Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss

Itsemurha rikos?

163 views
Skip to first unread message

John Smith

unread,
Jul 23, 2008, 2:57:25 PM7/23/08
to
Onko itsemurha rikos ollenkaan, vaikka nimessä esiintyy sana "murha"?


Hantte

unread,
Jul 23, 2008, 3:00:47 PM7/23/08
to
On 23/07/08 21:57, John Smith wrote:
> Onko itsemurha rikos ollenkaan, vaikka nimessä esiintyy sana "murha"?

Englannissa on itsemurhayrityksestä tuomittu jopa kuolemaan...

--
Hantte

So many fantastic colours, I feel in a wonderland
Many fantastic colours, makes me feel so good

Harri Juntunen

unread,
Jul 23, 2008, 3:21:56 PM7/23/08
to
John Smith <som...@microsoft.com> kirjoitti:

> Onko itsemurha rikos ollenkaan, vaikka nimessä esiintyy sana "murha"?

Ei enää Suomessa.
Vielä joskus 60-luvulla oli samoinkuin sen yritys.

- Oli taatusti kova paikka, kun joku halusi päättää päivänsä ja vaikkapa
ampui itseään päähän ja jäi henkiin kenties halvaantuneena.
Ja ei muuta kuin syyte itsemurhan yrityksestä.

nikolas mäki

unread,
Jul 23, 2008, 4:09:51 PM7/23/08
to
Hantte wrote:
> On 23/07/08 21:57, John Smith wrote:
>> Onko itsemurha rikos ollenkaan, vaikka nimessä esiintyy sana "murha"?
>
> Englannissa on itsemurhayrityksestä tuomittu jopa kuolemaan...
>
Taitaa olla ns. urbaanilegenda.


--
Muuten olen sitä mieltä, että suomen on erottava EU:sta.

Hantte

unread,
Jul 23, 2008, 5:57:17 PM7/23/08
to
On 23/07/08 23:09, nikolas mäki wrote:
> Hantte wrote:
>> On 23/07/08 21:57, John Smith wrote:
>>> Onko itsemurha rikos ollenkaan, vaikka nimessä esiintyy sana "murha"?
>>
>> Englannissa on itsemurhayrityksestä tuomittu jopa kuolemaan...
>>
> Taitaa olla ns. urbaanilegenda.

Ei taida olla. Mutta ko. juttu tapahtui juuri 1800-luvun lopulla. Ei
jaksa etsiä linkkiä....

Petri Nurminen

unread,
Jul 24, 2008, 5:14:56 AM7/24/08
to

"John Smith" <som...@microsoft.com> kirjoitti
viestissä:paLhk.217$jH...@read4.inet.fi...

> Onko itsemurha rikos ollenkaan, vaikka nimessä esiintyy sana "murha"?
>
Ei enää nykyisin. Joskus muinoin itsemurha on Suomessakin ollut rikos ja
epäonnistuneesta yrityksestä on rangaistu.


Petri Nurminen
http://vvv.valtakunta.info


nikolas mäki

unread,
Jul 24, 2008, 6:03:21 AM7/24/08
to
Hantte wrote:
> On 23/07/08 23:09, nikolas mäki wrote:
>> Hantte wrote:
>>> On 23/07/08 21:57, John Smith wrote:
>>>> Onko itsemurha rikos ollenkaan, vaikka nimessä esiintyy sana "murha"?
>>>
>>> Englannissa on itsemurhayrityksestä tuomittu jopa kuolemaan...
>>>
>> Taitaa olla ns. urbaanilegenda.
>
> Ei taida olla. Mutta ko. juttu tapahtui juuri 1800-luvun lopulla. Ei
> jaksa etsiä linkkiä....

Minusta se oli keskiaikaista, mutta urbaanilegenda se on silti.

Jori Mantysalo

unread,
Jul 24, 2008, 6:39:27 AM7/24/08
to
John Smith <som...@microsoft.com> kirjoitti:

> Onko itsemurha rikos ollenkaan, vaikka nimessä esiintyy sana
> "murha"?

Ei nykyään, kuten on jo kerrottu.

Käsittääkseni 1600-luvun laissa oli erikseen pahantekijöille
kuolemanrangaistus, ja sitten isommille rosvoille
esim. kuolemanrangaistus ja käden irti hakkaaminen (tässä
järjestyksessä). Muistelisin lain vaatineen myös että itsemurhaajan
ruumista ei haudattu normaaliin tapaan.

Tässä mielessä siis itsemurhasta on rangaistu, kun "rangaistus"
tulkitaan aikakauden käytännön mukaisesti. Joku historiaa tunteva
voinee varmistaa tämän.

--
"Mutta senhän takia Mäntysalo juuri olikin värvätty kokouksen
puhtaaksikirjoitustehtäviin: hänen tajunnanahtaudestaan ja
perehtymättömyydestään voisi olla enemmän vahinkoa jos hän oikeasti
yrittäisi esimerkiksin arvioida jotakin tai johtaa jotakin." -- KS

Hantte

unread,
Jul 24, 2008, 7:00:55 AM7/24/08
to
On 24/07/08 13:03, nikolas mäki wrote:
> Hantte wrote:
>> On 23/07/08 23:09, nikolas mäki wrote:
>>> Hantte wrote:
>>>> On 23/07/08 21:57, John Smith wrote:
>>>>> Onko itsemurha rikos ollenkaan, vaikka nimessä esiintyy sana "murha"?
>>>>
>>>> Englannissa on itsemurhayrityksestä tuomittu jopa kuolemaan...
>>>>
>>> Taitaa olla ns. urbaanilegenda.
>>
>> Ei taida olla. Mutta ko. juttu tapahtui juuri 1800-luvun lopulla. Ei
>> jaksa etsiä linkkiä....
>
> Minusta se oli keskiaikaista, mutta urbaanilegenda se on silti.

Väitä sä sitten niin....

kaj.st...@helsinki.fi.invalid

unread,
Jul 24, 2008, 7:35:47 AM7/24/08
to
Hantte <han...@invalido.lehmussaari.com> wrote:
> On 24/07/08 13:03, nikolas mäki wrote:
>> Hantte wrote:
>>> On 23/07/08 23:09, nikolas mäki wrote:
>>>> Hantte wrote:
>>>>> On 23/07/08 21:57, John Smith wrote:
>>>>>> Onko itsemurha rikos ollenkaan, vaikka nimessä esiintyy sana "murha"?
>>>>>
>>>>> Englannissa on itsemurhayrityksestä tuomittu jopa kuolemaan...
>>>>>
>>>> Taitaa olla ns. urbaanilegenda.
>>>
>>> Ei taida olla. Mutta ko. juttu tapahtui juuri 1800-luvun lopulla. Ei
>>> jaksa etsiä linkkiä....
>>
>> Minusta se oli keskiaikaista, mutta urbaanilegenda se on silti.

> Väitä sä sitten niin....

Googlasin hieman. Ilmeisesti kejsari Hadrianus v. 117 päätti että
sotilaan itsemurhayritys oli rinnastettavissa karkuruuteen ja täten
rangaistava kuolemalla.
Hieman modernimmin niin itsemurhayritys näyttäisi olevan rikos
Intiassa (vuosi vankilaa ja sakkoja), sekä joissakin USA:n osavaltioissa
(joissa ei tuomita, mutta vakuutusyhtiöt voivat evätä korvausta koska on
rikollista). Irlannissa ilmeisesti yritys ei ole ollut rikos
v. 1993 jälkeen, UK:ssa 1961 jälkeen.

Kiinnostavin on kuitenkin tarina toteutetusta kuolemantuomiosta
itsemurhayrityksestä. Useat paikat viittaavat tähän, olisi tapahtunut
Iso-Britanniassa 1800-luvulla. Mutta mistään en löytänyt tarkempaa tietoa
jossa olisi mitään yksityiskohtia joita voisi tarkistaa. Tämä kyllä
viittaisi vahvasti siihen että kyseessä on urbaani legenda joka elää
omaa elämäänsä.

--
Kaj

nikolas mäki

unread,
Jul 24, 2008, 9:31:18 AM7/24/08
to
Tarinan taustalla lienee legenda itsemurhasta kuolemantuomion kautta.
Tätä kuolemantuomion vastustajat mielellään käyttävät argumenttina.
Ovathan monet nykypäivänkin henkirikoksista epäillyt ilmoittaneet
valitsevansa mieluummin kuoleman heti kuin elinkautisen vankeuden.

nikolas mäki

unread,
Jul 24, 2008, 9:33:42 AM7/24/08
to
Jori Mantysalo wrote:
> John Smith <som...@microsoft.com> kirjoitti:
>
>> Onko itsemurha rikos ollenkaan, vaikka nimessä esiintyy sana
>> "murha"?
>
> Ei nykyään, kuten on jo kerrottu.
>
> Käsittääkseni 1600-luvun laissa oli erikseen pahantekijöille
> kuolemanrangaistus, ja sitten isommille rosvoille
> esim. kuolemanrangaistus ja käden irti hakkaaminen (tässä
> järjestyksessä). Muistelisin lain vaatineen myös että itsemurhaajan
> ruumista ei haudattu normaaliin tapaan.
>
> Tässä mielessä siis itsemurhasta on rangaistu, kun "rangaistus"
> tulkitaan aikakauden käytännön mukaisesti. Joku historiaa tunteva
> voinee varmistaa tämän.
>
Katolinen kirkko ei tänäkään päivänä suostu siunaamaan itsemurhan
tehneitä kirkkomaahan, joskin ilmeisesti papeilla on jonkinlainen
harkintavalta tapauskohtaisesti. Aina ei varmasti voida näyttää toteen,
että jokin kuolema olisi itsemurha.

nikolas mäki

unread,
Jul 24, 2008, 9:35:01 AM7/24/08
to
Tähän täytyy lisätä, että mielisairaan itsemurha ei välttämättä ole
vakaasti harkittu teko, kuten eivät muutkaan syyntakeettomien rikokset.

Jori Mantysalo

unread,
Jul 24, 2008, 10:24:12 AM7/24/08
to
nikolas mäki <nichol...@hotmail.com> kirjoitti:

>> Muistelisin lain vaatineen myös että itsemurhaajan ruumista ei
>> haudattu normaaliin tapaan.

>> Tässä mielessä siis itsemurhasta on rangaistu, kun "rangaistus"
>> tulkitaan aikakauden käytännön mukaisesti. Joku historiaa tunteva
>> voinee varmistaa tämän.

> Katolinen kirkko ei tänäkään päivänä suostu siunaamaan itsemurhan
> tehneitä kirkkomaahan, joskin ilmeisesti papeilla on jonkinlainen
> harkintavalta tapauskohtaisesti.

Mielenkiintoista.

Toisaalta nykypäivänä tuota ei kai voi sanoa enää rangaistukseksi, kun
katolisen kirkon laki ei missään ole enää suoranaisesti valtion
lainsäädäntöä. Tai no, Vatikaanivaltiosta en tiedä.

John Smith

unread,
Jul 24, 2008, 10:42:58 AM7/24/08
to
"nikolas mäki" <nichol...@hotmail.com> wrote in message
news:g69vsd$ue1$2...@nyytiset.pp.htv.fi...

> Jori Mantysalo wrote:
>
> Katolinen kirkko ei tänäkään päivänä suostu siunaamaan itsemurhan tehneitä
> kirkkomaahan, joskin ilmeisesti papeilla on jonkinlainen harkintavalta
> tapauskohtaisesti. Aina ei varmasti voida näyttää toteen, että jokin
> kuolema olisi itsemurha.

Katolilaisten maiden itsemurhatilastot ovat siksi niin pienet, että
selvätkin itsemurhat tarkoituksella tilastoidaan tapaturmiksi ja
luonnollisiksi kuolemiksi perheen häpeän välttämiseksi.


John Smith

unread,
Jul 24, 2008, 10:47:39 AM7/24/08
to

"Harri Juntunen" <etu....@kolumbus.fi.invalid> wrote in message
news:qxLhk.37962$_03....@reader1.news.saunalahti.fi...

> John Smith <som...@microsoft.com> kirjoitti:
>
>> Onko itsemurha rikos ollenkaan, vaikka nimessä esiintyy sana "murha"?
>
> Ei enää Suomessa.
> Vielä joskus 60-luvulla oli samoinkuin sen yritys.

Eikös tämä automaatisesti tarkoita sitä, että jos kehoitan jotakuta tekemään
itsemurhan, en itse syyllisty silloin mihinkään rikokseen, sillä jos
itsemurha ei ole rikos, en kehoita toistakaan tekemään rikosta?


Harri Juntunen

unread,
Jul 24, 2008, 12:43:22 PM7/24/08
to
John Smith <som...@microsoft.com> kirjoitti:

> Eikös tämä automaatisesti tarkoita sitä, että jos kehoitan jotakuta
> tekemään itsemurhan, en itse syyllisty silloin mihinkään rikokseen,
> sillä jos itsemurha ei ole rikos, en kehoita toistakaan tekemään
> rikosta?

Kehottaminen (huom. kirjoitusasu) on eri asia kuin yllytys (tai yritetty
yllytys) rikokseen.
Koska itsemurha ei ole rikos, ei siihen yllyttäminenkään ole.


nikolas mäki

unread,
Jul 24, 2008, 2:39:47 PM7/24/08
to


Jos mielisairas tekee itsemurhan, se ei ole välttämättä täysissä ruumiin
ja sielun voimissa vakaasti herkiten tehty päätös.

Harri Juntunen

unread,
Jul 24, 2008, 3:25:03 PM7/24/08
to
nikolas mäki <nichol...@hotmail.com> kirjoitti:

> Jos mielisairas tekee itsemurhan, se ei ole välttämättä täysissä
> ruumiin ja sielun voimissa vakaasti herkiten tehty päätös.

Tämä omaperäinen, kirjoittajassaan viisautta, oppineisuutta ja
elämänkokemusta osoittava ajatelma tuli kaikille meille lakiryhmää
seuraaville suurena helpotuksena.
Voimme nyt levollisin mielin käydä yöpuulle tietoisina siitä, että
tällainenkin näkökulma asiaan on olemassa.

Seppo Oja

unread,
Jul 25, 2008, 1:37:38 AM7/25/08
to
> Hieman modernimmin niin itsemurhayritys näyttäisi olevan rikos
> Intiassa (vuosi vankilaa ja sakkoja), sekä joissakin USA:n osavaltioissa
>
> Kiinnostavin on kuitenkin tarina toteutetusta kuolemantuomiosta
> itsemurhayrityksestä. Useat paikat viittaavat tähän, olisi tapahtunut

Vuoden 1734 Ruotsin valtakunnanlaissa, Pahanteon kaaren XIII sääti
itsemurhan rikokseksi. Eli jos itsemurhayritys ei onnistunut, seurasi
fangiutta vedellä ja leivällä. Luultavasti aikaisemmin tuomiot olivat
ankarammat. 1734 laki oli Suomessa voimassa autonomian ajan loppuun,
mutta ainakaan 1909 lakikirjassa ao. kohta ei enää ollut voimassa.

Jostakin muistan lukeneeni, että Ruotsin valtakunnassa oli aikoinaan
rikoksia, joissa joku surmasi vaikka naapurin lapsen ja tuomittiin
kuolemaan. Rikoksen ideana oli itsemurha hankkimalla itselle
kuolemantuomio. Itsemurhaa ei oikeasti voinut tehdä, koska siitä joutui
ikuiseen kadotukseen, mutta murhasta, varsinkin sekopäänä tehdystä, sai
"lievemmän tuomion". Hautapaikkakin oli murhaajilla parempi kuin
itsemurhaajilla.

nikolas mäki

unread,
Jul 25, 2008, 7:32:10 AM7/25/08
to
Flaimibaitti.

nikolas mäki

unread,
Jul 25, 2008, 7:33:32 AM7/25/08
to
Jos mielisairas tekee yllytettynä itsemurhan, yllyttäjä tietenkin
syyllistyy murhaan. Tässä ei pitäisi olla mitään epäselvää edes Harrille.

Hantte

unread,
Jul 25, 2008, 8:25:47 AM7/25/08
to

Otetaan siis seuraava tilanne:
Jounut sanaharkkaan tuntemattoman henkilön kanssa, ja vaihdatte
alatyylisiä loukkauksia puolin ja toisin. Haukutte toisianne
hulluiksikin muun haistattelun johdosta. Lopussa käsket toista tappamaan
itsensä (hirtä/ammu/tapa itsesi tms) muun loukkailun seassa.
Et ole tietoinen vastapuolen mielisairaudesta. Vastapuoli kuitenkin
ottaa tosissaan itsensätappamiskehoituksen ja tekee itsemurhan. Oletko
siis syyllistynyt murhaan?

Harri Juntunen

unread,
Jul 25, 2008, 10:12:18 AM7/25/08
to
nikolas mäki <nichol...@hotmail.com> kirjoitti:

> Jos mielisairas tekee yllytettynä itsemurhan, yllyttäjä tietenkin
> syyllistyy murhaan. Tässä ei pitäisi olla mitään epäselvää edes
> Harrille.

Ehkäpä meillä on syytä vilkaista rikoslain 5 luvun 5 pykälää, jossa
säädetään:

*Yllytys*

"Joka tahallaan taivuttaa toisen tahalliseen rikokseen tai sen
rangaistavaan yritykseen, tuomitaan yllytyksestä rikokseen kuten tekijä."

Yllytys tekoon, joka ei ole rangaistava, ei voi muuttua yllytykseksi
rangaistavaan tekoon.

nikolas mäki

unread,
Jul 25, 2008, 10:39:07 AM7/25/08
to
En, jos voidaan näyttää toteen, etten tiennyt tai en voinut tietää
mielisairaudesta.

nikolas mäki

unread,
Jul 25, 2008, 10:40:03 AM7/25/08
to
Mielisairaan tekemä itsensä surma ei voi olla itsemurha.

Hantte

unread,
Jul 25, 2008, 11:37:59 AM7/25/08
to

Mutta juurihan kirjoitit, että "yllyttäjä tietenkin syyllistyy murhaan."
ilman mitään ehtoja.

John Smith

unread,
Jul 25, 2008, 12:01:30 PM7/25/08
to
"nikolas mäki" <nichol...@hotmail.com> wrote in message
news:g6coeg$10t$2...@nyytiset.pp.htv.fi...

>>
> Mielisairaan tekemä itsensä surma ei voi olla itsemurha.

Mikä se sitten on?


Hantte

unread,
Jul 25, 2008, 3:49:21 PM7/25/08
to

VArmaankin syyntakeettomana insensä hengiltä saattaminen vailla
(täyttä)ymmärrystä ;)

nikolas mäki

unread,
Jul 26, 2008, 3:03:42 PM7/26/08
to
Höpöti.

nikolas mäki

unread,
Jul 26, 2008, 3:04:32 PM7/26/08
to
Sairauden aiheuttama kuolema.

Hantte

unread,
Jul 26, 2008, 3:17:53 PM7/26/08
to

Sitähän tämä koko "itsari on rikos" jankkaaminen onkin. Jos joku menee
ja tappaa itsensä -kehoituksesta tai ilman-, niin paha sitä
itsarimaisteria on tuomita. Suomessa kun ei taida olla tapana tuomita
kuolleita. Vai onko?
Ja milläs näytät, että joku on _pakottanut_ sen siihen.
"Ota myrkkyä ja kuole" oli aikoinaan hyvinkin yleinen slogan, jonka
heittämisestä ei varmaankaan ketään ole tuomittu. Vai onko?

K..Kiido

unread,
Jul 28, 2008, 3:40:47 AM7/28/08
to

<kaj.st...@helsinki.fi.invalid> wrote in message
news:g69pej$jcb$1...@oravannahka.helsinki.fi...

> Googlasin hieman. Ilmeisesti kejsari Hadrianus v. 117 päätti että
> sotilaan itsemurhayritys oli rinnastettavissa karkuruuteen ja täten
> rangaistava kuolemalla.

Tätä voisi soveltaa nykyäänkin, esim. jäätelövarkaudesta syylliselle
annettaisiin rangaistukseksi jääätelö. joku itäsuomenhovioikeus voisi
laittaa lapsenraiskaajan vankilaan samaan selliin pikkulapsen kanssa.


kaj.st...@helsinki.fi.invalid

unread,
Jul 28, 2008, 4:11:06 AM7/28/08
to
K..Kiido <em...@addressi.com> wrote:

Omenoita ja päärynöitä..

Mutta ehkä raiskaaja voitaisiin laittaa samaan (ei valvottuun)
vierailuhuoneeseen kymmenen raiskatuksi tulleen naisen kanssa.

--
Kaj

nikolas mäki

unread,
Jul 28, 2008, 9:20:06 AM7/28/08
to
Antiikin maailmassa jalosukuisten tai muuten huomattavien henkilöiden
oli mahdollista tehdä itsemurha vaihtoehtona teloitukselle. Sitä ei voi
rinnastaa millään muotoa mihinkään muuhun tai myöhempään lainkäyttöön.

Jukka Pakkanen

unread,
Jul 28, 2008, 10:49:30 AM7/28/08
to

"nikolas mäki" <nichol...@hotmail.com> kirjoitti
viestissä:g6fs9k$bn4$2...@nyytiset.pp.htv.fi...

> John Smith wrote:
>> "nikolas mäki" <nichol...@hotmail.com> wrote in message
>> news:g6coeg$10t$2...@nyytiset.pp.htv.fi...
>>> Mielisairaan tekemä itsensä surma ei voi olla itsemurha.
>>
>> Mikä se sitten on?
> Sairauden aiheuttama kuolema.

Pysyisit vain niissä kyselyikäisen kyselyissä, nuo vastauspuolen juttusi
ovat vielä sekompia.

nikolas mäki

unread,
Jul 28, 2008, 1:51:41 PM7/28/08
to
Olen tehnyt jälleen jotain oikein. :-)


--
"Jos sinulla on vihamiehiä, tiedät puolustaneesi jotain"

- Winston Churchill

nikolas mäki

unread,
Jul 28, 2008, 6:12:02 PM7/28/08
to
Todellinen rangaistus olisi laittaa raiskaaja tavalliseen vankilaan,
jossa on liivijengiläisiä.

Profeetta Tero

unread,
Jul 28, 2008, 7:24:25 PM7/28/08
to
Onko ne jossain suhteessa parempia kuin raiskaajat? Samaa paskaa eri
paketissa.

nikolas mäki

unread,
Jul 29, 2008, 8:19:40 PM7/29/08
to

Ei suinkaan näin yleisesti, mutta ne tietää, miten raiskaajia "käsitellään".

PJL

unread,
Aug 1, 2008, 9:57:11 AM8/1/08
to
nikolas mäki wrote:
>> Onko ne jossain suhteessa parempia kuin raiskaajat? Samaa paskaa eri
>> paketissa.
>
> Ei suinkaan näin yleisesti, mutta ne tietää, miten raiskaajia
> "käsitellään".

Ja raiskaajat on kuulemma muutenkin vankien keskeisessä hierarkiassa
alimmassa asemassa.

Jolleivät vetäisi raiskaajaa perseeseen, niin luultavasti leikkaisivat munat
irti ja antaisivat kuolla verenhukkaan.

--
PJL

Käteiselle ei makseta korkoa.
--


o261...@gmail.com

unread,
Jul 13, 2017, 12:33:47 AM7/13/17
to
Den onsdag 23 juli 2008 kl. 20:57:25 UTC+2 skrev John Smith:
> Onko itsemurha rikos ollenkaan, vaikka nimessä esiintyy sana "murha"?

Riippuu asiasta.. Kenen itsemurha syyte maa ja sota itsemurha lahko nimeltä maranata-lantmäteiet sverige...?

Ari Saastamoinen

unread,
Jul 13, 2017, 5:46:15 AM7/13/17
to
On tuossa vastauksessa selkeästi suomenkielisiä sanoja (suurin osa)
peräkkäin, mutta en mä ainakaan silti ymmärtänyt tuosta kuin alun
"Riippuu asiasta" -kohdan.

--
Arzka oh3mqu+...@hyper.fi - En halua follareita mailina
1. Valitse sopiva paikka, ei ihmisten tai rakennusten lahella, jossa
paukku voi aiheuttaa hairiota. - Iso-Kiinalaisen kayttoohje

Puakki

unread,
Feb 28, 2018, 3:03:15 AM2/28/18
to
keskiviikko 23. heinäkuuta 2008 21.57.25 UTC+3 John Smith kirjoitti:
> Onko itsemurha rikos ollenkaan, vaikka nimessä esiintyy sana "murha"?
>
Suomessa noudatetaan Hippokrateen käskyä liiankin tarkasti...
Lääkäri kertoi elvytyksen jälkeen saaneenensa moitteet:""Miksi ette antaneet
meidän kuolla"? (avioparin yritys)

Kaj Stenberg

unread,
Mar 2, 2018, 7:13:58 AM3/2/18
to
Mielestäni kymmenen vuotta vanha viesti saisi leåää rauhassa.

--
Kaj
0 new messages