OFFICE 2000 FIN, WIN NT 4.0 FIN, WIN 95 FIN, (OEM) avaamaton pakkaus
Anton Vaaranmaa
> "Anton Vaaranmaa" <ant...@saunalahti.fi.INVALID> wrote in message
>> > Eh??? Yksityishenkilön ei siis tarvitse välittää
>> > ohjelmistovalmistajan lisenssiehdoista?
>> Yksityishenkilön tarvitsee ensikädessä välittää mitä laissa
>> säädetään. Mikä ihme ihmisiä vaivaa nykyään kun kuvittelevat, että
>> lakeja voi säätä kuka vaan?
> Ehkä kannattaisi edes vähän välittää myös siitä mitä sopimuksia
> rikkoo...
Toki. Vaan sillä ei ole tämän asian kanssa mitään tekemistä koska EULA
ei täytä lain silmissä pätevän sopimuksen kriteerejä. Toisaalta jokin
EULA on kyllä muilta kohdin yhteneväinen maamme lakien kanssa josta
johtuen varmaan joillekin syntyy sellainen kuva, että väärä erotetaan
oikeasta sen EULA:n turvin.
>> > Mielenkiintoinen väite, mutta sinuna en veisi
>> > teoriaa "testirundille" raastupaan.
>> Noita OEM-paketteja myydään eteenpäin "lisenssiehdoista" huolimatta
>> suuria määriä joka vuosi. Sopii kysyä, miksi "lisenssin" säätäjä ei
>> ole lähtenyt hakemaan "oikeutta" tällaiselle "vääryydelle". Asia
>> selviää
> Ontuva logiikka - viro-piraattejakin myydään vuosittain suuria määriä.
> Ovatko nekin sen vuoksi laillisia? Vai olisiko syynä se että
> valvovilla elimillä ei ole tarpeeksi resursseja puuttua kaikkiin
> tapauksiin.
Ontuva logiikka hyvinkin: piraattikaupalla ei ole mitään tekemistä
EULA:n kanssa. Piraattikaupassa pätee tekijänoikeuslainsäädäntö.
Piraatteja sitäpaitsi _on_ haastettu oikeuteen mutta EULA:n rikkojia
ei.
>> > Whatever, en ole ritari enkä lakimies, kunhan ajattelin informoida
>> > siasta - sillä tietämättömyys ei ole tekosyy rikkoa lakia.
>> Eikä tietämättömyys ole mikään syy levittää valheellista tietoa.
>> Siksi kysynkin miksi teet niin?
> Ollaanpas sitä hyökääviä... En ole täysin vakuuttunut esittämistäsi
> argumenteista, ja selkeästi tunne on molemminpuolinen. En aio
> kuitenkaan jatkaa keskustelua, minulla ei ole siihen mielenkiintoa.
Ensin olet vihjaillut toisen levittävän väärää tietoa ja kun
paljastuukin, että väärän tiedon levittäjä olet sinä, niin mielenkiinto
asiaa kohtaan loppuukin kummasti.
> Toivottavasti tämä kuitenkin herättää halun ottaa asiasta selvää
> ennenkuin menee ostamaan yksittäisenä (ilman laitteistoa) myydyn
> OEM-ohjelmiston. Tiedon haun voi aloittaa sivulta:
> http://www.bsa.org/finland/press/newsreleases//2002-03-13.980.phtml
Miksi ei lakikirja kelpaa vai BSAko ne lait nykyään säätääkin?
[Follarit oikeaan ryhmään]
--
/(anton)
Antti Palttala
> Ensin olet vihjaillut toisen levittävän väärää tietoa ja kun
> paljastuukin, että väärän tiedon levittäjä olet sinä, niin mielenkiinto
> asiaa kohtaan loppuukin kummasti.
Ei, vaan mielenkiintoa ei ollut alunperinkään. Vaikka oletkin tuollainen
trolli, en aio provosoitua ja antautua väittelyyn asiasta. Se ei kiinnosta
minua _niin_ paljoa.
Ja kuten sanottu, pidän tärkeimpänä että asia tuli ihmisten tietoon
ennenkuin he ostavat softaa sfnet.tori.myydaan.atk.ohjelmat -ryhmästä
hyvässä uskossa.
> > Toivottavasti tämä kuitenkin herättää halun ottaa asiasta selvää
> > ennenkuin menee ostamaan yksittäisenä (ilman laitteistoa) myydyn
> > OEM-ohjelmiston. Tiedon haun voi aloittaa sivulta:
> > http://www.bsa.org/finland/press/newsreleases//2002-03-13.980.phtml
>
> Miksi ei lakikirja kelpaa vai BSAko ne lait nykyään säätääkin?
No hohhoijaa. Ottaen huomioon että kyseessä on järjestö joka aktiivisesti
asiaa ajaa, ja mahdolliset oikeustoimet lähtevät heidän aloitteestaan, tuo
lienee aika hyvä paikka aloittaa tiedonhaku. Jos sieltä sanotaan että homma
on OK, niin silloin tuskin tarvitsee pelätä seuraamuksia...
Kalle Kivimaa
> No hohhoijaa. Ottaen huomioon että kyseessä on järjestö joka aktiivisesti
> asiaa ajaa, ja mahdolliset oikeustoimet lähtevät heidän aloitteestaan, tuo
> lienee aika hyvä paikka aloittaa tiedonhaku. Jos sieltä sanotaan että homma
> on OK, niin silloin tuskin tarvitsee pelätä seuraamuksia...
Antamasi linkki puhuu piratismista, ei ns. shrink wrap -lisenssien
pätevyydestä Suomessa. Voisitko antaa linkin edes BSA:n sivustossa
sivuun, joka puhuu sopimuksista ja niihin ryhtymisestä? Minun
vähäisellä sopimusoikeuden tuntemuksellani sopimuksella tarkoitetaan
asiaa, johon kaksi tai useampaa osapuolta sopimuksen sisällön
etukäteen tietäen ryhtyvät. Ilmeisesti sinulla on joku toinen käsitys
asiasta.
--
* Zathras is used to being beast of burden to other peoples' needs. Very *
* sad life. Probably have very sad death, but at least there is symmetry. *
* (Babylon 5, War Without End) *
* PGP public key available @ http://www.iki.fi/killer *
Anton Vaaranmaa
> "Anton Vaaranmaa" <ant...@saunalahti.fi.INVALID> wrote in message
>> Ensin olet vihjaillut toisen levittävän väärää tietoa ja kun
>> paljastuukin, että väärän tiedon levittäjä olet sinä, niin
>> mielenkiinto asiaa kohtaan loppuukin kummasti.
> Ei, vaan mielenkiintoa ei ollut alunperinkään. Vaikka oletkin
> tuollainen trolli, en aio provosoitua ja antautua väittelyyn asiasta.
> Se ei kiinnosta minua _niin_ paljoa.
Siitä onkin vuosia aikaa kun on viimeksi trolliksi haukuttu ;)
> Ja kuten sanottu, pidän tärkeimpänä että asia tuli ihmisten tietoon
> ennenkuin he ostavat softaa sfnet.tori.myydaan.atk.ohjelmat -ryhmästä
> hyvässä uskossa.
Tästä olemmekin sitten vaihteeksi samaa mieltä. On tärkeää, että ihmiset
tietävät, että on laillista sekä ostaa että myydä näitä niin kutsuttuja
OEM-ohjelmia.
--
/(anton)
Antti Palttala
news:7cvga3t...@iki.fi...
> "Antti Palttala" <NOSPAM-ant...@welho.com> writes:
> > No hohhoijaa. Ottaen huomioon että kyseessä on järjestö joka
aktiivisesti
> > asiaa ajaa, ja mahdolliset oikeustoimet lähtevät heidän aloitteestaan,
tuo
> > lienee aika hyvä paikka aloittaa tiedonhaku. Jos sieltä sanotaan että
homma
> > on OK, niin silloin tuskin tarvitsee pelätä seuraamuksia...
>
> Antamasi linkki puhuu piratismista, ei ns. shrink wrap -lisenssien
> pätevyydestä Suomessa. Voisitko antaa linkin edes BSA:n sivustossa
> sivuun, joka puhuu sopimuksista ja niihin ryhtymisestä? Minun
> vähäisellä sopimusoikeuden tuntemuksellani sopimuksella tarkoitetaan
> asiaa, johon kaksi tai useampaa osapuolta sopimuksen sisällön
> etukäteen tietäen ryhtyvät. Ilmeisesti sinulla on joku toinen käsitys
> asiasta.
Laitoin ko. sivun linkin lähinnä siksi että sieltä löytyy tärkeimmät tiedot,
ml. yhteystiedot, mistä voi alkaa kyselemään asiasta lisää. En pidä
velvollisuutenani nähdä yhtään enempää vaivaa asian vuoksi, koska kuten
sivulla kerrotaan, vastuu ohjelmistojen laillisuudesta on viime kädessä
yrityksellä itsellään (ts. sen johdolla).
BTW saivartelu ei minua kiinnosta, mutta termiä "shrink wrap" käytetään
retail-pakatuista ohjelmistoista (muovikelmu pahvilodjun ympärillä, get
it?), ei OEM-tuotteista - mistä tässä oli puhe.
Anton Vaaranmaa
> "Kalle Kivimaa" <kil...@iki.fi> wrote in message
>> Antamasi linkki puhuu piratismista, ei ns. shrink wrap -lisenssien
>> pätevyydestä Suomessa. Voisitko antaa linkin edes BSA:n sivustossa
>> sivuun, joka puhuu sopimuksista ja niihin ryhtymisestä?
> Laitoin ko. sivun linkin lähinnä siksi että sieltä löytyy tärkeimmät
> tiedot, ml. yhteystiedot, mistä voi alkaa kyselemään asiasta lisää.
Miksi sieltä pitäisi mitään kysyä kun asian sanelee viimekädessä Suomen
Laki?
--
/(anton)
Antti Palttala
"Anton Vaaranmaa" <ant...@saunalahti.fi.INVALID> wrote in message
No mitenkäs se sen sanelee?
Jos valmistajan ja loppukäyttäjän välinen lisenssisopimus ei mielestäsi ole
sitova, missä on se lain kohta jossa määritellään ohjelmiston
käyttöoikeudet? Määritelläänkö Suomen Laissa saako ohjelmiston asentaa
yhdellä lisenssillä vain yhteen työasemaan? Määritelläänkö Suomen Laissa
mahdollinen yhtäaikaisten käyttäjien määrään perustuva linsensointi?
Määritelläänkö Suomen Laissa saako ohjelmiston asentaa työkoneen lisäksi
myös kotikoneeseen tai kannettavaan? Määritelläänkö Suomen Laissa
ylipäätään ohjelmistolisenssin määritelmää ja käyttöoikeuksia? Vastaus
näihin kysymyksiin on: ei. Joten eiköhän joku lain voima ole myös
lisenssisopimuksilla, koska Suomessakin on yrityksiä käräytelty
ohjelmistojen laittomasta käytöstä (=ohjelmistojen käytöstä ilman
asianmukaista määrää lisenssejä).
Lisäksi, asenne "miksi sieltä mitään pitäisi kysyä koska laissa sanotaan
niin ja niin" on vaarallinen, koska selvästi argumenttisi perustuvat
lainsäädännön omaan tulkintaansi. Ja sorry vaan sinun tulkintaasi enemmän
merkitsee oikeusistuimen tulkinta. Joten siksi suosittelen kysymään
varmistuksena asiasta vaikka tuolta asianajofirmasta ennenkuin laittaa
rahojaan kiinni ohjelmistoihin joiden laillisuus on täällä
keskusteluforumissa hyvin kiistanalainen. Ehkei tuolta BSAn käyttämästä
lakifirmastakaan löydy absoluuttista totuutta, mutta se on taho josta löytyy
pätevyyttä kertomaan lain tulkinnasta ja ylipäätään Suomen laista, siksi
lienee tähän hätään paras tiedonlähde.
Whiski
"Antti Palttala" <NOSPAM-ant...@welho.com> kirjoitti
viestissä:ab2md3$ihk$1...@nyytiset.pp.htv.fi...
>
> lisenssisopimuksilla, koska Suomessakin on yrityksiä käräytelty
> ohjelmistojen laittomasta käytöstä (=ohjelmistojen käytöstä ilman
> asianmukaista määrää lisenssejä).
>
yritykset nyt tähän liittyivät? Yksityisestä kaupankäynnistähän on
kysymys! Toiseksi Suomessa ei ole tuomittu yhtään yritystä jolla on
lisenssit käytettäviin ohjelmiin, vai onko? Jos esm. olen yrittäjä joka
on ostanut konkurssipesän laitteet ja tuotteet, siis myös tietokoneet ja
niiden mukana kaiken muun, siis myös ohjelmat, olenko rikollinen, kun
käytän niitä? Jos näin on niin silloin suomi on täynnä rikollisia! Ostan
yrityksen nimissä koneet ja OEM- tuotteet ja käytän niitä, kone hajoaa
ja ostan pelkän raudan uuden ja asennan aiemmin ostamani OEM- tuotteen
siihen, olenko rikollinen? Jos niin on, niin Suomi on täynnä niitä! Jos
ostan yrityksessä toisen yrityksen hylkäämät ohjelmat, koska ne sopivat
minun käyttööni, olemmeko rikollisia? Jos niin on, on Suomi täynnä
sellaisia yrityksiä!
Jos yritys esittää tarkastuksessa 20 konetta ja kaksikymmentä lisensiä
ohjelmiinsa, missä kohtaa tuo yritys on rikollinen? Lisennsit on
alkuperäisiä, ohjelmat on alkuperäisiä. edellinnen yritys on poistanut/
tai ei enää muuten käytä kyseisiä ohjelmia, on siis siirtänyt ohjelmien
käyttöoikeuden toiseen yritykseen, miten tuo rikkoo Suomen lakeja.
Yksityinen henkilö voi ostaa ja myydä ohjelman ihan vaikka eurolla, eikä
Mäsä pysty siihen mitenkään vaikuttamaan! Kyllä heidän lakimiehensä
olisivat sen jo tehneet, jos se Suomessa olisi jotenkin edes
mahdollista.
Joten lopeta jo turha jankaaminen, ja jos kuvittelet että olet oikeassa
niin voit vaikka huviksesi koittaa haastaa minut oikeuteen että tuossa
vieressäni on yksityiseltä ostamani OEM NT 4 alkuperäis cd ja
lisenssi...........
revi siitä sitten esimerkki tapaus, niin minäkin uskon..muuten en ja
nimitän sinut ikuiseen Mäsän trollaajaklupin kunniajäseneksi;-D)
--
Wanha wirttynyt Whiski
Jollet tiedä, ymmärrä tai osaa ole edes hauska tekemällä itsesi
naurettavaksi
Ari Laitinen
> keskusteluforumissa hyvin kiistanalainen. Ehkei tuolta BSAn käyttämästä
> lakifirmastakaan löydy absoluuttista totuutta, mutta se on taho josta
löytyy
> pätevyyttä kertomaan lain tulkinnasta ja ylipäätään Suomen laista, siksi
> lienee tähän hätään paras tiedonlähde.
Millä tavalla propagandajärjestön palkkaama lakimies olisi parempi
tietolähde kuin lakikirja tai oikeuden ennakkopäätökset?
Pete
"Ari Laitinen"
> Millä tavalla propagandajärjestön palkkaama lakimies olisi parempi
> tietolähde kuin lakikirja tai oikeuden ennakkopäätökset?
Sillä tavalla, että lakimiehellä/naisella on varmaan tietoa siitä, että
ovatko ehdot lainvoimaisia.
Se, että löytyykö porsaanreikiä, niin on taas eri asia.
Samoin ennakkopäätöksiä ei vielä suomessa ole, tai jos on... huom!!!
yksityisen OEM lisenssien myynnistä ja suomessa... niin näytä missä...
Pete
>
Kalle Kivimaa
> Jos valmistajan ja loppukäyttäjän välinen lisenssisopimus ei mielestäsi ole
> sitova, missä on se lain kohta jossa määritellään ohjelmiston
> käyttöoikeudet?
Tekijänoikeuslaki, koska Suomessa tietokoneohjelma on kirjallinen
teos. Lue alkuun vaikka lain 25 j §. Tässä linkki:
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/tekoik/tekl.html#25j
> Määritelläänkö Suomen Laissa saako ohjelmiston asentaa
> yhdellä lisenssillä vain yhteen työasemaan?
Määritellään. Tietokoneohjelmasta ei saa valmistaa ylimääräisä
kappaleita edes yksityiseen käyttöön, joten sen perusteella sitä on
hankala asentaa useampaan kuin yhteen työasemaan.
> Määritelläänkö Suomen Laissa mahdollinen yhtäaikaisten käyttäjien
> määrään perustuva linsensointi?
Ei. Jos useampi käyttäjä haluaa käyttää samaa ohjelmakappaletta
yhtäaikaa, pitää käyttäjien tehdä lisenssisopimus.
> Määritelläänkö Suomen Laissa saako ohjelmiston asentaa työkoneen lisäksi
> myös kotikoneeseen tai kannettavaan?
Ei. Ks. edellinen vastaus.
> Määritelläänkö Suomen Laissa ylipäätään ohjelmistolisenssin
> määritelmää ja käyttöoikeuksia?
Määritellään. Ohjelmistolisenssi on sopimus ja sitä koskee normaalit
sopimusoikeudelliset säädökset.
> lainsäädännön omaan tulkintaansi. Ja sorry vaan sinun tulkintaasi enemmän
> merkitsee oikeusistuimen tulkinta. Joten siksi suosittelen kysymään
> varmistuksena asiasta vaikka tuolta asianajofirmasta ennenkuin laittaa
Aivan, oikeusistuimen (tarkemmin KKO:n) tulkinta on se tärkein. Ikävä
vain tällä hetkellä ei päätöstä asiasta ole, koska edes BSA ei ole
lähtenyt ajamaan kannetta oikeudessa OEM- tai shrink wrap -lisenssien
kelpoisuudesta (OEM- ja shrink wrap -lisenssit ovat sikäli
samanlaisia, että ohjelman ostaja ei yleensä näe lisenssin ehtoja
ennen kaupantekohetkeä).
Minulla ei ole mitään syytä kysyä BSA:lta heidän tulkintaansa koska
tiedän sen tarkkaan. Se on suurinpiirtein se, että ohjelman tekijällä
on täydet oikeudet määrätä ohjelman kappaleiden myynnistä ja käytöstä
riippumatta siitä, mitä tekijänoikeuslaki asiasta sanoo. Jos olisin
asiasta todella kiinnostunut, saattaisin kysyä siitä tutulta
ohjelmistofirmassa töissä olevalta lakimieheltä, mutta en jaksa.
--
* Sacherin laki: Suklaaleivosten määrästä riippumatta maailmassa on aina *
* liian vähän suklaaleivoksia. *
Antti Palttala
news:G76B8.1872$Su1.5...@reader1.news.jippii.net...
>
> "Antti Palttala" <NOSPAM-ant...@welho.com> kirjoitti
> viestissä:ab2md3$ihk$1...@nyytiset.pp.htv.fi...
> >
> > lisenssisopimuksilla, koska Suomessakin on yrityksiä käräytelty
> > ohjelmistojen laittomasta käytöstä (=ohjelmistojen käytöstä ilman
> > asianmukaista määrää lisenssejä).
> >
> Voi hellantuutelis sentään, nyt meni puurot ja vellit sekaisin! Miten
> yritykset nyt tähän liittyivät? Yksityisestä kaupankäynnistähän on
Ai, eikö Suomessa yksityishenkilön tarvitse noudattaa tekemiään sopimuksia
samalla tavalla kuin yrityksenkin?
> yrityksen nimissä koneet ja OEM- tuotteet ja käytän niitä, kone hajoaa
> ja ostan pelkän raudan uuden ja asennan aiemmin ostamani OEM- tuotteen
> siihen, olenko rikollinen? Jos niin on, niin Suomi on täynnä niitä! Jos
Jos tämä on kielletty ko. ohjelman lisenssisopimuksessa, niin kyllä. Jos
tätä ei ole kielletty lisenssisopimuksessa, niin knock yourself out!
> Jos yritys esittää tarkastuksessa 20 konetta ja kaksikymmentä lisensiä
> ohjelmiinsa, missä kohtaa tuo yritys on rikollinen? Lisennsit on
> alkuperäisiä, ohjelmat on alkuperäisiä. edellinnen yritys on poistanut/
> tai ei enää muuten käytä kyseisiä ohjelmia, on siis siirtänyt ohjelmien
> käyttöoikeuden toiseen yritykseen, miten tuo rikkoo Suomen lakeja.
Jos se rikkoo lisenssisopimusta, niin silloinhan se myös rikkoo Suomen
lakeja.
> Yksityinen henkilö voi ostaa ja myydä ohjelman ihan vaikka eurolla, eikä
> Mäsä pysty siihen mitenkään vaikuttamaan! Kyllä heidän lakimiehensä
> olisivat sen jo tehneet, jos se Suomessa olisi jotenkin edes
> mahdollista.
Hinta ei tässä olekaan mikään kysymys, vaan se saako OEM-lisenssin
"irrottaa" laitteistosta johon se alunperin on asennettu, tai myydä
OEM-lisenssejä yksittäin, ilman laitteistoa.
Uskoisin että tähän ei ole puutuuttu siksi että ensin hoidetaan räikeämmät,
ja taloudellisesti merkittävämmät lisenssi rikkeet ja väärinkäytökset.
Toisin kuin tunnut luulevan, ohjelmistovalmistajilla ei ole Suomessa mitään
lakimiesarmeijoita jotka voisivat syynätä suurennuslasilla jokaista
potentiaalista sopimusrikkomusta.
> Joten lopeta jo turha jankaaminen, ja jos kuvittelet että olet oikeassa
> niin voit vaikka huviksesi koittaa haastaa minut oikeuteen että tuossa
> vieressäni on yksityiseltä ostamani OEM NT 4 alkuperäis cd ja
> lisenssi...........
Minulla ei ole intressiä alkaa tekemään moista - kunhan hyvää hyvyyttäni
informoin asiasta, ettei jengi laittaisi rahaa hyvässä uskosssa käytettyihin
OEM-softiin joista _he eivät saa itselleen laillista lisenssiä_. Ymmärrän
että olet harmissasi kun nyt paljastuu että olet tehnyt huonon kaupan, mutta
"älä ammu sanansaattajaa" - en minä näitä sääntöjä ole keksinyt/päättänyt.
> revi siitä sitten esimerkki tapaus, niin minäkin uskon..muuten en ja
> nimitän sinut ikuiseen Mäsän trollaajaklupin kunniajäseneksi;-D)
En tiedä onko asiasta esimerkkiä tai ennakkotapausta. Tiedän kuitenkin etten
itse halua sellaiseksi, enkä usko että kukaaan tätä lukevistakaan
sellaiseksi hinkuu... siksi on tärkeää että asia tulee ihmisten tietoon.
Mikko Moilanen
>Minulla ei ole mitään syytä kysyä BSA:lta heidän tulkintaansa koska
>tiedän sen tarkkaan. Se on suurinpiirtein se, että ohjelman tekijällä
>on täydet oikeudet määrätä ohjelman kappaleiden myynnistä ja käytöstä
>riippumatta siitä, mitä tekijänoikeuslaki asiasta sanoo. Jos olisin
>asiasta todella kiinnostunut, saattaisin kysyä siitä tutulta
>ohjelmistofirmassa töissä olevalta lakimieheltä, mutta en jaksa.
Mitä vikaa tässä kannassa on. Niinhän se kuuluu ollakkin.
--
-----BEGIN GEEK CODE BLOCK-----
Version: 3.12 (vanilla)
Comment: For info see www.geekcode.com or http://baldor.ath.cx:2000
GH/O>CS$ ds>! s: a28>a+++ C++ UL>++++ P+ L+++>++++ E--- W++ N++(+++)
o-- K- w-->! O-- M- V?(-) PS+ PE++(--) Y+>++ PGP++>+++ t+ 5-- X- R !tv
b+ DI-- D++ G e* h r--- y+
------END GEEK CODE BLOCK------
Antti Palttala
> "Antti Palttala" <NOSPAM-ant...@welho.com> writes:
> > Jos valmistajan ja loppukäyttäjän välinen lisenssisopimus ei mielestäsi
ole
> > sitova, missä on se lain kohta jossa määritellään ohjelmiston
> > käyttöoikeudet?
>
> Tekijänoikeuslaki, koska Suomessa tietokoneohjelma on kirjallinen
> teos. Lue alkuun vaikka lain 25 j §. Tässä linkki:
> http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/tekoik/tekl.html#25j
>
> > Määritelläänkö Suomen Laissa saako ohjelmiston asentaa
> > yhdellä lisenssillä vain yhteen työasemaan?
>
> Määritellään. Tietokoneohjelmasta ei saa valmistaa ylimääräisä
> kappaleita edes yksityiseen käyttöön, joten sen perusteella sitä on
> hankala asentaa useampaan kuin yhteen työasemaan.
>
> > Määritelläänkö Suomen Laissa mahdollinen yhtäaikaisten käyttäjien
> > määrään perustuva linsensointi?
>
> Ei. Jos useampi käyttäjä haluaa käyttää samaa ohjelmakappaletta
> yhtäaikaa, pitää käyttäjien tehdä lisenssisopimus.
Mutta eihän se lisenssisopimus voinut ohittaa Suomen Lakia?!?!
Johdonmukaisuutta, kiitos...
> > Määritelläänkö Suomen Laissa saako ohjelmiston asentaa työkoneen lisäksi
> > myös kotikoneeseen tai kannettavaan?
>
> Ei. Ks. edellinen vastaus.
:-) Mutta kun joissain tapauksissa valmistajien lisenssitekstit nimenomaan
sallivat juuri tämänkaltaisen käytön esim. saman käyttäjän työkoneessa sekä
kotikoneessa/kannettavassa mikäli ohjelma on samanaikaisesti käytössä vain
yhdessä koneessa. Joten Suomen laissa määritelty tiukempi määritelmä siis
ylittäisi tuon valmistajan määrittelemän käyttöoikeuden?!?
> Aivan, oikeusistuimen (tarkemmin KKO:n) tulkinta on se tärkein. Ikävä
Ensi kädessä aiempien oikeustasojen kanta merkitsee enemmän, KKO:n tulkintaa
ei välttämättä asiasta edes saa jos tämä asia joskus sinne saakka etenisi.
Kaikki asiat eivät mene KKO:hon saakka. Mutta tämä oli saivartelua, sorry.
Pointtisi oli kuitenkin oikein.
> Minulla ei ole mitään syytä kysyä BSA:lta heidän tulkintaansa koska
> tiedän sen tarkkaan. Se on suurinpiirtein se, että ohjelman tekijällä
> on täydet oikeudet määrätä ohjelman kappaleiden myynnistä ja käytöstä
> riippumatta siitä, mitä tekijänoikeuslaki asiasta sanoo. Jos olisin
> asiasta todella kiinnostunut, saattaisin kysyä siitä tutulta
> ohjelmistofirmassa töissä olevalta lakimieheltä, mutta en jaksa.
No tämä olikin se mitä yritin tuoda esiin, asiaa pitäisi konsultoida
asianajajalta jolla on pätevyys lain tulkintaan. Täällä me maallikot voimme
arvailla sen minkä ehdimme, mutta emme välttämättä pääse edes lähelle. Ei
sen tarvitse olla nimenomaan tuo BSAn lakifirma, joskin heillä lienee
Suomesta eniten kokemusta ohjelmisto- ja lisenssikysymyksistä.
Kalle Kivimaa
> En tiedä onko asiasta esimerkkiä tai ennakkotapausta. Tiedän kuitenkin etten
> itse halua sellaiseksi, enkä usko että kukaaan tätä lukevistakaan
> sellaiseksi hinkuu... siksi on tärkeää että asia tulee ihmisten tietoon.
Miksi minulla on muistikuva, että viime syksynä tai alkuvuodesta tuli
hovioikeustason päätös, jossa henkilöä, joka oli ostanut käyttämättömiä
OEM-ohjelmakappaleita henkilöiltä ja myynyt niitä eteenpäin, ei
tuomittu mistään laittomasta toiminnasta? En löytänyt sitä pienellä
Google-etsinnällä, kun Hesarinkin arkisto ulottuu nykyään vain viikon
taaksepäin.
--
* Sacherin laki: Suklaaleivosten määrästä riippumatta maailmassa on aina *
* liian vähän suklaaleivoksia. *
Mikko Moilanen
>
>No tämä olikin se mitä yritin tuoda esiin, asiaa pitäisi konsultoida
>asianajajalta jolla on pätevyys lain tulkintaan. Täällä me maallikot voimme
>arvailla sen minkä ehdimme, mutta emme välttämättä pääse edes lähelle. Ei
>sen tarvitse olla nimenomaan tuo BSAn lakifirma, joskin heillä lienee
>Suomesta eniten kokemusta ohjelmisto- ja lisenssikysymyksistä.
Kenellä vain maallikolla on oikeus ja pätevyys lain tulkintaan toistaiseksi.
Asianajajan tulkinta on vain asianajajan tulkinta. Oikeuden päätös ratkaisee.
Oikeus voi päättää ihan mitä tahansa ja tuomioit voivat vaihdella aivan miten
sattuu. Niin reikäinen ja paska on "laki" mikä täällä vallitsee.
Hyvää on se, että vielä voi teoriassa itse tulkita lakia eli ei ole pakko olla
asianajajaa, vaikka oikeus ei sitä hyvällä katso, paskiaiset tukee toisiaan.
Missä on ne _mun_ oikeudet?
Antti Palttala
news:ab31o1$ig7$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
> In article <7cpu0au...@iki.fi>, Kalle Kivimaa wrote:
> >Minulla ei ole mitään syytä kysyä BSA:lta heidän tulkintaansa koska
> >tiedän sen tarkkaan. Se on suurinpiirtein se, että ohjelman tekijällä
> >on täydet oikeudet määrätä ohjelman kappaleiden myynnistä ja käytöstä
> >riippumatta siitä, mitä tekijänoikeuslaki asiasta sanoo. Jos olisin
> >asiasta todella kiinnostunut, saattaisin kysyä siitä tutulta
> >ohjelmistofirmassa töissä olevalta lakimieheltä, mutta en jaksa.
>
> Mitä vikaa tässä kannassa on. Niinhän se kuuluu ollakkin.
>
Jos asiaa ei selvitä siksi että pelkää oman kantansa osoittautuvan vääräksi,
tälle löytyy englanninkielinen termi jolle en tähän hätään saa päähän hyvää
suomenkielistä vastinetta. Se termi on "denial".
Antti Palttala
> In article <ab3229$qj6$1...@nyytiset.pp.htv.fi>, Antti Palttala wrote:
> >
> >No tämä olikin se mitä yritin tuoda esiin, asiaa pitäisi konsultoida
> >asianajajalta jolla on pätevyys lain tulkintaan. Täällä me maallikot
voimme
> >arvailla sen minkä ehdimme, mutta emme välttämättä pääse edes lähelle. Ei
> >sen tarvitse olla nimenomaan tuo BSAn lakifirma, joskin heillä lienee
> >Suomesta eniten kokemusta ohjelmisto- ja lisenssikysymyksistä.
>
> Kenellä vain maallikolla on oikeus ja pätevyys lain tulkintaan
toistaiseksi.
>
> Asianajajan tulkinta on vain asianajajan tulkinta. Oikeuden päätös
ratkaisee.
> Oikeus voi päättää ihan mitä tahansa ja tuomioit voivat vaihdella aivan
miten
> sattuu. Niin reikäinen ja paska on "laki" mikä täällä vallitsee.
>
> Hyvää on se, että vielä voi teoriassa itse tulkita lakia eli ei ole pakko
olla
> asianajajaa, vaikka oikeus ei sitä hyvällä katso, paskiaiset tukee
toisiaan.
>
> Missä on ne _mun_ oikeudet?
> --
Ymmärrän mitä tarkoitat, joskaan en ole kanssasi samaa mieltä. Lain oma
tulkitseminen on vaarallista jos ei a) tunne lakia tarpeeksi hyvin ja b) jos
asia koskee itseä niin paljon että objektiivisuus on vaikea säilyttää.
Olen saanut sen käsityksen että esim. jenkkiläinen oikeuskäytäntö on
sellaista kuin se nykyään on pitkälti maallikko-juryn takia. Populistiset
lakimiehet ja tunneäly tuntuvat vaikuttavan enemmän oikeuden päätöksiin
USAssa kuin todisteet ja laki (tämä siis on käsitys jonka olen muodostanut
lähinnä tiedotusvälineiden antaman kuvan kautta, minulla ei ole sen parempaa
tietoa USAn oikeuslaitoksesta - voin olla siis aivan väärässäkin...)
Joten haluan että lain tulkinnassa säilytetään tietty aristokratia. Minulla
ei ainakaan ole kärsivällisyyttä, kykyä tai älliä alkaa tulkitsemaan
lakitekstejä.
Kalle Kivimaa
> Mutta eihän se lisenssisopimus voinut ohittaa Suomen Lakia?!?!
> Johdonmukaisuutta, kiitos...
Voi huoh... tekijänoikeuslaki antaa ne _minimioikeudet_ käyttäjälle,
joista ei tarvitse sopia erikseen. Sen lisäksi tekijänoikeuden
haltijalla on oikeus sopimusperusteisesti antaa käyttäjälle vaikka
mitä oikeuksia ja vastaavasti oikeus vaatia sopimuksen syntymisen
edellytykseksi käyttäjää luopumaan tietyistä oikeuksista. Jos
sellaista sopimusta ei ole pätevästi tehty, mennään tekijänoikeuslain
mukaan. Tekijänoikeuslaki ei ole kokonaisuudessaan ns. pakottavaa
lainsäädäntöä, eli siitä voidaan sopimuksilla poiketa.
> Ensi kädessä aiempien oikeustasojen kanta merkitsee enemmän, KKO:n tulkintaa
> ei välttämättä asiasta edes saa jos tämä asia joskus sinne saakka etenisi.
Suomessa ainoat tahot, joka voi antaa edes etäisesti oikeusistuimia
sitovia ennakkopäätöksiä, ovat KKO ja KHO. On toki totta, että jo
hovioikeuksien ratkaisut ohjaavat oikeuskäytäntöä ainakin näiden
omilla alueilla mutta käräjäoikeuksien ratkaisut eivät ohjaa toisten
käräjäoikeuksien ratkaisuja juuri lainkaan.
> No tämä olikin se mitä yritin tuoda esiin, asiaa pitäisi konsultoida
> asianajajalta jolla on pätevyys lain tulkintaan. Täällä me maallikot voimme
> arvailla sen minkä ehdimme, mutta emme välttämättä pääse edes lähelle. Ei
Ei se lakimieskään pääse välttämättä sen lähemmäksi. Jos pääsisi, ei
maailmassa oikeusistuimia tarvittaisi lainkaan, lakimiehet näkisivät
suoraan, kannattaako asiaa riitauttaa. Tässä nimenomaisessa asiassa on
kyseessä kuitenkin rajallinen määrä parametreja, eli
tekijänoikeuslaki, sopimusvapaus ja sopimuksen pätevyys, joten myös
maallikko pystyy tutkimaan helpohkosti relevantit oikeuslähteet.
Toisaalta asia on niin uusi ja outo, että en usko keskimääräisen
lakimiehenkään uskaltavan sanoa juuta eikä jaata ennenkuin saadaan
KKO:n ennakkoratkaisu asiaan.
Kalle Kivimaa
> Olen saanut sen käsityksen että esim. jenkkiläinen oikeuskäytäntö on
> sellaista kuin se nykyään on pitkälti maallikko-juryn takia. Populistiset
Olethan tietoinen, että Suomessakin valta käräjäoikeuksissa on
maallikoilla, ei ammattituomareilla?
> Joten haluan että lain tulkinnassa säilytetään tietty aristokratia. Minulla
> ei ainakaan ole kärsivällisyyttä, kykyä tai älliä alkaa tulkitsemaan
> lakitekstejä.
Olet siinä oikeassa, että oikeuskysymyksien tulkinnassa pitää olla
erityisen varovainen ja usein yksi fiksuista vastauksista on "kysy
asianajajalta". Toisaalta Suomessa periaatteena on, että lainkäyttöön
vaikuttavia tekstejä ja periaatteeita on usein kohtalaisen rajallinen
määrä, joten on täysin mahdollista maallikkotasolta selvittää asioiden
oikea tai todennäköinen laita.
Tämä menee jo ohi toriryhmän, joten jatkot vain lakiin.
--
* Who are you going to believe, me or your own eyes? (Chico Marx) *
Mikko Moilanen
>
>"Mikko Moilanen" <mi...@rossi.debian.org> wrote in message
>>
>
>tulkitseminen on vaarallista jos ei a) tunne lakia tarpeeksi hyvin ja b) jos
>asia koskee itseä niin paljon että objektiivisuus on vaikea säilyttää.
Kyllä.
>Olen saanut sen käsityksen että esim. jenkkiläinen oikeuskäytäntö on
>sellaista kuin se nykyään on pitkälti maallikko-juryn takia. Populistiset
>lakimiehet ja tunneäly tuntuvat vaikuttavan enemmän oikeuden päätöksiin
>USAssa kuin todisteet ja laki (tämä siis on käsitys jonka olen muodostanut
>lähinnä tiedotusvälineiden antaman kuvan kautta, minulla ei ole sen parempaa
>tietoa USAn oikeuslaitoksesta - voin olla siis aivan väärässäkin...)
>
>Joten haluan että lain tulkinnassa säilytetään tietty aristokratia. Minulla
>ei ainakaan ole kärsivällisyyttä, kykyä tai älliä alkaa tulkitsemaan
>lakitekstejä.
Eikö kaikkien pitänyt olla tasavertaisia oikeuden edessä. Ainoa paikka missä
se voi olla mahdollista ja missä sen ehdottomasti täytyy olla niin. Kuitenkin
jos lait ovat muotoutuneet sellaisiksi, että enemmän ratkaisee kuka niitä
tulkitsee ja kenen kohdalla, niin tällöin ollaan harhauduttu ja pahasti.
Jos sinulla ei ole kärsivällisyyttä sellaiseen, niin se on aivan ymmärrettävää
tällä hetkellä. Oikein se ei ole. Lakien ymmärtäminen on liikaa vaadittu
tavalliselta kansalaiselta. Jopa lakimiehetkin ovat erikoistuneet johonkin
tiettyyn alueeseen. Vähintä mitä systeemin täytyy tehdä kompensoidakseen tätä
on taata _*kaikille*_ _ilmainen_ konsultointipalvelu mistä voi käydä milloin
vain ottamassa selville itseään vaivaavan lainkohdan jotta välttyisi
epätietoisuudelta mikä on oikein ja mikä väärin, tai mikä on sallittua ja mikä
kiellettyä.
Oikeusaputoimisto on hieman tähän suuntaan, mutta vain hieman sillä:
1. Se ei ole ilmainen kaikille
2. Ne ei tiedä siellä vitunkaan vertaa mistään mitään
3. Niitä ei kiinnosta muu ku surffailu netissä veronmaksajien piikkiin
4. Ne puhuu sen suulla kuka maksaa niille palkan leikisti eli systeemin,
ja unohtavat, että kansa sen palkan oikeasti maksaa.
Ei ole olemassa mitään tasa-arvoa ja koska tämä on tilanne ja se jopa
myönnetään, niin vaadin, että tasa-arvoon viittaavat ja sitä mainostavat
kohdat poistetaan laista TAI ruvetaan muuttamaan asioita siten, että se
tasa-arvo toteutuu.
On väärin, että toiset joutuvat maksamaan tästä "oikeusavusta" ja toiset
saavat sen ilmaiseksi.
Mikko vastaan systeemi (Ja mä oon nii vitun Peelo, et ei mene helpolla
jakeluun voi olla, että kohta alkaa Mikkelin oikeusaputoimistolla hommia
riittää, ku alan käymään vähän vaatimassa konsultointia :P)
Antti Palttala
> "Antti Palttala" <NOSPAM-ant...@welho.com> writes:
> > Olen saanut sen käsityksen että esim. jenkkiläinen oikeuskäytäntö on
> > sellaista kuin se nykyään on pitkälti maallikko-juryn takia.
Populistiset
>
> Olethan tietoinen, että Suomessakin valta käräjäoikeuksissa on
> maallikoilla, ei ammattituomareilla?
Jep, mutta ymmärtääkseni Suomessa lautamiehet ovat enemmän vakiokamaa, heitä
ei arvota kansakunnasta erikseen jokaista oikeuskäsittelyä varten. Ts.
Suomen lautamiesten valinnassa oletettavasti ollaan kriittisempiä, ja kun
samat lautamiehet ovat useammin oikeudenistunnoissa heille kehittynee
enemmän tajua laista, oikeudenkäytöstä jne. Ainakin käytännössä meillä
tuntuu pysyvän homma paremmin kasassa.
> Olet siinä oikeassa, että oikeuskysymyksien tulkinnassa pitää olla
> erityisen varovainen ja usein yksi fiksuista vastauksista on "kysy
> asianajajalta". Toisaalta Suomessa periaatteena on, että lainkäyttöön
> vaikuttavia tekstejä ja periaatteita on usein kohtalaisen rajallinen
> määrä, joten on täysin mahdollista maallikkotasolta selvittää asioiden
> oikea tai todennäköinen laita.
Tiettyyn rajaan asti, ilman muuta. Se missä raja menee, riippuu tietenkin
paljon jo pelkästään yksilön taidosta ymmärtää lukemaansa,
yleissivistyksestä, käsiteltävän asian asiantuntevuudesta jne.
Antti Palttala
> "Antti Palttala" <NOSPAM-ant...@welho.com> writes:
> > Mutta eihän se lisenssisopimus voinut ohittaa Suomen Lakia?!?!
> > Johdonmukaisuutta, kiitos...
>
> Voi huoh... tekijänoikeuslaki antaa ne _minimioikeudet_ käyttäjälle,
> joista ei tarvitse sopia erikseen. Sen lisäksi tekijänoikeuden
> haltijalla on oikeus sopimusperusteisesti antaa käyttäjälle vaikka
> mitä oikeuksia ja vastaavasti oikeus vaatia sopimuksen syntymisen
> edellytykseksi käyttäjää luopumaan tietyistä oikeuksista. Jos
> sellaista sopimusta ei ole pätevästi tehty, mennään tekijänoikeuslain
> mukaan. Tekijänoikeuslaki ei ole kokonaisuudessaan ns. pakottavaa
> lainsäädäntöä, eli siitä voidaan sopimuksilla poiketa.
Eli sopimusperusteisesti voidaan myöntää _ja_ evätä tiettyjä oikeuksia.
Mutta tämä edellyttää sopimuksen hyväksymistä molemmilta osapuolilta, ja
sopimus pitää hyväksyä sellaisenaan (ts. ei saa valikoida yksipuoleisesti
että hyväksyn sopimuksesta kohdat a), c), e) ja f), muta en kohtaa b) ja
d)). Joten jos aikoo hyödyntää sopimuksen myönnytykset täytyy myös kohdata
rajoitukset, eikö niin?
Joten ydinkysymys tässä keskustelussa siis on "millä tavalla tehty sopimus
on sitova?". Meille koulussa opettaja (lakimies) kertoi että suullinen
sopimus on tasan yhtä sitova kuin kirjallinenkin, sitä vain on vaikeampi
kiistatilanteessa toteennäyttää. Tämän perusteella ohjelmiston
lisenssisopimuksen hyväksyminen joko fyysisesti sinetin/tarran rikkomalla,
jossa lukee nimenomaan "rikkomalla tämän sinetin hyväksyn
käyttöoikeussopimusken", tai painamalla "Hyväksyn" -nappia ei pitäisi olla
mitenkään vähemmän sitova kuin puumerkkinsä sopimuspaperiin rustaaminen.
Useimpien kaupallisten ohjelmistojen asentaminen tai käyttöönotto edellyttää
tavalla tai toisella lisenssisopimuksen (EULA) hyväksymistä. Jos asennusken
voi suorittaa vain painamalla Hyväksyn -nappia, millä perusteella kiistät
että tällä tavalla tehty sopimus ei olisi sitova?
> > Ensi kädessä aiempien oikeustasojen kanta merkitsee enemmän, KKO:n
tulkintaa
> > ei välttämättä asiasta edes saa jos tämä asia joskus sinne saakka
etenisi.
>
> Suomessa ainoat tahot, joka voi antaa edes etäisesti oikeusistuimia
> sitovia ennakkopäätöksiä, ovat KKO ja KHO. On toki totta, että jo
> hovioikeuksien ratkaisut ohjaavat oikeuskäytäntöä ainakin näiden
> omilla alueilla mutta käräjäoikeuksien ratkaisut eivät ohjaa toisten
> käräjäoikeuksien ratkaisuja juuri lainkaan.
Ok, jos niin sanot. Tunnut tietävän asian paremmin kuin minä.
>
> > No tämä olikin se mitä yritin tuoda esiin, asiaa pitäisi konsultoida
> > asianajajalta jolla on pätevyys lain tulkintaan. Täällä me maallikot
voimme
> > arvailla sen minkä ehdimme, mutta emme välttämättä pääse edes lähelle.
Ei
>
> Ei se lakimieskään pääse välttämättä sen lähemmäksi. Jos pääsisi, ei
> maailmassa oikeusistuimia tarvittaisi lainkaan, lakimiehet näkisivät
> suoraan, kannattaako asiaa riitauttaa. Tässä nimenomaisessa asiassa on
Hyvä pointti.
Kalle Kivimaa
> d)). Joten jos aikoo hyödyntää sopimuksen myönnytykset täytyy myös kohdata
> rajoitukset, eikö niin?
Kyllä, nyt alamme päästä samalle karttalehdelle :)
> Joten ydinkysymys tässä keskustelussa siis on "millä tavalla tehty sopimus
> on sitova?".
Nimenomaan, ja juuri tähän kysymykseen minä ainakin haluan nimenomaan
KKO:n ratkaisun.
> Meille koulussa opettaja (lakimies) kertoi että suullinen
> sopimus on tasan yhtä sitova kuin kirjallinenkin, sitä vain on vaikeampi
> kiistatilanteessa toteennäyttää.
Kyllä, suullinen sopimus on sitova. Yleensä suullisen sopimuksen
tapauksessa kannattaisi paikalla olla ainakin yksi, mielummin kaksi
täysin puolueetonta henkilöä.
> Tämän perusteella ohjelmiston
> lisenssisopimuksen hyväksyminen joko fyysisesti sinetin/tarran rikkomalla,
> jossa lukee nimenomaan "rikkomalla tämän sinetin hyväksyn
> käyttöoikeussopimusken", tai painamalla "Hyväksyn" -nappia ei pitäisi olla
> mitenkään vähemmän sitova kuin puumerkkinsä sopimuspaperiin rustaaminen.
Periaatteessa ei. Nyt kuitenkin OEM-ohjelmistojen tapauksessa käyttäjä
ei ole koskaan itse ohjelmaa asentanut, joten häntä ei voi myöskään
tuolla tavalla sitoa myyjän esittämään sopimukseen. Shrink wrap
-softassa tämä problematiikka on sitten hiukan erilainen, mitäs jos en
rikokaan sinettiä vaan leikkaan kuoren auki? Tai jos onnistun
ohittamaan hyväksyntävaiheen klikkaamatta sitä "hyväksyn"-nappia?
> tavalla tai toisella lisenssisopimuksen (EULA) hyväksymistä. Jos asennusken
> voi suorittaa vain painamalla Hyväksyn -nappia, millä perusteella kiistät
> että tällä tavalla tehty sopimus ei olisi sitova?
Verkossa on jo esitetty tapa, millä selviää suuren osan
Microsoft-käyttöjärjestelmään soveltuvien ohjelmistojen asentamisesta
ilman, että näkee ohjelman valmistajan toimittamaa lisenssisopimusta.
Riittää kun vain demonstroin oikeudessa, miten olen jättänyt
lisenssisopimuksen hyväksymättä.
--
* Who are you going to believe, me or your own eyes? (Chico Marx) *
Kai Puolamaki
Kalle Kivimaa <kil...@iki.fi> writes:
> Tässä nimenomaisessa asiassa on kyseessä kuitenkin rajallinen määrä
> parametreja, eli tekijänoikeuslaki, sopimusvapaus ja sopimuksen
> pätevyys, joten myös maallikko pystyy tutkimaan helpohkosti
> relevantit oikeuslähteet.
Jos kyse on kuluttajakaupasta, niin tuossa listassa pitäisi mainita
vielä kuluttajansuojalaki.
Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että sopimusehdot tai rajoitukset,
jotka ovat kuluttajan kannalta kohtuuttomia tai jotka kerrotaan vasta
kun kuluttaja on tuotteen (tietokoneohjelman) hankkinut, ovat mitä
todennäköisemmin mitättömiä.
--
Internettiä koskevia lakiehdotuksia: http://www.iki.fi/kaip/kyberlaki/
Puolusta sähköisiä oikeuksiasi. Liity Electronic Frontier Finlandin
jäseneksi. Big Brother -palkinnot jaetaan 15.5.2002; ehdota EFFi:lle
palkinnonsaajia. http://www.effi.org/
Antti Palttala
> > Tämän perusteella ohjelmiston
> > lisenssisopimuksen hyväksyminen joko fyysisesti sinetin/tarran
rikkomalla,
> > jossa lukee nimenomaan "rikkomalla tämän sinetin hyväksyn
> > käyttöoikeussopimusken", tai painamalla "Hyväksyn" -nappia ei pitäisi
olla
> > mitenkään vähemmän sitova kuin puumerkkinsä sopimuspaperiin rustaaminen.
>
> Periaatteessa ei. Nyt kuitenkin OEM-ohjelmistojen tapauksessa käyttäjä
> ei ole koskaan itse ohjelmaa asentanut, joten häntä ei voi myöskään
> tuolla tavalla sitoa myyjän esittämään sopimukseen. Shrink wrap
> -softassa tämä problematiikka on sitten hiukan erilainen, mitäs jos en
> rikokaan sinettiä vaan leikkaan kuoren auki? Tai jos onnistun
> ohittamaan hyväksyntävaiheen klikkaamatta sitä "hyväksyn"-nappia?
Nykyisin, ainakin osassa ohjelmistoja, OEM-ohjelmiston pitäisi läväyttää
lisenssitekstit käyttäjän hyväksyttäväksi ensimmäisen kerran ohjelmaa
käytettäessä.
Ja asennuksen jatkaminen painamatta "Hyväksy" nappia ei pitäisi olla
mahdollista ainakaan tahattomasti. Jos joku näin onnistuu tekemään jollain
kikka-kolmosella, se todennäköisesti tarkoittaa että ko. henkilö tekee sen
tarkoituksellisesti, ja on näin ollen tietoinen lisenssitekstin
olemassaolosta.
Ja ainakin (nykyisessä) Microsoftin WinXP:n lisenssitekstissä sanotaan:
"BOUND BY THE TERMS OF THIS EULA BY
INSTALLING, COPYING, OR OTHERWISE USING THE
PRODUCT. IF YOU DO NOT AGREE, DO NOT INSTALL
OR USE THE PRODUCT; YOU MAY RETURN IT TO YOUR
PLACE OF PURCHASE FOR A FULL REFUND."
Joten jo pelkkä ohjelman käyttö tarkoittaa lisenssisopimuksen hyväksymistä.
> > tavalla tai toisella lisenssisopimuksen (EULA) hyväksymistä. Jos
asennusken
> > voi suorittaa vain painamalla Hyväksyn -nappia, millä perusteella
kiistät
> > että tällä tavalla tehty sopimus ei olisi sitova?
>
> Verkossa on jo esitetty tapa, millä selviää suuren osan
> Microsoft-käyttöjärjestelmään soveltuvien ohjelmistojen asentamisesta
> ilman, että näkee ohjelman valmistajan toimittamaa lisenssisopimusta.
> Riittää kun vain demonstroin oikeudessa, miten olen jättänyt
> lisenssisopimuksen hyväksymättä.
Niin, en usko että lisenssisopimuksen hyväksymiskohdan ohittamista voi tehdä
vahingossa, vaan sen saavuttamiseksi täytyy itse ensin tehdä jotain (esim.
muokata installerin konffaustiedostoa, tai käynnistää installer jollain
parametrillä) jolloin on vaikea todistaa olleensa täysin tietämätön
lisenssitekstistä.
Antti Palttala
> Eikö kaikkien pitänyt olla tasavertaisia oikeuden edessä. Ainoa paikka
missä
> se voi olla mahdollista ja missä sen ehdottomasti täytyy olla niin.
Kuitenkin
> jos lait ovat muotoutuneet sellaisiksi, että enemmän ratkaisee kuka niitä
> tulkitsee ja kenen kohdalla, niin tällöin ollaan harhauduttu ja pahasti.
Ehdottomasti.
> Jos sinulla ei ole kärsivällisyyttä sellaiseen, niin se on aivan
ymmärrettävää
> tällä hetkellä. Oikein se ei ole. Lakien ymmärtäminen on liikaa vaadittu
> tavalliselta kansalaiselta. Jopa lakimiehetkin ovat erikoistuneet johonkin
> tiettyyn alueeseen. Vähintä mitä systeemin täytyy tehdä kompensoidakseen
tätä
> on taata _*kaikille*_ _ilmainen_ konsultointipalvelu mistä voi käydä
milloin
> vain ottamassa selville itseään vaivaavan lainkohdan jotta välttyisi
> epätietoisuudelta mikä on oikein ja mikä väärin, tai mikä on sallittua ja
mikä
> kiellettyä.
Tämä olisi tietenkin loistava juttu. Ehdottomasti kannatettava.
Ongelmaksi vain taitavat muodostua (talous)elämän realiteetit.
Peräänkuuluttamasi palvelu olisi yhteiskunnalle kuitenkin aika hintava. Enkä
haluaisi että verotusta korotettaisiin tästä enempää. Ja mielestäni
tärkeämpää olisi kyllä parantaa terveydenhuoltoon. Muuten mennään siihen
että vain niillä joilla on varaa käyttää yksityisklinikkoja/lisävakuutuksia
on varaa hoitaa sairauksia. Mikä on vielä suurempi epäkohta, ja
epätasa-arvoisempaa, kuin maksullinen oikeusneuvonta/apu.
Ja nyt mentiinkin jo puhtaasti sosiaalipolitiikan puolelle...
Kalle Kivimaa
> Nykyisin, ainakin osassa ohjelmistoja, OEM-ohjelmiston pitäisi läväyttää
> lisenssitekstit käyttäjän hyväksyttäväksi ensimmäisen kerran ohjelmaa
> käytettäessä.
Tällöin tuleekin sitten kyseeseen se, että onko moista lisenssiä pakko
hyväksyä vai voiko sen hyväksymättä ohittaa. Ja entäs jos annan jonkun
muun käynnistää ohjelman sen ensimmäisen kerran? Minä en silloin ole
lisenssiä koskaan nähnyt saati sitten hyväksynyt, joten se ei
edelleenkään koske minua.
> Ja ainakin (nykyisessä) Microsoftin WinXP:n lisenssitekstissä sanotaan:
> "BOUND BY THE TERMS OF THIS EULA BY
> INSTALLING, COPYING, OR OTHERWISE USING THE
> PRODUCT. IF YOU DO NOT AGREE, DO NOT INSTALL
> OR USE THE PRODUCT; YOU MAY RETURN IT TO YOUR
> PLACE OF PURCHASE FOR A FULL REFUND."
>
> Joten jo pelkkä ohjelman käyttö tarkoittaa lisenssisopimuksen hyväksymistä.
Suomessa ei kyllä tarkoita, ellei KKO toisin totea. Jos minä teen
jälleenmyyjän kanssa sopimuksen ohjelman ostamisesta, eikä siinä
vaiheessa minulle kerrota, että itse asiassa käyttämiseksi vaaditaan
tietyista oikeuksista luopumista, ei kyseinen ehto sisälly
kauppasopimukseen, jolla olen saanut oikeudet kyseiseen
teoskappaleeseen ja samalla tekijänoikeuslain antamat käyttöoikeudet.
> Niin, en usko että lisenssisopimuksen hyväksymiskohdan ohittamista voi tehdä
> vahingossa, vaan sen saavuttamiseksi täytyy itse ensin tehdä jotain (esim.
> muokata installerin konffaustiedostoa, tai käynnistää installer jollain
> parametrillä) jolloin on vaikea todistaa olleensa täysin tietämätön
> lisenssitekstistä.
Tietämättömyys ei olekaan tässä kysymyksessä, vaan hyväksyminen. Minun
ei ole lisenssiä pakko hyväksyä, jos en halua sen sallimia
lisäoikeuksia. Jos minulle riittää lain antamat oikeudet, riittää kun
noudatan kauppatilanteessa sovittuja ehtoja.
--
* Outside of a dog, a book is man's best friend. Inside of a dog, it's *
* too dark to read. (Groucho Marx) *
Pete
"Kalle Kivimaa"
> muun käynnistää ohjelman sen ensimmäisen kerran? Minä en silloin ole
> lisenssiä koskaan nähnyt saati sitten hyväksynyt, joten se ei
> edelleenkään koske minua.
Juu, mutta kun olet tuotteen saanut, olet saanut myös lisenssiehdot.
Se, että jätät ne lukematta, on varmasti oma vikasi.
Näitä newssejä lukevat 99% tietävät varmasti, että MS tuotteiden mukana
tulee lisenssit.
Joten näin ollen on melko turhaa vedota, että en mää tiennyt et tuollaisia
on olemassa.
Samoin melko monessa "nettikaupassa" on luettavissa lisenssiehdot ennen
ostopäätöstä.
Jos ei ole, niin ne varmasti saa kysymällä joko suullisena tai näytettynä
ennen osotpäätöstä.
Pete
Whiski
"Pete" <3dol...@nic.fi> kirjoitti
viestissä:75cB8.193$5W2....@read2.inet.fi...
> Samoin melko monessa "nettikaupassa" on luettavissa lisenssiehdot
ennen
> ostopäätöstä.
> Jos ei ole, niin ne varmasti saa kysymällä joko suullisena tai
näytettynä
> ennen osotpäätöstä.
>
Yksi kysymys Pete!
Kerro mitä ajat takaa? Olet lähtenyt sotaan M$- lisenssiehtoja
puolustamaan, sekä väittämään että kaikki muut lait ja asetukset jotka
ei noita sopimuksen ehtoja täytä ovat laittomia? Eikö mieleesi tule
että, niin kauan kun ei ole todettu syyliseksi rikokseen ei ole
syyllinen! Joten osoita nyt jo vihdoin viimein suomen laista kohta joka
osoittaa väitteesi todeksi, tai lakkaa vouhottamasta ja maailma
pelastuu!
Tyhmyys yleensä tiivistyy Joukossa, mutta nyt niitä Joukoja ei ole
näkynyt, vain yksi Pete.....miten siis .............?
xxx
> hovioikeustason päätös, jossa henkilöä, joka oli ostanut käyttämättömiä
> OEM-ohjelmakappaleita henkilöiltä ja myynyt niitä eteenpäin, ei
> tuomittu mistään laittomasta toiminnasta?
Microsoftin Suomen asiakaspalvelu kertoi minulle, että OEM tuotteen saa
myydä ilman laitteistoa eteenpäin, mikäli sitä ei ole kertaakaan asennuttu,
siis käyttämättömänä.
-antti
Pete
"Whiski"
> Yksi kysymys Pete!
> Kerro mitä ajat takaa? Olet lähtenyt sotaan M$- lisenssiehtoja
> puolustamaan, sekä väittämään että kaikki muut lait ja asetukset jotka
> ei noita sopimuksen ehtoja täytä ovat laittomia? Eikö mieleesi tule
> että, niin kauan kun ei ole todettu syyliseksi rikokseen ei ole
> syyllinen! Joten osoita nyt jo vihdoin viimein suomen laista kohta joka
> osoittaa väitteesi todeksi, tai lakkaa vouhottamasta ja maailma
> pelastuu!
Minun moraalin tajuni kertoo, että ehdot ovat pitäviä niin kauan kuin ne
jollain kumotaan, esimerkiksi suomen lailla.
Minulla ei ole lakia osoittaa, joka tekisi lisenssistä täysin voimassa
olevan.
Vain nämä:
MS lisenssiehto.
BSA:n kanta
Mutta minulle ei ole suomenlaista näytetty vielä yhtään kohtaa, jolla näitä
ehtoja voisi kumotakaan.
Monia lakipykäliä on tarjottu, mutta yhtäkään niistä ei mielestäni voi
käyttää kumoamaan lisenssiehtoja.
Joten pidän näin ollen lisenssinehtoja niin kauan pitävinä, kunnes löytyy
laki, joka kumoaa tai ennakkotapaus. Ja näin suosittelen muidenkin
toimimaan.
Jokainen kuitenkin päättää itse, kuinka asioita haluaa hoitaa.
Olen vain esittänyt oman kantani sekä ne tiedot, joita minulla on.
Keskustelulla saa aina uusia tietoja, jopa tietoja, jotka saattavat kumota
lisenssiehtoja.
Olisihan se hyvä, jos tuollainen "ehto" ei olisi lainvoimainen, mutta....
Mainittakoon vielä, kuten olen täälläkin monesti sanonut... Ei MS ole tehnyt
mitään mielestäni väärin.
Vain ja Ainoastaan tuotteiden jälleenmyyjät, jotka ei ole kertoneet
lisenssiehdoista tai muista mahdollisuuksista.
Mielestäni tuotteiden jälleenmyyjien pitäisi ottaa kauppaa tehdessä esille
lisenssiehdot ja tarjota vaihtoehtona Windowsin Retail versiota, joka on
kalliinpi, mutta ei ole jälleenmyyntikieltoa.
Ja annettava ostajalle mahdollisuus ennen kaupan syntyä luettavaksi
lisenssiehdot.
EU:ssa on tekeillä uusi laki juuri tietotekniikka alalle lisenssisopimuksiin
ja muihinkin, joten saa nähdä mitä sieltä tulee.
Samoin olen menossa lappeenrantaan järjestettävään BSA:n seminaariin, jossa
on useiden ohjelmistojen edustajia, kuten MS, Adobe, Macromedia sekä
tietenkin BSA, että tulli, että asianajajia. Eiköhän siellä tule selvyyttä
lisenssi asiaan.
Pete
Mikko Moilanen
>
>"Kalle Kivimaa" <kil...@iki.fi> wrote in message
>news:7c6622u...@iki.fi...
>> "Antti Palttala" <NOSPAM-ant...@welho.com> writes:
>> > Olen saanut sen käsityksen että esim. jenkkiläinen oikeuskäytäntö on
>> > sellaista kuin se nykyään on pitkälti maallikko-juryn takia.
>Populistiset
>>
>> Olethan tietoinen, että Suomessakin valta käräjäoikeuksissa on
>> maallikoilla, ei ammattituomareilla?
>
>Jep, mutta ymmärtääkseni Suomessa lautamiehet ovat enemmän vakiokamaa, heitä
>ei arvota kansakunnasta erikseen jokaista oikeuskäsittelyä varten. Ts.
>Suomen lautamiesten valinnassa oletettavasti ollaan kriittisempiä, ja kun
>samat lautamiehet ovat useammin oikeudenistunnoissa heille kehittynee
>enemmän tajua laista, oikeudenkäytöstä jne. Ainakin käytännössä meillä
>tuntuu pysyvän homma paremmin kasassa.
Hah, yhtä hyvin voisi valita suoraan pelkästään "puolueen" miehiä.
Mikä siinä on niin vaikeaa saada:
1. Lait yksinkertaisemmiksi
Varmaankin tarve saada pidettyä porsaanreiät ja laki vaikeaselkoisena jotta
asianajajien palkka on taattu.
>> Olet siinä oikeassa, että oikeuskysymyksien tulkinnassa pitää olla
>> erityisen varovainen ja usein yksi fiksuista vastauksista on "kysy
>> asianajajalta". Toisaalta Suomessa periaatteena on, että lainkäyttöön
>> vaikuttavia tekstejä ja periaatteita on usein kohtalaisen rajallinen
>> määrä, joten on täysin mahdollista maallikkotasolta selvittää asioiden
>> oikea tai todennäköinen laita.
Se on yks paskan hailee se tulkinta oikeussalin ulkopuolella. Se jos se on
sitä sisäpuolellakin on _erittäin_ paha juttu.
>Tiettyyn rajaan asti, ilman muuta. Se missä raja menee, riippuu tietenkin
>paljon jo pelkästään yksilön taidosta ymmärtää lukemaansa,
>yleissivistyksestä, käsiteltävän asian asiantuntevuudesta jne.
Kyllä. Sangen helpoista asioista on kyse. Silti se on liikaa byrokraateilta.
Tällöin on mielestäni epäkelpo virkaansa jos ei osaa tulkita pykäliä oikein.
Jos tahallisesti ja todistetusti tulkitsee niitä väärin sekä tekee perättömiä
lausumia on _aivan_ varmasti epäkelpo ja potkut ovat oikea ratkaisu muiden
sanktioiden lisäksi mitä laissa on määritelty.
Mikko Moilanen
>
>Ongelmaksi vain taitavat muodostua (talous)elämän realiteetit.
Konkurssikypsä yritys. Turha silti kenenkään puhua mistään oikeusvaltiosta.
Paitsi niiden ketkä:
a) Eivät kykene rehellisyyteen
b) Ovat tyhmiä
c) Saavat jotain etua illuusion ylläpitämisestä
>Peräänkuuluttamasi palvelu olisi yhteiskunnalle kuitenkin aika hintava. Enkä
>haluaisi että verotusta korotettaisiin tästä enempää. Ja mielestäni
>tärkeämpää olisi kyllä parantaa terveydenhuoltoon. Muuten mennään siihen
>että vain niillä joilla on varaa käyttää yksityisklinikkoja/lisävakuutuksia
>on varaa hoitaa sairauksia. Mikä on vielä suurempi epäkohta, ja
>epätasa-arvoisempaa, kuin maksullinen oikeusneuvonta/apu.
>
>Ja nyt mentiinkin jo puhtaasti sosiaalipolitiikan puolelle...
1. Lääkäri ammattiliittojen lobbaukselle loppu
2. Lääkärikoulutusta mahdolliseksi.
Tämän valtion, mikä on päästetty raunioitumaan uudelleen rakentamiseksi
tarvitaan todellisia toimia ja vastaavaa henkeä mitä on viimeksi nähty
talvisodassa.
Varapresidentti Moilanen
Petri Suvila
> Minun moraalin tajuni kertoo, että ehdot ovat pitäviä niin kauan kuin ne
> jollain kumotaan, esimerkiksi suomen lailla.
Kelpaako se, että lisenssin sisältö ei sido ostanutta osapuolta, kun
sopimuksen muotovaatimukset eivät ole täyttyneet. Mielestäni aika vahva
perustelu, miksi osa (lakia rajoittavammat) lisenssistä ovat tältä osin
pätemättömiä. Eli ostajaa ei saada edesvastuuseen sopimuksen
rikkomisesta. Noudattamista ei kukaan tietenkään kiellä.
Laki sopimusoikeudesta antaa viitteitä.
> Joten pidän näin ollen lisenssinehtoja niin kauan pitävinä, kunnes löytyy
> laki, joka kumoaa tai ennakkotapaus. Ja näin suosittelen muidenkin
> toimimaan.
Edelleenmyynnin laillisuus on täälläkin viitatussa HO:den päätöksessä
tullut ilmi. Enää kysymys on se, että onko näiden tuotteiden ostajalla
oikeutta käyttää (tehdä kopiot muistiin) ostamaansa softaa.
> Ja annettava ostajalle mahdollisuus ennen kaupan syntyä luettavaksi
> lisenssiehdot.
Aivan. Tässä on se yksi sopimuksen synnyn muotovaatimuksen seikka
esille, joka pätee niin vakuutuksia kuin muita ostotapahtumia tehtäessä.
Tämän puuttumisesta ei voi jälkikäteen ostajalle tulla velvoitteita tai
rajoituksia, joista ostaja ei ole voinut olla tietoinen ennen
ostotapahtumaan. Tekijänoikeuslaki sitten antaa tietyt oikeudet
ostajalle, joita noudatetaan viimekädessä ettei ostajan tarvitsisi
todeta ostaneensa lasinalusia.
> Samoin olen menossa lappeenrantaan järjestettävään BSA:n seminaariin, jossa
> on useiden ohjelmistojen edustajia, kuten MS, Adobe, Macromedia sekä
> tietenkin BSA, että tulli, että asianajajia. Eiköhän siellä tule selvyyttä
> lisenssi asiaan.
Kannattaa sinne mennä kuitenkin hieman kriittisellä asenteella. Kysyppä
vaikka miten on EULAn pitävyys on kaupan tiskiltä ostettaessa
tuotteessa, jos EULAn sisältö löytyy
A) laatikosta sisältä
B) ohjelman asennusvaiheessa Accept painikkeen yhteydessä
C) muulla kuin suomen (ja ruotsin)kielellä
Lisäksi :
samat asiat kuluttajakaupan yhteydessä
Onko ostajalla siitä huolimatta oikeus käyttää ohjelmaa ja minkä
perusteella?
Vastaukset näihin varmasti kiinnostaisivat jokaista .laki ryhmää
seuraavaa.
Petri Suvila
Pete
"Petri Suvila"
> Kelpaako se, että lisenssin sisältö ei sido ostanutta osapuolta, kun
> sopimuksen muotovaatimukset eivät ole täyttyneet. Mielestäni aika vahva
> perustelu, miksi osa (lakia rajoittavammat) lisenssistä ovat tältä osin
> pätemättömiä. Eli ostajaa ei saada edesvastuuseen sopimuksen
> rikkomisesta. Noudattamista ei kukaan tietenkään kiellä.
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/tekoik/edmyynti.html
Tähän en anna muuta kuin tämän linkin, jonka kokonaan lukiessa toteaa, että
Ohjelman asentaminen on kopio ja ohjelman kopio vaatii aina sopimusta.
Näin ollen voidaan katsoa ohjelman asennus ehtojen mukaisesti sopimuksen
hyväksymiseksi.
Pete
Ari Laitinen
"Pete" <3dol...@nic.fi> kirjoitti viestissä
news:j6dB8.230$5W2....@read2.inet.fi...
> Joten pidän näin ollen lisenssinehtoja niin kauan pitävinä, kunnes löytyy
> laki, joka kumoaa tai ennakkotapaus. Ja näin suosittelen muidenkin
> toimimaan.
Jaat nyt ohjeita, joita tulisi antaa vain pätevien lakimiesten kuten sinä
tai joku muu täällä esitti.
Parempi että et anna lakiteknistä neuvontaa jos olet sitä mieltä että et ole
siihen kuitenkaan pätevä.
> Samoin olen menossa lappeenrantaan järjestettävään BSA:n seminaariin,
jossa
> on useiden ohjelmistojen edustajia, kuten MS, Adobe, Macromedia sekä
> tietenkin BSA, että tulli, että asianajajia. Eiköhän siellä tule selvyyttä
> lisenssi asiaan.
Hyvä että olet menossa tekemään kriittisiä kysymyksiä. Voitkin sitten
hankkia itse ne perustelut miksi suomen lain pykälät eivät koska näitä
ohjelmatuotteita.
Pete
"Ari Laitinen"
> Jaat nyt ohjeita, joita tulisi antaa vain pätevien lakimiesten kuten sinä
> tai joku muu täällä esitti.
En ole lakimies.
> Parempi että et anna lakiteknistä neuvontaa jos olet sitä mieltä että et
ole
> siihen kuitenkaan pätevä.
En ole antanut yhtään lakiteknisiä viestejä....... koska en ole pätevä.
Olen maininnut, mitä olen itse mieltä sekä MS että BSA kannan.
Samoin olen kommentoinut lakipykäliä, joita olette esittäneet, että niillä
ei voida suoranaisesti kumota kyseisiä lisenssiehtoja.
Koska kukaan muukaan ei ole voinut todistaa kumpaakaan suuntaan, niin tämä
on jäänyt jo usean kuukauden ajan junnaamiseksi.
Tässä kuitenkin materiaalia mitä on tullut eteen ehtojen puolesta.
1. http://www.helsinki.fi/atk/myynti/msoem.html
2. http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/tekoik/edmyynti.html
3. BSA email:
" Vastauksena ensimmäiseen kysymykseesi, OEM-lisenssi voidaan myydä
ainoastaan tietokoneen tai siihen kuuluvan laitteistokomponentin mukana,
eikä ohjelmaa ole oikeutta luovuttaa erikseen."
HUOM, kysymys esitetty Suomen BSA:lle yksityisenä henkilönä.
Vastaan olen saanut kuin lakipykäliä, jotka osin olen itse kumonnut sekä
kumotaan antamassani linkissä 2.
Eli näin ollen ei tilanne ole vieläkään selvinnyt.
Ainoastaan suositeltu noudattamaan lisenssiehtoja.
Jääköön tämä keskustelu nyt taas minun osaltani tähän siihen saakka, kunnes
saadaan lisävalaistusta asiaan.
> Hyvä että olet menossa tekemään kriittisiä kysymyksiä. Voitkin sitten
> hankkia itse ne perustelut miksi suomen lain pykälät eivät koska näitä
> ohjelmatuotteita.
Juu. listattuna on.
Pete
Ari Laitinen
"Pete" <3dol...@nic.fi> kirjoitti viestissä
news:39eB8.253$5W2....@read2.inet.fi...
>
> "Ari Laitinen"
>
> > Jaat nyt ohjeita, joita tulisi antaa vain pätevien lakimiesten kuten
sinä
> > tai joku muu täällä esitti.
>
> En ole lakimies.
>
> > Parempi että et anna lakiteknistä neuvontaa jos olet sitä mieltä että et
> ole
> > siihen kuitenkaan pätevä.
>
> En ole antanut yhtään lakiteknisiä viestejä....... koska en ole pätevä.
>
> Olen maininnut, mitä olen itse mieltä sekä MS että BSA kannan.
> Samoin olen kommentoinut lakipykäliä, joita olette esittäneet, että niillä
> ei voida suoranaisesti kumota kyseisiä lisenssiehtoja.
Ei voikaan jos ehdot muodostaisivat sopimuksen ja enemmistö on sitä mieltä
että ei synny sopimusta ilman sopimista. Kyse on kirjallisesta sopimuksesta,
joten sitä ei voi sopia suullisesti ja varsinkaan ilman ostajan
todistettavaa hyväksyntää.
> Koska kukaan muukaan ei ole voinut todistaa kumpaakaan suuntaan, niin tämä
> on jäänyt jo usean kuukauden ajan junnaamiseksi.
Kyllä näitä asioita on todistettu, mutta ainoa puute on todistuksen
osoittaminen oikeustien kestäväksi kun ei ole KKO:n ennakkopäätöstä.
Timo Korvola
> http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/tekoik/edmyynti.html
>
> Tähän en anna muuta kuin tämän linkin, jonka kokonaan lukiessa toteaa, että
> Ohjelman asentaminen on kopio ja ohjelman kopio vaatii aina sopimusta.
Ei se ole ihan niin yksinkertaista, ks. tekijänoikeuslain 25 j §,
1. mom. Kyllähän Korpelakin toteaa, että asia on tietyiltä osin
tulkinnanvarainen.
Jatkot .lakiin.
--
Timo Korvola <URL:http://www.iki.fi/tkorvola>
Pete
"Timo Korvola"
> Ei se ole ihan niin yksinkertaista, ks. tekijänoikeuslain 25 j §,
> 1. mom. Kyllähän Korpelakin toteaa, että asia on tietyiltä osin
> tulkinnanvarainen.
Totta, jokainen tulkitsee lakia omalla tavallaan. Se, miten se pätee
oikeudessa, ei ole vielä todistettu.
Eli kysymys/vastaus jää edelleen ilmaan.
Pete
Anton Vaaranmaa
> Koska kukaan muukaan ei ole voinut todistaa kumpaakaan suuntaan, niin
> tämä on jäänyt jo usean kuukauden ajan junnaamiseksi.
> Vastaan olen saanut kuin lakipykäliä, jotka osin olen itse kumonnut
Ei ihme että juttu junnaa paikallaan koska keskusteluun osallistuu
tällaisia kavereita jotka joutuvat turvautumaan lakien kumoamiseen
jotta oma käsitys siitä mikä on salittua ja mikä kiellettyä pätisi.
--
/(anton)
Pete
"Anton Vaaranmaa"
> > Vastaan olen saanut kuin lakipykäliä, jotka osin olen itse kumonnut
> Ei ihme että juttu junnaa paikallaan koska keskusteluun osallistuu
> tällaisia kavereita jotka joutuvat turvautumaan lakien kumoamiseen
> jotta oma käsitys siitä mikä on salittua ja mikä kiellettyä pätisi.
Anna minulle lakipykälä, jossa käyttöoikeus katsotaan teostoksi.
Näin tehdessäsi olen valmis hyväksymään mainitsemasi lakipykälän, jolla
kumotaan lisenssiehdoissa mainittu jälleenmyyntikielto.
Pete
Ari Laitinen
"Pete" <3dol...@nic.fi> kirjoitti viestissä
news:7wgB8.381$5W2....@read2.inet.fi...
Pykäliä olen tässä keskustelussa nähnyt jo useita mutta en kertaakaan ole
nähnyt niitä kumotun. Ehkä olet kumonnut ne siten, että et usko niiden
olevan olemassa.
Kumoapas nyt tämä:
Kauppakaari:
2 §. Sama laki olkoon niille, jotka maalla pitävät kauppatavaroita
varastossa: Olkoon kuitenkin lupa panna omat ja vuokrana saamansa tuotteet
varastoon ja myydä niitä missä tahansa.
Pete
> Kumoapas nyt tämä:
> Kauppakaari:
> 2 §. Sama laki olkoon niille, jotka maalla pitävät kauppatavaroita
> varastossa: Olkoon kuitenkin lupa panna omat ja vuokrana saamansa tuotteet
> varastoon ja myydä niitä missä tahansa.
Liian epämäärinen kumottavaksi.
Tosin en ymmärrä, kuinka tätä voidaan soveltaa OEM lisenssien myyntiin.
Kertoisitko?
Pete
Ari Laitinen
"Pete" <3dol...@nic.fi> kirjoitti viestissä
news:81hB8.399$5W2....@read2.inet.fi...
Jos minulla on maalla oma kauppatavara liiterissä, esim. OEM-softan
teoskappale, saan tämän erikseen sallivan lain perusteella myydä sen missä
tahansa, vaikka kauppatorilla.
Laki ei voi olla liian epämääräinen kumottavaksi. Tämä lakihan on lisäksi
hyvin selkeä.
Pete
"Ari Laitinen"
> Jos minulla on maalla oma kauppatavara liiterissä, esim. OEM-softan
> teoskappale, saan tämän erikseen sallivan lain perusteella myydä sen missä
> tahansa, vaikka kauppatorilla.
Olettaen, että tämä laki tekisi näin. olisiko ostajalla käyttöoikeutta
myymääsi OEM softaan?
Pete
Ari Laitinen
"Pete" <3dol...@nic.fi> kirjoitti viestissä
news:zmhB8.407$5W2....@read2.inet.fi...
Se asia ei kiinnosta myjää.
Alkuperäinen kysyjähän halusi tietää saako hän myydä softan ja vastaus on
että saa.
Siis jos sinulla on CD levy ja siihen liittyvä kirjanen niin sinä SAAT myydä
sen omasta varastostasi MISSÄ TAHANSA..
Kumoapas nyt tämä laki vielä kerran... jos se ei kolmannella kerrallakaan
onnistu niin olet hävinnyt väittelyn.
Pete
"Ari Laitinen" <
> Kumoapas nyt tämä laki vielä kerran... jos se ei kolmannella kerrallakaan
> onnistu niin olet hävinnyt väittelyn.
Ei taida enään onnistua :) (näillä tiedoillani)
Eli ottakaamme kanta näiden väittelyiden ja esitettyjen dokumenttien
perusteella:
OEM LISENSSIÄ JA SEN MUKANA TULEVAA TEOSTA SAA MYYDÄ ETEENPÄIN, MUTTA
OSTAJALLA EI OLE SIIHEN KÄYTTÖOIKEUTTA.
Onko näin hyvä.
Vielä kun kumotaan "mutta käyttäjällä ei ole siihen käyttöoikeutta", on koko
lisenssiehto täydellisesti kumottu.
Pete
Ari Laitinen
"Pete" <3dol...@nic.fi> kirjoitti viestissä
news:jAhB8.435$5W2....@read2.inet.fi...
Muutetaan tuo muotoon "OEM LISENSSIÄ JA SEN MUKANA TULEVAA TEOSTA SAA MYYDÄ
ETEENPÄIN" niin siihen ei tule sellaista sisältöä, jota tästä
keskusteluhaarasta ei voisi vetää johtopäätöksenä.
Sitten siirrymme toiseen aiheeseen. A on ostanut tuotteen O ja myy sen
edelleen B:lle.
Onko B:llä oikeus käyttää tuotetta O?
Laki sanoo, että
---
25j §. Joka on laillisesti hankkinut tietokoneohjelman, saa valmistaa
ohjelmasta sellaiset kappaleet ja tehdä ohjelmaan sellaisia muutoksia, jotka
ovat tarpeen ohjelman käyttämiseksi aiottuun tarkoitukseen....
---
Lain perusteluissa sanotaan mm.
---
Tietokoneohjelmadirektiivin 5 artiklan 1 kohdassa ovat tietokantadirektiivin
6 artiklan 1 kappaleen säännöksiä vastaavat säännökset toimista, jotka
tietokoneohjelman laillisesti hankkinut henkilö ("lawful acquirer") voi
suorittaa oikeudenhaltijan suostumuksetta voidakseen käyttää ohjelmaa
aiottuun tarkoitukseen. Tietokoneohjelman laillisesti hankkineena henkilönä
pidetään henkilöä, joka on esimerkiksi ostamalla, vuokraamalla tai
lainaamalla saanut ohjelman laillisesti haltuunsa. Tätä direktiivin
säännöstä vastaava säännös on tekijänoikeuslain 25 j §:n 1 momentissa.
---
Ja näinkin on asiaa ajateltu lakia kirjoitettaessa
----
Pykälän 1 momentin mukaan rajoitus tulee sen hyväksi, joka on laillisesti
hankkinut tietokoneohjelman. Säännös kattaa paitsi ohjelman myynnin tai
vastaavan luovutuksen myös ohjelman käyttöoikeuden luovutuksen. Jos ohjelman
käyttäjä esimerkiksi myy omistamansa ohjelman kappaleen edelleen tai hänen
sopimukseen perustuva käyttöoikeutensa lakkaa, hän ei voi enää hyödyntää
ohjelmaa säännöksen nojalla.
Sopimuksin voidaan rajoittaa säännöksessä sallittua käyttöä. Jos käyttäjä
ylittää sopimuksessa sallitun käytön rajat, kyseessä on ainoastaan
sopimusloukkaus mutta ei tekijänoikeuden loukkaus.
Ohjelmakaupassa on yleistä, että julkaisija merkitsee ohjelman pakkaukseen
käyttöä rajoittavia ehtoja. Tarkoitus on, että ohjelman ostaja sitoutuisi
ehtojen noudattamiseen avatessaan pakkauksen. Tällaisten ehtojen sitovuus
ratkaistaan yleisten sopimusoikeudellisten periaatteiden mukaan.
Oikeudenhaltijan ja käyttäjän välille ei näin yleensä synny mitään sitovaa
sopimussuhdetta. Pakkaukseen merkityt ehdot eivät siten yleensä syrjäytä 1
momentin rajoitusta.
---
Lakia tehtäessä on siis jo ajateltu että pakkausen avaamiseen liitetyt ehdot
olisivat pääsääntöisesti mitättömiä. Tuntuukin uskomattoman virheelliseltä
sellaiset asiantuntijalausunnot, jotka eivät tunne edes hallituksen
esityksen sisältöä tämän lain osalta.
Kumoapas nyt ystävällisesti tämä laki. Edellinen kauppakaaren myyntilupa
siis salli tuotteen myymisen. Eikö tämä laki salli sen käytön ostajalle?
Anton Vaaranmaa
> Näin tehdessäsi olen valmis hyväksymään mainitsemasi lakipykälän,
> jolla kumotaan lisenssiehdoissa mainittu jälleenmyyntikielto.
No se mitä lakeja sinä suuri ja mahtava herra hyväksyt tai et hyväksy ei
voisi vähempää kiinnostaa. Pyri eduskuntaan tai perusta ikioma valtio
jos lakien hyväksyminen tökkii.
--
/(anton)
Pete
"Ari Laitinen" > > OEM LISENSSIÄ JA SEN MUKANA TULEVAA TEOSTA SAA MYYDÄ
ETEENPÄIN, MUTTA
> > OSTAJALLA EI OLE SIIHEN KÄYTTÖOIKEUTTA.
MYYDÄ
> ETEENPÄIN" niin siihen ei tule sellaista sisältöä, jota tästä
> keskusteluhaarasta ei voisi vetää johtopäätöksenä.
Lisätään perään vielä "Ostajalla ei ole siihen käyttöoikeutta" koska tätä ei
olla vielä täällä kumottu.
> Lakia tehtäessä on siis jo ajateltu että pakkausen avaamiseen liitetyt
ehdot
> olisivat pääsääntöisesti mitättömiä. Tuntuukin uskomattoman virheelliseltä
> sellaiset asiantuntijalausunnot, jotka eivät tunne edes hallituksen
> esityksen sisältöä tämän lain osalta.
>
> Kumoapas nyt ystävällisesti tämä laki. Edellinen kauppakaaren myyntilupa
> siis salli tuotteen myymisen. Eikö tämä laki salli sen käytön ostajalle?
Lisenssiehdoissa sanotaan.
"sinetin rikkominen ja/tai ohjelman käyttöönotto"
"Jos et hyväksy ehtoja, tulee sinun palauttaa tuote ja saat rahasi takaisin"
Kertoisitko minulle lain, joka ohittaa ehtojen hyväksynnän ja antaa edelleen
oikeuden käyttää ohjelmaa? kun siihen on kuitenkin ehdoissa annettu
palautusoikeus ellei ehtoja hyväksy.
Pete
Pete
"Anton Vaaranmaa" <
> No se mitä lakeja sinä suuri ja mahtava herra hyväksyt tai et hyväksy ei
> voisi vähempää kiinnostaa. Pyri eduskuntaan tai perusta ikioma valtio
> jos lakien hyväksyminen tökkii.
Et sitä esittänyt. toinen teki sen ja täälläkin jo mainitsin sen olevan
pätevä.
Edelleen jäi epäselväksi, että kun tuote on jälleenmyyty, onko ostajalla
siihen käyttöoikeutta....
Ei tarvitse kimpaantua, jos ei osaa perustella ilmoittamiaan lakipykäliä,
kuinka niitä pitää soveltaa.
Anna nyt minulle uusi lakipykälä, jossa annetaan tuotteen ostajalle vielä
suomenlain mukainen oikeus käyttää ohjelmaa.
Pete
Nyt meen nukkumaan, jotta taas huomenna jaksan vääntää tätä aihetta.
Mikko Moilanen
Ei tietenkään.
Mikko Moilanen
>
>sopimussuhdetta. Pakkaukseen merkityt ehdot eivät siten yleensä syrjäytä 1
>momentin rajoitusta.
Helppo juttu, lapsellisen helppo. Porsaanreikä löyty heti.
>Lakia tehtäessä on siis jo ajateltu että pakkausen avaamiseen liitetyt ehdot
>olisivat pääsääntöisesti mitättömiä. Tuntuukin uskomattoman virheelliseltä
>sellaiset asiantuntijalausunnot, jotka eivät tunne edes hallituksen
>esityksen sisältöä tämän lain osalta.
???????????????? Ei niitä tarvitse tietää, kun vaa *tietää*
>Kumoapas nyt ystävällisesti tämä laki. Edellinen kauppakaaren myyntilupa
>siis salli tuotteen myymisen. Eikö tämä laki salli sen käytön ostajalle?
Uskotko itse omiin perusteluihisi tai noihin pykäliin?
Eikö muuten tosiaan oikeuslaitos pysty valistamaan epätietoisia kansalaisia
tämän asian suhteen ilman, että joku sen testaa käytännössä?! Jos niin on,
niin se todella nolo pohjanoteeraus tältä "oikeusvaltiolta".
Tämähän rupeaa menemään mielenkiintoiseksi.
Anton Vaaranmaa
> Laki ei voi olla liian epämääräinen kumottavaksi. Tämä lakihan on
> lisäksi hyvin selkeä.
Nimimerkki "Pete" kuvittelee omaavansa oikeuden kumota lakeja jos ne
eivät hänelle syystä tai toisesta sovi.
--
/(anton)
Ari Laitinen
"Pete" <3dol...@nic.fi> kirjoitti viestissä
news:P3iB8.456$5W2....@read2.inet.fi...
Juurihan sen tuossa kerroin. Kumoapa se nyt...
Ari Laitinen
"Mikko Moilanen" <mi...@rossi.debian.org> kirjoitti viestissä
news:ab4b4u$52$7...@phys-news1.kolumbus.fi...
> Uskotko itse omiin perusteluihisi tai noihin pykäliin?
Voit itse tarkastaa ne hallituksen esityksistä ja säädöskokoelmasta. Ei nämä
ole uskon asioita vaan kirjallisia dokumentteja, joita tässä maassa pitäisi
noudattaa.
> Eikö muuten tosiaan oikeuslaitos pysty valistamaan epätietoisia
kansalaisia
> tämän asian suhteen ilman, että joku sen testaa käytännössä?! Jos niin on,
> niin se todella nolo pohjanoteeraus tältä "oikeusvaltiolta".
Kukaan ei ole uskaltanut lähteä tekemään juttua kun häviäminenkin on lähes
varmaa. Pitäisi olla jokin todellinen peruste vaatia niitä ehtoja
noudatettavaksi joista nyt on puhe. Oikeuskäsitys ihmisillä on sellainen
että jos jotain ostaa niin sen saa myös myydä. Ostajina näissä on tavalliset
kuluttajat, joilla ei ole mitään tietoa yleisestä kauppatavasta
ohjelmistoalalla. Siksi jos ehtoihin halutaan vedota ne tulee esittää
kaupantekohetkellä ja kirjata sopimukseksi.
> Tämähän rupeaa menemään mielenkiintoiseksi.
Miltä osin? Tämä sama keskustelu on tässä ryhmässä käyty jo aikaisemminkin
samoin argumentein ja perusteluin.
Keskustelu jatkuu vain siksi että eräät tahot levittävät yhdenlaista
totuutta ja muunlaista totuutta ei ole tarjolla koska ne samat tahot eivät
ole koskaan vieneet omaa totuuttaan tosipaikan eteen oikeuteen vaikka siihen
toki olisi ollut montakin mahdollisuutta mutta kun on vaarallisempaa hävitä
yksikin tapaus koska sen jälkeen pelottelu ei enää toimi.
Anton Vaaranmaa
> "Ari Laitinen"
>> Kumoapas nyt tämä laki vielä kerran... jos se ei kolmannella
>> kerrallakaan onnistu niin olet hävinnyt väittelyn.
> Ei taida enään onnistua :) (näillä tiedoillani)
> Eli ottakaamme kanta näiden väittelyiden ja esitettyjen dokumenttien
> perusteella:
> OEM LISENSSIÄ JA SEN MUKANA TULEVAA TEOSTA SAA MYYDÄ ETEENPÄIN, MUTTA
> OSTAJALLA EI OLE SIIHEN KÄYTTÖOIKEUTTA.
Ja mikä teksti noin sanoo? Jokin sopimusluonnosko josta puuttuu
molempien tai jomman kumman osapuolen hyväksyntä?
--
/(anton)
Anton Vaaranmaa
> Et sitä esittänyt. toinen teki sen ja täälläkin jo mainitsin sen
> olevan pätevä.
> Edelleen jäi epäselväksi, että kun tuote on jälleenmyyty, onko
> ostajalla siihen käyttöoikeutta....
Se asia ei ole epäselvä sen takia etteikö vastausta tähän olisi selvästi
kerrottu sinulle vaan vain ja ainoastaan sen takia, että et ole
vastauksia ymmärtänyt.
> Anna nyt minulle uusi lakipykälä, jossa annetaan tuotteen ostajalle
> vielä suomenlain mukainen oikeus käyttää ohjelmaa.
Ne on sinulle annettu jo monta kertaa. Ei ole meidän vika jos et ole
niitä ymmärtänyt.
--
/(anton)
Mikko Moilanen
>
>"Mikko Moilanen" <mi...@rossi.debian.org> kirjoitti viestissä
>news:ab4b4u$52$7...@phys-news1.kolumbus.fi...
>
>> Uskotko itse omiin perusteluihisi tai noihin pykäliin?
>
>Voit itse tarkastaa ne hallituksen esityksistä ja säädöskokoelmasta. Ei nämä
>ole uskon asioita vaan kirjallisia dokumentteja, joita tässä maassa pitäisi
>noudattaa.
Näin on.
>> Eikö muuten tosiaan oikeuslaitos pysty valistamaan epätietoisia
>kansalaisia
>> tämän asian suhteen ilman, että joku sen testaa käytännössä?! Jos niin on,
>> niin se todella nolo pohjanoteeraus tältä "oikeusvaltiolta".
>
>Kukaan ei ole uskaltanut lähteä tekemään juttua kun häviäminenkin on lähes
>varmaa. Pitäisi olla jokin todellinen peruste vaatia niitä ehtoja
>noudatettavaksi joista nyt on puhe. Oikeuskäsitys ihmisillä on sellainen
>että jos jotain ostaa niin sen saa myös myydä. Ostajina näissä on tavalliset
>kuluttajat, joilla ei ole mitään tietoa yleisestä kauppatavasta
>ohjelmistoalalla. Siksi jos ehtoihin halutaan vedota ne tulee esittää
>kaupantekohetkellä ja kirjata sopimukseksi.
Yritätkö sanoa, että ainoa tapa saada tähän epätietoisuuteen selvyys on
testata se käytännössä?
>> Tämähän rupeaa menemään mielenkiintoiseksi.
>
>Miltä osin? Tämä sama keskustelu on tässä ryhmässä käyty jo aikaisemminkin
>samoin argumentein ja perusteluin.
Nimenomaan siltä osin, että vaikka paljon kaikkea kummallista on mahdollista
niin tämä menee jo vähän liian kummalliseksi. Tälläinen epätietoisuus. Laithan
pitäisi olla sitä varten että tietää mitä saa tehdä ja mitä ei ja mikä on
oikein ja mikä väärin. Nyt ei tiedä. Eikä tätä tietoa muka meinaa tulla,
kuin ainoastaan "hyppäämällä tuntemattomaan". Eihän tälläinen voi olla
mahdollista. Tämähän on ihan naurettava juttu.
Tämä on hyvin mielenkiintoinen asia. Kukakohan osaa perustella *miten* tämä
voi olla hyväksyttävä juttu. Kuluttajansuoja virastokaan varmaan ei osaa
kertoa, kuin jotain epämääräisiä kantoja.
-----------------
Pitäisi saada tietää voiko näin tehdä vai ei.
Aivan samalla tavalla, kun voi tietää saavansa myydä auton.
=================================
Ilman että täytyy kenenkään uhrautua ja ottaa tosielämässä selvää.
Vai sanokaa arvon kiistelijät näkemystä tähän. Olenko minä väärässä vai ihan
kokonaan metsässä.
>Keskustelu jatkuu vain siksi että eräät tahot levittävät yhdenlaista
>totuutta ja muunlaista totuutta ei ole tarjolla koska ne samat tahot eivät
>ole koskaan vieneet omaa totuuttaan tosipaikan eteen oikeuteen vaikka siihen
>toki olisi ollut montakin mahdollisuutta mutta kun on vaarallisempaa hävitä
>yksikin tapaus koska sen jälkeen pelottelu ei enää toimi.
Työttömyydessä on se hyvä puoli, että jos jaksaa niin voi ilmaiseksi, niinkuin
sen ilman muuta muutenkin pitää olla ruveta testailemaan eri korulauseiden
käytännön toimivuutta.
Ari Saastamoinen
> Onko näin hyvä.
> Vielä kun kumotaan "mutta käyttäjällä ei ole siihen käyttöoikeutta", on koko
> lisenssiehto täydellisesti kumottu.
Kelpaisko tuohon tekijänoikeuslain 25 j § ja sen ensimmäinen kappale.
"Joka on laillisesti hankkinut tietokoneohjelman, saa valmistaa
ohjelmasta sellaiset kappaleet ja tehdä ohjelmaan sellaisia muutoksia,
jotka ovat tarpeen ohjelman käyttämiseksi aiottuun tarkoitukseen. Tämä
koskee myös virheiden korjaamista."
--
Arzka oh3mqu+...@vip.fi - En halua follareita mailina
1. Valitse sopiva paikka, ei ihmisten tai rakennusten lahella, jossa
paukku voi aiheuttaa hairiota. - Iso-Kiinalaisen kayttoohje
Mikko Moilanen
>"Pete" <3dol...@nic.fi> writes:
>
>> Onko näin hyvä.
>> Vielä kun kumotaan "mutta käyttäjällä ei ole siihen käyttöoikeutta", on koko
>> lisenssiehto täydellisesti kumottu.
>
>Kelpaisko tuohon tekijänoikeuslain 25 j § ja sen ensimmäinen kappale.
>
>"Joka on laillisesti hankkinut tietokoneohjelman, saa valmistaa
>ohjelmasta sellaiset kappaleet ja tehdä ohjelmaan sellaisia muutoksia,
>jotka ovat tarpeen ohjelman käyttämiseksi aiottuun tarkoitukseen. Tämä
>koskee myös virheiden korjaamista."
Ohhoh miten vierähti aika täällä veivatessa :D Mutta hyvin se meni. Vahvisti
vielä näkemyksiä varsinkin tämä viimeinen juttu.
Veivaaja veivaa
Ari Laitinen
> Nimenomaan siltä osin, että vaikka paljon kaikkea kummallista on
mahdollista
> niin tämä menee jo vähän liian kummalliseksi. Tälläinen epätietoisuus.
Laithan
> pitäisi olla sitä varten että tietää mitä saa tehdä ja mitä ei ja mikä on
> oikein ja mikä väärin. Nyt ei tiedä. Eikä tätä tietoa muka meinaa tulla,
> kuin ainoastaan "hyppäämällä tuntemattomaan". Eihän tälläinen voi olla
> mahdollista. Tämähän on ihan naurettava juttu.
>
> Tämä on hyvin mielenkiintoinen asia. Kukakohan osaa perustella *miten*
tämä
> voi olla hyväksyttävä juttu. Kuluttajansuoja virastokaan varmaan ei osaa
> kertoa, kuin jotain epämääräisiä kantoja.
>
> Pitäisi saada tietää voiko näin tehdä vai ei.
Lähtökohtaisesti ostamansa tuotteen saa myydä ja tässä tapauksessa on oikein
kirjoitettu laki, että tällaisen tuotteen saa myydä.
Tältä osin ei ole mitään epäselvää eikä ketään ole edes koemielessä
haastettu oikeuteen siksi että on myynyt edelleen ostamansa
pakettiohjelmiston.
Vastaapas miksi edes epäilet että et saisi myydä edelleen ostamaasi ohjelmaa
kun teet sen rehellisesti ja lakia noudattaen?
Pete
"Anton Vaaranmaa"
> Nimimerkki "Pete" kuvittelee omaavansa oikeuden kumota lakeja jos ne
> eivät hänelle syystä tai toisesta sovi.
Olen ne "kumonnut" siksi, että mielestäni esittämääsi lakipykälää ei voida
käyttää kyseisessä tapauksessa.
ILMOITA MINULLE katsotaanko käyttöoikeus teostokseksi????
Jos näin jossain ilmoitat, siis pitävän todisteen, että käyttöoikeus on
teos, niin hyväksyn hyvillä mielein esittämäsi lakipykälän pitäväksi.
TÄTÄ ET ole vielä tehnyt vaikka olen sitä moneen kertaan pyytänyt.
Pete
Pete
"Ari Laitinen"
> Juurihan sen tuossa kerroin. Kumoapa se nyt...
Esitit lain pykälän, jossa laki antaa luvan jälleenmyydä teoksen.
Antaako laki myös oikeuden jälleenmyydä käyttöoikeuden?
Ja jos antaa, niin onko ostajalla oikeutta käyttää käyttöoikeuttaan?
Pete
Pete
"Ari Saastamoinen"
> > Vielä kun kumotaan "mutta käyttäjällä ei ole siihen käyttöoikeutta", on
koko
> > lisenssiehto täydellisesti kumottu.
> Kelpaisko tuohon tekijänoikeuslain 25 j § ja sen ensimmäinen kappale.
> "Joka on laillisesti hankkinut tietokoneohjelman, saa valmistaa
> ohjelmasta sellaiset kappaleet ja tehdä ohjelmaan sellaisia muutoksia,
> jotka ovat tarpeen ohjelman käyttämiseksi aiottuun tarkoitukseen. Tämä
> koskee myös virheiden korjaamista."
Mielestäni ei, koska eihän ohjelman aiottu tarkoitus ole myynti vaan
ohjelman käyttäminen.
Mitä itse olette mieltä tästä laista?
Pete
Ari Laitinen
"Pete" <3dol...@nic.fi> kirjoitti viestissä
news:oYqB8.81$ZG4....@read2.inet.fi...
>
> "Ari Laitinen"
> > Juurihan sen tuossa kerroin. Kumoapa se nyt...
>
> Esitit lain pykälän, jossa laki antaa luvan jälleenmyydä teoksen.
Luepas uudelleen...
> Antaako laki myös oikeuden jälleenmyydä käyttöoikeuden?
> Ja jos antaa, niin onko ostajalla oikeutta käyttää käyttöoikeuttaan?
Tarkkaavaisuutta... tämä on jo toinen kerta kun et kumonnut sitä lakia.
Kolmannella kerralla häviät tämänkin väittelyn.
Ari Laitinen
"Pete" <3dol...@nic.fi> kirjoitti viestissä
news:5%qB8.82$ZG4....@read2.inet.fi...
"saa valmistaa ohjelmasta sellaiset kappaleet jotka ovat tarpeen ohjelman
käyttämiseksi aiottuun tarkoitukseen"
Eikö tämä suomen kieli oikein aukene vai miksi luet tuosta aina jotain muuta
kuin mitä siinä lukee?
Anton Vaaranmaa
> "Anton Vaaranmaa"
> > Nimimerkki "Pete" kuvittelee omaavansa oikeuden kumota lakeja jos ne
> > eivät hänelle syystä tai toisesta sovi.
> Olen ne "kumonnut" siksi, että mielestäni esittämääsi lakipykälää ei voida
> käyttää kyseisessä tapauksessa.
Laki on varsin selkeä jos osaa tarpeeksi hyvin suomea. Se mihin sitä
sinun mielestäsi voi soveltaa on täysin yhdentekevää.
> ILMOITA MINULLE katsotaanko käyttöoikeus teostokseksi????
Ei katsota, eikä ÄKT:ksi, eikä Gramexiksi, eikä SAK:ksi, eikä Tehyksi
eikä teoskappaleeksi, eikä marjakiisseliksi - mutta mahdollisesti
hoonoksi soomeksi.
> Jos näin jossain ilmoitat, siis pitävän todisteen, että käyttöoikeus on
> teos, niin hyväksyn hyvillä mielein esittämäsi lakipykälän pitäväksi.
Käyttöoikeus ei ole teos. Eikäs sillä ole asian kannalta mitään
merkitystäkään. Käyttöoikeus voi kulkea teosKAPPALEEN _mukana_ kuten
kuluttajakaupassa aina kulkeekin. Mutta käyttöoikeus ei ole teosto, eikä
teos.
Se, että onnistut sekoittamaan säveltäjien tekijänoikeusetujärjestön
OEM-ohjelmistotuotteiden myyntiin kertoo kyllä karua kieltään
järjenjuoksustasi.
--
/(anton)
Anton Vaaranmaa
> "Ari Saastamoinen"
> > Kelpaisko tuohon tekijänoikeuslain 25 j § ja sen ensimmäinen kappale.
> > "Joka on laillisesti hankkinut tietokoneohjelman, saa valmistaa
> > ohjelmasta sellaiset kappaleet ja tehdä ohjelmaan sellaisia muutoksia,
> > jotka ovat tarpeen ohjelman käyttämiseksi aiottuun tarkoitukseen. Tämä
> > koskee myös virheiden korjaamista."
>
> Mielestäni ei, koska eihän ohjelman aiottu tarkoitus ole myynti vaan
> ohjelman käyttäminen.
Laholatva-Petellä leikkaa ja lujaa: "eihän auton aiottu tarkoitus ole
myynti vaan ajaminen" -> Johtopäätös: autoa ei saa myydä! Varsinainen
ruudinkeksijä tämä "Pete" jolla ei ole edes munaa esiintyä omalla
nimellään.
Follarit oikeaan ryhmään.
--
/(anton)
Pete
"Ari Laitinen"
> "saa valmistaa ohjelmasta sellaiset kappaleet jotka ovat tarpeen ohjelman
> käyttämiseksi aiottuun tarkoitukseen"
> Eikö tämä suomen kieli oikein aukene vai miksi luet tuosta aina jotain
muuta
> kuin mitä siinä lukee?
Minä ymäärä sen näin:
Kun minä olen ostanut ohjelma, niin minulla on oius tehdä siitä kopio
itselleni ohjelmasta, jotta voin käyttää sitä aiottuun tarkoitukseen, eli
itse ohjelman käyttöön.
Sitä en ymmärrä, kuinka tämä laki antaa minulle oikeuden tuotteen
jälleenmyyntiin.
Sitä en ymmärrä, kuinka tämä laki antaa minulle oikeuden siirtää
käyttöoikeuden toiselle. jos se on kerta kielletty.
Pete
Ari Laitinen
"Pete" <3dol...@nic.fi> kirjoitti viestissä
news:1ErB8.107$ZG4....@read2.inet.fi...
Ei tarvitse ymmärtää koska tämä laki sallii käyttää ohjelmaa. Sehän sinun
piti kumota koska myymisen oikeutus tuli jo aiemmin jätetyksi kumoamatta
eikä sitä asiaa tarvitse alkaa enää käsitellä uudelleen.
Kun nyt kolmannen kerrat et tätä pystynyt kumoamaan niin olet nyt hävinnyt
tämän väittelyn osan.
Kumoapas sitten seuraava laki:
26 §. Mitä 13 §:ssä, 14 §:n 1 momentissa, 25 f §:n 1 momentissa tai 25 h §:n
1 momentissa tarkoitettu järjestö on mahdollisesti määrännyt teoksen
kappaleiden valmistamisesta tai sen lähettämisestä suoritettavien korvausten
jakamisesta järjestön edustamille tekijöille tai käyttämisestä kyseisten
tekijöiden yhteisiä tarkoitusperiä varten, on vastaavasti sovellettava
tekijöihin, joita järjestö ei edusta.
Jolleivat järjestön antamat 1 momentissa tarkoitetut määräykset tuota
järjestön edustamille tekijöille oikeutta henkilökohtaiseen korvaukseen,
tekijällä, jota järjestö ei edusta, on kuitenkin oikeus vaatia
henkilökohtainen korvaus. Korvauksen suorittaa 1 momentissa tarkoitettu
järjestö. Oikeus henkilökohtaiseen korvaukseen on kuitenkin rauennut, jollei
sitä koskevaa vaatimusta ole todistettavasti esitetty kolmen vuoden kuluessa
sen kalenterivuoden päättymisestä, jonka aikana teoksen kappaleiden
valmistaminen tai sen lähettäminen on tapahtunut.
Anton Vaaranmaa
> Sitä en ymmärrä, kuinka tämä laki antaa minulle oikeuden tuotteen
> jälleenmyyntiin.
Tästä olemme samaa mieltä, että ymmärtäminen ei kuulu vahvempiin
puoliisi.
> Sitä en ymmärrä, kuinka tämä laki antaa minulle oikeuden siirtää
> käyttöoikeuden toiselle. jos se on kerta kielletty.
Mikä laki sen kieltää? Ei mikään. Päinvastoin.
--
/(anton)
Mikko Moilanen
>
>Vastaapas miksi edes epäilet että et saisi myydä edelleen ostamaasi ohjelmaa
>kun teet sen rehellisesti ja lakia noudattaen?
Se oli niitä perusteluja hallituksen esityksessä tietokoneohjelmista. Siellä
oli se sianvetoomus "yleensä näin tulisi olla" tai jotain sinne päin.
Edelleen en ole vielä päässyt selvyyteen omasta moraalisesta kannasta asiaan.
Minulla vain on sellainen tunne kaikesta huolimatta, että minä olen tyhmä ja
huolimaton ollut hyväksyessäni OEM käyttöoikeus sopimuksen sitä pikaisesti
silmäillessäni. Kun kirjoitan tätä kantani varmistui siten, että asia on näin.
Minulle tärkeämpää on noudattaa ohjelmoijan tahtoa. Tässä tapauksessa
julkaisevan firman tahtoa. Näin siis siitä huolimatta, että en pidä kyseisestä
yhtiöstä. Myöskään kysymyksessä ei ole kohtuuttomia vaatimuksia.
Hyvää on se, että muistelisin sopimuksen päättyvän siinä vaiheessa, kun tuhoaa
mediat. Juhannukseen ei ole pitkä aika.
Risto Paasivirta
>Mitä itse olette mieltä tästä laista?
Jos Mikkisoft ei halua myydä ohjelmia niillä tekijänoikeuksien suojalla
ja rajoituksilla jotka tekijänoikeuslaki antaa, niin Mikkisoft voi olla
myymättä. Minua ei haittaisi yhtään.
>Pete
Risto
--
"ATK on rikki!"
Pete
"Ari Laitinen"
> Ei tarvitse ymmärtää koska tämä laki sallii käyttää ohjelmaa. Sehän sinun
> piti kumota koska myymisen oikeutus tuli jo aiemmin jätetyksi kumoamatta
> eikä sitä asiaa tarvitse alkaa enää käsitellä uudelleen.
Eli tämä mainitsemasi laki antaa oikeuden käyttää ohjelmaa ehdoista
piittaamatta?
Jos näin on, niin hyväksyn asian.
Anton Vaaranmaa
> Hello "Antti Palttala" <NOSPAM-ant...@welho.com>! Sun, 5 May 2002
> >Ai, eikö Suomessa yksityishenkilön tarvitse noudattaa tekemiään sopimuksia
> >samalla tavalla kuin yrityksenkin?
> Ei, jos sopimus rikkoo kuluttajansuojalakia.
Eikä varsinkaan silloin jos mitään pätevää sopimusta ei edes ole.
--
/(anton)
Risto Paasivirta
>Sitä en ymmärrä, kuinka tämä laki antaa minulle oikeuden tuotteen
>jälleenmyyntiin.
Koska lain mukaan lailllisesti hankitun teoskappaleen saa myydä.
Sama kun myisit käytetyn kirjan 19§ antamalla oikeudella.
(Paitsi niiltä osin, mitä tietokoneohjelmista on erikseen säädetty,
tekijänoikeuslaissa tietokoneohjelma rinnastetaan 1§:ssa kirjalliseen
teokseen. Esm. 19§ antaa luvan lainata kirjaa yleisölle ilman
tekijänoikeuden haltijan lupaa, mutta ei tietokoneohjelmaa tai
elokuvateosta.)
>Sitä en ymmärrä, kuinka tämä laki antaa minulle oikeuden siirtää
>käyttöoikeuden toiselle. jos se on kerta kielletty.
Koska lain vastaiset rajoitukset kuluttajalle lisenssissä eivät
ole päteviä.
Ari Laitinen
"Pete" <3dol...@nic.fi> kirjoitti viestissä
news:_8sB8.119$ZG4....@read2.inet.fi...
Ei anna. Sopimusehdoin voidaan kieltää ostetun ohjelman käyttäminen vaikka
kokonaan. Jos sopimusta ei ole tehty niin silloin antaa.
Pete
"Anton Vaaranmaa"
Kerro minulle Anton.
Onko minulla oikeus käyttää ostamaani ohjelmaa, jos en hyväksy millään
tavalla ohjelman mukana tulevia ehtoja?
Pete
Pete
"Risto Paasivirta"
> Koska lain mukaan lailllisesti hankitun teoskappaleen saa myydä.
> Sama kun myisit käytetyn kirjan 19§ antamalla oikeudella.
> (Paitsi niiltä osin, mitä tietokoneohjelmista on erikseen säädetty,
> tekijänoikeuslaissa tietokoneohjelma rinnastetaan 1§:ssa kirjalliseen
> teokseen. Esm. 19§ antaa luvan lainata kirjaa yleisölle ilman
> tekijänoikeuden haltijan lupaa, mutta ei tietokoneohjelmaa tai
> elokuvateosta.)
Olet ostanut itsellesi teokseen käyttöoikeuden, et teosta.
Teoksen omistaa edelleen MS ja MS on tehnyt sopimuksen jälleenmyyjien
kanssa, että he saavat jälleenmyydä teosta ja käyttöoikeuden teokseen.
Onko sinulla oikeus myydä sellaista johon sinulla on vain käyttöoikeus, ei
omistusoikeutta?
Ymmärrän lain, jos MS windows olisi teos, mutta onko käyttöoikeus teos?
Pete
Anton Vaaranmaa
Jos ostaja tuosta seikasta huolimatta haluaa sinulle sellaisen myydä
niin ainakin lain mukaan on.
--
/(anton)
Ari Laitinen
"Pete" <3dol...@nic.fi> kirjoitti viestissä
news:2zsB8.131$ZG4....@read2.inet.fi...
Hallituksen esitys laista sanoo asian näin
Ohjelmakaupassa on yleistä, että julkaisija merkitsee ohjelman pakkaukseen
käyttöä rajoittavia ehtoja. Tarkoitus on, että ohjelman ostaja sitoutuisi
ehtojen noudattamiseen avatessaan pakkauksen. Tällaisten ehtojen sitovuus
ratkaistaan yleisten sopimusoikeudellisten periaatteiden mukaan.
Oikeudenhaltijan ja käyttäjän välille ei näin yleensä synny mitään sitovaa
sopimussuhdetta. Pakkaukseen merkityt ehdot eivät siten yleensä syrjäytä 1
momentin rajoitusta.
Hallitus, joka lain on valmistellut, on siis ollut sitä mieltä että nämä
määräykset eivät ole sitovia.
Anton Vaaranmaa
Jos sinun historiaasi tarkastelee ei mene kauankaan kunnes otat sanasi
takaisin ja alat jankkaamaan asiasta uudestaan samanlaisen kahdensadan
viestin mittaisen threadin verran.
--
/(anton)
Ari Laitinen
"Pete" <3dol...@nic.fi> kirjoitti viestissä
news:WCsB8.134$ZG4....@read2.inet.fi...
> Olet ostanut itsellesi teokseen käyttöoikeuden, et teosta.
Ostaja on ostanut teoskappaleen. Se on teoksen kopio.
> Teoksen omistaa edelleen MS ja MS on tehnyt sopimuksen jälleenmyyjien
> kanssa, että he saavat jälleenmyydä teosta ja käyttöoikeuden teokseen.
Eivät hekään myy teosta vaan teoskappaleita, jotka MS on valmistanut
myyntiin pantavaksi.
> Onko sinulla oikeus myydä sellaista johon sinulla on vain käyttöoikeus, ei
> omistusoikeutta?
Ei. Mutta teoskappaleen saa silti myydä jos sellaisen omistaa eikä ole muuta
sopinut.
> Ymmärrän lain, jos MS windows olisi teos, mutta onko käyttöoikeus teos?
On se teos mutta sitä myydään teoskappaleina, joka on eri asia kuin teos tai
käyttöoikeus.
Teoskappale synnyttää siihen käyttöoikeuden riippumatta siitä onko
käyttöoikeudesta erikseen sovittu.
Kai Puolamaki
> Eli tämä mainitsemasi laki antaa oikeuden käyttää ohjelmaa ehdoista
> piittaamatta?
Sopimusehdot eivät ole sitovia, jos sopimusta ei ole allekirjoittanut
tai muuten hyväksynyt vastaavalla tavalla. Tämä on sopimusoikeuden
perusteita. Siksi jos mitään sopimuksia ei ole tehty, ohjelman käyttöä
rajoittavat vain laissa - tässä tapauksessa lähinnä
tekijänoikeuslaissa - olevat rajoitukset. Jos siis tekijänoikeuslaki
ei kiellä jotakin asiaa, ei sitä voi _allekirjoittamaton_ sopimuskaan
tehdä. Ohjelman käyttöehdot voivat toki sisältää tekijöiden
tahdonilmauksia, joilla he antavat käyttäjille lisää oikeuksia, joita
heitä ei muuten olisi (kuten GPL tekee).
Tekijänoikeuslain 25 j § mukaan "joka on laillisesti hankkinut
tietokoneohjelman, saa valmistaa ohjelmasta sellaiset kappaleet - -
jotka ovat tarpeen ohjelman käyttämiseksi aiottuun tarkoitukseen".
Ohjelman laillisesti hankkineella on siis oikeus tehdä ohjelmasta
käyttöä varten tarvittavat kopiot (mm. kovalevylle ja keskusmuistiin)
ja käyttää ohjelmaa.
Teoskappaleen (esim. CD-ROM-levyn) myyminen on siis laillista,
pakettiin kirjoitetuista ehdoista riippumatta (ellei myyjä ole
allekirjoittanut sopimusta, jossa sovitaan jotain muuta). Tästä on
esimerkkinä Helsingin hovioikeuden ratkaisu.¹
Jäljellä oleva avainkysymys on, että mitä 25 j pykälässä oleva
tietokoneohjelman "laillinen hankkiminen" tarkoittaa. Tämä sanamuoto
on alunpitäen peräisin HE 211/1999:sta 11 b §:stä² (pykälänumerointia
on myöhemmin muutettu):
: Pykälän - - rajoitus tulee sen hyväksi, joka on laillisesti hankkinut
: tietokoneohjelman. Säännös kattaa paitsi ohjelman myynnin tai vastaavan
: luovutuksen myös ohjelman käyttöoikeuden luovutuksen. Jos ohjelman
: käyttäjä esimerkiksi myy omistamansa ohjelman kappaleet edelleen tai
: hänen sopimukseen perustuva käyttöoikeutensa lakkaa, ei hän voi enää
: hyödyntää ohjelmaa säännöksen nojalla.
Toisin sanoen, lain tarkoituksena on sanoa, että teoskappaleen tai sen
käyttöoikeuden omistajalla on oikeus käyttää ohjelmaa. Tämä
käyttöoikeus kuitenkin lakkaa, kun ohjelma ei enää ole hänen
laillisesti hankkimansa, eli kun hän on esimerkiksi myynyt ohjelman
pois. Huomaa, että edellä lainatut lakiehdotuksen perustelut pitävät
itsestään selvänä, että ohjelman kappaleet voi myydä.
Tekijänoikeuslain 12 § kieltää valmistamasta tietokoneohjelmasta
(toisin kuin esimerkiksi musiikki-CD:stä) muutamia kappaleita
kappaleen yksityistä käyttöä varten. Tämä estää sen, että henkilö
voisi ottaa tietokoneohjelmasta laillisesti kopion omaa käyttöä
varten, jota hän voisi käyttää senkin jälkeen, kun on myynyt ohjelman.
12 § ei kuitenkaan estä käyttämästä ohjelmaa, koska 25 j § oikeuttaa
teoskappaleen omistajan 12 § riippumatta tekemään ohjelman
käyttämiseksi välttämättömät kopiot ohjelmasta (tyypillisisesti
kovalevylle ja tietokoneen keskusmuistiin).
Jos joku pitää vielä paketin kyljessä olevia ehtoja pätevinä, niin
kannattaa lukea seuraava lain perusteluista² saksittu teksti:
: Sopimuksen voidaan rajoittaa säännöksessä sallittua käyttöä. Jos
: käyttäjä ylittää sopimuksessa sallitun käytön rajat, kyseessä on
: ainoastaan sopimusloukkaus mutta ei tekijänoikeuden loukkaus.
:
: Ohjelmakaupassa on yleistä, että julkaisija merkitsee ohjelman
: pakkaukseen käyttöä rajoittavia ehtoja. Tarkoitus on, että ohjelman
: ostaja sitoutuisi ehtojen noudattamiseen avatessaan pakkauksen.
: Tällaisten ehtojen sitovuus ratkaistaan yleisten sopimusoikeudellisten
: periaatteiden mukaan. Oikeudenhaltijan ja käyttäjän välille ei näin
: yleensä synny mitään sitovaa sopimussuhdetta. Pakkaukseen merkityt
: ehdot eivät siten yleensä syrjäytä 1 momentin rajoitusta [sama kuin
: lainattu 25 j §:n kohta].
Eli vaikuttaa vahvasti siltä, kuin tekijänoikeuslaki olisi muotoiltu
siten, kuin kaupunkilaisjärkikin asian sanoo olevan. Eli ohjelmasta
saa tehdä käytön kannalta välttämättömät kopiot ja varmuuskopiot,
mutta tämä käyttöoikeus loppuu, kun ohjelman myy pois.
Ohjelmapakettiin kirjoitetut lisärajoitusehdot eivät yleisesti ottaen
velvoita ohjelmakappaleen ostanutta henkilöä.
¹ http://www.helsinginsanomat.fi/uutiset/juttu.asp?id=20001223KO8
² http://www.finlex.fi/linkit/he/19920211
--
http://www.iki.fi/kaip/ -- PGP/GPG-avain http://www.iki.fi/kaip/pubkey.asc
Puolusta sähköisiä oikeuksiasi. Liity Electronic Frontier Finlandin
jäseneksi. http://www.EFFi.org/
Pete
"Anton Vaaranmaa"
> > Eli tämä mainitsemasi laki antaa oikeuden käyttää ohjelmaa ehdoista
> > piittaamatta?
> > Jos näin on, niin hyväksyn asian.
> Jos sinun historiaasi tarkastelee ei mene kauankaan kunnes otat sanasi
> takaisin ja alat jankkaamaan asiasta uudestaan samanlaisen kahdensadan
> viestin mittaisen threadin verran.
No, olen saanu muutamalta henkilöltä oman tulkintansa asiaan.
Se, onko tulkintanne pätevä,,, ei ole tietoa.
Se on vain teidän tulkintanne laista.
päätöstä, onko tulkintanne oikea tai väärä, ei ole, joten asiaa ei ole
ratkaistu ja tuskin tullaan koskaan ratkaisemaankaan ilman oikeudenkäyntejä.
Eli ihan turhaa keskustella, koska jokainen tulkitsee lakia omalla
tavallaan, onko ne sitten oikeita. kukaan ei sitä tiedä, koska päätöksiä ei
ole.
Pete
Risto Paasivirta
>Kerro minulle Anton.
>Onko minulla oikeus käyttää ostamaani ohjelmaa, jos en hyväksy millään
>tavalla ohjelman mukana tulevia ehtoja?
Sinullla on oikeus käyttää laillisesti hankkimaasi teoskappaletta
tekijänoikeuslain antamissa rajoissa. Ja jos ohjelma vaatii että
kliksautat 'hyväksyn lisenssin' nappia sen asentaessasi, niin sen
kun kliksautat, sekään ei uudelleenkirjoita tekijänoikeuslakia.
Jos lisenssi antaa sinulle jotain sellaisia oikeuksia, joihin
tekijönoikeuslain mukaan tarvitsee luvan, kuten esm. GPL tekee,
niin niitä oikeuksia käyttääksesi sinun pitää myös noudattaa
ehtoja, siltä osin kun ne eivät ole lain vastaisia.
Risto Paasivirta
>
>"Risto Paasivirta"
>> Koska lain mukaan lailllisesti hankitun teoskappaleen saa myydä.
>> Sama kun myisit käytetyn kirjan 19§ antamalla oikeudella.
>> (Paitsi niiltä osin, mitä tietokoneohjelmista on erikseen säädetty,
>> tekijänoikeuslaissa tietokoneohjelma rinnastetaan 1§:ssa kirjalliseen
>> teokseen. Esm. 19§ antaa luvan lainata kirjaa yleisölle ilman
>> tekijänoikeuden haltijan lupaa, mutta ei tietokoneohjelmaa tai
>> elokuvateosta.)
>
>Olet ostanut itsellesi teokseen käyttöoikeuden, et teosta.
19§ alku:
Kun teoksen kappale on tekijän suostumuksella myyty tai muutoin
pysyvästi luovutettu, saa kappaleen levittää edelleen.
^^^^^^^^^
>Teoksen omistaa edelleen MS ja MS on tehnyt sopimuksen jälleenmyyjien
>kanssa, että he saavat jälleenmyydä teosta ja käyttöoikeuden teokseen.
>Onko sinulla oikeus myydä sellaista johon sinulla on vain käyttöoikeus, ei
>omistusoikeutta?
Mulla on oikeus myydä teoskappale. Jos se on CD, niin voin myydä
sen CD:n. Jos se on valmiiksi asennettu kovalevy, voin myydä sen
kovalevyn. Jos se on ROM-piiri, voin myydä sen. Kun Mikrosoft
viimein päättää myydä ohjelmansa ilman että niitä asennetaan
fyysiselle medialle, vaan ne pitää joka käyttökertaa varten ladata
microsoft.comista, niin sitten en sitä voi myydä. (Päätellen nopean,
luotettavan ja edullisen verkon 'saatavuudesta' suurimmassa osassa
Suomea, noin tapahtunee joskus 2100.) Ja siis tämä on hypoteettista,
kun minulla ei ole Mikrosoftin teoskappaleita eikä aikomustakaan
moisia hankkia.
>Ymmärrän lain, jos MS windows olisi teos, mutta onko käyttöoikeus teos?
Kyseessä on teoskappale, josta sen laillisesti hankkinut saa
tehdä ohjelman käyttöön tarvittavat kopiot ja käyttää sitä.
Anton Vaaranmaa
> "Risto Paasivirta"
> > Koska lain mukaan lailllisesti hankitun teoskappaleen saa myydä.
> > Sama kun myisit käytetyn kirjan 19§ antamalla oikeudella.
> > (Paitsi niiltä osin, mitä tietokoneohjelmista on erikseen säädetty,
> > tekijänoikeuslaissa tietokoneohjelma rinnastetaan 1§:ssa kirjalliseen
> > teokseen. Esm. 19§ antaa luvan lainata kirjaa yleisölle ilman
> > tekijänoikeuden haltijan lupaa, mutta ei tietokoneohjelmaa tai
> > elokuvateosta.)
> Olet ostanut itsellesi teokseen käyttöoikeuden, et teosta.
> Teoksen omistaa edelleen MS ja MS on tehnyt sopimuksen jälleenmyyjien
> kanssa, että he saavat jälleenmyydä teosta ja käyttöoikeuden teokseen.
Eivät he myy sitä teosta vaan teosKAPPALEEN :)
> Onko sinulla oikeus myydä sellaista johon sinulla on vain käyttöoikeus, ei
> omistusoikeutta?
Eihän niistä _teosten_ myymisestä olla missään vaiheessa puhuttu vaan
teoskappaleiden :D
> Ymmärrän lain, jos MS windows olisi teos,
Windows *on* teos. Ihan siinä missä Beethovenin yhdeksäskin. Beethovenin
yhdeksäs CD:llä levykaupan laarissa taas on teoskappale kyseisestä
teoksesta. Microsoftin Windows-käyttöjärjestelmä CD:llä kaupan hyllyllä
on niin ikään teoskappale - siitä Windows -nimisestä teoksesta
nimittäin.
> mutta onko käyttöoikeus teos?
Ei, vaan teoksesta voi olla teoskappaleita ja teoskappaleen mukana voi
tulla käyttöoikeus teoskappaleen käyttöön.
(Johan menee komiikan puolella kun on mannat ja ryynit *hiukan* niin
kuin "epäjärjestyksessä" :)
--
/(anton)
Anton Vaaranmaa
> Sinullla on oikeus käyttää laillisesti hankkimaasi teoskappaletta
> tekijänoikeuslain antamissa rajoissa. Ja jos ohjelma vaatii että
> kliksautat 'hyväksyn lisenssin' nappia sen asentaessasi, niin sen
> kun kliksautat, sekään ei uudelleenkirjoita tekijänoikeuslakia.
> Jos lisenssi antaa sinulle jotain sellaisia oikeuksia, joihin
> tekijönoikeuslain mukaan tarvitsee luvan, kuten esm. GPL tekee,
> niin niitä oikeuksia käyttääksesi sinun pitää myös noudattaa
> ehtoja, siltä osin kun ne eivät ole lain vastaisia.
Yksinkertaista, niin yksinkertaista jos sen vaan _haluaa_ ymmärtää.
--
/(anton)
Mikko Moilanen
>
>Eli ihan turhaa keskustella, koska jokainen tulkitsee lakia omalla
>tavallaan, onko ne sitten oikeita. kukaan ei sitä tiedä, koska päätöksiä ei
>ole.
Tämän vuoksi pitäisi olla sellainen epätodellinen teatteri-istunto.
Mihin voi käydä valittaa asiasta tai kysymään selkeää veden pitävää
vastausta. Asia on tärkeä sillä ensinnäkin kysessä on suosituin käyttis.
Kyllähän tälläiseen asiaan täytyy saada kysyttäessä vastaus minkä turvin voi
toimia oikein.
Ainiijjoo, mut eihä tää ollu mikää oikeusvaltio. Mut mä haluun silti tietää.
Mikko Moilanen
>"Pete" <3dol...@nic.fi> writes:
>käyttöä varten tarvittavat kopiot (mm. kovalevylle ja keskusmuistiin)
>ja käyttää ohjelmaa.
Mäsän kohdalla täytyisi olla aika iso keskusmuisti :) Tosi asiantuntevaa.
Siellä on varmaan ollu Petteri Järvinen asiantuntijana.
>Jos joku pitää vielä paketin kyljessä olevia ehtoja pätevinä, niin
>kannattaa lukea seuraava lain perusteluista² saksittu teksti:
>:
>: periaatteiden mukaan. Oikeudenhaltijan ja käyttäjän välille ei näin
>: yleensä synny mitään sitovaa sopimussuhdetta. Pakkaukseen merkityt
>: ehdot eivät siten yleensä syrjäytä 1 momentin rajoitusta [sama kuin
>: lainattu 25 j §:n kohta].
Tässä on niin sanottu Mikrosoftin pykälä. Vertaa taannoiseen Koiviston
pykälään. *Yleensä*
Paska laki ja systeemi. Tässä on taas esimerkki. Lakia pystyy tulkitsemaan
aivan miten tahtoo.
Anton Vaaranmaa
> >: periaatteiden mukaan. Oikeudenhaltijan ja käyttäjän välille ei näin
> >: yleensä synny mitään sitovaa sopimussuhdetta. Pakkaukseen merkityt
> >: ehdot eivät siten yleensä syrjäytä 1 momentin rajoitusta [sama kuin
> >: lainattu 25 j §:n kohta].
> Tässä on niin sanottu Mikrosoftin pykälä.
Se on kyllä totta, että nykyinenkin lainsäädäntö riitäisi ajamaan saman
asian. Mutta näköjään lakien laatijatkin ovat huomanneet, että
hitaammille tarvitaan rautalankaa ;)
> Vertaa taannoiseen Koiviston
> pykälään. *Yleensä*
>
> Paska laki ja systeemi.
Miten niin? Tuohan vain vahvistaa, että ohjelmisto-alalalla pätee samat
lainalaisuudet kuin kaupankäynnissä yleensäkin.
--
/(anton)
Mikko Moilanen
Jos ruvetaan antamaan henkilökohtaisia erikoislakeja niin se vain korostaa
systeemin mädännäisyyttä. Epätasa-arvoa laillisesti kuullostaa tosi huonolta.
Koivisto sai lain jolla hänellä oli mahdollisuus jatkaa kolmas kausi
presidenttinä.
Microsoft on saanut lain missä pakkaukseen merkityt ehdot eivät *yleensä*
syrjäytä 1 momentin rajoitusta.
Toivottavasti olen väärässä. Minulla ei ole mitään tarvetta olla oikeassa.
Olisin tosi iloinen kun olisin väärässä. Liian usein olen silti oikeassa.
Ari Laitinen
"Mikko Moilanen" <mi...@rossi.debian.org> kirjoitti viestissä
news:ab7v8n$3k2$2...@phys-news1.kolumbus.fi...
> Microsoft on saanut lain missä pakkaukseen merkityt ehdot eivät *yleensä*
> syrjäytä 1 momentin rajoitusta.
>
> Toivottavasti olen väärässä. Minulla ei ole mitään tarvetta olla oikeassa.
> Olisin tosi iloinen kun olisin väärässä. Liian usein olen silti oikeassa.
Jos microsoftin ehdot syrjäyttäisivät nuo vaatimukset niin silloin kohta
yleensä astuisi mukaan koska yleensä kyse on microsoftin softasta. Päätelmä
siitä että yleensä ei tarkoita microsoftia johtaa siihen että koneissa ei
yleensä olisi microsoftin ohjelmistoa, mikä ei pidä paikkaansa, joten tuo
yleensä ehto täytyy koskea yleistä tilannetta ja se ei olisi voimassa
jossain harvinaisemmassa erityistapauksessa.
Antti Palttala
news:7cit62s...@iki.fi...
> > Ja ainakin (nykyisessä) Microsoftin WinXP:n lisenssitekstissä sanotaan:
> > "BOUND BY THE TERMS OF THIS EULA BY
> > INSTALLING, COPYING, OR OTHERWISE USING THE
> > PRODUCT. IF YOU DO NOT AGREE, DO NOT INSTALL
> > OR USE THE PRODUCT; YOU MAY RETURN IT TO YOUR
> > PLACE OF PURCHASE FOR A FULL REFUND."
> >
> > Joten jo pelkkä ohjelman käyttö tarkoittaa lisenssisopimuksen
hyväksymistä.
>
> Suomessa ei kyllä tarkoita, ellei KKO toisin totea. Jos minä teen
> jälleenmyyjän kanssa sopimuksen ohjelman ostamisesta, eikä siinä
> vaiheessa minulle kerrota, että itse asiassa käyttämiseksi vaaditaan
> tietyista oikeuksista luopumista, ei kyseinen ehto sisälly
> kauppasopimukseen, jolla olen saanut oikeudet kyseiseen
> teoskappaleeseen ja samalla tekijänoikeuslain antamat käyttöoikeudet.
Koska täällä on rohkaistu tulkitsemaan lakia, niin tulkitaan sitten:
(Ensin yleistä asiaa EULAsta - ei siis liity nimenomaan OEM-tuotteisiin)
Asiakkaan vastuulla on selvittää onko tuote hänelle soveltuva ennen sen
ostamista (esim. softan yhteensopimattomuus oman laitteiston kanssa ei
oikeuta mitätöimään kauppaa). Mahdollinen lisenssisopimus tietenkin
vaikuttaa suuresti siihen onko tuote asiakkkaalle soveltuva, samalla tavalla
kuin tekniset seikat (esim. laitteistovaatimukset, yhteensopivuus muiden
ohjelmistojen kanssa jne). Varmasti kysyttäessä jälleenmyyjä kertoo onko
ohjelma käyttö lisenssisopimuksen alainen, aivan kuten muutkin ohjelman
käyttöön vaikuttavat asiat.
Lisäksi tuotteiden pakkauksissa hyvin usein lukee tuotteen sisältävän
sitovan lisenssisopimuksen, esimerkki Photari 6:n pakkauksesta:
"NOTICE TO USERS This product is offered subject to the license agreement
included with the media"
Joten myymälässä tuotepaketista voi todeta onko lisenssisopimusta vai ei. Ja
jos tilaa ohjelman esim. nettikaupasta (vrt. postimyyntiin) tällöin on joka
tapauksessa väh. 7 pv (vai oliko se 14 pv) palautusoikeus.
Jos sopimus vaatii molemminpuolisen hyväksynnän, ja vaikka aktiviteetti
jonka loppukäyttäjä tekee sopimuksen hyväksyäkseen poikkeaa perinteisestä
(siis hyväksyy sopimuksen käyttämällä ohjelmaa sen sijaan että teksisi sen
sopimuksen allekirjoittamalla tai verbaalisesti) sehän on silti
loppukäyttäjän _vapaaehtoisesti tekemä asia_.
Jos ohjelman mukana tulevaa käyttöoikeussopimusta ei hyväksy, tulee tuote
palauttaa myyjälle ja kauppa perutaan. Olen ihan varma että kertomalla
jälleenmyyjälle syyksi palautukseen sen että ei hyväksy sen käytön
edellyttämää sopimusta ja viittammalla ko. sopimuksen kohtaan jossa
neuvotaan palauttamaan tuote paikkaan josta sen osti, palautus onnistuu,
ainakaan jos jälleenmyyjällä ei ole syytä epäillä että lisenssisopimus on
hyväksytty ottamalla ohjelma käyttöön.
Minusta on vaikea keksiä millaisilla perusteilla tällainen sopimus voidaan
perustella mitättömäksi.
Tässä vielä toinen esimerkki EULA-tekstistä (Adobe Photoshopista)
"TIEDOKSI KÄYTTÄJÄLLE: LUE TÄMÄ SOPIMUS HUOLELLISESTI. KÄYTTÄMÄLLÄ
OHJELMISTOA TAI JOTAKIN SEN OSAA KÄYTTÄJÄ HYVÄKSYY KAIKKI TÄMÄN SOPIMUKSEN
SISÄLTÄMÄT EHDOT, MUKAAN LUKIEN ERITYISESTI SEURAAVAT RAJOITUKSET: (a)
KÄYTTÖÄ KOSKEVAT RAJOITUKSET, JOTKA SISÄLTYVÄT KOHTAAN 2, SEKÄ (b)
SIIRRETTÄVYYTTÄ (KOHTA 4), TAKUUTA (KOHDAT 6 JA 7) JA KORVAUSVASTUUTA (KOHTA
8) KOSKEVAT RAJOITUKSET. KÄYTTÄJÄ HYVÄKSYY TÄMÄN SOPIMUKSEN
ALLEKIRJOITTAMAANSA KIRJALLISTA, NEUVOTELTUA SOPIMUSTA VASTAAVAKSI SITOVAKSI
SOPIMUKSEKSI. JOS ET HYVÄKSY NÄITÄ EHTOJA, ÄLÄ KÄYTÄ TÄTÄ OHJELMISTOA. JOS
OLET HANKKINUT TÄMÄN OHJELMISTON KIINTEÄLLÄ TALLENNUSVÄLINEELLÄ (KUTEN
CD-LEVYLLÄ) ILMAN MAHDOLLISUUTTA LUKEA TÄTÄ KÄYTTÖOIKEUSSOPIMUSTA ETKÄ
HYVÄKSY SOPIMUKSEN EHTOJA, VOIT SAADA HYVITYKSEN ALUN PERIN MAKSAMASTASI
HINNASTA, JOS: (A) ET OTA OHJELMISTOA KÄYTTÖÖN JA (B) PALAUTAT OHJELMISTON
SEKÄ TODISTEEN MAKSUN SUORITTAMISESTA OSTOPAIKKAAN KOLMENKYMMENEN (30)
PÄIVÄN KULUESSA OSTOPÄIVÄSTÄ."
> > Niin, en usko että lisenssisopimuksen hyväksymiskohdan ohittamista voi
tehdä
> > vahingossa, vaan sen saavuttamiseksi täytyy itse ensin tehdä jotain
(esim.
> > muokata installerin konffaustiedostoa, tai käynnistää installer jollain
> > parametrillä) jolloin on vaikea todistaa olleensa täysin tietämätön
> > lisenssitekstistä.
>
> Tietämättömyys ei olekaan tässä kysymyksessä, vaan hyväksyminen. Minun
> ei ole lisenssiä pakko hyväksyä, jos en halua sen sallimia
> lisäoikeuksia. Jos minulle riittää lain antamat oikeudet, riittää kun
> noudatan kauppatilanteessa sovittuja ehtoja.
Niin, lisenssisopimusta ei ole pakko hyväksy - ohjelmistoa ei ole pakko
käyttää. Mutta jos käytät ohjelmistoa, tulet hyväksyneeksi
käyttöoikeussopimuksen. En näe tällaisissa tapauksissa mitään mahdollisuutta
käyttää ohjelmistoa samalla hyväksymättä sopimusta.
Sitten nimenomaistesti OEM-lisensseihin; myös OEM-lisensseissä on
mahdollisuus kieltäytyä sopimuksesta, ja saada palautus rahoilleen. Tähänhän
esim. Linux-käyttäjät tukeutuvat kun he ovat vaatineet Microsoftilta
palautusta maksamilleen rahoille. Joten nähdäkseni OEM-EULA on yhtä sitova
kuin retail-EULA.
Jos EULA kieltää ohjelman myymisen, ja EULAn on hyväksynyt ei mikään laki
oikeuta rikkomaan sopimusta. Ja vaikka laissa kuinka säädettäisiin että
"teoskappaleen saa myydä", on tästä oikeudesta luopunut hyväksyessään EULAn.
Jos taas EULAa ei ole hyväksynyt - eikä ohjelmaa ole käyttänyt - on tietysti
vapaa myymään tuotteen eteenpäin (ja niinhän Microsoftin asiakaspalvelukin
oli kuulemma sanonut: "asentamattoman OEM-tuotteen saa myydä eteenpäin,
asennettua ei" (tässä asiassa siis olen joutunut muuttamaan mielipidettäni
tämän keskustelun myötä, alkuunhan pidin tätäkin laittomana).
Joidenkin tuotteiden EULA sen sijaan ei edes kiellä OEM-tuotteen
jälleenmyyntiä, mutta usein määrittelee että ohjelmaa ei saa siirtää toiseen
koneeseen ensimmäiseksi asennetusta koneesta. Joten jos on hyväksynyt EULAn,
tällaisissa tapauksissa OEM-lisenssin myynti olisi sallittua vain jos myy
sen laitteiston mukana. Ja yleensä niissä tuotteissa joissa EULA
mahdollistaa lisenssin siirtämisen/myymisen toiselle, annetaan tarkat ohjeet
siitä miten se tulee tehdä, yleensä: "myytäessä tulee siirtää kaikki
ohjelman mukana tulleet kimssut ja kamssut, ml. EULA". Näin EULA olisi myös
uuden omistajan hyväksyttävä.
Kalle Kivimaa
> ohjelmistojen kanssa jne). Varmasti kysyttäessä jälleenmyyjä kertoo onko
> ohjelma käyttö lisenssisopimuksen alainen, aivan kuten muutkin ohjelman
> käyttöön vaikuttavat asiat.
Koska lisenssisopimuksessa kyse on normaaliin tapaan kuulumattomista
laajennuksista, on vastuu myyjällä. Ole hyvä ja käy ensin lukemassa jo
täälläkin referoitu Helsingin hovioikeuden päätös, joka totesi, että
lisenssisopimuksessa oleva myyntikielto on pätemätön. Tämä indikoisi
(ei kuitenkaan varmasti, toisin kuin Hesari päätteli), että muutenkaan
sopimukseen ei ole ostaja ryhtynyt.
> Lisäksi tuotteiden pakkauksissa hyvin usein lukee tuotteen sisältävän
> sitovan lisenssisopimuksen, esimerkki Photari 6:n pakkauksesta:
> "NOTICE TO USERS This product is offered subject to the license agreement
> included with the media"
Edelleen, suomalaisessa sopimusoikeuskäytännössä on katsottu, että
sopimusehto, johon vain viitataan kaupantekohetkellä, ei ole pätevä.
Tuossa jos missä on kyse pelkästä viittauksesta.
> Niin, lisenssisopimusta ei ole pakko hyväksy - ohjelmistoa ei ole pakko
> käyttää. Mutta jos käytät ohjelmistoa, tulet hyväksyneeksi
> käyttöoikeussopimuksen. En näe tällaisissa tapauksissa mitään mahdollisuutta
Tuollainen sopimuksen syntyminen ei ole validia. Usko jo, Suomessa
nykyisten oikeustapausten valossa ohjelmiston kauppa rinnastetaan
vaikkapa CD-levyn kauppaan, ellei _kaupantekohetkellä_ (tai sitä
ennen) ole toisin sovittu. Samoin kuin saan kuunnella CD-levyä saan
myös käyttää ostamaani ohjelmaa siten, kuin sitä on tarkoitettu, ilman
lisäsopimuksia. Asia olisi toinen, jos kauppias ohjelmaa myydessään
vaatisi minua sitoutumaan sopimusehtoihin, jotka hän minulle
näyttäisi.
> Jos EULA kieltää ohjelman myymisen, ja EULAn on hyväksynyt ei mikään laki
> oikeuta rikkomaan sopimusta. Ja vaikka laissa kuinka säädettäisiin että
> "teoskappaleen saa myydä", on tästä oikeudesta luopunut hyväksyessään EULAn.
Olettaen että on sopimukseen ryhtynyt. Pelkkä ohjelman käyttäminen ei
sitä Suomen sopimusoikeuskäytännön nojalla ole.
--
* Dean's Rule #45. The truth hurts for a moment. *
* A lie hurts for a long time. *
* PGP public key available @ http://www.iki.fi/killer *
Pete
"Kalle Kivimaa"
> myös käyttää ostamaani ohjelmaa siten, kuin sitä on tarkoitettu, ilman
> lisäsopimuksia. Asia olisi toinen, jos kauppias ohjelmaa myydessään
> vaatisi minua sitoutumaan sopimusehtoihin, jotka hän minulle
> näyttäisi.
Mutta kuka tai mikä määrittelee, mihin käyttöön tuote on tarkoitettu.
Eikö lisenssi tee juuri sen, eli kertoo miten tuotetta tulee käyttää ja
mihin se on tarkoitettu käytettäväksi.
Lisenssi kertoo esimerkiksi, että tuote on tarkoitettu käytettäväksi vain
ostettuun toiseen tuotteeseen.
Eikös se silloin tarkoita myös sitä, että tuotteen käyttötarkoitus on saada
ostamasi tietokone toimintaan, ei myös mahdollisesti jatkossa toistakonetta.
tämä ei olisi silloin mikään lisäsopimus vaan määrittely tuotteen
käyttötarkoitukselle.
Pete