Rahat vaaralle tilille, saanko pitaa ne
Petja Venalainen
Eras firma lahetti nipun (15-20 kpl) laskuja vaaralle tilinnumerolle,
joka sattui olemaan minun tilini.
Nyt tililleni tippuu harvase paiva tuhansia markkoja rahaa, joten minua
alkoi kiinnostmaan, etta onko niilla oikeutta yrittaa saada rahat takaisin
jotain tieta.
Entas jos nostan rahat sita mukaa pois, kun niita tulee tilille, ja
sanon, etta en normaalistikkaan seuraa tiliani, vaan nostan kaikki rahat
pois aina kun siella on rahaa.
Eras perintatoimistokin lahetti kirjeen ja vaativat maksamaan rahat
jonnekkin niiden asiakkaan tilille, mista tiedan, etta he eivat
vain yrita hyotya asiasta, kun ovat kuulleet siita jostain?
Uhkasivat oikeustoimilla jos en maksa.
Mites tilanteen muuttaa, kun olen viela alle 18 vuotias.
--
??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
??? Petja Venäläinen Puh: 971-2828663 ???
??? Student Fax: 971-2811011 ???
??? Tavan posti: Bbs: 971-2811011 ???
??? Taivallahdentie 30 E 18 ???
??? 70620 Kuopio 1) Mikähän on vialla, kun ???
??? mikään ei tunnu missään? ???
??? 2) Mene tilanteisiin aina kovemmin kuin vastustaja, ???
??? niin et tule ikinä satuttamaan itseäsi. ???
??? - Samu Penttinen 1992 ???
??? ???
??? WWW-palvelut myös saatavilla: http://zone.pspt.fi/~petjaven ???
??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
Tuomas Eerola
> Joka anastaa hallussaan olevia varoja tai muuta irtain-
> ta omaisuutta, on tuomittava kavalluksesta sakkoon tai
> vankeuteen enintään yhdeksi vuodeksi kuudeksi kuukau-
> deksi.
Pankit ovat poikkeus tässä suhteessa, ne saavat anastaa rahaa asiakkaan
tililtä. Tosin kuluttajasuoja-asiamiehen mukaan pankki ei enää
nykyisin saisi anastaa asiakkaan tililtä enempää kuin mitä sinne on
talletettuna.
> >Eras perintatoimistokin lahetti kirjeen ja vaativat maksamaan rahat
> Maksa ihmeessä. Jos olet epävarma, ota yhteyttä heihin. Jos tilin
> omistaja on sama kuin se, jolle rahojen alunperin piti mennä, niin miten
> ne voisivat mennä väärään paikkaan.
Puhelimella soittaminen ja rahojen maksaminen maksaa nykyisin, kuka
korvaa kulut?
Ja vaatiko perintätoimisto sinua maksamaan tilillesi virheellisesti
tulleen summan eteenpäin? Millä rahoilla sitten enää palautat tilille
tulleet rahat? Perintätoimistoilla ei ole mitään erikoisvaltuuksia
kenenkään suhteen ja uhkaileminen on rikollista.
> Oletko jo nostanut rahat, vai miksi pankki ei korjaa asiaa itsestään?
> (Pankki on velvollinen ohjaamaan rahat tilin omistajalle, vaikka
> tilinumero olisikin väärä)
Jos maksajan pankki on ollut X ja tämän kaverin pankki on Y, ei pankki
X toivottavasti pääse "korjaamaan" pankissa Y olevia tilejä.
Rahoja et saa pitää, mutta kannattaa katsoa kenen kanssa asioi,
uhkaileva perintäfirma kannattaa lempata välistä pois.
Tuomas
Osmo Ronkanen
>In article <4k2mt3$6...@kruuna.helsinki.fi>, ronk...@cc.helsinki.fi (Osmo Ronkanen) wrote:
>
>> Joka anastaa hallussaan olevia varoja tai muuta irtain-
>> ta omaisuutta, on tuomittava kavalluksesta sakkoon tai
>> vankeuteen enintään yhdeksi vuodeksi kuudeksi kuukau-
>> deksi.
>
>Pankit ovat poikkeus tässä suhteessa, ne saavat anastaa rahaa asiakkaan
>tililtä. Tosin kuluttajasuoja-asiamiehen mukaan pankki ei enää
>nykyisin saisi anastaa asiakkaan tililtä enempää kuin mitä sinne on
>talletettuna.
Miten niin anastaa??? Pankkisuhde perustuu pankin ja asiakkaan väliseen
sopimukseen, jossa pankille annettaan tiettyjä oikeuksia.
>
>> >Eras perintatoimistokin lahetti kirjeen ja vaativat maksamaan rahat
>
>> Maksa ihmeessä. Jos olet epävarma, ota yhteyttä heihin. Jos tilin
>> omistaja on sama kuin se, jolle rahojen alunperin piti mennä, niin miten
>> ne voisivat mennä väärään paikkaan.
>
>Puhelimella soittaminen ja rahojen maksaminen maksaa nykyisin, kuka
>korvaa kulut?
>
Pankin pitäisi maksaa mielestäni tilisiirtokulut. Puhelinmaksuista en
viitsisi ruveta hirveästi paasaamaan.
>Ja vaatiko perintätoimisto sinua maksamaan tilillesi virheellisesti
>tulleen summan eteenpäin? Millä rahoilla sitten enää palautat tilille
>tulleet rahat? Perintätoimistoilla ei ole mitään erikoisvaltuuksia
>kenenkään suhteen ja uhkaileminen on rikollista.
>
Syytteellä uhkaaminen ei ole mitenkään rikollista. Jos sinä viet minun
lompakon ja minä sanon, että anna takaisin tai käräjillä nähdään, niin
en ole syyllistynyt laittomaan uhkaukseen.
>> Oletko jo nostanut rahat, vai miksi pankki ei korjaa asiaa itsestään?
>> (Pankki on velvollinen ohjaamaan rahat tilin omistajalle, vaikka
>> tilinumero olisikin väärä)
>
>Jos maksajan pankki on ollut X ja tämän kaverin pankki on Y, ei pankki
>X toivottavasti pääse "korjaamaan" pankissa Y olevia tilejä.
Oletin, että sekä saajan tili, että virheellisesti merkitty tili ovat
samasa pankissa. Rahat ovat jo lähteneet maksajalta, ei niitä häneklle
pidä palauttaa vaan todelliselle saajalle.
>
>Rahoja et saa pitää, mutta kannattaa katsoa kenen kanssa asioi,
>uhkaileva perintäfirma kannattaa lempata välistä pois.
>
>Tuomas
Osmo
Osmo Ronkanen
Petja Venalainen <petj...@zone.pspt.fi> wrote:
>Sattuipa tassa hauska tapaus (omasta mielestani)
>
>Eras firma lahetti nipun (15-20 kpl) laskuja vaaralle tilinnumerolle,
>joka sattui olemaan minun tilini.
>
>Nyt tililleni tippuu harvase paiva tuhansia markkoja rahaa, joten minua
>alkoi kiinnostmaan, etta onko niilla oikeutta yrittaa saada rahat takaisin
>jotain tieta.
On, ja sinulla on velvollisuus antaa ne takaisin tai syyllistyt
kavallukseen
RL 28:4 (24.8.1990/769):
"Kavallus
Joka anastaa hallussaan olevia varoja tai muuta irtain-
ta omaisuutta, on tuomittava kavalluksesta sakkoon tai
vankeuteen enintään yhdeksi vuodeksi kuudeksi kuukau-
deksi.
Kavalluksesta tuomitaan myös se, joka anastaa löytä-
miään tai erehdyksen kautta haltuunsa saamiaan varoja
tai muuta irtainta omaisuutta."
Kavalluksesta on erikseen lievä ja torkeä muoto. Lievässä rangaistus on
sakkoa ja törkeässä vankeutta jopa neljä vuotta. Lievä tulee tässä
tapauksessa tuskin kysymykseen, koska kyse on tuhansista markoista.
>
>Entas jos nostan rahat sita mukaa pois, kun niita tulee tilille, ja
>sanon, etta en normaalistikkaan seuraa tiliani, vaan nostan kaikki rahat
>pois aina kun siella on rahaa.
>
Riippuu palkastasi, jos ko summa on pieni murto-osa siitä, voisit päästä
pälkähästä RL 3:5:n mukaan koska teko ei ole tapahtunut tuottamuksesta,
mutta jos oletetaan että sinun pitäisi tietää asiasta, onkin homma aivan
toinen. Tämän viestin jälkeen et juurikaan voi vakuuttaa
tietämättömyyttä. Toisaalta oikeus voisi katsoa, että jos ei tarkasta
tiliotteiutaan, niin sittenpähän kärsii.
Jokatapauksessa olisit korvausvelvollinen.
>Eras perintatoimistokin lahetti kirjeen ja vaativat maksamaan rahat
>jonnekkin niiden asiakkaan tilille, mista tiedan, etta he eivat
>vain yrita hyotya asiasta, kun ovat kuulleet siita jostain?
>Uhkasivat oikeustoimilla jos en maksa. Luonnollisesti seikat, kuten
halukkuus korjata asia vaikuttavat myös asiaan.
Maksa ihmeessä. Jos olet epävarma, ota yhteyttä heihin. Jos tilin
omistaja on sama kuin se, jolle rahojen alunperin piti mennä, niin miten
ne voisivat mennä väärään paikkaan.
Oletko jo nostanut rahat, vai miksi pankki ei korjaa asiaa itsestään?
(Pankki on velvollinen ohjaamaan rahat tilin omistajalle, vaikka
tilinumero olisikin väärä)
>
>Mites tilanteen muuttaa, kun olen viela alle 18 vuotias.
>
>
Et saa ehdotonta.
Osmo
Tuomas Eerola
> Miten niin anastaa??? Pankkisuhde perustuu pankin ja asiakkaan väliseen
> sopimukseen, jossa pankille annettaan tiettyjä oikeuksia.
Kuten esimerkiksi oikeus muuttaa sopimusehtoja yksipuolisesti, ja
oikeus olla kertomatta mihin asiakas on esim. takauksella sitoutunut.
> Oletin, että sekä saajan tili, että virheellisesti merkitty tili ovat
> samasa pankissa. Rahat ovat jo lähteneet maksajalta, ei niitä häneklle
> pidä palauttaa vaan todelliselle saajalle.
Keneltä kavalletuksi ne katsottaisiin jos ne pitäisi itse?
Tuomas
Juha Tuominen
: Nyt tililleni tippuu harvase paiva tuhansia markkoja rahaa, joten minua
: alkoi kiinnostmaan, etta onko niilla oikeutta yrittaa saada rahat takaisin
: jotain tieta.
On. Asiaa voit miettiä omalta kannaltasi: Maksat esim. lehtitilauksen
maksuautomaatilla ja naputatkin väärän tilinumeron. Parin viikon päästä
lehtifirma karhuaa uudelleen rahojasi.. Käsittääkseni pankki on velvollinen
hoitamaan hynät oikealle tilille saaja-kentän perusteella, vaikka
tilinumerossa olisikin virhe. Tämä palvelu ei kuitenkaan taida olla
automaattinen (onko kenelläkään faktaa aiheesta?)
: Entas jos nostan rahat sita mukaa pois, kun niita tulee tilille, ja
: sanon, etta en normaalistikkaan seuraa tiliani, vaan nostan kaikki rahat
: pois aina kun siella on rahaa.
Kyseessä on silloin kavallus. Jätä rahat tilille, kunnes asia alkaa selvitä.
: Eras perintatoimistokin lahetti kirjeen ja vaativat maksamaan rahat
: jonnekkin niiden asiakkaan tilille, mista tiedan, etta he eivat
: vain yrita hyotya asiasta, kun ovat kuulleet siita jostain?
: Uhkasivat oikeustoimilla jos en maksa.
No ei tuo ole ehkä uhkaus vaan tosiasia. Jos rupeat hankalaksi, niin
minäkin ilmoitusluontoisesti kertoisin sinulle tapaavamme oikeudessa :-)
Ottiko virheen tehnyt yritys sinuun yhteyttä vai tuliko ensimmäinen
yhteydenotto perintätoimistolta?
Mitä luultavimmin sinun kannattaa ottaa suoraan yhteys tuohon firmaan
ja vaatia ajasta, rahojen siirtoon menevistä kuluista yms. muutama
satanen vaivan palkkaa. Joku lakia paremmin tunteva voisi vielä
vahvistaa, ettei tuo ole kiristystä vaan toiminnasta aiheutuvien kulujen
kattamista (eri asia sitten on, jos alat pyytää järjettömiä summia...)
-Juha
--
My wife ran off with my best friend and I still miss him.
Kaj Malmberg
>Eras firma lahetti nipun (15-20 kpl) laskuja vaaralle tilinnumerolle,
>joka sattui olemaan minun tilini.
>
Olen tutkinut monta tämäntyyppista juttua. Tuomio tulee lähes aina.
Sinun velvollisuutesi on ottaa yhteyttä pankkiisi ja kertoa tilanteesta ja
pyytää heitä ottamaan rahat talteen. Pyydä pankkia ottamaan yhteyttä firmaan,
joka on tehnyt virheen.
On aivan turha keksiä itselleen selityksiä, sitä mikä tekisi kavalluksen
lailliseksi. Rahat on jonkun muun ja niitten käyttäminen johtaa
a. rangaistukseen ja b. tuomioon maksaa rahat takaisin.
Ne on inhoittava maksaa takaisin sen jälkeen kun ne on kuluttanut humputukseen.
Se, että olet alle 18 vuotias ei merkitse mitään, mutta jos olet 14 tai
nuorempi tekee se sinusta syyntakeettoman eli rangaistusta ei voi tuomita mutta
korvaus tuomitaan luonnollisesti.
Ehdotan ettet koske varoihin lainkaan ja jos olet alkanut käyttää niitä,
lopetat heti.
Osmo Ronkanen
Mielestäni ne on saajalta kavallettuja. Toisaalta voi myös riippua siitä
kuka teki kyseisen virheen. Jos virhe on maksukuiteissa, mielestäni
asikkaan vastuu hommaan loppuu, kun hän käyttää ko. kuittia. Tämän
jälkeen on pankin saajan ja sen jolle rahat menivät välinen asia miten
homma hoidetaan. Toisaalta jos asiakas naputtaa automaattiin väärän
tilinumeron, tuntuu luontevata, että rahat olisi kavallettu häneltä.
>Tuomas
Osmo
Ilkka Pirskanen
> >Nyt tililleni tippuu harvase paiva tuhansia markkoja rahaa, joten minua
> >alkoi kiinnostmaan, etta onko niilla oikeutta yrittaa saada rahat takaisin
> >jotain tieta.
>
> kavallukseen
Juu, kavallus on kysymyksessä jos rahoja käytät. Itselläni kävi samalla tavalla,
tosin kysymys oli vain yhdestä suorituksesta. Käytännössä homma toimi niin, että
pankki otti yhteyttä ja kysyi, onko suoritus väärä, ja tämän jälkeen rahat
katosivat tililtä. Mielestäni ei itse kannata alkaa siirtäämään niitä rahoja
minnekään, voi tulla vielä lisää sotkua,
Ilkka
Tuomas Eerola
> Olen tutkinut monta tämäntyyppista juttua. Tuomio tulee lähes aina.
> Sinun velvollisuutesi on ottaa yhteyttä pankkiisi ja kertoa tilanteesta ja
> pyytää heitä ottamaan rahat talteen. Pyydä pankkia ottamaan yhteyttä firmaan,
> joka on tehnyt virheen.
Oma pankki on varmasti paras osoite ongelman selvittämisessä.
Minkävärisiä jauhoja muuten on sen firman pussissa joka antaa
tuollaisen ongelman ratkomisen perintäfirmalle eikä pankille?
Tuomas
Petja Venalainen
: > ta omaisuutta, on tuomittava kavalluksesta sakkoon tai
: > vankeuteen enintään yhdeksi vuodeksi kuudeksi kuukau-
: > deksi.
: Pankit ovat poikkeus tässä suhteessa, ne saavat anastaa rahaa asiakkaan
: tililtä. Tosin kuluttajasuoja-asiamiehen mukaan pankki ei enää
: nykyisin saisi anastaa asiakkaan tililtä enempää kuin mitä sinne on
: talletettuna.
Sellaista se on. Pankki saa tehdä mitä haluaa, ja kun itse yrittää samaa
niin on kohta poliisit ovella ;)
: > >Eras perintatoimistokin lahetti kirjeen ja vaativat maksamaan rahat
:
: > Maksa ihmeessä. Jos olet epävarma, ota yhteyttä heihin. Jos tilin
: > omistaja on sama kuin se, jolle rahojen alunperin piti mennä, niin miten
: > ne voisivat mennä väärään paikkaan.
: Puhelimella soittaminen ja rahojen maksaminen maksaa nykyisin, kuka
: korvaa kulut?
Niinpä. Tätä mietin kanssa, eli voinko minä alkaa huvikseni maksella
sumassa kaikille tileille rahaa ja alkaa vaatia, että lähetetään mulle
takaisin yms ?
: Ja vaatiko perintätoimisto sinua maksamaan tilillesi virheellisesti
: tulleen summan eteenpäin? Millä rahoilla sitten enää palautat tilille
: tulleet rahat? Perintätoimistoilla ei ole mitään erikoisvaltuuksia
: kenenkään suhteen ja uhkaileminen on rikollista.
Joops. Perintätoimisto vaatii, että maksan rahat jollekkin ihme tilille,
jonka omistajaa mulle ei edes ole kerrottu, (ei muuten ole edes sama tili,
jolta rahat tuli). Joten tähän lankaan kyllä en mene, en varmasti
lähde makselemaan rahoja summassa jonnekkin tilille.
: Jos maksajan pankki on ollut X ja tämän kaverin pankki on Y, ei pankki
: X toivottavasti pääse "korjaamaan" pankissa Y olevia tilejä.
Nain oli juuri tapahtunut. Osuuspankista oli rahat tulleet ja Meritassa
on minun tili. Eivat kuulemma voineet osuuspankissa mitaan muuta, kuin
antaa minun nimeni. (Olisipa nimeni ollut joku vahan yleisempi, niin eivat
olisi mitenkaan paasset jaljille ;))
: Rahoja et saa pitää, mutta kannattaa katsoa kenen kanssa asioi,
: uhkaileva perintäfirma kannattaa lempata välistä pois.
Olen samoilla linjoilla. Meinasin kayda selvittelemassa ongelman pankin
kanssa, kunhan rahat on olleet kuukauden tililla. (Saanpahan koroista,
jotain vaivanpalkkaa ;)
: Tuomas
--
??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
??? Petja Venäläinen Puh: 971-2828663 ???
??? Student Fax: 971-2811011 ???
??? Tavan posti: Bbs: 971-2811011 ???
??? Taivallahdentie 30 E 18 ???
??? 70620 Kuopio 1) Mikähän on vialla, kun ???
??? mikään ei tunnu missään? ???
?? 2) Mene tilanteisiin aina kovemmin kuin vastustuja, ???
Kati Martinson
: Oma pankki on varmasti paras osoite ongelman selvittämisessä.
: Minkävärisiä jauhoja muuten on sen firman pussissa joka antaa
: tuollaisen ongelman ratkomisen perintäfirmalle eikä pankille?
Luultavasti puhtaita. Pankilla ei valttamatta ole oikeutta
noin vaan ottaa rahoja tililta, koska pankki ei voi tietaa
millaiseen saantoon ne perustuvat. Eri asia, jos virhe on
pankin. Tassa tapauksessa kuitenkin ymmarsin, etta maksu on
oikein suoritettu sinansa. Vain saaja on ollut vaara, mutta
sitahan pankki ei voi tietaa. Virheellisesti maksaneella
on kaksi mahdollisuutta: saada asianomainen vapaaehtoisesti
palauttamaan rahat tai nostaa asiasta kanne.
Tassakin keskustelussa olet taas saanut jonkin verran ihan
vaaria neuvoja. Ensinakin olet syyllistynyt kavallukseen,
joka on vakava rikos. Maksimi on 2 vuotta linnaa, joten
kaikki pakkokeinot ovat poliisin kaytossa. Taalla puhuttiin
kavalluksesta ja torkeasta kavalluksesta. Ei sekaan ihan
markkamaaraisesti ratkea. Tuomioistuin harkitsee tekoa
ja arvio sen torkeyden kokonaisuutena. Jos itse olisin
avustajasi, saisin todennakoisesti (kuvailusi perusteella
arvioituna) pudotettua tuon torkeyden pois. Se lieventaa
tuomiota. Periaatteessa tuomiota voi lieventaa myos se,
etta yritat itse aktiivisesti korjata syntynytta vahinkoa.
Voisin kuvitella, etta syytteestakin voitaisiin parhaassa
tapauksessa luopua. Siihen paastaksesi tarvitset kuitenkin
melkoisen hyvan lakimiehen.
Se, etta olet alle 18-vuotias ei merkitse mitaan. Olet
jatkanut toimintaasi pitkaan ja suunnitelmallisesti joten
sinun on taytynyt ymmartaa, etteivat rahat ole sinun.
Alle 15 vuotias ei saa rangaistusta, alle 18 vuotias
lievennetyn asteikon mukaan. Joku vaitti, ettet saa
ehdotonta, mika on ihan puppua. Ei se mikaan automaatti
ole, vaan tuomioistuimen harkinnassa oleva asia. No
kaytannossa voit saada tasta muutaman kuukauden
ehdollista tai sakkoja. Sen sijaan korvaamaan joudut
joka ikisen pennin vaikka olisit 3-vuotias. Laki ei
ole yksiselitteinen korkojen suhteen, ja neuvoisinkin
etta kieltaydyt niiden maksamisesta. Tosin tuomiosta
lahtien korkokin juoksee. Nuo rahat sinulta peritaan
ulosmittauksella. Maksat siis suurimman osan palkastasi,
kunnes korvaukset on maksettu. Ja se jatkuu aina
elakkeeseen asti eika vanhene.
Viisainta olisi ottaa yhteytta vaarin maksaneeseen
yritykseen. Virhe on myos heidan, joten he voisivat
hyvinkin suostua sopimaan asiasta. Se on halvempaa
kuin oikeusprosessi ja sinun kannaltasi mielekkaampaa.
Kavalluksesta ei kannata ottaa rikosrekisterimerkintaa.
Siihen voi joskus tormata eraita virkoja haettaessa ja
ehka armeijassakin.
Jos et pikimmiten paase ko. yrityksen kanssa sopimukseen,
hanki itsellesi lakimies. Rahat joudut palauttamaan,
mutta hyva lakimies voi yrittaa estaa linnatuomion.
Kuten Malmbergin jo totesi.... miltei takuuvarmasti
tuomio on luvassa, jos oikeuteen mennaan.
---------------------------- Kati Martinson --------------------------------
- Your God person puts an apple tree in the middle of a garden and
says, do what you like, guys, oh, but don't eat the apple. Suprise
surprise, they eat it and he leaps out from behind a bush shouting
"Gotcha". It wouldn't have made any difference if they hadn't
eaten it.
- Why not?
- Because if you're dealing with somebody who has sort of mentality
which likes leaving hats on the pavement with bricks under them you
know perfectly well they won't give up. They'll get you in the end.
------------------------ email: kat...@sci.fi -----------------------------
---------------------- http://www.sci.fi/~katiska -------------------------
Paivio Pollari
: Tassakin keskustelussa olet taas saanut jonkin verran ihan
: vaaria neuvoja. Ensinakin olet syyllistynyt kavallukseen,
: joka on vakava rikos.
Jospa laittaisin 'vahingossa' sinun tilillesi (mistähän saisin tilinumeron)
kympin, ja nostaisin parin päivän päästä syytteen kavalluksesta?
Amerikassako olet saanut oppisi, ja tällaistako olisi kirjoittelu
moderoidulla lakipalstalla?
: Se, etta olet alle 18-vuotias ei merkitse mitaan. Olet
: Viisainta olisi ottaa yhteytta vaarin maksaneeseen
: yritykseen. Virhe on myos heidan, joten he voisivat
: hyvinkin suostua sopimaan asiasta.
aiheutuneista kuluista, esim. se tuntitaksa jolla itse hoidat tuontapaisia
asioita?
Ilkka Pirskanen
> Tassakin keskustelussa olet taas saanut jonkin verran ihan
> vaaria neuvoja. Ensinakin olet syyllistynyt kavallukseen,
Siis kaverihan ei ollut vielä käyttänyt rahoja, joten tuskin
kysymyksessä on kavallus. Sitten kun rahoja on käytetty on juttu toinen.
Eli mistään kavalluksesta ei voi olla kysymys silloin kun joku panee
erehdyksessä rahaa toisen tilille. Muutenhan minä voisin tallettaa rahaa
vaikkapa Katin tilille ja väittää että kysymyksessä on kavallus.
Ilkka
fleur-de-lis
ja ainoastaan henkil|kohtaisia n{kemyksi{ni ja mielipiteit{ni. Niit{ ei ole
edes tarkoitettu edustamaan mit{{n virallista kantaa, ja jos joku haluaa
pit{{ niit{ totuuksina, vastatkoon itse seurauksista.
In article <4kbtnd$6...@ousrvr3.oulu.fi> p...@skynet.oulu.fi (Paivio Pollari) writes:
>Kati Martinson (kat...@sci.fi) wrote:
>: Tassakin keskustelussa olet taas saanut jonkin verran ihan
>: vaaria neuvoja. Ensinakin olet syyllistynyt kavallukseen,
>: joka on vakava rikos.
>Eipä tainnut olla käyttänyt penniäkään rahoista, eikä ollut jatkunut pitkään.
N{hd{kseni Kati on t{ysin oikeassa t{ss{ asiassa. Tarkistin asian lakikirjasta
(vm. -93, joten osin jo vanhentunut) ja kavalluksen tunnusmerkit t{yttyv{t
(luvaton rahojen haltuunotto ja niiden oikealle omistajalle palauttamisen
laiminly|nti). T{m{ on siis minun n{kemykseni asiasta.
Se, mit{ tarkoitetaan "pitk{{n jatkumisella", on mielest{ni tulkintakysymys.
Itse tulkitsisin jo sen, ett{ ylip{{ns{ on antanut tilanteen jatkua samana
(rahaa tulee eik{ mit{{n tehd{) ja viel{ kysyy asiasta neuvoa netiss{ tyyliin
"saanko pit{{ rahat jotka tulevat minun tililleni jotka on tarkoitettu toiselle
tilille" on tulkittavissa "tilanteen pitk{{n jatkumiseksi": sin{ns{ kronologi-
sella ajankululla ei n{hd{kseni ole ratkaisevaa merkityst{. Tilanteen kehkey-
tyminen olisi pit{nyt katkaista jo alkuunsa.
Oikea toimintatapa n{hd{kseni t{llaisessa tilanteessa olisi ollut, v{litt|m{sti
kun havaittiin ett{ ensimm{iset rahat tulevat tilille, ottaa yhteys rahojen
maksajaan ja kertoa ett{ hei, nyt kaikki ei mene ihan niinkuin pit{isi.
N{hd{kseni tilanteessa oikeusnormina on, ett{ kenell{k{{n ei ole oikeutta
sen paremmin pit{{ hallussa kuin k{ytt{{ erehdyksess{ tai ep{selv{sti
haltuunsa joutunutta omaisuutta, vaan se on mahdollisimman nopeasti
palautettava oikealle omistajalleen. Jos kyseess{ on selke{sti dereliktio
(omistaja ei en{{ v{lit{ omistaa ko. omaisuutta) tai res nullius (omistajaton
omaisuus), tilanne on toinen. Mutta rahojen joutuessa v{{r{lle tilille
tilanne on tulkinnanvarattomasti, jos palautusvelvollisuus laiminly|d{{n,
kavallus.
Mutta ei niin pahaa etteik| jotain hyv{{kin. Alkuper{inen kirjoittaja toimi
selke{sti bona fide (ilman vilpillist{ mielt{), ja mik{li h{n ottaa yhteytt{
alkuper{iseen maksajaan ja kertoo h{nelle asiasta, tilanne todenn{k|isesti
ratkeaa yksinkertaisesti ja he ovat asiasta enemm{n kuin hyvill{{n. Mutta
jos joudutaan oikeuteen, hyv{ asianajaja on nyt enemm{n kuin paikallaan -
juristien huumorintaju on virka-asioissa harvinaisen heikko ja sen osoittaminen
ett{ todella on toimittu bona fide, lievent{v{n{ asianhaarana, voi olla
enemm{n kuin ty|n takana.
>Jospa laittaisin 'vahingossa' sinun tilillesi (mistähän saisin tilinumeron)
>kympin, ja nostaisin parin päivän päästä syytteen kavalluksesta?
N{hd{kseni sinun puolellasi olisi t{ss{ tilanteessa osoitustaakka, ja jos teet
vilpillisin mielin rikosilmoituksen ja k{r{hd{t, sinua rangaistaan hyvin
ankarasti.
>Amerikassako olet saanut oppisi, ja tällaistako olisi kirjoittelu
>moderoidulla lakipalstalla?
Amerikkalainen oikeusk{yt{nt| eroaa l{hes kaikissa suhteissa meik{l{isest{,
joten sik{l{isen opin porttaaminen Suomeen ei onnistu. Jo pelk{st{{n oikeus-
j{rjestelm{ perustuu erilaiselle oikeusk{sitykselle kuin eurooppalainen.
>Jospa olisit kökön sijasta kertonut esim mikä olisi kohtuullinen korvaus
>aiheutuneista kuluista, esim. se tuntitaksa jolla itse hoidat tuontapaisia
>asioita?
Ad hominem-hy|kk{ykset eiv{t osoita kovin hyv{{ sen paremmin juridista kuin
journalististakaan tyylitajua, ja Lakimiesliitosta voi kysy{ ohjeellista
tuntitaksaa ko. asioista.
Paivio Pollari
: In article <4kbtnd$6...@ousrvr3.oulu.fi> p...@skynet.oulu.fi (Paivio Pollari) writes:
: >Kati Martinson (kat...@sci.fi) wrote:
: >: Tassakin keskustelussa olet taas saanut jonkin verran ihan
: >: vaaria neuvoja. Ensinakin olet syyllistynyt kavallukseen,
: >: joka on vakava rikos.
: >Eipä tainnut olla käyttänyt penniäkään rahoista, eikä ollut jatkunut pitkään.
:
: N{hd{kseni Kati on t{ysin oikeassa t{ss{ asiassa. Tarkistin asian lakikirjasta
: (vm. -93, joten osin jo vanhentunut) ja kavalluksen tunnusmerkit t{yttyv{t
: (luvaton rahojen haltuunotto ja niiden oikealle omistajalle palauttamisen
: laiminly|nti).
tämänkaltaiset tapaukset. Itse katson kerran kuukaudessa tiliotteesta
nostot ja panot, ja silloin vasta näen mistä joku ei-säännöllinen summa
on tullut. Eri asia olisi jos tulisi monta kertaa kuukaudessa tuhansia
markkoja aiheettomasti, sen totisesti huomaisi saldosta.
: Oikea toimintatapa n{hd{kseni t{llaisessa tilanteessa olisi ollut,
: v{litt|m{sti kun havaittiin ett{ ensimm{iset rahat tulevat tilille,
: ottaa yhteys rahojen maksajaan ja kertoa ett{ hei, nyt kaikki ei
: mene ihan niinkuin pit{isi.
: >Jospa laittaisin 'vahingossa' sinun tilillesi (mistähän saisin tilinumeron)
: >kympin, ja nostaisin parin päivän päästä syytteen kavalluksesta?
:
: N{hd{kseni sinun puolellasi olisi t{ss{ tilanteessa osoitustaakka, ja jos teet
: vilpillisin mielin rikosilmoituksen ja k{r{hd{t, sinua rangaistaan hyvin
: ankarasti.
ensimmäisen maksun tultua ... ?
: >Jospa olisit kökön sijasta kertonut esim mikä olisi kohtuullinen korvaus
: >aiheutuneista kuluista, esim. se tuntitaksa jolla itse hoidat tuontapaisia
: >asioita?
:
: Ad hominem-hy|kk{ykset eiv{t osoita kovin hyv{{ sen paremmin juridista kuin
: journalististakaan tyylitajua, ja Lakimiesliitosta voi kysy{ ohjeellista
: tuntitaksaa ko. asioista.
Mutta ei näytä ammattilaisillakaan olevan aina tyylitajua.
Hyvä tietää että kun seuraavan kerran pankki kämmää ja pitää
mennä konttoriin selvittämään asiaa, tiedän mistä saan käyvän tuntitaksan
ylimääräiselle vaivalle.
Perttu Raivio
Petja>
Petja> Joops. Perintätoimisto vaatii, että maksan rahat jollekkin ihme tilille,
Petja> jonka omistajaa mulle ei edes ole kerrottu, (ei muuten ole edes sama
Petja> tili, jolta rahat tuli). Joten tähän lankaan kyllä en mene, en varmasti
Petja> lähde makselemaan rahoja summassa jonnekkin tilille.
Ei kannatakaan, tosin kannattaa selvittää asia oman pankkisi
kanssa. Se tuossa vain ihmetyttää, että miten perintätoimisto
on saanut selville, kenelle rahat menivät? Eikö pankkisalai-
suus suojelekaan alle miljoonan hämäräomaisuuksia?
--
Veni, vidi, nates calce concidi.
Ilkka Pirskanen
> N{hd{kseni Kati on t{ysin oikeassa t{ss{ asiassa. Tarkistin asian lakikirjasta
> (vm. -93, joten osin jo vanhentunut) ja kavalluksen tunnusmerkit t{yttyv{t
> (luvaton rahojen haltuunotto ja niiden oikealle omistajalle palauttamisen
Hyvin kyseenalaista onko tuo luvaton rahojen haltuunotto toteutunut sillä, että joku
on tehnyt tilisiirron tilillesi. Miten tilinomistaja on syyllistynyt luvattomuuteen?
Avaamalla tilin pankissa, jonka tilinumero muistuttaa toisen tilin numeroa? Kysymys
on luvattomasta haltuunotosta, mikäli rahat todella nostaa tililtä. Vai oletko
todella sitä mieltä, että luvaton haltuunotto (a) tapahtuu jo silloin kun rahat
tulevat tilille, vaikka omistaja olisi kahden kuukauden ulkomaanmatkalla vai (b)
sillä hetkellä kun tilinomistaja avaa tiliotekuoren ja huomaa että tilille on tullut
asiaton suoritus.
Mikäli näitä sinun oikeusnormejasi toteutettaisiin, pitäisi siis varmaankin kaikkien
soittaa päivittäin pankkiinsa, ja kysyä onko tilille tullut mitään epämääräisiä
panoja. Tai sitten tuossa jälkimmäisessä tapauksessa ei kannata koskaan avata
tiliotteita, koska silloin saattaisi syyllistyä kavallukseen.
Ilkka
Jarmo Niemi
<not_serious>
Jos joudut lusimaan, sinun pitää vaatia korvauksia Monopoli-pelin
kehittäjältä. Siellähän on tämä sattumakortti "Laskuvirhe pankissa
sinun eduksesi. Peri mk. 2000" vai kuinka se nyt olikaan...
</not_serious>
--
Jarmo Niemi jar...@utu.fi http://www.utu.fi/~jarnie/
Kalle Kivimaa
>(luvaton rahojen haltuunotto ja niiden oikealle omistajalle palauttamisen
>laiminly|nti). T{m{ on siis minun n{kemykseni asiasta.
Eihän tässä ole kyseessä haltuunotto, vaan haltuunsaanti tai
haltuunjoutuminen (saa liekittää, jos nuo kaksi jälkimmäistä eivät
olekaan yhdyssanoja). Onkin sitten toinen juttu, jos nämä kaikki ovat
lain silmissä samanveroisia, mitä en kyllä usko (Mistäs saisi halvalla
uudehkon (lue 199?) SL 1:n?).
--
* I teleported home one night; With Ron and Sid and Meg *
* Ron stole Meggie's heart away; And I got Sidney's leg. *
* -- Douglas Adams, HHGTG *
* PGP public key available - try finger kil...@niksula.hut.fi *
T. Viljanen
>Ei alkuperäinen kirjoittaja kertonut nostaneensa rahoja tililtä.
>Miten hän siis voi olla syyllistynyt kavallukseen? Käsittääkseni
Minun n{hd{kseni siihen riitt{{ jo se, ett{ rahat ovat h{nen pankkitilill{{n,
h{n on tietoinen rahojen alkuper{st{, h{n tiet{{, etteiv{t rahat kuulu h{nelle
ja h{n ei ole itse aktiivisesti toiminut palauttaakseen ko. rahoja instanssille
jolle ne kuuluvat. Pankkitilill{ olevat rahat ovat henkil|n hallussa siin{
miss{ k{teinenkin, ja niiden nostaminen n{hd{kseni voisi tehd{ kavalluksesta
t|rke{n kavalluksen, mik{li asiaan liittyisi muita raskauttavia seikkoja.
>häntä ihmetytti se seikka että ensimmäinen ilmoitus asiasta tuli
>perintätoimistolta eikä yritykseltä itseltään tai pankilta, joita
>voi noin yleisesti ottaen pitää luotettavina tämän tyyppisissä
>asioissa toisin kuin perintätoimistoa, joka uhkailemalla yrittää
>periä rahoja jollekin kolmannelle tilille.
Voiko ? Itse en olisi lainkaan yht{ varma asiasta. Olisi tietysti ollut
yrityksen taholta korrektimpaa l{hte{ itse l{hestym{{n alkuper{ist{ kirjoit-
tajaa, mutta n{hd{kseni on juridisesti varmempaa l{hte{ hoitamaan asiaa
perint{toimiston kautta. Perinn{st{ on omat s{{nn|ksens{ olemassa, ja perint{-
toimisto on tietyll{ tapaa "neutraali" osapuoli t{ss{ asiassa.
>mahdollisuus. Voihan olla että esimerkiksi joku yrityksen
>työntekijöistä on muuttanut tilinumeron tahallaan. Ohjaamalla
>maksut jollekin tietoonsa saamalleen yksityistilille hän voi
>myöhemmin soittaa ja vaatia rahoja maksettavaksi eteenpäin. Jos
N{hd{kseni peritt{v{t rahat palautuvat sille osapuolelle, joka rahoja
perii: perint{toimiston kautta ei voi maksattaa rahaa viel{ eteenp{in
vaan perij{n on suoritettava maksaminen itse. Korjatkaa jos olen v{{r{ss{.
>On aika naiivia uskoa inhimillisiin virheisiin tällaisissa
>asioissa.
Juridiikassa ei etsit{ absoluuttista totuutta, vaan sit{ totuutta mik{ on
todenn{k|isin osoitettujen faktojen valossa.
Kalle Kivimaa
>VAROITUS: Olen t{ydellinen maallikko ja kaikki t{lle palstalle sanomani on
Kuin myös.
>Tiliotteesta ilmenee tiet{{kseni paitsi p{iv{m{{r{, my|s maksaja, maksajan
>tili, summa ja mahdollinen viesti. Kuten aiemmin totesin, kronologista
Psst. Ei välttämättä. Nykyään alkaa jo pikkuhiljaa näin olla, mutta
ei sitä kukaan takaa. Nimim. useita "tiedottomia" maksuja sumplinut.
>kuulua etk{ reagoi asiaan mitenk{{n, voisit joutua syytteeseen t|rke{st{
>kavalluksesta, varsinkin jos aktiivisesti koettaisit pimitt{{ rahoja.
Onko aktiivista pimittämistä se, ettei reagoi asiaan mitenkään, vaan
olettaa pankin hoitavan asian kuntoon? Tämä nyt on tähän tapaukseen
akateemista, koska ko. henkilö on jo aktivoitunut ihmettelmään asiaa.
>Voit toki yritt{{, ja jos kykenet perustelemaan asiasi hyvin, sinulla
>on mahdollisuudet saada vaatimuksesi menem{{n l{pi.
Mites olisi, että vaatisi ko. perintätoimistolta
valtakirjan/toimeksiannon nähtäväkseen ja sitten palauttaa rahat
miinus kohtuullinen korvaus menetetystä ajasta? Näin minä tekisin,
koska itselläni ei olisi vääriin maksuihin osaa eikä arpaa, vain
kuluja.
Eikös muuten tällaiset oudot ja varmasti aiheettomat maksut voi
tallettaa julkiselle notaarille säilytettäväksi, kunnes oikea omistaja
niitä etsii? Tai sitten olen taas ihan väärässä/huonomuistinen...
Ilkka Pirskanen
> Tiliotteesta ilmenee tiet{{kseni paitsi p{iv{m{{r{, my|s maksaja, maksajan
> tili, summa ja mahdollinen viesti.
Maksajan tili ei missään tapauksessa pitäisi näkyä tiliotteella. Jos se
todellakin näkyy sinun pankkisi tiliotteella, ota nopeasti yhteyttä pankkiisi tai
mieluiten suoraan pankkeja valvoviin viranomaisiin. Tuo tilinumero kuuluu
nimittäin pankkisalaisuuden piiriin, eikä sitä missään tapauksessa saa paljastaa
ulkopuolisille, esim. maksun saajalle.
Ilkka
Kati Martinson
: Siis kaverihan ei ollut vielä käyttänyt rahoja, joten tuskin
on niiden panttaaminen (esim. se mainittu kuukausi). Rahoja on jo peritty
ja ne on viipymatta palautettava.
Perimistoimisto voi hoitaa asiaa eika ole uhkailua ilmoittaa, etta asia
kasitellaan tuomioistuimessa ellei maksua kuulu. Ei laillisesta
seuraamuksesta varoittaminen ole uhkailua.
---------------------------- Kati Martinson --------------------------------
Meita vain ohjaa rakkaus elamaan. Kuolema tulee jos elama kielletaan.
Kati Martinson
: Amerikassako olet saanut oppisi, ja tällaistako olisi kirjoittelu
: moderoidulla lakipalstalla?
: Jospa olisit kökön sijasta kertonut esim mikä olisi kohtuullinen korvaus
: aiheutuneista kuluista, esim. se tuntitaksa jolla itse hoidat tuontapaisia
: asioita?
Ihan rauhassa vaan... vastaan asioihin, mutta en tallaisiin purkauksiin.
Tuo viimeinen kysymys on aika irrallinen...
---------------------------- Kati Martinson --------------------------------
See, none of them bastards take me seriously. But they all
know it's true!
T. Viljanen
>ha...@vipunen.hut.fi (fleur-de-lis) writes:
>>(luvaton rahojen haltuunotto ja niiden oikealle omistajalle palauttamisen
>>laiminly|nti). T{m{ on siis minun n{kemykseni asiasta.
>Eihän tässä ole kyseessä haltuunotto, vaan haltuunsaanti tai
>haltuunjoutuminen (saa liekittää, jos nuo kaksi jälkimmäistä eivät
>olekaan yhdyssanoja). Onkin sitten toinen juttu, jos nämä kaikki ovat
>lain silmissä samanveroisia, mitä en kyllä usko (Mistäs saisi halvalla
>uudehkon (lue 199?) SL 1:n?).
1993 painoksesta löytyy RL 28 luvusta 4 pykälästä seuraavaa:
***************************************************************************
4§ Kavallus. Joka anastaa (= ottaa luvattomasti haltuunsa ?) hallussaan
olevia varoja tai muuta irtainta omaisuutta, on tuomittava kavalluksesta
sakkoon tai vankeuteen enintäänyhdeksi vuodeksi kuudeksi kuukaudeksi.
Kavalluksesta tuomitaan myös se, joka anastaa löytämiään varoja tahi
erehdyksen kautta haltuunsa saamiaan varoja tai muuta irtainta omaisuutta.
Kavalluksesta tuomitaan niinikään myös se, joka saatuaan toimeksiannon
perusteella tai muulla sellaisella tavalla haltuunsa varoja, joiden arvo
hänen on tilitettävä toiselle oikeudettomasti käyttämällä tai niiden
tilalle tulleita varoja taikka muulla sellaisella tavalla aiheuttaa
tilitysvelvollisuuden täyttämättä jäämisen joko sovittuna tai muuten
edellytettynä aikana.
Edellä 1 momentista tarkoitetun anastamisen yritys on rangaistava.
5§ Törkeä kavallus. Jos kavalluksessa
1) kohteena on erittäin arvokas omaisuus tai suuri määrä varoja
2) aiheutetaan rikoksen uhrille tämän olot huomioon ottaen erityisen
tuntuvaa vahinkoa tai
3) rikoksentekijä käyttää hyväkseen erityisen vastuullista asemaansa
ja kavallus on myös kokonaisuutena arvostellen törkeä, rikoksentekijä on
tuomittava törkeäastä kavalluksesta vankeuteen vähinbtään neljäksi
kuukaudeksi ja enintään neljäksi vuodeksi.
Yritykseen on vastaavasti sovellettava, mitä 4§:ssä on määrätty.
6§ Lievä kavallus. Jos kavallus, huomioon ottaen anastetun omaisuuden arvo,
oikeudettomasti käytettyjen varojen määrä tai muut rikokseen liittyvät
seikat, on kokonaisuutena arvostellen vähäinen, rikoksentekijä on
tuomittava lievästä kavalluksesta sakkoon.
***********************************************************************
Esimerkkinä oli annettu KKO 1946 II 81 päätös, jossa syytetty saatuaan
vilpittömässä mielessä haltuunsa postisäästöpankin säästökirjan oli eri erissä
nostanut siltä rahaa ja ilman laillista oikeutta anastanut itselleen, tuomittu
rangaistukseen jatketusta kavalluksesta.
Nähdäkseni 4§ olennaisena tekijänä on varojen anastaminen, eli se, ryhdytäänkö
2 momentin mukaisella tavalla saatuja rahoja käyttämään tai pimitetäänkö ne,
vaiko vain pidetään niitä hallussa - tulkintani mukaan jälkimmäinen ei
sinänsä olisi rangaistavaa paitsi 3 momentin mukaan. (muuten edellytetty aika)
Nähdäkseni tällöin henkilön, joka on varat saanut haltuunsa, tulisi ensi
tilassa ottaa yhteyttä rahojen lailliseen omistajaan ja tilittää ne hänelle:
kieltäytyminen tästä johtaa melkoisella varmuudella rangaistusseuraamuksiin.
Tuossa aiemmin puhuin läpiä päähäni törkeästä kavalluksesta: nähdäkseni
tilanne on lähempänä 6§ mukaista. RL 32 1§-7§ käsittelee kätkentärikoksia.
Osmo Ronkanen
>
>: Oma pankki on varmasti paras osoite ongelman selvittämisessä.
>
>: Minkävärisiä jauhoja muuten on sen firman pussissa joka antaa
>: tuollaisen ongelman ratkomisen perintäfirmalle eikä pankille?
>
> Tassakin keskustelussa olet taas saanut jonkin verran ihan
> vaaria neuvoja. Ensinakin olet syyllistynyt kavallukseen,
> joka on vakava rikos.
Ja sinä olet saattanut syyllistyä herjaukseen. Kavallus edellyttää, että
henkilö anastaa rahat.
>Maksimi on 2 vuotta linnaa, joten
> kaikki pakkokeinot ovat poliisin kaytossa. Taalla puhuttiin
> kavalluksesta ja torkeasta kavalluksesta. Ei sekaan ihan
> markkamaaraisesti ratkea. Tuomioistuin harkitsee tekoa
> ja arvio sen torkeyden kokonaisuutena.
Törkkeys edellyyttää suurta sahasummaa, suurta vahinkoa tai vastuillista
asemaa, sekä lisäksi teon törkeyttä kokonaisuutena. En mitenkään ymmärrä
että teko olisi kokonaisuutena törkeä.
>Jos itse olisin
> avustajasi, saisin todennakoisesti (kuvailusi perusteella
> arvioituna) pudotettua tuon torkeyden pois. Se lieventaa
> tuomiota. Periaatteessa tuomiota voi lieventaa myos se,
> etta yritat itse aktiivisesti korjata syntynytta vahinkoa.
> Voisin kuvitella, etta syytteestakin voitaisiin parhaassa
> tapauksessa luopua. Siihen paastaksesi tarvitset kuitenkin
> melkoisen hyvan lakimiehen.
>
Jos henkilö ei ole anastanut rahoja, ei häntä voi syyttää.
> Se, etta olet alle 18-vuotias ei merkitse mitaan.
Se merkitsee paljon. Katsopa rikoslain 3 lukua tai lakia ehdollisesta
rangaistuksesta. Jälkimmäinen sanoo "Alle kahdeksantoistavuotiaana
tehdystä rikoksesta ei kuitenkaan saa tuomita ehdottomaan
rangaistukseen, elleivät painavat syyt sitä vaadi."
> Olet
> jatkanut toimintaasi pitkaan ja suunnitelmallisesti joten
> sinun on taytynyt ymmartaa, etteivat rahat ole sinun.
Sisää herjaa.
> Alle 15 vuotias ei saa rangaistusta, alle 18 vuotias
> lievennetyn asteikon mukaan. Joku vaitti, ettet saa
> ehdotonta, mika on ihan puppua. Ei se mikaan automaatti
> ole, vaan tuomioistuimen harkinnassa oleva asia. No
> kaytannossa voit saada tasta muutaman kuukauden
Osmo
fleur-de-lis
mit{{n juridista n{kemyst{ mist{{n asiasta. Jos joku haluaa tulkita tekstini
joksikin muuksi kuin minun henkil|kohtaisiksi n{kemyksiksini asiasta, h{n
vastaa itse seuraamuksista.
In article <4kd3qh$e...@ousrvr3.oulu.fi> p...@skynet.oulu.fi (Paivio Pollari) writes:
>kuinkahan usein tiliä pitäisikään seurata jotta huomaa riittävän nopeasti
>tämänkaltaiset tapaukset.
Itse seuraan tili{ni jokaisen tilitapahtuman yhteydess{. Ei ole liian iso
vaiva vaikkapa viikottain k{yd{ pankkiautomaatilla katsomassa tiliotetta.
>nostot ja panot, ja silloin vasta näen mistä joku ei-säännöllinen summa
>on tullut. Eri asia olisi jos tulisi monta kertaa kuukaudessa tuhansia
>markkoja aiheettomasti, sen totisesti huomaisi saldosta.
Tiliotteesta ilmenee tiet{{kseni paitsi p{iv{m{{r{, my|s maksaja, maksajan
tili, summa ja mahdollinen viesti. Kuten aiemmin totesin, kronologista
ajankulua t{rke{mpi on se, kuinka pitk{{n ja kuinka tihe{{n tilanteen antaa
jatkua reagoimatta. Jos tilillesi todella tulisi aiheetta monta kertaa
kuukaudessa tuhansia markkoja aiheettomasti etk{ siihen reagoisi mitenk{{n,
olisit todella heikoilla. Jos viel{ tied{t, kenelle rahojen todella tulisi
kuulua etk{ reagoi asiaan mitenk{{n, voisit joutua syytteeseen t|rke{st{
kavalluksesta, varsinkin jos aktiivisesti koettaisit pimitt{{ rahoja.
>: Oikea toimintatapa n{hd{kseni t{llaisessa tilanteessa olisi ollut,
>: v{litt|m{sti kun havaittiin ett{ ensimm{iset rahat tulevat tilille,
>: ottaa yhteys rahojen maksajaan ja kertoa ett{ hei, nyt kaikki ei
>: mene ihan niinkuin pit{isi.
>viittaan edelliseen ... ja kintaalla
Siit{ vain. Viranomaisilla on hyvin heikko huumorintaju t{ss{ asiassa.
>: N{hd{kseni sinun puolellasi olisi t{ss{ tilanteessa osoitustaakka, ja jos te>: vilpillisin mielin rikosilmoituksen ja k{r{hd{t, sinua rangaistaan hyvin
>: ankarasti.
>jaa, nytkö ei tilinomistajalla olisikaan velvollisuutta reagoida heti
>ensimmäisen maksun tultua ... ?
N{hd{kseni h{nell{ olisi, mik{li h{nell{ olisi aihetta ep{ill{ ett{ maksu
on aiheeton (esim. olet kirjoittanut laskun vastaanottajaksi vaikkapa
Kari Martikainen Kati Martinsonin sijaan). Sensijaan mik{li maksun aiheelli-
suudesta on ep{selvyytt{, n{hd{kseni osoitustaakka on maksajan puolella.
Pelk{st{{n se, ett{ olet pannut kympin Katin tilille ja l{hdet sitten
kirist{m{{n h{nt{ kavalluksesta, ei riit{ osoittamaan maksua aiheettomaksi.
Periaate n{hd{kseni on, ett{ jokainen maksu on p{tev{ jollei toisin osoiteta.
Korjatkaa, jos olen v{{r{ss{.
>jaa, minä en olekaan juristi enkä journalisti, enkä osaa edes latinaa.
En min{k{{n, mutta haluan yritt{{ pit{{ jonkinlaista tasoa yll{.
>Hyvä tietää että kun seuraavan kerran pankki kämmää ja pitää
>mennä konttoriin selvittämään asiaa, tiedän mistä saan käyvän tuntitaksan
>ylimääräiselle vaivalle.
Voit toki yritt{{, ja jos kykenet perustelemaan asiasi hyvin, sinulla
T. Viljanen
vain ja ainoastaan _omia_ n{kemyksi{ni, tulkintojani ja mielipiteit{ni asioista
eiv{tk{ ne edusta mit{{n virallista kantaa mist{{n asioista. Jos joku haluaa
tulkita ne faktoina, h{n vastaa itse seuraamuksista.
In article <316A37...@tiha.pp.fi> Ilkka Pirskanen <ilkka.p...@tiha.pp.fi> writes:
>Hyvin kyseenalaista onko tuo luvaton rahojen haltuunotto toteutunut sillä,
>että joku on tehnyt tilisiirron tilillesi. Miten tilinomistaja on syyllistynyt
>luvattomuuteen? Avaamalla tilin pankissa, jonka tilinumero muistuttaa toisen
>tilin numeroa? Kysymys on luvattomasta haltuunotosta, mikäli rahat todella
>nostaa tililtä.
Hyv{ pointti - tarkistan asian. Varmasti ainakin se, ett{ menee nostamaan rahat
tililt{, tekee tilanteesta kavalluksen, puhumattakaan niiden k{yt|st{. Mutta
n{hd{kseni t{ss{ tilanteessa jo ilmoitusvelvollisuuden laiminly|nti sin{ns{
voi johtaa ik{vyyksiin.
N{hd{kseni pankin ei voida olettaa ryhtyv{n oma-aloitteisesti korjaamaan
tilannetta, varsinkaan jos maksu muutoin on oikein suoritettu paitsi tili-
numeron osalta.
>panoja. Tai sitten tuossa jälkimmäisessä tapauksessa ei kannata koskaan avata
>tiliotteita, koska silloin saattaisi syyllistyä kavallukseen.
V{linpit{m{tt|myys, samoin kuin tiet{m{tt|myysk{{n, ei ole rankaisematta
j{tt{misen peruste. Viimeist{{n siin{ vaiheessa, kun rahoja tullaan pen{{m{{n
takaisin, on syyt{ ryhty{ my|s omalta puolen toimiin.
T. Viljanen
ainoastaan henkilökohtaisia mielipiteitäni - jos joku ottaa ne totuuksina,
hän vastatkoon itse seuraamuksista.
In article <4ke5dm$5...@kruuna.helsinki.fi> ronk...@cc.helsinki.fi (Osmo Ronkanen) writes:
>Ja sinä olet saattanut syyllistyä herjaukseen. Kavallus edellyttää, että
>henkilö anastaa rahat.
RL 28 luvun 4 § 3 momentin mukaan se, ettei tilitä varoja edellytettynä
aikana (på finska pimittää ne), riittää täyttämään kavalluksen tunnusmerkit.
RL 27 luvun 1 § ja 2 § puolestaan vaatii sen, että vastaaja on tehnyt väitteen
joko vastoin parempaa tietoaan tai on kykenemätön näyttämään väitteensä toteen.
Ronkaselle tiedoksi, että RL 26 luku käsittelee perätöntä ilmiantoa...
>>Maksimi on 2 vuotta linnaa, joten
>> kaikki pakkokeinot ovat poliisin kaytossa.
V. 1993 lakikirjan mukaan 1 v 6 kk, mutta on voinut muuttua.
>Jos henkilö ei ole anastanut rahoja, ei häntä voi syyttää.
Voidaanko varojen pimittäminen katsoa anastamiseksi (ks. ed) ?
>Se merkitsee paljon. Katsopa rikoslain 3 lukua tai lakia ehdollisesta
>rangaistuksesta. Jälkimmäinen sanoo "Alle kahdeksantoistavuotiaana
>tehdystä rikoksesta ei kuitenkaan saa tuomita ehdottomaan
>rangaistukseen, elleivät painavat syyt sitä vaadi."
RL 3 luku, 2§ sanoo, että nuoriin rikoksentekijöihin sovelletaan
asteikkoa (minimi kokonaan - 3/4 maksimista). Ehdonalaiseen voidaan
määrätä vain, jos rangaistus oin alle kaksi vuotta. Törkeästä
kavalluksesta maksimirangaistus on neljä vuotta (nuorelle rikoksen-
tekijälle kolme), joten jos tuomio tulee törkeästä petoksesta ja
täysimääräisenä, pannaan tuomio täytäntöön ehdottomana.
Laki ehdollisesta rangaistuksesta, 1§, 1 ja 2 mom.:
Yhdestä tai useammasta rikoksesta tuomittu enintään kahden vuoden vankeus-
rangaistus tai sakko voidaan määrätä ehdolliseksi siten kuin tässä laissa
säädetään.
Vankeusrangaistus voidaan määrätä ehdolliseksi, jollei yleisen lainkuuli-
aisuuden ylläpitäminen vaadi rangaistuksen tuomitsemista ehdottomana. Alle
kahdeksantoistavuotiaana tehdystä rikoksesta ei kuitenkaan saa tuomita
ehdottomaan vankeusrangaistukseen, elleivät erityisen painavat syyt
sitä vaadi.
Tosin en keksi mitään syytä, miten em. tilanteesta saisi aikaan
törkeää kavallusta - pikemminkin itse näkisin kyseessä olevan
RL 28 luvun 6§ tarkoittaman lievän kavalluksen, jos kavallusta
ylipäänsä katsotaan tapahtuneen - riippuu siitä, mikä katsotaan
anastamiseksi.
Paivio Pollari
: In article <4kd3qh$e...@ousrvr3.oulu.fi> p...@skynet.oulu.fi (Paivio Pollari) writes:
:
: >kuinkahan usein tiliä pitäisikään seurata jotta huomaa riittävän nopeasti
: >tämänkaltaiset tapaukset.
:
: Itse seuraan tili{ni jokaisen tilitapahtuman yhteydess{. Ei ole liian iso
: vaiva vaikkapa viikottain k{yd{ pankkiautomaatilla katsomassa tiliotetta.
katsottua, mutta varta vasten tällaiseen ei voi olla velvoitetta.
:
: >nostot ja panot, ja silloin vasta näen mistä joku ei-säännöllinen summa
: >on tullut. Eri asia olisi jos tulisi monta kertaa kuukaudessa tuhansia
: >markkoja aiheettomasti, sen totisesti huomaisi saldosta.
:
: Tiliotteesta ilmenee tiet{{kseni paitsi p{iv{m{{r{, my|s maksaja, maksajan
: tili, summa ja mahdollinen viesti.
OP:n (näkyy pvm ja mk, sekä oliko nosto, pano vai laskunmaksu, mutta
ei maksajaa eikä viestiä).
: Jos tilillesi todella tulisi aiheetta monta kertaa
: olisit todella heikoilla.
: >: Oikea toimintatapa n{hd{kseni t{llaisessa tilanteessa olisi ollut,
: >: v{litt|m{sti kun havaittiin ett{ ensimm{iset rahat tulevat tilille,
: >: ottaa yhteys rahojen maksajaan ja kertoa ett{ hei, nyt kaikki ei
: >: mene ihan niinkuin pit{isi.
: >viittaan edelliseen ... ja kintaalla
:
: Siit{ vain. Viranomaisilla on hyvin heikko huumorintaju t{ss{ asiassa.
ulkomailla, jolloin tililtäni ei ole kuin automaattiveloituksia kuukauden
aikana, Olisi ikävää jos palatessa karhukopla olisi vastassa ja kertoisi,
kuinka tililleni on tullut aiheettomia maksuja enkä ole mitenkään reagoinut
niihin, ja veisi saman tien putkaan.
: >: N{hd{kseni sinun puolellasi olisi t{ss{ tilanteessa osoitustaakka, ja jos te>: vilpillisin mielin rikosilmoituksen ja k{r{hd{t, sinua rangaistaan hyvin
: >jaa, nytkö ei tilinomistajalla olisikaan velvollisuutta reagoida heti
: >ensimmäisen maksun tultua ... ?
En minä tätä epäilekään, mutta pointti on siinä, että
- kuinka reaaliaikaisesti yksityisen ihmisen pitää olla selvillä
tilinsä tapahtumista
- jos sitten joku perintätoimiston hemmo rupeaa uhkailemaan, onko
hänellä siihen muita oikeuksia kuin röyhkeys
: >jaa, minä en olekaan juristi enkä journalisti, enkä osaa edes latinaa.
:
: En min{k{{n, mutta haluan yritt{{ pit{{ jonkinlaista tasoa yll{.
et circenses', kun nyt ollaan lakiasioiden kanssa tekemisissä.
: >Hyvä tietää että kun seuraavan kerran pankki kämmää ja pitää
: >mennä konttoriin selvittämään asiaa, tiedän mistä saan käyvän tuntitaksan
: >ylimääräiselle vaivalle.
: Voit toki yritt{{, ja jos kykenet perustelemaan asiasi hyvin, sinulla
: on mahdollisuudet saada vaatimuksesi menem{{n l{pi.
Pekka Palosuo
utelen paremmin tietavilta omaa rikoskelpoisuuttani tietyssa tilanteessa.
Parin sadan metrin paassa kotimokistani asuu ruotsinkielinen herra W,
jonka posteissa kadunnimi oli yleensa ruotsiksi. Meita kiusasi usean
vuoden ajan postinkantaja/lajittelija, jonka mielesta Slatterkarslsvagen
ja Slattermossvagen eivat havaittavasti eroa toisistaan. Niinpa monta
kertaa kuukaudessa herra W:n postit olivat omieni joukossa. Koska posti-
konttoriin on huomattavan pitka matka, niin yleensa kiikutin W:n postit
hanen laatikkoonsa ja soittelin Posti-Telelle moitteita.
Vaan jospa en olisi jaksanut/ehtinyt/viitsinyt, mihin olisin
syyllistynyt, jos
A) olisin jattanyt W:n postit hyllyyni "ikuisiksi ajoiksi",
B) olisin toimittanut ne hanelle 3 kk:n erissa,
C) olisin heittanyt W:n postit roskiin,
D) olisin ottanut ne omaan kayttooni.
Joukossa oli kirjeita, ilmeisesti myos laskuja, ammattilehtia ja
osoitteellista mainostauhkaa, pari kertaa myos saapumisilmoituksia ja
jokunen pikkupaketti. Siis osa oli meille molemmille arvotonta, osa
hanelle arvokasta, osa mahdollisesti arvokasta meille molemmille.
Ei kiinnosta niinkaan potentiaalisten tuomioiden volyymi vaan se,
onko yksityinen kansalainen rangaistuksen uhalla velvollinen
toimimaan oikaisu-postinkantajana.
Pekka Palosuo lab.ins. email: pekka....@hut.fi
TKK/Konepajatekniikan laboratorio puh-job: 90-451 3521 NMT 949-626 533
Puumiehenkuja 3, 02150 Espoo fax-job: 90-451 3518
as. Heinamiehentie 16, 00660 HKI puh-as: 90-742 242 fax-as: 90-754 1902
Maiju K Ruismaki
> Tassakin keskustelussa olet taas saanut jonkin verran ihan
> vaaria neuvoja. Ensinakin olet syyllistynyt kavallukseen,
> joka on vakava rikos. Maksimi on 2 vuotta linnaa, joten
> Se, etta olet alle 18-vuotias ei merkitse mitaan. Olet
> jatkanut toimintaasi pitkaan ja suunnitelmallisesti joten
> sinun on taytynyt ymmartaa, etteivat rahat ole sinun.
Ei alkuperäinen kirjoittaja kertonut nostaneensa rahoja tililtä.
Miten hän siis voi olla syyllistynyt kavallukseen? Käsittääkseni
häntä ihmetytti se seikka että ensimmäinen ilmoitus asiasta tuli
perintätoimistolta eikä yritykseltä itseltään tai pankilta, joita
voi noin yleisesti ottaen pitää luotettavina tämän tyyppisissä
asioissa toisin kuin perintätoimistoa, joka uhkailemalla yrittää
periä rahoja jollekin kolmannelle tilille. Siinä on rikoksen
mahdollisuus. Voihan olla että esimerkiksi joku yrityksen
työntekijöistä on muuttanut tilinumeron tahallaan. Ohjaamalla
maksut jollekin tietoonsa saamalleen yksityistilille hän voi
myöhemmin soittaa ja vaatia rahoja maksettavaksi eteenpäin. Jos
väärä tilinumero taas paljastuu ennen aikojaan ei rikollista
voida yhdistää siihen mitenkään. Onnistuessaan rikollinen voi
häivyttää perusteellisesti rahojen lopullisen päämäärän ja
nostaa ne vaikka väärien papereiden turvin.
On aika naiivia uskoa inhimillisiin virheisiin tällaisissa
asioissa.
-maisu-
T. Viljanen
>A) olisin jattanyt W:n postit hyllyyni "ikuisiksi ajoiksi",
>B) olisin toimittanut ne hanelle 3 kk:n erissa,
>C) olisin heittanyt W:n postit roskiin,
>D) olisin ottanut ne omaan kayttooni.
RL 38 luku, 8§
Joka oikeudettomasti
1) avaa toiselle osoitettun kirjen tai muun suljetun viestin
2) hankkii tai yrittää hankkia tiedon televerkossa välitettävänä olevan
puhelun, sähkeen, tekstin-, kuvan- tai datasiirron taikka muun vastaavan
televiestin sisällöstä tai
3) turmelee, hävittää, kätkee tai salaa 1 kohdassa tarkoitetun suljetun viestin
tai 2 kohdassa tarkoitetun televiestin,
on tuomittava /viestintärikoksesta/ sakkoon tai vankeuteen enintään 1 vuodeksi.
RL 38 9§:stä lisäksi ilmenee, että kyseessä on asianomistajarikos.
Eli: A ja C ovat pässinlihaa - ne menevät 3):n piikkiin. Itse tulkitsisin
D:n olevan juuri 1):n tarkoittama toiselle osoitetun kirjeen tai muun suljetun
viestin avaamista. B:stä nähdäkseni ei ole sääntöä, enkä tulkitsisi sitä, että
topimittaa kirjeet vastaanottajalle 3 kk erissä "kätkemiseksi" enkä
"salaamiseksi", paitsi jos kyseessä on aikakriittinen posti (laskut tms).
Ennenkaikkea, asianomistajan on itse tehtävä rikoksesta ilmoitus.
>Ei kiinnosta niinkaan potentiaalisten tuomioiden volyymi vaan se,
>onko yksityinen kansalainen rangaistuksen uhalla velvollinen
>toimimaan oikaisu-postinkantajana.
On selvää, ettei yksityisellä kansalaisella ole oikeutta pitää hallussaan
saati avata ja käyttää toiselle kuuluvaa viestintämateriaalia (postia).
Tilanne kuitenkin eroaa kavalluksesta nähdäkseni siinä, että kavalluksessa kyse
on reaaliomaisuuden anastamisesta kun taas tässä tapauksessa kyse on
viestinnästä. Itse sanoisin, että yksityisellä kansalaisella ei ole
velvollisuutta toimia oikaisupostinkantajana, vaan hänen tulisi toimittaa
virheellisesti jaerttu posti takaisin postikonttoriin.
Perttu Raivio
T>
T> V{linpit{m{tt|myys, samoin kuin tiet{m{tt|myysk{{n, ei ole rankaisematta
T> j{tt{misen peruste.
Ovat kaiketikin siinä tapauksessa, että väärin on ohjattu
rahasummia, jotka olisivat voineet olla aivan asiallisesti
vastaanottajan. Muutama vuosi sitten lehdissä kerrottiin
tapauksesta, jossa jonkun tilille oli mätkähtänyt puolisen-
toista milliä väärin ohjattua rahaa, jotka tämä oli sitten
hävittänyt eli ilmeisesti kätkenyt. Summat tapauksessa olivat
niin suuria, että vastaanottajan olisi pitänyt tietää niiden
tulleen väärälle tilille.
Eli jos joku panee tililleni vahingossa yli kolmekymppiä,
pitäisi minun tietää, etteivät ne ole omiani ja palauttaa ne.
Kolmen markan panoilla saisin ilmeisesti rangaistuksetta ostaa
itselleni ja perheelleni jotain kivaa.
--
Wer hat bloss den Käse zum Bahnhof gerollt?
Kati Martinson
: Minun n{hd{kseni siihen riitt{{ jo se, ett{ rahat ovat h{nen pankkitilill{{n,
: h{n on tietoinen rahojen alkuper{st{, h{n tiet{{, etteiv{t rahat kuulu h{nelle
: ja h{n ei ole itse aktiivisesti toiminut palauttaakseen ko. rahoja instanssille
: jolle ne kuuluvat. Pankkitilill{ olevat rahat ovat henkil|n hallussa siin{
: miss{ k{teinenkin, ja niiden nostaminen n{hd{kseni voisi tehd{ kavalluksesta
: t|rke{n kavalluksen, mik{li asiaan liittyisi muita raskauttavia seikkoja.
Ei hanen tarvitse olla aktiivinen. Kavallus syntyy vasta
kun rahoja kaytetaan tai niita ei suostuta palauttamaan.
Tassa tapauksessa rahoja on jo peritty ja siihen on
kylla vastattava. Seuraavaksi ovelle nimittain tulee
poliisi tai haastemies riippuen siita, miten asiaa
aletaan prosessata.
: N{hd{kseni peritt{v{t rahat palautuvat sille osapuolelle, joka rahoja
: perii: perint{toimiston kautta ei voi maksattaa rahaa viel{ eteenp{in
: vaan perij{n on suoritettava maksaminen itse. Korjatkaa jos olen v{{r{ss{.
Olet vaarassa. Tehtavaan voidaan valtuuttaa perintatoimisto
tai vaikkapa lakimies. Siita pitaisi loytya valtakirja tai
jonkinlainen todistus saatavan siirrosta.
---------------------------- Kati Martinson --------------------------------
Tulen unesta aamuun kalpeaan, mutta silmiain tuskin auki saan. Tassa
vaiheessa laske ei aamujaan yksikaan.
Kati Martinson
: Onko aktiivista pimittämistä se, ettei reagoi asiaan mitenkään, vaan
: olettaa pankin hoitavan asian kuntoon? Tämä nyt on tähän tapaukseen
: akateemista, koska ko. henkilö on jo aktivoitunut ihmettelmään asiaa.
Ei. Tassa tapauksessa perintatoimiin on kuitenkin jo
ryhdytty, joten tassa vaiheessa pimittaminen kuulostaa
jo aktiiviselta.
: Mites olisi, että vaatisi ko. perintätoimistolta
: valtakirjan/toimeksiannon nähtäväkseen ja sitten palauttaa rahat
: miinus kohtuullinen korvaus menetetystä ajasta? Näin minä tekisin,
: koska itselläni ei olisi vääriin maksuihin osaa eikä arpaa, vain
: kuluja.
Ihan viisasta. Suurin osa perintatoimistoista on asiallisia
yrityksia ja tuo uhkailu jai kylla toteen nayttamatta.
Laillisen edesvastuun ilmoittaminen on asiallista, ei
uhkailua.
Perintatoimistoja kaytetaan, koska ne ovat perimisen
ammattilaisia ja niilla on myos juridista osaamista.
Jos pieni firma tekee vaikka huopatossuja, se ei
valttamatta itse hallitse kauppaoikeutta. Se ei
ehka osaa korjata autojaankaan. Joten yritys keskittyy
tekemaan huopatossuja - huollattaa autonsa muualla ja
antaa perintaasiat muille. Ihan loogista... Oikeus
perimiseen voi siirtya yritykselta toimistolle jopa
niin totaalisesti, ettei yrityksen kanssa enaa voi
neuvotella. Ja pankki on ihan vaara osoite, vaikka
monet sita tarjoilevat. Ellei kysymys ole teknisesta
tilisiirtovirheesta, ei pankilla ole asiaan osaa eika
arpaa. Kysymys on siviilijutusta (ja myohemmin ehka
rikosjutusta) maksajan ja maksun saajan valilla.
---------------------------- Kati Martinson --------------------------------
- Er.. we've got to get manual control of this ship.
- Can you fly her?
- No.
- Trillian, can you?
- No.
- Fine. We'll do it together.
T. Viljanen
vai ja ainoastaan henkil|kohtaista n{kemyst{ni ja mielipiteit{ni asioista. Jos
joku ottaa ne absoluuttisina totuuksina, vastatkoon itse seurauksista. Ugh.
Olen puhunut.
In article <4kepel$s...@kruuna.helsinki.fi> ronk...@cc.helsinki.fi (Osmo Ronkanen) writes:
>>Minun n{hd{kseni siihen riitt{{ jo se, ett{ rahat ovat h{nen pankkitilill{{n,
>>h{n on tietoinen rahojen alkuper{st{, h{n tiet{{, etteiv{t rahat kuulu h{nell
>>ja h{n ei ole itse aktiivisesti toiminut palauttaakseen ko. rahoja instanssil
>>jolle ne kuuluvat. Pankkitilill{ olevat rahat ovat henkil|n hallussa siin{
>>miss{ k{teinenkin, ja niiden nostaminen n{hd{kseni voisi tehd{ kavalluksesta
>>t|rke{n kavalluksen, mik{li asiaan liittyisi muita raskauttavia seikkoja.
>Hallussaolo on perusedellytys kavallukselle. Ei voi kavaltaa
>omaisuutta, joka ei ole tekijän hallussa.
Ei niin - hallussaolemattoman vieraan omaisuuden anastaminen on varkaus.
T{ss{ on kysymys lain tulkinnasta. Varmasti pankkitilill{ olevat itselle
kuulumattomat rahat ovat henkil|n hallussa ja varmasti rahojen nostaminen on
niiden kavaltamista. Lakitekstiss{ puhutaan anastamisesta.
Mutta riitt{{k| anastamiseen se, ettei nosta tikkua ristiin hallussaolevan
omaisuuden palauttamiseksi oikealle omistajalleen ? Onko omaisuuden k{tkeminen
anastamista ? Minun n{kemykseni mukaan on, mik{li k{tkeminen on ollut jatkettua
ja suunnitelmallista. Samoin, mik{li omaisuuden laillinen omistaja tai h{nen
valtuutettu edustajansa ryhtyy pen{{m{{n sit{ takaisin, ja kielt{ydyt{{n
ilman perusteltuja syit{ palauttamasta, on mielest{ni kyseess{ kavallus.
>Otetaanpa esimerkki. Jos minä myyn kirjastosta lainaamani kirjat,
>kyseessä on kavallus. Jos minä en palauta niitä ajallaan ja teen sen
>vielä tahallaan, niin onko kyseessä mielestäsi myös kavallus?
Hyv{ kysymys, ja oma tulkintani tuosta olisi, ett{ mik{li se jatkuu riitt{v{n
kauan, jos sit{ tehd{{n suunnitelmallisesti ja mik{li viel{ kirjasto karhuaa
niit{ takaisin, kyseess{ olisi todellakin kavallus. Pelkk{ huolimattomuus tai
edes t|rke{ huolimattomuus palauttamattomuuden suhteen ei n{hd{kseni tee siit{
kavallusta.
>Kyllä törkeään kavallukseen vaaditaan tosi isot rahasummat. Ei pikku
>summien takia ketään enää hirtetä niinkuin oli ennen:
Olet oikeassa - siihen vaaditaan viel{ se, ett{ kokonaisuutena kavallus on
t|rke{. Muita edellytyksi{ ovat luottamusaseman t|rke{ v{{rink{ytt| ja
se, ett{ kavalluksesta aiheutuu uhrin asemaan n{hden kohtuuttomat k{rsimykset.
No, shari'yan mukaan varkaalta tulee katkaista k{si... ent{ kavaltajalta ?
Kati Martinson
: henkilö anastaa rahat.
En ole. Itse syyllistyt nyt. Ala ole lapsellinen.
: Törkkeys edellyyttää suurta sahasummaa, suurta vahinkoa tai vastuillista
: asemaa, sekä lisäksi teon törkeyttä kokonaisuutena. En mitenkään ymmärrä
: että teko olisi kokonaisuutena törkeä.
Noin kay kun lakikirja annetaan ihmiselle, joka ei
tieda metanormeista.
---------------------------- Kati Martinson --------------------------------
Sinista vai valkoista vai paskasenharmaata, rannalla ruostuu Wartsilan
armada. Tule apuun vanja!
Osmo Ronkanen
>In article <killer.8...@niksula.hut.fi> Kalle....@hut.fi (Kalle Kivimaa) writes:
>>ha...@vipunen.hut.fi (fleur-de-lis) writes:
>>>(luvaton rahojen haltuunotto ja niiden oikealle omistajalle palauttamisen
>>>laiminly|nti). T{m{ on siis minun n{kemykseni asiasta.
>>Eihän tässä ole kyseessä haltuunotto, vaan haltuunsaanti tai
>>haltuunjoutuminen (saa liekittää, jos nuo kaksi jälkimmäistä eivät
>>olekaan yhdyssanoja). Onkin sitten toinen juttu, jos nämä kaikki ovat
>>lain silmissä samanveroisia, mitä en kyllä usko (Mistäs saisi halvalla
>>uudehkon (lue 199?) SL 1:n?).
>
>1993 painoksesta löytyy RL 28 luvusta 4 pykälästä seuraavaa:
>
>***************************************************************************
>4§ Kavallus. Joka anastaa (= ottaa luvattomasti haltuunsa ?) hallussaan
> olevia varoja tai muuta irtainta omaisuutta, on tuomittava kavalluksesta
> sakkoon tai vankeuteen enintäänyhdeksi vuodeksi kuudeksi kuukaudeksi.
His varat ovat henkilön hallussa, ei hän luonnollisestikaan voi ottaa
niitä enää haltuunsa.
Varkauden ja kavalluksen ero on siinä, että varkaudessa omaisuus ei ole
laillisesti henkilön hallussa, mutta kavallusessa se on. Esim. lainatun
omaisuuden anastaminen on kavallusta. Rangaistusasteikko kuitenkin on
sama molemmissa rikoksissa. En tiedä onko tuomioistuinkäöytännössä
eroja.
...
>
>Nähdäkseni 4§ olennaisena tekijänä on varojen anastaminen, eli se, ryhdytäänkö
>2 momentin mukaisella tavalla saatuja rahoja käyttämään tai pimitetäänkö ne,
>vaiko vain pidetään niitä hallussa - tulkintani mukaan jälkimmäinen ei
>sinänsä olisi rangaistavaa paitsi 3 momentin mukaan. (muuten edellytetty aika)
>
>Nähdäkseni tällöin henkilön, joka on varat saanut haltuunsa, tulisi ensi
>tilassa ottaa yhteyttä rahojen lailliseen omistajaan ja tilittää ne hänelle:
>kieltäytyminen tästä johtaa melkoisella varmuudella rangaistusseuraamuksiin.
>
Mutta tämä koskee toimeksiantoja, ei erehdyksessä haltuunsa saamiaan
varoja, joita 2. momentti koskee.
Maiju K Ruismaki
>Minun n{hd{kseni siihen riitt{{ jo se, ett{ rahat ovat h{nen pankkitilill{{n,
>h{n on tietoinen rahojen alkuper{st{, h{n tiet{{, etteiv{t rahat kuulu h{nelle
Mistä päättelet kirjoittajan olevan tietoinen rahojen alkuperästä
tai oikeasta omistajasta? Kirjanpitäjänä toimineena voin kertoa,
että sellaisen tiedon hankkiminen ei ole kovinkaan yksinkertaista.
Järkevin toimintatapa olisi ilmoittaa asiasta omalle tilikonttorille
joka sitten palauttaa rahat siihen pankkiin josta ne ovat tulleet.
Ei ole kirjoittajan ongelma miten tai mitä kautta rahat päätyvät
oikealle omistajalleen.
>ja h{n ei ole itse aktiivisesti toiminut palauttaakseen ko. rahoja instanssille
>jolle ne kuuluvat. Pankkitilill{ olevat rahat ovat henkil|n hallussa
Katsoisin kyllä että on aktiivista toimintaa kysyä tällä foorumilla
oikeita menettelytapoja, varsinkin kun on selvää että perintätoimiston
käyttö rahojen välittäjänä aiheuttaa kirjoittajalle kustannuksia.
>>mahdollisuus. Voihan olla että esimerkiksi joku yrityksen
>>työntekijöistä on muuttanut tilinumeron tahallaan. Ohjaamalla
>>maksut jollekin tietoonsa saamalleen yksityistilille hän voi
>>myöhemmin soittaa ja vaatia rahoja maksettavaksi eteenpäin. Jos
>
>N{hd{kseni peritt{v{t rahat palautuvat sille osapuolelle, joka rahoja
>perii: perint{toimiston kautta ei voi maksattaa rahaa viel{ eteenp{in
>vaan perij{n on suoritettava maksaminen itse. Korjatkaa jos olen v{{r{ss{.
Näinhän perintätoimisto juuri yritti toimia: halusi kirjoittajan
maksavan rahat kolmannelle tilille. Jos se ei ole epäilyttävää niin
mikä sitten?
-maisu-
Maiju K Ruismaki
>RL 38 luku, 8§
>
>Joka oikeudettomasti
>
>1) avaa toiselle osoitettun kirjen tai muun suljetun viestin
>2) hankkii tai yrittää hankkia tiedon televerkossa välitettävänä olevan
> puhelun, sähkeen, tekstin-, kuvan- tai datasiirron taikka muun vastaavan
> televiestin sisällöstä tai
>3) turmelee, hävittää, kätkee tai salaa 1 kohdassa tarkoitetun suljetun viestin
> tai 2 kohdassa tarkoitetun televiestin,
>
>on tuomittava /viestintärikoksesta/ sakkoon tai vankeuteen enintään 1 vuodeksi.
>On selvää, ettei yksityisellä kansalaisella ole oikeutta pitää hallussaan
>saati avata ja käyttää toiselle kuuluvaa viestintämateriaalia (postia).
Miten tulisi menetellä lehtien osalta? Osoitteseeni on jo vuosia tullut
eräs kanta-asiakaslehti edellisen asukkaan nimellä. Olen ilmoittanut
asiasta aikoinaan postikonttorille ja edelliselle asukkaalle itselleen
useampaan kertaan. Mitään ei ole tapahtunut, joten olen lukenut lehdet
sittemmin itse.
-maisu-
Osmo Ronkanen
>VAROITUS: kaikki tässä artikkelissa sanomani asiat ovat vain, pelkästään ja
>ainoastaan henkilökohtaisia mielipiteitäni - jos joku ottaa ne totuuksina,
>hän vastatkoon itse seuraamuksista.
>
>In article <4ke5dm$5...@kruuna.helsinki.fi> ronk...@cc.helsinki.fi (Osmo Ronkanen) writes:
>
>>henkilö anastaa rahat.
>
>aikana (på finska pimittää ne), riittää täyttämään kavalluksen tunnusmerkit.
>
28:4,3 kertoo toimeksiannon perusteella tai muulla tavalla saaduista
varoista, jotka hänen pitää tilittää toiselle. Se ei kerro erehdyksessä
saaduista varoista, joita käsitellään 28:4,2:ssa.
>RL 27 luvun 1 § ja 2 § puolestaan vaatii sen, että vastaaja on tehnyt väitteen
>joko vastoin parempaa tietoaan tai on kykenemätön näyttämään väitteensä toteen.
>Ronkaselle tiedoksi, että RL 26 luku käsittelee perätöntä ilmiantoa...
>
Onko joku ollut tekemässä ilmiantoa?
>>>Maksimi on 2 vuotta linnaa, joten
>>> kaikki pakkokeinot ovat poliisin kaytossa.
>
>V. 1993 lakikirjan mukaan 1 v 6 kk, mutta on voinut muuttua.
>
Niin se muuttui rikoslain kokonaisuudistuksen ensimmäisessä vaiheessa
(24.8.1990/769)
>>Jos henkilö ei ole anastanut rahoja, ei häntä voi syyttää.
>
>Voidaanko varojen pimittäminen katsoa anastamiseksi (ks. ed) ?
>
>>Se merkitsee paljon. Katsopa rikoslain 3 lukua tai lakia ehdollisesta
>>rangaistuksesta. Jälkimmäinen sanoo "Alle kahdeksantoistavuotiaana
>>tehdystä rikoksesta ei kuitenkaan saa tuomita ehdottomaan
>>rangaistukseen, elleivät painavat syyt sitä vaadi."
>
>RL 3 luku, 2§ sanoo, että nuoriin rikoksentekijöihin sovelletaan
>asteikkoa (minimi kokonaan - 3/4 maksimista). Ehdonalaiseen voidaan
>määrätä vain, jos rangaistus oin alle kaksi vuotta. Törkeästä
>kavalluksesta maksimirangaistus on neljä vuotta (nuorelle rikoksen-
>tekijälle kolme), joten jos tuomio tulee törkeästä petoksesta ja
>täysimääräisenä, pannaan tuomio täytäntöön ehdottomana.
>
Mutta kun nuorille ei helposti anneta tuomiota täysimääräisenä.
(Yleensäkin tuomion antaminen täysimääräisenä on erittäin harvinaista).
>Laki ehdollisesta rangaistuksesta, 1§, 1 ja 2 mom.:
>
>Yhdestä tai useammasta rikoksesta tuomittu enintään kahden vuoden vankeus-
>rangaistus tai sakko voidaan määrätä ehdolliseksi siten kuin tässä laissa
>säädetään.
>Vankeusrangaistus voidaan määrätä ehdolliseksi, jollei yleisen lainkuuli-
>aisuuden ylläpitäminen vaadi rangaistuksen tuomitsemista ehdottomana. Alle
>kahdeksantoistavuotiaana tehdystä rikoksesta ei kuitenkaan saa tuomita
>ehdottomaan vankeusrangaistukseen, elleivät erityisen painavat syyt
>sitä vaadi.
>
>Tosin en keksi mitään syytä, miten em. tilanteesta saisi aikaan
>törkeää kavallusta - pikemminkin itse näkisin kyseessä olevan
>RL 28 luvun 6§ tarkoittaman lievän kavalluksen, jos kavallusta
>ylipäänsä katsotaan tapahtuneen - riippuu siitä, mikä katsotaan
>anastamiseksi.
>
>
Lisäksi on RL 3:5,4:
"Sen lisaksi, mitä 3 momentissa on säädetty tuomiois-
tuin saa jättää rangaistuksen tuomitsematta rikoksesta,
jonka joku on tehnyt alle 18-vuotiaana, jos teon katsotaan
lohtuneen pikemmin ymmärtämättömyydestä tai harkit-
semanomuudesta kuin piittaamattomuudesta lain kielto-
ia ja käskyjä kohtaan. (23.3.1990/302)"
Osmo
Maiju K Ruismaki
Osmo Ronkanen <ronk...@cc.helsinki.fi> wrote:
>In article <4keamg$4...@nntp.hut.fi>, T. Viljanen <ha...@delta.hut.fi> wrote:
>>>Ja sinä olet saattanut syyllistyä herjaukseen. Kavallus edellyttää, että
>>>henkilö anastaa rahat.
>>
>>RL 28 luvun 4 § 3 momentin mukaan se, ettei tilitä varoja edellytettynä
>>aikana (på finska pimittää ne), riittää täyttämään kavalluksen tunnusmerkit.
>>Voidaanko varojen pimittäminen katsoa anastamiseksi (ks. ed) ?
Millä ihmeen perusteella näitä kyseisiä rahoja pidetään "pimitettyinä"?
Ymmärtääkseni perintätoimistokaan ei voi edellyttää tavallista lyhyempää
maksuaikaa (14-30 vrk).
-maisu-
Jaana A Antikainen
: N{hd{kseni pankin ei voida olettaa ryhtyv{n oma-aloitteisesti korjaamaan
: tilannetta, varsinkaan jos maksu muutoin on oikein suoritettu paitsi tili-
: numeron osalta.
Kun minulle aikoinaan kävi näin, niin pankista otettiin yhteyttä ja
kysyttiin josko voisin tulla käymään, kun he eivät tietenkään voi ottaa
rahaa tililtäni ilman lupaani. Menin, ja asia selvisi noin puolessa
minuutissa. Kaikki olivat kovasti kiitollisia ja kohteliaita. Ei mitään
perintätoimistoja, epämääräisiä tilinumeroita tai oikeudella uhkailuja.
Tosin silloin kaikki kolme tiliä olivat samassa pankissa, ehkä se
vaikeuttaa nyt asiaa?
--
Jaana Antikainen------------email: jant...@cc.helsinki.fi---
Iivisniemenkuja 4 F 70---------------------------------------
02260 Espoo----------------"My problem is that I have--------
FINLAND---------------------gone sane in an insane world."---
T. Viljanen
In article <jarnie.10...@utu.fi> jar...@utu.fi (Jarmo Niemi) writes:
>"Minä olen lainoppinut, minä tiedän paremmin." Ethän tarkoittanut tätä,
>ethän ? Esitä mieluumin ne asiaperusteet, joiden mukaan Osmo on väärässä,
>se näyttää paremmalta.
N{kemykseni mukaan (t{m{ siis on ns. t{ydellisen maallikon n{kemys) "erityinen
t|rkeys", jota t|rke{lt{ kavallukselta edellytet{{n, on, ett{ teko on tehty
suunnitelmallisesti, mala fide, tekij{ on ollut selv{sti tietoinen mit{ h{n
on ollut tekem{ss{ eik{ h{n ole toiminut tilaisuudesta tai hetken mieli-
johteesta, tekij{n el{m{ntilanne eiv{tk{ olosuhteet muutenkaan ole olleet
aiheena kavallukselle ja ett{ kokonaisuuteen voi liitty{ viel{ muitakin
rikoksia. Eli ett{ tekij{ on t{ysin ymm{rt{nyt, mit{ h{n on ollut tekem{ss{
ja tehnyt sen harkitusti, suunnitelmallisesti ja pitemm{n ajan kuluessa.
Korjatkaa, jos olen v{{r{ss{.
T. Viljanen
VAROITUS: edelliset varoitukset maallikkoudestani p{tev{t edelleen !
In article <te-1004961455470001@news> t...@uwasa.fi (Tuomas Eerola) writes:
>Perintätoimisto ei vaatinut rahojen palauttamista vaan niiden maksamista
>jollekin tilille. Tästä PITÄÄ kieltäytyä. Vahingossa saatuja rahojahan ei
>saa nostaa eikä siirrellä eteenpäin vaan ne pitää palauttaa.
Tuon tulkinnan kanssa ollaan leiv{tt|m{n p|yd{n {{ress{ nopeammin kuin
keskivertoperuskoululainen ehtii sanoa "Fiat ius, peridit mundi".
Tiett{v{sti perint{toimesta ylens{ ja perint{toimistoista on olemassa
selke{t s{{d|ksens{, ja niiden toiminta muistaakseni on melko lailla
valvottua - ettei olisi per{ti ollut luvanvaraista ? Joka tapauksessa,
n{hd{kseni niiden laintuntemukseen voinee kyll{ yleisiss{
tapauksissa luottaa melko hyvin. Perint{toimisto voi saada maksuvaltuutuksen
asianosaiselta taholta, ja jos valtuutus on kunnossa, on tapaus nk.
p{ssinlihaa. Jos valtuutus ei ole kunnossa, puhutaan pahimmassa tapauksessa
asiakirjav{{renn|ksest{, joka on kavallusta vakavampi rikos.
Eli jos perint{toimistolla on asianmukaiset valtuutukset, jotka se kykenee
esitt{m{{n niin vaadittaessa, rahojen siirt{misest{ eteenp{in, maksamisesta
kielt{ytyminen on varojen kavaltamista.
Siis: jos alkuper{inen kirjoittaja kielt{ytyy maksamasta, mik{li asiaa hoita-
valla perint{toimistolla on esitt{{ valtuutus asiasta, h{n on syyllistynyt
kavallukseen. Ja t{m{n j{lkeen onkin sitten syyt{ hankkia hyv{ asianajaja.
Varomattomuus tai "emm{tiennyetseolilaitonta" on hyvin huono selitys.
>Ja siihen asti kun kukaan ei anna luotettavaa selvitystä rahojen alkuperästä
>lienee velvollisuus olla siirtämättä niitä yhtään mihinkään.
Muistaakseni alkuper{isell{ kirjoittajalla oli luotettavana pidett{v{
tieto rahojen alkuper{st{.
Kalle Kivimaa
>Perintätoimisto ei vaatinut rahojen palauttamista vaan niiden maksamista
>jollekin tilille. Tästä PITÄÄ kieltäytyä. Vahingossa saatuja rahojahan ei
>saa nostaa eikä siirrellä eteenpäin vaan ne pitää palauttaa.
How very true. Väärän saajan kannalta AINOA OIKEA palautuskohde on
maksaja, ei se, kelle maksaja aikoi ne rahat maksaa. Eri asia on
sitten, jos perintätoimisto esittää toimeksiannon/valtakirjan ja
maksukuitin maksajalta.
Väärällä saajalla ei ole käytettävissään minkäänlaista pätevää
maksajan tahdonilmaisua, joka osoittaisi tämän haluavan maksaa rahat
tilille Y. Siispä vain yhteys pankkiin ja pyyntö palauttaa maksetut
rahat. Saattaapi onnisuta jopa puhelimitse (ainakin
allekirjoittaneella onnistuisi, mutta mulla onkin tuttuja
pankkitoimihenkilöitä, jotka tunnistavat äänestä, vaikka se vähän
vaarallista pankin kannalta onkin).
Tämä kaikki siis olettaen, että kyseessä ei ole pankkitoimihenkilön
näppihäiriö, vaan alkuperäisen firman ilmoittama väärä tilinumero.
Tai sitten olen taas väärässä. Missäs se asbestipuku olikaan......
--
* I teleported home one night; With Ron and Sid and Meg *
* Ron stole Meggie's heart away; And I got Sidney's leg. *
* -- Douglas Adams, HHGTG *
* PGP public key available - try finger kil...@niksula.hut.fi *
Sami Anttila
>>Miten tulisi menetellä lehtien osalta? Osoitteseeni on jo vuosia tullut
>>eräs kanta-asiakaslehti edellisen asukkaan nimellä. Olen ilmoittanut
>>asiasta aikoinaan postikonttorille ja edelliselle asukkaalle itselleen
>>useampaan kertaan. Mitään ei ole tapahtunut, joten olen lukenut lehdet
>>sittemmin itse.
Minulle taas tulee jo viidettä vuotta edellistä edellisen asukkaan lasten
veropaperit. Joka vuosi olen ilmoittanut palautuksen yhteydessä kirjeen
kannessa etteivät asu täällä, mutta ei mitään vaikutusta. Minun siis
täytyy viedä nämä postiin elämäni loppuun asti tai muuten joudun
syytteeseen?
SAnttila
T. Viljanen
In article <TT.96Apr...@tarzan.jyu.fi> t...@tarzan.jyu.fi (Tapani Tarvainen) writes:
>>Varmasti ainakin se, että menee nostamaan rahat
>>tililtä, tekee tilanteesta kavalluksen, puhumattakaan niiden käytöstä.
>Ei kai. Eiköhän edellytetä ainakin, että olisi kohtuudella pitänyt
>huomata asia.
Alkuper{inen kirjoittaja oli huomannut asian ja kohtuudella tiennyt, ett{
rahat eiv{t kuulu h{nelle.
>(Esimerkki: olen kolmen kuukauden ulkomaanmatkalla
>ja nostan rahaa luottokortilla, pankki puolestaan maksaa
>luottokorttifirman laskun tililtäni, jonne joku on vahingossa
>tallettanut jotakin. Kuka teki rikoksen?)
Sin{. Luottokorttifirmalla on oikeus, jonka sin{ olet antanut, tiliisi, ja
t{ll|in tilinhaltija (sin{) vastaa tililt{ tapahtuvasta rahaliikenteest{. Tosin
tilanne on komplisoidumpi, sill{ olet ollut ulkomaanmatkalla ja ep{tietoinen
tilisi tapahtumista. Varmuudella voidaan kuitenkin sanoa, ett{ _sinulla_ on
korvausvelvollisuus.
>>Välinpitämättömyys, samoin kuin tietämättömyyskään, ei ole rankaisematta
>>jättämisen peruste.
>Sanoisin että tietämättömyys voi tällaisessa tapauksessa sitä hyvinkin
>olla, edellyttäen tietty että oikeus uskoo sen vilpittömyyteen.
Ei ole. Se voi olla lievennysperuste, mutta ei milloinkaan vapautusperuste.
Niilo Siljamo
>Miten tulisi menetellä lehtien osalta? Osoitteseeni on jo vuosia tullut
>eräs kanta-asiakaslehti edellisen asukkaan nimellä. Olen ilmoittanut
>asiasta aikoinaan postikonttorille ja edelliselle asukkaalle itselleen
>useampaan kertaan. Mitään ei ole tapahtunut, joten olen lukenut lehdet
>sittemmin itse.
Soita sinne lehteen ja ilmoita, että osoite on väärä.
Tästäpä tuli mieleeni, että muutama vuosi sitten minulle tuli
edellisen asukkaan tiliotteita kerran kuussa eräästä
pankista. Kirjoitin päälle "muuttanut", "ei asu tässä osoitteessa"
tm. ja palautin postiin. Tätä jatkui pari vuotta. Sitten kyllästyin ja
soitin ao. pankkiin:
"Huomenta, teillä on asiakas se ja se..."
[Virkailija alkaa puhua päälle]
"Emme voi antaa tuollaista tietoa."
"Joka tapauksessa te lähetätte hänen tiliotteensa minun osoitteellani"
Tämän jälkeen suostuivat keskeyttämään tiliotteiden lähettämisen.
--
Niilo....@Helsinki.FI + http://www.helsinki.fi/~siljamo/
Department of Meteorology + finger sil...@kruuna.helsinki.fi
University of Helsinki +
Finland +
Osmo Ronkanen
RL 28 luku
5 §. (24.8.1990/769)
Törkeä kavallus
Jos kavalluksessa
1) kohteena on erittäin arvokas omaisuus tai suuri
määrä varoja,
2) aiheutetaan rikoksen uhrille tämän olot huomioon
ottaen erityisen tuntuvaa vahinkoa tai
3) rikoksentekijä käyttää hyväkseen erityisen vas-
tuullista asemaansa
ja kavallus on myös kokonaisuutena arvostellen tör-
keä, rikoksentekiiä on tuomittava törkeästä kavallukses-
ta vankeuteen vähintään neljäksi kuukaudeksi ja enin-
tään neljäksi vuodeksi.
Yritykseen on vastaavasti sovellettava, mitä 4 #:ssä
on yrityksestä säädetty."
Toi muiden rikosten liittyminen ei käsittääkseni voi olla raskauttava
asianhaara, vaan henkilä on tuomittava myös ko rikoksista ja hänelle on
annettava yhteinen rangaisus.
Osmo
Ilkka Pirskanen
> How very true. Väärän saajan kannalta AINOA OIKEA palautuskohde on
> maksaja, ei se, kelle maksaja aikoi ne rahat maksaa. Eri asia on
> sitten, jos perintätoimisto esittää toimeksiannon/valtakirjan ja
> maksukuitin maksajalta.
Nimenomaan näin. Jos yritys A maksaa vahingossa yksityishenkilön X tilille
rahat, jotka oli tarkoitettu yritykselle B, ei yritys B voi vaatia maksua
X:ltä. Tilannetta ei yhtään auta se, että yritys B valtuutta
perintätoimiston Z hoitamaan asiaa. Kysymys on pankin, yritys A:n ja
henkilön X välisestä asiasta, eikä siinä auta yhtään se että yritys B on
antanut valtakirjan rahojen palauttamiseksi perintätoimisto Z:lle, jos
tällaista valtakirjaa nyt yleensä on olemassa.
Ilkka
Pauli R{m|
on melko lailla syyt{ kielt{yty{. Ja kysymys on nimenomaan siit{, ett{
asianomainen voi valtuuttaa perint{toimiston maksattamaan rahat toisaalle.
T{ss{ ei ole mit{{n ristiriitaista.
Toisaalta t{ss{ nimenomaisessa tapauksessa ainakin minun j{rkeni
mukaan asianosaisia ovat vain maksun maksaja ja virheellisen
suorituksen saaja, joten vain alkuper{inen maksaja voisi laittaa
perint{toimiston asialle. Se, mit{ tapahtuu maksajan ja maksun oikean
vastaanottajan v{lill{, on sitten ihan erillinen transaktio ja
perint{toimisto yritt{{ ns. oikaista.
Toisaalta taas meik{l{isen j{rki ei v{ltt{m{tt{ ole mik{{n yleisesti
tunnustettu auktoriteetti edes juridiikan alalla...
Pauli
--
Disclaimer fault - lawyers dumped
Maiju K Ruismaki
Niilo Siljamo <Niilo....@Helsinki.FI> wrote:
>Soita sinne lehteen ja ilmoita, että osoite on väärä.
Sitäkin olen jo kokeillut. Siitä huolimatta lehti tulee minun
osoitteeseeni.
>Tästäpä tuli mieleeni, että muutama vuosi sitten minulle tuli
>edellisen asukkaan tiliotteita kerran kuussa eräästä
>pankista. Kirjoitin päälle "muuttanut", "ei asu tässä osoitteessa"
>tm. ja palautin postiin. Tätä jatkui pari vuotta. Sitten kyllästyin ja
>soitin ao. pankkiin:
>"Huomenta, teillä on asiakas se ja se..."
>[Virkailija alkaa puhua päälle]
>"Emme voi antaa tuollaista tietoa."
>"Joka tapauksessa te lähetätte hänen tiliotteensa minun osoitteellani"
>Tämän jälkeen suostuivat keskeyttämään tiliotteiden lähettämisen.
Minulle kävi samoin, mutta syynä oli jokin KOPin ohjelmavirhe,
joka antoi Gamla Åbovägenin postinumeroksi Gamla Åbo landsvägenin
postinumeron.
-maisu-
Maiju K Ruismaki
>Muistaakseni alkuper{isell{ kirjoittajalla oli luotettavana pidett{v{
>tieto rahojen alkuper{st{.
Hänhän nimenomaan ihmetteli miten voi tietää ettei perintätoimisto
vain ole kuullut asiasta ja yritä hyötyä siitä. Mitään valtuutuksia
en tästä päättelisi vilautellun. Luotettavana tietona rahojen
alkuperästä pitäisin sellaista tietoa joka tulee pankilta. Pankki
puolestaan ei saa kertoa maksajan tilinumeroa maksun saajalle.
Luotettavan tiedon rahojen alkuperästä pystyy näinollen saamaan
tietoonsa ainoastaan pankki, josta rahat ovat lähteneet.
-maisu-
Ilkka Pirskanen
> Kun minulle aikoinaan kävi näin, niin pankista otettiin yhteyttä ja
> kysyttiin josko voisin tulla käymään, kun he eivät tietenkään voi ottaa
> rahaa tililtäni ilman lupaani. Menin, ja asia selvisi noin puolessa
> minuutissa. Kaikki olivat kovasti kiitollisia ja kohteliaita. Ei mitään
> perintätoimistoja, epämääräisiä tilinumeroita tai oikeudella uhkailuja.
Minulla on samanlainen kokemus, paitsi että asia hoitui puhelimessa. Pankkineiti
oli erittäin ystävällinen, pahoitteli tilannetta ja sanoi, että tarvitsee lupani,
että raha voidaan palauttaa oikealle omistajalle. Mistään kavalluksen
tapaisestakaan ei ollut puhetta.
Yksi asia, mikä kannattaa vielä ottaa huomioon: mikäli tilisiirrossa on saajan
nimi ja saajan tilinumero ristiriidassa, on pankin velvollisuus toimittaa raha
saajan nimen mukaan. Tämä on pankkien kannalta kohtuuton vaatimus, koska asiaa ei
voida mitenkään koneellisesti kontrolloida, mutta näin kuitenkin on joku
viranomainen vai oliko se peräti oikeusistuin antanut päätöksen. Tässä
tapauksessa on ilmiselvästi ollut tällainen ristiriita, koska jos maksu on
maksettu (paperi)tilisiirrolla, on siinä varmasti ollut firman nimi oikein. Jos
taas firma on maksanut sen mikrolla tai maksuautomaatilla, on heidän edelleenkin
pitänyt syöttää oikean firman nimi (maksuautomaatti eikä mikro koskaan tarjoa
yksityishenkilöiden nimiä automaagisesti maksun saajaksi tilinumeron
perusteella). Joten itseasiassa kysymys on pankin teknisestä fibasta, jonka
pankki ja alkuperäinen maksaja voivat selvittää, ja pankki saa pyytää luvan
väärältä tilinomistajalta. Kaikki postaukset siitä että väärä saaja olisi
syyllistynyt kavallukseen on täyttä potaskaa.
Ilkka
T. Viljanen
VAROITUS: samat huomautukset t{ydellisest{ maallikkoudesta p{tev{t edelleen !
In article <d9speca...@tahma.tekla.fi> Perttu Raivio <Perttu...@tekla.fi> writes:
> Höh. Voisinko siis haastaa Postin oikeuteen? Keskeytin nimit-
> täin jakelun viime heinäkuuksi. Kävin heti elokuun alussa
> hakemassa postit konttorista. Vasta myöhemmin kävi ilmi, että
> tämä rikollisjärjestö oli kätkenyt 1 kohdassa tarkoitetun sul-
> jetun viestin, jonka johdosta sain osakseni, paitsi häpeää,
> myös yli kymmenen markan viivästymiskorvaukset eräästä kätke-
> tystä laskusta.
N{hd{kseni et, sill{ k{tkeminen, mik{li sellaista ylip{{ns{ on tapahtunut,
on ollut tuottamuksellista (= olet itse k{skenyt olla jakamatta itsellesi
postia), eli olet itse my|t{vaikuttanut tapahtuneeseen.
Asianomistajarikoksessa asianomistajalla on osoitusvelvollisuus: ilmoitusta
tehdess{{n h{nen on itse n{ytett{v{ toteen, ett{ rikos on tapahtunut.
Osmo Ronkanen
>: Ja sinä olet saattanut syyllistyä herjaukseen. Kavallus edellyttää, että
>: henkilö anastaa rahat.
>
> En ole. Itse syyllistyt nyt. Ala ole lapsellinen.
>
Opettele lukemaan. En esittänyt mitään väitettä vaan arvion, joka
perustui käytyyn keskusteluun.
>: Törkkeys edellyyttää suurta sahasummaa, suurta vahinkoa tai vastuillista
>: asemaa, sekä lisäksi teon törkeyttä kokonaisuutena. En mitenkään ymmärrä
>: että teko olisi kokonaisuutena törkeä.
>
> Noin kay kun lakikirja annetaan ihmiselle, joka ei
> tieda metanormeista.
>
>
>
>---------------------------- Kati Martinson --------------------------------
> Sinista vai valkoista vai paskasenharmaata, rannalla ruostuu Wartsilan
> armada. Tule apuun vanja!
>------------------------ email: kat...@sci.fi -----------------------------
>---------------------- http://www.sci.fi/~katiska -------------------------
Osmo
T. Viljanen
>Miten tulisi menetellä lehtien osalta? Osoitteseeni on jo vuosia tullut
>eräs kanta-asiakaslehti edellisen asukkaan nimellä. Olen ilmoittanut
>asiasta aikoinaan postikonttorille ja edelliselle asukkaalle itselleen
>useampaan kertaan. Mitään ei ole tapahtunut, joten olen lukenut lehdet
>sittemmin itse.
Ilmoita firmaan, joka julkaisee ko. lehte{ ja kerro, ett{ tilaaja ei
en{{ asu ko. osoitteessa.
Jarmo Niemi
>: Ja sinä olet saattanut syyllistyä herjaukseen. Kavallus edellyttää, että
> En ole. Itse syyllistyt nyt. Ala ole lapsellinen.
Heh, tässähän on alku mainiolle oikeusfarssille !
A: Sinä herjasit.
B: Enpäs, sinä juuri herjasit.
do
A: Sinä herjasit taas.
B: Eipäs kun sinä.
loop
Oikeudessa sitten alkuperäisen herjauksen totuusarvon mukaan toinen
tuomitaan jatketusta herjauksesta, toinen vapautetaan. Vai tuomitaanko
molemmat pukarit sakkoihin oikeuden halventamisesta ? Vai syyllistyinkö
juuri herjaukseen ?
>: Törkkeys edellyyttää suurta sahasummaa, suurta vahinkoa tai vastuillista
>: asemaa, sekä lisäksi teon törkeyttä kokonaisuutena. En mitenkään ymmärrä
>: että teko olisi kokonaisuutena törkeä.
> Noin kay kun lakikirja annetaan ihmiselle, joka ei
> tieda metanormeista.
"Minä olen lainoppinut, minä tiedän paremmin." Ethän tarkoittanut tätä,
ethän ? Esitä mieluumin ne asiaperusteet, joiden mukaan Osmo on väärässä,
se näyttää paremmalta.
--
Jarmo Niemi jar...@utu.fi http://www.utu.fi/~jarnie/
Perttu Raivio
T>
T> N{hd{kseni et, sill{ k{tkeminen, mik{li sellaista ylip{{ns{ on tapahtunut,
T> on ollut tuottamuksellista (= olet itse k{skenyt olla jakamatta itsellesi
T> postia), eli olet itse my|t{vaikuttanut tapahtuneeseen.
Käskin olla jakamatta heinäkuussa. En käskenyt pimittämään
osaa heinäkuussa talteenotetuista lähetyksistä minulta, kun
kävin hakemassa niitä elokuussa. Olisivat siellä varmaan
vieläkin, ellen olisi saanut siitä yhdestä laskusta karhua.
--
Tyttö meni herrojen kanssa marjaan, näytti parhaat marjapaikat.
Marjoja löytyikin runsaasti, ja myöhemmin herrat lähettivät
tytölle ystävällisen kiitoskirjeen.
- Origo
Jaana A Antikainen
: Totta ja anteeksi virheeni. Ymmarsin, etta rahoja on kaytetty. Toinen asia
: on niiden panttaaminen (esim. se mainittu kuukausi). Rahoja on jo peritty
: ja ne on viipymatta palautettava.
Tuota noin, en tiedä laista mitään, mutta jos minun tililleni ilmestyisi
rahaa tilisiirtona tilitä X ja sitten joku perintätoimisto ilmoittaisi
että laitapa ne rahat tilille Y, eikä edes antaisi kunnon tietoja siitä
kenen ne rahat ovat ja minne ne ovat menossa, ja vihjailisi oikeudella
heti kättelyssä, niin kyllä minäkin ihmettelisin. Epätodennäköistähän se
on, mutta mitäs jos tilillä Y ei olekaan mitään tekemistä rahojen
omistajan kanssa? Toiseksi odottaisi nyt ainakin pankilta kohteliasta
kirjettä jossa sanoittaisiin että anteeksi, laitoimme rahaa väärään
paikkaan, voisitteko tulla käymään niin siirretään rahat takaisin, ja ei
tästä tietenkään teiltä sitten mitään palvelumaksua mene - sen sijaan
että heti käännytään perintätoimiston puoleen.
Tapani Tarvainen
>Varmasti ainakin se, että menee nostamaan rahat
>tililtä, tekee tilanteesta kavalluksen, puhumattakaan niiden käytöstä.
Ei kai. Eiköhän edellytetä ainakin, että olisi kohtuudella pitänyt
huomata asia. (Esimerkki: olen kolmen kuukauden ulkomaanmatkalla
ja nostan rahaa luottokortilla, pankki puolestaan maksaa
luottokorttifirman laskun tililtäni, jonne joku on vahingossa
tallettanut jotakin. Kuka teki minkä rikoksen?)
>Välinpitämättömyys, samoin kuin tietämättömyyskään, ei ole rankaisematta
>jättämisen peruste.
Sanoisin että tietämättömyys voi tällaisessa tapauksessa sitä hyvinkin
olla, edellyttäen tietty että oikeus uskoo sen vilpittömyyteen.
>Viimeistään siinä vaiheessa, kun rahoja tullaan penäämään
>takaisin, on syytä ryhtyä myös omalta puolen toimiin.
Tuosta kyllä olen samaa mieltä.
--
Tapani Tarvainen
Pekka Palosuo
>>Perintätoimisto ei vaatinut rahojen palauttamista vaan niiden maksamista
>>jollekin tilille. Tästä PITÄÄ kieltäytyä. Vahingossa saatuja rahojahan ei
>>saa nostaa eikä siirrellä eteenpäin vaan ne pitää palauttaa.
>
>maksaja, ei se, kelle maksaja aikoi ne rahat maksaa. Eri asia on
>sitten, jos perintätoimisto esittää toimeksiannon/valtakirjan ja
>maksukuitin maksajalta.
>
>maksajan tahdonilmaisua, joka osoittaisi tämän haluavan maksaa rahat
>tilille Y. Siispä vain yhteys pankkiin ja pyyntö palauttaa maksetut
>rahat.
Tuota , tuota , ,
Eikv nyt ollut niin tdssd nimenomaisessa tapauksessa, ettd YKSI saaja
oli ldhetellyt aivan aiheellisia laskuja MONELLE maksajalle, mutta
mdhndnnyt tilinumeronsa ilmoittamisessa tavalla, joka ei tarttunut
tarkistusnumerohaaviin?? Eli maksajia voi olla pilvin pimein, eri
mk-mddrilld, joukossa kdteismaksajia, ym ym. Vaatimus rahojen
palauttamisesta (syyteuhan alla) jokaiselle maksajalle on kaiketi
kohtuuton ellei mahdoton.
Toisaalta, jos tililleni ilmestyisi tuntemattomista ldhteistd rahoja,
jotka tuntematon taho vaatisi siirtdmddn edelleen tiettyyn tuntemattomaan
paikkaan, kdvisi mielessdni varmasti ajatus tahattomasta osallistumisesta
rahanpesuun tms.
Eli rahojen siirtdminen kvnttdnd edelleen osoitettuun paikkaan, _kunhan
tarkoituksista ja valtuutuksista on riittdvdt atestit_, sopisi kuvioon.
Ehkd turvallisinta olisi se vdldytetty mahdollisuus kantaa ndmd varat
Julkiselle Notaarille tai Ulosoton Haltijalle. Onko nditd olemassa??
Se on oikeustajuun istuvaa, ettd jos pitdd "ylldttden lvytdmdnsd"
arvo-omaisuuden, niin syyllistyy johonkin rangaistavaan. Teki sen
lvydvn sitten kotikadultaan tai pankkitililtddn.
Pekka Palosuo lab.ins. email: pekka....@hut.fi
TKK/Konepajatekniikan laboratorio puh-job: 90-451 3521 NMT 949-626 533
Puumiehenkuja 3, 02150 Espoo fax-job: 90-451 3518
as. Heinamiehentie 16, 00660 HKI puh-as: 90-742 242 fax-as: 90-754 1902
Perttu Raivio
T>
T>
T> Joka oikeudettomasti
T>
T> 1) avaa toiselle osoitettun kirjen tai muun suljetun viestin
T> 2) hankkii tai yrittää hankkia tiedon televerkossa välitettävänä olevan
T> puhelun, sähkeen, tekstin-, kuvan- tai datasiirron taikka muun vastaavan
T> televiestin sisällöstä tai
T> 3) turmelee, hävittää, kätkee tai salaa 1 kohdassa tarkoitetun suljetun
T> viestin tai 2 kohdassa tarkoitetun televiestin,
T>
T> on tuomittava /viestintärikoksesta/ sakkoon tai vankeuteen enintään 1
T> vuodeksi. RL 38 9§:stä lisäksi ilmenee, että kyseessä on asianomistajarikos.
Höh. Voisinko siis haastaa Postin oikeuteen? Keskeytin nimit-
täin jakelun viime heinäkuuksi. Kävin heti elokuun alussa
hakemassa postit konttorista. Vasta myöhemmin kävi ilmi, että
tämä rikollisjärjestö oli kätkenyt 1 kohdassa tarkoitetun sul-
jetun viestin, jonka johdosta sain osakseni, paitsi häpeää,
myös yli kymmenen markan viivästymiskorvaukset eräästä kätke-
tystä laskusta.
Hitto, kun tekisikin kutaa saattaa muutama laiskanpullea
postivirkamies tai -nainen leivättömän pöydän ääreen...
--
Inritum est qua legibus prohibitum est.
T. Viljanen
> Ei hanen tarvitse olla aktiivinen. Kavallus syntyy vasta
> kun rahoja kaytetaan tai niita ei suostuta palauttamaan.
> Tassa tapauksessa rahoja on jo peritty ja siihen on
> kylla vastattava. Seuraavaksi ovelle nimittain tulee
> poliisi tai haastemies riippuen siita, miten asiaa
> aletaan prosessata.
N{in n{kisin asian itsekin - kun rahoja on jo alettu pen{{m{{n, on niiden
palauttamatta j{tt{minen niiden anastamista.
>: N{hd{kseni peritt{v{t rahat palautuvat sille osapuolelle, joka rahoja
>: perii: perint{toimiston kautta ei voi maksattaa rahaa viel{ eteenp{in
>: vaan perij{n on suoritettava maksaminen itse. Korjatkaa jos olen v{{r{ss{.
> Olet vaarassa. Tehtavaan voidaan valtuuttaa perintatoimisto
> tai vaikkapa lakimies. Siita pitaisi loytya valtakirja tai
> jonkinlainen todistus saatavan siirrosta.
Eli tilanteessa olennaista on se, ett{ perint{toimistolla on valtuutus asiasta,
ja perint{toimisto kykenee esitt{m{{n asiasta valtakirjan: pelkk{ m{{r{ys, ett{
"maksakaa sille ja sille tilille" ilman, ett{ ko. valtuutusta esitet{{n, ei
olisi mahdollista...? (Tosin maksamisesta kielt{ytyminen voinee johtaa t{ss{
tilanteessa lis{ik{vyyksiin...)
Tuomas Eerola
> Kyseisess{ momentista puhutaan erehdyksess{ saatujen varojen anastamisesta.
> Minun n{hd{kseni varojen pimitt{minen ja palauttamisesta kielt{ytyminen niin
> vaadittaessa on samalla tavoin niiden anastamista kuin niiden nostaminenkin.
> Eli jos erehdyksess{ saatuja varoja ei palauteta kun niit{ vaaditaan takaisin,
> syyllistyt{{n kavallukseen. T{m{ on minun n{kemykseni asiasta.
Perintätoimisto ei vaatinut rahojen palauttamista vaan niiden maksamista
jollekin tilille. Tästä PITÄÄ kieltäytyä. Vahingossa saatuja rahojahan ei
saa nostaa eikä siirrellä eteenpäin vaan ne pitää palauttaa.
Ja siihen asti kun kukaan ei anna luotettavaa selvitystä rahojen alkuperästä
lienee velvollisuus olla siirtämättä niitä yhtään mihinkään.
Tuomas
T. Viljanen
>t...@uwasa.fi (Tuomas Eerola) writes:
>>jollekin tilille. Tästä PITÄÄ kieltäytyä. Vahingossa saatuja rahojahan ei
>>saa nostaa eikä siirrellä eteenpäin vaan ne pitää palauttaa.
>maksaja, ei se, kelle maksaja aikoi ne rahat maksaa. Eri asia on
>sitten, jos perintätoimisto esittää toimeksiannon/valtakirjan ja
>maksukuitin maksajalta.
N{hd{kseni perint{toimistolla on velvollisuus esitt{{ se vaadittaessa.
Jos perint{toimisto kielt{ytyy n{ytt{m{st{ valtakirjaa, my|s maksusta
T. Viljanen
>Mistä päättelet kirjoittajan olevan tietoinen rahojen alkuperästä
>tai oikeasta omistajasta? Kirjanpitäjänä toimineena voin kertoa,
>että sellaisen tiedon hankkiminen ei ole kovinkaan yksinkertaista.
Jos rahat ovat ilmestyneet tyhj{st{ pankkitilille, ja niiden alkuper{{
on syyt{ ep{ill{, tiliotteen pyyt{minen pankista ei liene monimutkaista;
edes sellaisen, mist{ ilmenee maksaja. Ainakin Mierda Pankista sellaisen
saa, ja yrityksiin sellainen tulee kerran kahdessa viikossa tilist{ riippuen.
"Laskuvirhe pankissa sinun eduksesi - peri mk 4000:-" on harvinaisen
huono selitys.
- nimimerkill{ "Er{{n pikkufirman maksuasioita hoitanut" -
>Järkevin toimintatapa olisi ilmoittaa asiasta omalle tilikonttorille
>joka sitten palauttaa rahat siihen pankkiin josta ne ovat tulleet.
>Ei ole kirjoittajan ongelma miten tai mitä kautta rahat päätyvät
>oikealle omistajalleen.
>Katsoisin kyllä että on aktiivista toimintaa kysyä tällä foorumilla
>oikeita menettelytapoja, varsinkin kun on selvää että perintätoimiston
>käyttö rahojen välittäjänä aiheuttaa kirjoittajalle kustannuksia.
Perint{toimistojen toiminnasta ja k{yt|st{ on tiett{v{sti olemassa omat
s{{d|ksens{, ja mahdollisista juridisista toimenpiteist{ tiedottaminen
n{hd{kseni ei ole kiristyst{ eik{ uhkailua lain tarkoittamalla tavalla.
Joka tapauksessa on selv{{, ett{ alkuper{isen kirjoittajan tulee tilitt{{
rahat: joko asianomaiselle, tai jos perint{toimiin on jo ryhdytty, perint{-
toimistolle.
>>N{hd{kseni peritt{v{t rahat palautuvat sille osapuolelle, joka rahoja
>>perii: perint{toimiston kautta ei voi maksattaa rahaa viel{ eteenp{in
>>vaan perij{n on suoritettava maksaminen itse. Korjatkaa jos olen v{{r{ss{.
>Näinhän perintätoimisto juuri yritti toimia: halusi kirjoittajan
>maksavan rahat kolmannelle tilille. Jos se ei ole epäilyttävää niin
>mikä sitten?
Kati tuossa jo mainitsikin, ett{ silloin kun perint{toimistolla tai
lakimiehell{ tai niit{ pen{{m{{n tulevalla instanssilla on asianomaisen
valtuutus, rahojen maksattaminen eteenp{in on t{ysin laillista ja luvallista.
Pointti n{hd{kseni on tuo valtuutus, ja jos oikein muistan, ko. asiamiehell{
on vaadittaessa velvollisuus esitt{{ valtuutukseen oikeuttava dokumentti.
Mik{li dokumentti on v{{rennetty, puhutaan jo asiakirjav{{renn|ksest{, mik{
on tavanomaista kavallusta raskaampi rikos, ja huomattavasti ep{ilytt{v{mp{{.
fleur-de-lis
<snip> (RL 28:5 poistettu)
Kun tutkitaan sitä, onko kavallus törkeä, "tavallinen" vaiko lievä",
tuomarilla on silloin hyvin suuri tulkintavalta asiasta, eivätkä pykälät
kerro eivätkä sido kaikkea. Tällöin tutkitaan rikosta kokonaisuutena ja
niitä normeja, joiden mukaan milloin rikosta voidaan kulloinkin pitää
törkeänä, ei tuijoteta pelkkään lain kirjaimeen.
Pelkkä "pelisääntöjen" esilletuonti ei riitä. Niitä on myös osattava tulkita
kulloinkin oikealla tavalla. Tässä on maallikon ja ammattilaisen ero.
Kalle Kivimaa
>vastaavan palvelun tai tuotteen. Jos hänelle rupeaa rahoja takaisin
>maksamaan, voi hyvinkin syyllistyä kavallukseen ja joutua maksamaan
>rahat takainin saajalle, jolle ne kuuluvat.
Ei voi, koska sinulla ei ole tietoa maksun aiotusta saajasta.
Tiliotteesta näet korkeintaan maksajan nimen, et sitä kenen tilille
maksaja kuvitteli maksavansa.
>sumplia jo maksettuja laskuja ja mahdollisesti maksella viivästyskorkoja
>yms. vai mittisitkö, että kun käytit saajan painamaa laskua ja sulla on
>kuitti maksusta, niin homma on sinun kohdaltasi selvä?
Et sinä alkuperäisenä maksajana voi joutua maksamaan viivästyskorkoa
laskuttajan virheestä. Mutta ei myöskään virheellinen saaja ole
oikeutettu maksamaan rahaa kenellekään muulle kuin alkuperäiselle
maksajalle.
>Kyllä maalaisjärjesllä virheen tekijn, eli tässä tapauksessa maksun
>saaja on se, jonka pitää osallistua virheen selvittämiseen. Maksajat
>ovat virheeseen täysin syyttömiä.
Aivan, kulut joutuu maksamaan laskuttaja. Mutta laskuttaja joutuu
myös hankkimaan valtakirjan KAIKILTA maksun väärin suorittaneilta ja
sitten hoitamaan asian väärien saajien kanssa.
>menisivät sinun tilillesi. Pitäisikö sinun ruveta palauttelemaan
>tuhansia suorituksia niiden maksajille? Miten tehtäisiin kyseisten
>henkilöiden ilmoittautumisien kanssa yms? Kyllä on huomattavasti
>yksinkertaisempaa, että rahat siirrertään sinne minne ne kuuluvat, eli
>HYY:lle.
<RAUTALANKA>
1.HYY painattaa vahingossa minun tilinumeroni
ilmoittautumismaksukuitteihin.
2.Tililleni tulee n. 30 000 n. 400 mk:n suoritusta, joista
tiliotteessani lukee maksimissaan maksajan nimi ja viitenumero.
3.HYY lähestyy minua pyytäen maksamaan heidän ilmoittamalleen tilille
kaikki omalle tililleni tuleet viitteelliset n. 400 mk:n suoritukset.
Tässä vaiheessa minä en edelleenkään tiedä, ovatko kaikki nuo maksajat
halunneet maksaa rahansa nimenomaan HYY:lle vaiko jollekulle muulle.
Saattaisin hyvinkin syyllistyä kavallukseen maksamalla kaikki
epäselvät suoritukset eteenpäin HYY:lle.
</RAUTALANKA>
Ja jos näin kävisi, antaisin koko hoidon hoidettavaksi hyvälle
tili/tilintarkastus/asianajotoimistolle enkä tuhlaisi omaa
mielenrauhaani siihen. Ja lähettäisin laskun HYY:lle.
Tuomas Eerola
> Tässä tapauksessa maksun saaja oli painattanut virheelisiä
> maksukuitteja. Tällöin asiakas joka on maksanut ko kuitilla on
> luonnollisesti maksanut laskunsa. Hän on luultavasti saanut jo maksua
> vastaavan palvelun tai tuotteen. Jos hänelle rupeaa rahoja takaisin
> maksamaan, voi hyvinkin syyllistyä kavallukseen ja joutua maksamaan
> rahat takainin saajalle, jolle ne kuuluvat.
Mitä sitten? Se että joku painaa virheellisiä maksulappuja ei liity
asiaan millään tavalla. (paitsi että se ehkä on hieman edesauttanut
sitä että joku maksaa summan väärälle saajalle)
> Kyllä maalaisjärjesllä virheen tekijn, eli tässä tapauksessa maksun
> saaja on se, jonka pitää osallistua virheen selvittämiseen. Maksajat
> ovat virheeseen täysin syyttömiä.
Maksun saajahan on täysin ulkopuolinen koko jutussa.
Tuomas
Ilkka Pirskanen
> MIetipä, jos itse olisi ko. laskun maksaja. Haluaisitko uudelleen
> sumplia jo maksettuja laskuja ja mahdollisesti maksella viivästyskorkoja
> yms. vai mittisitkö, että kun käytit saajan painamaa laskua ja sulla on
> kuitti maksusta, niin homma on sinun kohdaltasi selvä?
>
> saaja on se, jonka pitää osallistua virheen selvittämiseen. Maksajat
> ovat virheeseen täysin syyttömiä.
itseäni täysin selvästi edellisessä viestissä. Miten homma pitäisi hoitaa on,
että virheellisen laskun lähettänyt yritys ottaa yhteyttä pankkiin. Jos
yrityksen asiakkaat ovat ilmoittaneet tilisiirron yhteydessä väärän
tilinumeron ja oikean saajan, on kysymyksessä oikeastaan se, että pankki on
toiminut väärin. Pankki ottaa rahat väärältä tililtä ja siirtää ne oikealle
tilille. Jos joku asiakas on jotenkin onnistunut tekemään tilisiirron niin,
että siinä on sekä väärä tilinumero että väärä saaja, pitää pankin varmistaa
saajalta, että suoritus ei todella kuulu hänelle. Tilisiirtojen korjaukset
tehdään yleensä niin (=jos pankkitoimihenkilö osaa käyttää päätettään), että
arvopäivänä on alkuperäinen arvopäivä, joten kukaan ei saa korkohäviötä tai
korkovoittoa.
Tarkoitin edellisessä viestissä sitä, että yritys ei voi suoraan kääntyä
saajan puoleen, koska saajalla ei ole mitään mahdollisuuksia todentaa, onko
tili, jolle maksut pyydetään palauttamaan sellainen, jonne rahat todella
kuuluvat. Olisi kohtuutonta, että väärän saajan pitäisi alkaa selvittämään
maksaneilta yrityksiltä, minne rahat todella kuuluisivat.
Ilkka
Maiju K Ruismaki
Osmo Ronkanen <ronk...@cc.helsinki.fi> wrote:
>MIeti esim. jos HYY tekisi vastaavan virheen kuiteissaan ja rahat
>menisivät sinun tilillesi. Pitäisikö sinun ruveta palauttelemaan
>tuhansia suorituksia niiden maksajille? Miten tehtäisiin kyseisten
>henkilöiden ilmoittautumisien kanssa yms? Kyllä on huomattavasti
>yksinkertaisempaa, että rahat siirrertään sinne minne ne kuuluvat,
>eli HYY:lle.
Jos tililleni tulisi väärin maksettuja suorituksia, ilmoittaisin
asiasta omalle tilikonttorilleni. Sen jälkeen pankki ilmeisesti
pyytäisi minua alllekirjoittamaan jonkin paperin ja siirtäisi
suorituksen oikealle tilille. Jos taas yrityksellä, jolle maksun
olisi pitänyt päätyä, ei esimerkiksi olekaan tiliä tms. rahat
palautuvat ilmeisesti maksajan pankkiin. Väärän tilin haltija ei
ole velvollinen missään olosuhteissa makselemaan rahoja mihinkään
suuntaan eteenpäin.
-maisu-
T. Viljanen
>Nimenomaan näin. Jos yritys A maksaa vahingossa yksityishenkilön X tilille
>rahat, jotka oli tarkoitettu yritykselle B, ei yritys B voi vaatia maksua
>X:ltä. Tilannetta ei yhtään auta se, että yritys B valtuutta
Kysymysh{n oli kaikesta p{{tellen nimenomaan t{st{ - yritys A oli pannut
perint{toimiston kirjoittajan per{{n. B ei sit{ voisi tehd{, sill{ h{n ei ole
minun n{hd{kseni rahojen laillinen omistaja. Minun n{hd{kseni rahat siirtyv{t
B:n omaisuudeksi vasta siin{ vaiheessa, kun ne ovat onnellisesti saapuneet
h{nen tililleen tai kun h{n on kuitannut ne muutoin saapuneeksi.
Eri asia on sitten, voiko A valtuuttaa B:n nostattamaan rahat, jolloin B
voisi valtuuttaa perint{toimiston asialle - joku enemm{n alaan perehtynyt
voisi valaista asiaa.
Jos oikein muistan, kysyj{ ihmetteli, miksi oli pantu perint{toimisto asialle
ja miksi tilinumero oli mystinen. Yritys A voi toki valtuuttaa perint{toimiston
forwardoimaan rahat jollekin muulle tilille.
Lars Wirzenius
> saajan nimen mukaan. Tämä on pankkien kannalta kohtuuton vaatimus, koska asiaa ei
> voida mitenkään koneellisesti kontrolloida, mutta näin kuitenkin on joku
Minä taas olettaisin, että nuo nimitarkistukset voidaan lähes täysin
automatisoida, koska nimien kirjoituspermutaatioita nyt kuitenkaan ei
kovin paljoa ole ja suurin osa nimistä kirjoitetaan oikein.
fleur-de-lis
>Tässä tapauksessa maksun saaja oli painattanut virheelisiä
>maksukuitteja. Tällöin asiakas joka on maksanut ko kuitilla on
>luonnollisesti maksanut laskunsa. Hän on luultavasti saanut jo maksua
>vastaavan palvelun tai tuotteen. Jos hänelle rupeaa rahoja takaisin
>maksamaan, voi hyvinkin syyllistyä kavallukseen ja joutua maksamaan
>rahat takainin saajalle, jolle ne kuuluvat.
Minun n{kemykseni on, ett{ maksu on suoritettu vasta kun rahojen vastaan-
ottaja on saanut rahat tililleen ja/tai kuittaa ne saaduiksi. Vasta t{m{n
j{lkeen maksunsaaja on rahojen laillinen omistaja. Sill{, onko maksaja jo
saanut rahoilleen vastiketta vaiko eik|, ei n{hd{kseni ole merkityst{
t{ss{ asiassa.
T{ss{ tilanteessa nimenomaan laskun maksaja tai h{nen valtuuttamansa lakimies
tai perint{toimisto on se, kenelle laskut tulee maksaa. Olen ymm{rt{nyt, ett{
laskun maksaja voi valtuuttaa ulkopuolisen perim{{n rahat, eli t{ss{ tapauk-
sessa perinn{n voisi suorittaa my|s maksun saaja, mik{li h{nell{ on siihen
maksajan valtuutus. Voisiko h{n valtuuttaa edelleen perint{toimiston asialle ?
En n{e siihen teknisi{ esteit{, varsinkaan mik{li maksaja on asiasta tietoinen.
Laskun aiheutuneista kuluista n{hd{kseni voi l{hett{{ maksun saajalle, sill{
virhe aiheutui h{nen toiminnastaan (virheellisesti painettu tilillepanokortti).
>MIetipä, jos itse olisi ko. laskun maksaja. Haluaisitko uudelleen
>sumplia jo maksettuja laskuja ja mahdollisesti maksella viivästyskorkoja
>yms. vai mittisitkö, että kun käytit saajan painamaa laskua ja sulla on
>kuitti maksusta, niin homma on sinun kohdaltasi selvä?
Koska virhe aiheutui selke{sti saajan toiminnasta (virheellisesti painettu
tilillepanokortti), h{n my|s n{hd{kseni vastaa kuluista. Eli n{hd{kseni
muut setviv{t sopan, mutta h{n on maksumies.
Jos sensijaan virhe on aiheutunut n{pyttelyvirheest{ maksup{{tteell{,
tulkintani on , ett{ vastuu virheest{ on maksajan, ja h{n vastaa kuluista.
>MIeti esim. jos HYY tekisi vastaavan virheen kuiteissaan ja rahat
>menisivät sinun tilillesi. Pitäisikö sinun ruveta palauttelemaan
>tuhansia suorituksia niiden maksajille? Miten tehtäisiin kyseisten
>henkilöiden ilmoittautumisien kanssa yms? Kyllä on huomattavasti
>yksinkertaisempaa, että rahat siirrertään sinne minne ne kuuluvat, eli
>HYY:lle.
Minun tulkintani on, ett{ nimenomaan n{in ei saa menetell{. Itse ottaisin
yhteytt{ johonkin hyv{maineiseen lakiasiaintoimistoon, antaisin sen setvi{
jutun ja l{hett{isin laskun HYY:lle, jonka virheest{ asia aiheutui.
Pekka Palosuo
>Yksi asia, mikä kannattaa vielä ottaa huomioon: mikäli tilisiirrossa on saajan
>nimi ja saajan tilinumero ristiriidassa, on pankin velvollisuus toimittaa raha
>saajan nimen mukaan. Tämä on pankkien kannalta kohtuuton vaatimus, koska asiaa ei
>voida mitenkään koneellisesti kontrolloida, mutta näin kuitenkin on joku
>viranomainen vai oliko se peräti oikeusistuin antanut päätöksen.
Tdmd mielikuva minullakin on. Ja yhdyn kdsitykseesi kohtuuttomuudesta.
>Tässä
>tapauksessa on ilmiselvästi ollut tällainen ristiriita, koska jos maksu on
>maksettu (paperi)tilisiirrolla, on siinä varmasti ollut firman nimi oikein. Jos
>taas firma on maksanut sen mikrolla tai maksuautomaatilla, on heidän edelleenkin
>pitänyt syöttää oikean firman nimi (maksuautomaatti eikä mikro koskaan tarjoa
>yksityishenkilöiden nimiä automaagisesti maksun saajaksi tilinumeron
>perusteella).
Tuo nyt vaihtelee pankkikohtaisesti. Jos mikrottelen PSP:n tililtdni
toiselle PSP:n tilille, ldvdhtdd saajatilin omistaja ruutuun heti
tilinumeron naputtelun jdlkeen. Sama taitaa olla tilanne Meritassa.
Senn sijaan OP arvuuttelee tilin omistajaa eikd kerro oikeaa vastausta.
Vanha KOP:n systeemi jopa tiesi paljon tilien omistajia toisista pankki-
ryhmistd - tosin vain firmoja - ja antoi ne auliisti maksajan tiedoksi.
Osmo Ronkanen
>In article <4kgn46$d...@kruuna.helsinki.fi> ronk...@cc.helsinki.fi (Osmo Ronkanen) writes:
>
><snip> (RL 28:5 poistettu)
>
>Kun tutkitaan sitä, onko kavallus törkeä, "tavallinen" vaiko lievä",
>tuomarilla on silloin hyvin suuri tulkintavalta asiasta, eivätkä pykälät
>kerro eivätkä sido kaikkea. Tällöin tutkitaan rikosta kokonaisuutena ja
>niitä normeja, joiden mukaan milloin rikosta voidaan kulloinkin pitää
>törkeänä, ei tuijoteta pelkkään lain kirjaimeen.
Rikoslain kokonaisuudistuksessa on lähdetty siitä, että
ankaroittamisperusteet luetellaan tyhjentävästi. Jos mikään mainituista
kohdista ei täyty, ei törkeämmän rikoksen pykälää voi käyttää
riippumatta siitä miten törkeä teko on käytännössä.
>
>Pelkkä "pelisääntöjen" esilletuonti ei riitä. Niitä on myös osattava tulkita
>kulloinkin oikealla tavalla. Tässä on maallikon ja ammattilaisen ero.
>
Oletko sinä ammattilainen?
Osmo
Osmo Ronkanen
>In article <316C21...@tiha.pp.fi> Ilkka Pirskanen <ilkka.p...@tiha.pp.fi> writes:
>
>>Nimenomaan näin. Jos yritys A maksaa vahingossa yksityishenkilön X tilille
>>rahat, jotka oli tarkoitettu yritykselle B, ei yritys B voi vaatia maksua
>>X:ltä. Tilannetta ei yhtään auta se, että yritys B valtuutta
>
>Kysymysh{n oli kaikesta p{{tellen nimenomaan t{st{ - yritys A oli pannut
>perint{toimiston kirjoittajan per{{n. B ei sit{ voisi tehd{, sill{ h{n ei ole
>minun n{hd{kseni rahojen laillinen omistaja.
Miksi spekuloit, etkä lue alkuperäisä viestiä:
"Sattuipa tassa hauska tapaus (omasta mielestani)
Eras firma lahetti nipun (15-20 kpl) laskuja vaaralle tilinnumerolle,
joka sattui olemaan minun tilini.
Nyt tililleni tippuu harvase paiva tuhansia markkoja rahaa, joten minua
alkoi kiinnostmaan, etta onko niilla oikeutta yrittaa saada rahat
takaisin jotain tieta."
Siis saaja laittoi kuitteihinsa väärän tilinumeron. Missään ei sanota,
että maksajat olisivat firmoja. Jokainen maksu voi tulla eri henkilöltä.
>Minun n{hd{kseni rahat siirtyv{t
>B:n omaisuudeksi vasta siin{ vaiheessa, kun ne ovat onnellisesti saapuneet
>h{nen tililleen tai kun h{n on kuitannut ne muutoin saapuneeksi.
>
Mielestäni taas silloin kun maksaja maksaa laskun ja hänellä on kuitti
siitä, homma on pankin ja saajan väilinen asia.
>Eri asia on sitten, voiko A valtuuttaa B:n nostattamaan rahat, jolloin B
>voisi valtuuttaa perint{toimiston asialle - joku enemm{n alaan perehtynyt
>voisi valaista asiaa.
>
>Jos oikein muistan, kysyj{ ihmetteli, miksi oli pantu perint{toimisto asialle
>ja miksi tilinumero oli mystinen. Yritys A voi toki valtuuttaa perint{toimiston
>forwardoimaan rahat jollekin muulle tilille.
>
>
>
Osmo
fleur-de-lis
>>>Nimenomaan näin. Jos yritys A maksaa vahingossa yksityishenkilön X tilille
>>>rahat, jotka oli tarkoitettu yritykselle B, ei yritys B voi vaatia maksua
>>>X:ltä. Tilannetta ei yhtään auta se, että yritys B valtuutta
>>Kysymysh{n oli kaikesta p{{tellen nimenomaan t{st{ - yritys A oli pannut
>>perint{toimiston kirjoittajan per{{n. B ei sit{ voisi tehd{, sill{ h{n ei ole
>>minun n{hd{kseni rahojen laillinen omistaja.
>Miksi spekuloit, etkä lue alkuperäisä viestiä:
Pirskaisen esimerkiss{ puhuttiin yrityksist{ ja kommentoin sit{, en alku-
per{ist{ viesti{. Ja mik{li oikein muistan, yritys on oikeustoimikelpoinen
henkil| siin{ miss{ yksityinenkin. Alkuper{inen viesti puolestaan on voinut
ekspiroitua jo ajat sitten - ainakaan en l|yt{nyt sit{ en{{.
>Eras firma lahetti nipun (15-20 kpl) laskuja vaaralle tilinnumerolle,
>joka sattui olemaan minun tilini.
>Nyt tililleni tippuu harvase paiva tuhansia markkoja rahaa, joten minua
>alkoi kiinnostmaan, etta onko niilla oikeutta yrittaa saada rahat
>takaisin jotain tieta."
>Siis saaja laittoi kuitteihinsa väärän tilinumeron. Missään ei sanota,
>että maksajat olisivat firmoja. Jokainen maksu voi tulla eri henkilöltä.
Eli tilanne oli sama kuin siin{ HYY-esimerkiss{. Virhe on aiheutunut firman,
joka pani tp-kortteihin v{{r{n tilinumeron, toiminnasta, ja se n{hd{kseni
vastaa my|s koko snafusta aiheutuneista kustannuksista. Sill{, ovatko maksajat
yksityisi{ vaiko yrityksi{, ei n{hd{kseni t{ss{ tilanteessa ole merkityst{.
>Mielestäni taas silloin kun maksaja maksaa laskun ja hänellä on kuitti
>siitä, homma on pankin ja saajan väilinen asia.
Pankki ei n{hd{kseni miss{{n vaiheessa ole rahojen omistaja - maksaja vain
antaa maksun pankin suoritettavaksi sensijaan, ett{ toimittaisi rahat suoraan
saajalle k{teen. N{kemykseni mukaan rahat ovat maksajan omaisuutta kunnes
maksunsaaja saa ne tililleen ja/tai muutoin kuittaa ne saaduiksi. Pankkia ei
n{kemykseni mukaan voida vet{{ mukaan jollei virhe selke{sti johdu pankin
toiminnasta (vaikkapa n{ppisvirhe). Korjatkaa jos olen v{{r{ss{.
Kalle Kivimaa
>>Tiliotteesta näet korkeintaan maksajan nimen, et sitä kenen tilille
>>maksaja kuvitteli maksavansa.
Niin löytyy, mutta he taas eivät voi antaa sitä sinulle
pankkisalaisuuden nojalla.
>>myös hankkimaan valtakirjan KAIKILTA maksun väärin suorittaneilta ja
>>sitten hoitamaan asian väärien saajien kanssa.
>Miten niin? Voitko jotenkin dokumentoida väitteesi?
Tarkka tahdonilmaisu on tässä tapauksessa tiedossa VAIN alkuperäisellä
maksun vastaanottaneella pankilla ja maksajalla. Ainoastaan nämä
tahot voivat korjata tapahtuneen virheen ilman valtuutuksia. Jos
pankki hoitaa sen, niin hyvä niin, mutta jos laskuttaja haluaa hoitaa
sen suoraan ohi pankin, on laskuttajan saatava maksajilta tahdonilmaus
eli valtuutus asian tekemiseen.
Onkos tämä nyt niin vaikeaa ymmärtää??
(p.s. niitä lainauksia saa lyhentää, ei ole pakko lainata kaikkea
asiaan liittymätöntä)
Maiju K Ruismaki
Osmo Ronkanen <ronk...@cc.helsinki.fi> wrote:
>In article <killer.8...@niksula.hut.fi>,
>Kalle Kivimaa <Kalle....@hut.fi> wrote:
>><RAUTALANKA>
>>1.HYY painattaa vahingossa minun tilinumeroni
>> ilmoittautumismaksukuitteihin.
>>2.Tililleni tulee n. 30 000 n. 400 mk:n suoritusta, joista
>> tiliotteessani lukee maksimissaan maksajan nimi ja viitenumero.
>>3.HYY lähestyy minua pyytäen maksamaan heidän ilmoittamalleen tilille
>> kaikki omalle tililleni tuleet viitteelliset n. 400 mk:n suoritukset.
>>
>>Tässä vaiheessa minä en edelleenkään tiedä, ovatko kaikki nuo maksajat
>>halunneet maksaa rahansa nimenomaan HYY:lle vaiko jollekulle muulle.
>
>Pankki tietää sen, raha ei liiku ilman saajatietoja.
Ero onkin nimenomaan siinä, että pankki tietää kenelle suoritus
oli tarkoitus maksaa muttei saa kertoa tilinumeroa sinulle. En
ota kantaa siihen, maallikko kun olen, syyllistytkö johonkin
rikokseen jos soitat nimen perusteella saajalle, kysyt oikean
tilinumeron ja maksat suorituksen hänelle. Oikea menettelytapa
tämä ei ole, koska laskusta voi rapsahtaa silloin maksajalle
aiheetonta viivästyskorkoa. Lisäksi saaja menettää korkotuloa.
Lakimiehiä ja muita ylimääräisiä osapuolia asiaan kannattaa
sotkea vasta jos onkin nostanut rahat tililtään ja tuhlannut ne.
Muissa tapauksissa asian hoitaa varmimmin ja nopeimmin pankki,
johon on syytä ottaa yhteyttä heti virhesuorituksen huomattuaan.
-maisu-
Osmo Ronkanen
>>>Tiliotteesta näet korkeintaan maksajan nimen, et sitä kenen tilille
>>>maksaja kuvitteli maksavansa.
>>Pankista löytyy tämä tieto.
>
>Niin löytyy, mutta he taas eivät voi antaa sitä sinulle
>pankkisalaisuuden nojalla.
>
En minä olisikaan niistä kiinnostunut. Olisin vbain kiinostunut, että
pankki ohjaa rahat sinne minne ne kuuluvat.
>>>myös hankkimaan valtakirjan KAIKILTA maksun väärin suorittaneilta ja
>>>sitten hoitamaan asian väärien saajien kanssa.
>>Miten niin? Voitko jotenkin dokumentoida väitteesi?
>
>Tarkka tahdonilmaisu on tässä tapauksessa tiedossa VAIN alkuperäisellä
>maksun vastaanottaneella pankilla ja maksajalla. Ainoastaan nämä
>tahot voivat korjata tapahtuneen virheen ilman valtuutuksia. Jos
>pankki hoitaa sen, niin hyvä niin, mutta jos laskuttaja haluaa hoitaa
>sen suoraan ohi pankin, on laskuttajan saatava maksajilta tahdonilmaus
>eli valtuutus asian tekemiseen.
>
>Onkos tämä nyt niin vaikeaa ymmärtää??
>
On. Rahat tulee ohjata nimen perusteella.
>(p.s. niitä lainauksia saa lyhentää, ei ole pakko lainata kaikkea
>asiaan liittymätöntä)
Minua taas raivostuttaa, kun oleellista poistetaa ja judun kesken
kirjoittamisen palaamaan vanhoihin artikkeleihin.
>--
>* I teleported home one night; With Ron and Sid and Meg *
>* Ron stole Meggie's heart away; And I got Sidney's leg. *
>* -- Douglas Adams, HHGTG *
>* PGP public key available - try finger kil...@niksula.hut.fi *
Osmo
Mauri Haikola
> Kalle Kivimaa <Kalle....@hut.fi> wrote:
> >Tässä vaiheessa minä en edelleenkään tiedä, ovatko kaikki nuo maksajat
> >halunneet maksaa rahansa nimenomaan HYY:lle vaiko jollekulle muulle.
>
> Pankki tietää sen, raha ei liiku ilman saajatietoja.
Liikkuupas, ainakin itse olen jo vuosia saanut pienet lottovoitot
tililleni ilman, etta Veikkaus olisi mitenkaan voinut tietaa minusta
muuta kuin tilinumeroni. Olen myos pannut tililleni rahaa pankin
tiskilla, eika ole kyselty tilinumeron lisaksi mitaan muuta. Toki olen
saanut kuitin, jossa nimeni seisoo, ja voin sen siita halutessani
varmistaa, mutta silloin raha on jo liikkunut.
Tama kiinnostaa muuten myos siksi, etta sfnet.harrastus.rahapelit
-ryhmassa olleen keskustelun innoittamana rupesin miettimaan, voiko
lottomiljonaari peria voittoaan nimettomana. Veikkauksen kaytannon
mukaan nimittain miljoonavoiton osuessa voittotilikorttia kayttaneelle
pelaajalle otetaan ennen voiton maksamista yhteytta pankkiin (ellei
voittaja ole ensin ottanut yhteytta Veikkaukseen) ja varmistetaan
etta voitto menee varmasti oikealle tilille.
Nyt heraa kysymys, voiko voittotilikorttia kayttava miljoonavoittaja
ilmoittaa Veikkaukselle vain pelitositteen tarkistusnumerot (todentaen
nain olevansa oikea voittaja) seka varmistaa tilinumeron
oikeellisuuden ja saada siten voiton tililleen tarvitsematta kertoa
nimeaan. Pitaako siis Veikkauksen saada tietaa voittajan nimea tai
muita tietoja maksaakseen voiton? Jos pitaa, sanooko niin
pankkisaannosto, Veikkauksen toimilupa vai joku laki? Onko pankeilla
joku markkamaarainen raja, jota isompia summia ei siirreta ilman
vastaanottajan nimea? Veikkauksen WWW-palauteosoitteesta en saanut
asiaan selvyytta.
Mauri
Osmo Ronkanen
Pankki on velvollinen toimittamaan rahat nimen ei numeron perusteella.
Se, onko raha maksajan omaisuutta, ei ole kovin kiinnostavaa.
Olennaista on, että rahalla on tietty kohde mihin sen pitää mennä.
Osmo
Perttu Raivio
Kalle>
Kalle> 1.HYY painattaa vahingossa minun tilinumeroni
Kalle> ilmoittautumismaksukuitteihin.
Kalle> 2.Tililleni tulee n. 30 000 n. 400 mk:n suoritusta, joista
Kalle> tiliotteessani lukee maksimissaan maksajan nimi ja viitenumero.
Mitäs sellaisia Tyynenmeren saarivaltioita on, joista on
Internet-yhteydet, mutta ei luovutussopimusta Suomen kanssa?
--
Feminae, infantes atque illi qui Latine loqui possint antecedant!
fleur-de-lis
>>In article <4kinl2$p...@kruuna.helsinki.fi> ronk...@cc.helsinki.fi (Osmo Ronkanen) writes:
>>Minun n{kemykseni on, ett{ maksu on suoritettu vasta kun rahojen vastaan-
>>ottaja on saanut rahat tililleen ja/tai kuittaa ne saaduiksi.
>Jos minä maksan jotain, olen maksanut sen, kun minulla on pankin kuitti
>kädessä.
Et ole. Olet vasta antanut maksun pankin suoritettavaksi. Rahat ovat edelleen
sinun kunnes ne siirtyv{t maksun saajan tilille. Pankki ei niit{ rahoja omista.
>>T{ss{ tilanteessa nimenomaan laskun maksaja tai h{nen valtuuttamansa lakimies
>>tai perint{toimisto on se, kenelle laskut tulee maksaa. Olen ymm{rt{nyt, ett{
>>laskun maksaja voi valtuuttaa ulkopuolisen perim{{n rahat, eli t{ss{ tapauk-
>>sessa perinn{n voisi suorittaa my|s maksun saaja, mik{li h{nell{ on siihen
>>maksajan valtuutus. Voisiko h{n valtuuttaa edelleen perint{toimiston asialle
>>En n{e siihen teknisi{ esteit{, varsinkaan mik{li maksaja on asiasta tietoine
>Ei ihme, että miellä on pankkikriisi, jos hommat tehdään niin hankalasti,
Minusta t{ss{ ei ole mit{{n ep{selv{{ eik{ hankalaa.
>näin äärimmäisen hankaksi sen sijaan, että pankki katsoisi todellisen
>tilinumeron ja tekisi yhden tilisiirron. (Tieto maksajien
>henkiköllisyydestä voidaan vaikka lähettää erikseen).
N{hd{kseni pankilla ei ole oikeutta siihen - pankilla ei ole miss{{n vaiheessa
rahoihin oikeutta, jolleiv{t maksajat yhteistoimin pankkia siihen valtuuta.
Pankki vain toimii rahojen v{litt{j{n{.
>>Minun tulkintani on, ett{ nimenomaan n{in ei saa menetell{. Itse ottaisin
>>yhteytt{ johonkin hyv{maineiseen lakiasiaintoimistoon, antaisin sen setvi{
>>jutun ja l{hett{isin laskun HYY:lle, jonka virheest{ asia aiheutui.
>Miksi sinä enää vaivaisit asialla, jos olet jo ilmoittautunut. Olet
>saanut vastineen rahallesi.
???
Osmo Ronkanen
>In article <4kinl2$p...@kruuna.helsinki.fi>, ronk...@cc.helsinki.fi (Osmo Ronkanen) wrote:
>
>> maksukuitteja. Tällöin asiakas joka on maksanut ko kuitilla on
>> luonnollisesti maksanut laskunsa. Hän on luultavasti saanut jo maksua
>> vastaavan palvelun tai tuotteen. Jos hänelle rupeaa rahoja takaisin
>> maksamaan, voi hyvinkin syyllistyä kavallukseen ja joutua maksamaan
>> rahat takainin saajalle, jolle ne kuuluvat.
>
>asiaan millään tavalla. (paitsi että se ehkä on hieman edesauttanut
>sitä että joku maksaa summan väärälle saajalle)
>
>> saaja on se, jonka pitää osallistua virheen selvittämiseen. Maksajat
>> ovat virheeseen täysin syyttömiä.
>
Hänhän painoi ne virheelliuset laput. Ei hän voi olla ulkopuolinen.
>
>Tuomas
Osmo
Maiju K Ruismaki
>Pankki vain toimii rahojen v{litt{j{n{.
Ja kun rahat siis jo ovat väärällä tilillä, pankki joka on virheen
tehnytkin (viittaan siis velvollisuuteen maksaa rahat saajan nimen
mukaiselle tilille) sen myös korjaa. En ymmärrä miten koko asiaan
saadaan sotkettua mukaan perintätoimistoja ja asianajajia.
-maisu-
Osmo Ronkanen
Kalle Kivimaa <Kalle....@hut.fi> wrote:
>ronk...@cc.helsinki.fi (Osmo Ronkanen) writes:
>>maksamaan, voi hyvinkin syyllistyä kavallukseen ja joutua maksamaan
>>rahat takainin saajalle, jolle ne kuuluvat.
>
>maksaja kuvitteli maksavansa.
>
Pankista löytyy tämä tieto.
>>sumplia jo maksettuja laskuja ja mahdollisesti maksella viivästyskorkoja
>>yms. vai mittisitkö, että kun käytit saajan painamaa laskua ja sulla on
>>kuitti maksusta, niin homma on sinun kohdaltasi selvä?
>
>Et sinä alkuperäisenä maksajana voi joutua maksamaan viivästyskorkoa
>laskuttajan virheestä. Mutta ei myöskään virheellinen saaja ole
>oikeutettu maksamaan rahaa kenellekään muulle kuin alkuperäiselle
>maksajalle.
Miksi ei?
>
>>Kyllä maalaisjärjesllä virheen tekijn, eli tässä tapauksessa maksun
>>saaja on se, jonka pitää osallistua virheen selvittämiseen. Maksajat
>>ovat virheeseen täysin syyttömiä.
>
>Aivan, kulut joutuu maksamaan laskuttaja. Mutta laskuttaja joutuu
>myös hankkimaan valtakirjan KAIKILTA maksun väärin suorittaneilta ja
>sitten hoitamaan asian väärien saajien kanssa.
>
Miten niin? Voitko jotenkin dokumentoida väitteesi?
>>menisivät sinun tilillesi. Pitäisikö sinun ruveta palauttelemaan
>>tuhansia suorituksia niiden maksajille? Miten tehtäisiin kyseisten
>>henkilöiden ilmoittautumisien kanssa yms? Kyllä on huomattavasti
>>yksinkertaisempaa, että rahat siirrertään sinne minne ne kuuluvat, eli
>>HYY:lle.
>
><RAUTALANKA>
>1.HYY painattaa vahingossa minun tilinumeroni
> ilmoittautumismaksukuitteihin.
>2.Tililleni tulee n. 30 000 n. 400 mk:n suoritusta, joista
> tiliotteessani lukee maksimissaan maksajan nimi ja viitenumero.
>3.HYY lähestyy minua pyytäen maksamaan heidän ilmoittamalleen tilille
> kaikki omalle tililleni tuleet viitteelliset n. 400 mk:n suoritukset.
>
>Tässä vaiheessa minä en edelleenkään tiedä, ovatko kaikki nuo maksajat
>halunneet maksaa rahansa nimenomaan HYY:lle vaiko jollekulle muulle.
Pankki tietää sen, raha ei liiku ilman saajatietoja.
>Saattaisin hyvinkin syyllistyä kavallukseen maksamalla kaikki
>epäselvät suoritukset eteenpäin HYY:lle.
></RAUTALANKA>
>
>Ja jos näin kävisi, antaisin koko hoidon hoidettavaksi hyvälle
>tili/tilintarkastus/asianajotoimistolle enkä tuhlaisi omaa
>mielenrauhaani siihen. Ja lähettäisin laskun HYY:lle.
>
Osmo Ronkanen
>In article <4kinl2$p...@kruuna.helsinki.fi> ronk...@cc.helsinki.fi (Osmo Ronkanen) writes:
>
>>maksukuitteja. Tällöin asiakas joka on maksanut ko kuitilla on
>>luonnollisesti maksanut laskunsa. Hän on luultavasti saanut jo maksua
>>maksamaan, voi hyvinkin syyllistyä kavallukseen ja joutua maksamaan
>>rahat takainin saajalle, jolle ne kuuluvat.
>
>ottaja on saanut rahat tililleen ja/tai kuittaa ne saaduiksi.
Jos minä maksan jotain, olen maksanut sen, kun minulla on pankin kuitti
kädessä.
>Vasta t{m{n
>j{lkeen maksunsaaja on rahojen laillinen omistaja. Sill{, onko maksaja jo
>saanut rahoilleen vastiketta vaiko eik|, ei n{hd{kseni ole merkityst{
>t{ss{ asiassa.
>
>T{ss{ tilanteessa nimenomaan laskun maksaja tai h{nen valtuuttamansa lakimies
>tai perint{toimisto on se, kenelle laskut tulee maksaa. Olen ymm{rt{nyt, ett{
>laskun maksaja voi valtuuttaa ulkopuolisen perim{{n rahat, eli t{ss{ tapauk-
>sessa perinn{n voisi suorittaa my|s maksun saaja, mik{li h{nell{ on siihen
>maksajan valtuutus. Voisiko h{n valtuuttaa edelleen perint{toimiston asialle ?
>En n{e siihen teknisi{ esteit{, varsinkaan mik{li maksaja on asiasta tietoinen.
>
Ei ihme, että miellä on pankkikriisi, jos hommat tehdään niin hankalasti,
>Laskun aiheutuneista kuluista n{hd{kseni voi l{hett{{ maksun saajalle, sill{
>virhe aiheutui h{nen toiminnastaan (virheellisesti painettu tilillepanokortti).
>
>>MIetipä, jos itse olisi ko. laskun maksaja. Haluaisitko uudelleen
>>sumplia jo maksettuja laskuja ja mahdollisesti maksella viivästyskorkoja
>>yms. vai mittisitkö, että kun käytit saajan painamaa laskua ja sulla on
>>kuitti maksusta, niin homma on sinun kohdaltasi selvä?
>
>Koska virhe aiheutui selke{sti saajan toiminnasta (virheellisesti painettu
>tilillepanokortti), h{n my|s n{hd{kseni vastaa kuluista. Eli n{hd{kseni
>muut setviv{t sopan, mutta h{n on maksumies.
>
Mutta, jos asiakas joutuu sumplimaan uudestaan laskuja, eikö saajan
pitäisi maksaaa kohtuullisen korvauksen tästä? Mielestäni homma menee
näin äärimmäisen hankaksi sen sijaan, että pankki katsoisi todellisen
tilinumeron ja tekisi yhden tilisiirron. (Tieto maksajien
henkiköllisyydestä voidaan vaikka lähettää erikseen).
>Jos sensijaan virhe on aiheutunut n{pyttelyvirheest{ maksup{{tteell{,
>tulkintani on , ett{ vastuu virheest{ on maksajan, ja h{n vastaa kuluista.
>
>>MIeti esim. jos HYY tekisi vastaavan virheen kuiteissaan ja rahat
>>menisivät sinun tilillesi. Pitäisikö sinun ruveta palauttelemaan
>>tuhansia suorituksia niiden maksajille? Miten tehtäisiin kyseisten
>>henkilöiden ilmoittautumisien kanssa yms? Kyllä on huomattavasti
>>yksinkertaisempaa, että rahat siirrertään sinne minne ne kuuluvat, eli
>>HYY:lle.
>
>Minun tulkintani on, ett{ nimenomaan n{in ei saa menetell{. Itse ottaisin
>yhteytt{ johonkin hyv{maineiseen lakiasiaintoimistoon, antaisin sen setvi{
>jutun ja l{hett{isin laskun HYY:lle, jonka virheest{ asia aiheutui.
>
Miksi sinä enää vaivaisit asialla, jos olet jo ilmoittautunut. Olet
saanut vastineen rahallesi.
Osmo
Ilkka Pirskanen
>
> Ilkka Pirskanen <ilkka.p...@tiha.pp.fi>:
> > saajan nimen mukaan. Tämä on pankkien kannalta kohtuuton vaatimus, koska asiaa ei
> > voida mitenkään koneellisesti kontrolloida, mutta näin kuitenkin on joku
>
> automatisoida, koska nimien kirjoituspermutaatioita nyt kuitenkaan ei
> kovin paljoa ole ja suurin osa nimistä kirjoitetaan oikein.
Ehkä yksityishenkilöiden osalta joten kuten, mutta yrityksillä tilinomistajana on
kaupparekisteriin virallisesti merkitty nimi, joka on aika usein jotain aivan muuta
kuin firman markkinoinnissa käyttämä nimi. Kuvitteellinen esimerkki: Plimiko Ky pitää
pizzeriaa nimeltä Itä-Helsingin Herkku-Pizza. Minkälaisella permuutatiotarkastuksella
tarkastat, että jos tilinomistajana on edellinen nimi ja tilisiirrossa on jälkimmäinen
nimi?
Ilkka
Kari Tiihonen
>
> Tama kiinnostaa muuten myos siksi, etta sfnet.harrastus.rahapelit
> -ryhmassa olleen keskustelun innoittamana rupesin miettimaan, voiko
> lottomiljonaari peria voittoaan nimettomana.
Hieman asian sivusta haluan muistuttaa, että 10 miljoonan lottovoitossa
on itseasiassa mahdollisuus lisävoittoon. Kupongin pystyy myymään noin
10% suuremmalla hinnalla (tosin sitten sinulla ei ole todistetta rahojesi
alkuperästä, mutta jos sillä ei ole esim. verotuksellista merkitystä, niin...)
___
mailto:ka...@icon.fi
Jarmo Niemi
> >>>> Ac dixit "Mauri" == Mauri Haikola:
> Mauri>
> Mauri> Veikkauksen kaytannon
> Mauri> mukaan nimittain miljoonavoiton osuessa voittotilikorttia kayttaneelle
> Mauri> pelaajalle otetaan ennen voiton maksamista yhteytta pankkiin (ellei
> Mauri> voittaja ole ensin ottanut yhteytta Veikkaukseen) ja varmistetaan
> Mauri> etta voitto menee varmasti oikealle tilille.
>
> Mites se varmistetaan, ellei kuponkia ole tallella? Lunasta-
> mattoman 14 miljoonan aikoihin Veikkaushan kehotti käyttämään
> tilinumeroita, ettei voitto mene hukkaan, vaikka kuponki
> häviäisikin.
Tilin oikeuden varmistamisesta en tiedä, mutta itse mikäli voittaisin
miljoonia, toivoisin yhteydenottoa ennenkuin rahat laitettaisiin
jollekin "max. nosto kuussa ilman irtisanomista 50000 mk" käyttötilille.
Pankki tosin voisi suhtautua nihkeästi, he kai mielellään pitäisivät
muutaman miljoonan 6 kk käyttötilillä...
Jukka Kohonen
>(p.s. niitä lainauksia saa lyhentää, ei ole pakko lainata kaikkea
>asiaan liittymätöntä)
ronk...@cc.helsinki.fi (Osmo Ronkanen) writes:
>Minua taas raivostuttaa, kun oleellista poistetaa ja judun kesken
>kirjoittamisen palaamaan vanhoihin artikkeleihin.
Hoh.
Ei ole järkevää lähteä siitä, että kaikki keskustelun kannalta
olennainen asia on toistettuna erikseen jokaisessa artikkelissa.
Jokaisessa kunnollisessa nyyssienlukuohjelmassa on mahdollista
lukea artikkeleita ketjun mukaisessa järjestyksessä ja
tarvittaessa palata ketjussa taaksepäin. Tämän pitäisi olla
hyvin vaivatonta. (Esim. trn:ssä voi liikkua nuolinäppäimillä
ketjussa eteen- ja taaksepäin ja sivusuunnassakin.)
Sitä paitsi jos artikkeleita lukee ketjujärjestyksessä, niin
silloinhan ketjussa edeltävä artikkeli on usein juuri luettu,
jolloin sisältö on vielä hyvin muistissa.
(Sitä paitsi yletön lainailu johtaa huonoon keskusteluun:
sen sijaan, että kirjoittaja aktiivisesti miettisi, mitä
uutta sanottavaa on, hän ottaakin yksinkertaisesti
lähtökohdaksi jonkun toisen kirjoittaman artikkelin,
laittaa sen kokonaisuudessaan lainaukseksi, ja heittelee
joka väliin omia kahden lauseen kommenttejaan.
Kirjoittajalle tällainen tapa on tietysti perin vaivaton.)
--
Jukka....@helsinki.fi (fun) * Miksen voi olla erilainen ja omaperäinen
Jukka....@guisys.pp.fi (work) * niin kuin kaikki muut?
--
Yritysten ja yhteisöjen ev.lut.-kirkollisvero on poistettava.
Tuomas Aura
> > Minkälaisella permuutatiotarkastuksella tarkastat, että
> > jos tilinomistajana on edellinen nimi ja tilisiirrossa on
> > jälkimmäinen nimi?
>
> Miksi molempia nimiä ei voi pitää pankin rekistereissä?
Mikähän heuristiikka tunnistaa maksunsaajat "mä itte" tai
"riistokapitalisti"? Maksupäätteeseen voi näpytellä minkä
nimen tahansa, eivätkä ihmisten räpellukset takuulla ole
yksikäsitteisesti tunnistettavissa tietyksi tilinomistajaksi.
Muutenhan koko tilinumeroa ei tarvittaisi.
Osmo Ronkanen
Ilkka Pirskanen <ilkka.p...@tiha.pp.fi> wrote:
>Lars Wirzenius wrote:
>>
>> Ilkka Pirskanen <ilkka.p...@tiha.pp.fi>:
>> > saajan nimen mukaan. Tämä on pankkien kannalta kohtuuton vaatimus, koska asiaa ei
>> > voida mitenkään koneellisesti kontrolloida, mutta näin kuitenkin on joku
>>
>> Minä taas olettaisin, että nuo nimitarkistukset voidaan lähes täysin
>> automatisoida, koska nimien kirjoituspermutaatioita nyt kuitenkaan ei
>> kovin paljoa ole ja suurin osa nimistä kirjoitetaan oikein.
>
>Ehkä yksityishenkilöiden osalta joten kuten, mutta yrityksillä tilinomistajana on
>kaupparekisteriin virallisesti merkitty nimi, joka on aika usein jotain aivan muuta
>kuin firman markkinoinnissa käyttämä nimi. Kuvitteellinen esimerkki: Plimiko Ky pitää
>nimi?
Miksi molempia nimiä ei voi pitää pankin rekistereissä?
>
>Ilkka
Osmo
Osmo Ronkanen
>> >Tässä vaiheessa minä en edelleenkään tiedä, ovatko kaikki nuo maksajat
>> >halunneet maksaa rahansa nimenomaan HYY:lle vaiko jollekulle muulle.
>>
>> Pankki tietää sen, raha ei liiku ilman saajatietoja.
>
>tililleni ilman, etta Veikkaus olisi mitenkaan voinut tietaa minusta
>muuta kuin tilinumeroni. Olen myos pannut tililleni rahaa pankin
>tiskilla, eika ole kyselty tilinumeron lisaksi mitaan muuta. Toki olen
>saanut kuitin, jossa nimeni seisoo, ja voin sen siita halutessani
>varmistaa, mutta silloin raha on jo liikkunut.
Totta, tämä on poikkeus.
>
>Tama kiinnostaa muuten myos siksi, etta sfnet.harrastus.rahapelit
>-ryhmassa olleen keskustelun innoittamana rupesin miettimaan, voiko
>lottomiljonaari peria voittoaan nimettomana. Veikkauksen kaytannon
>mukaan nimittain miljoonavoiton osuessa voittotilikorttia kayttaneelle
>pelaajalle otetaan ennen voiton maksamista yhteytta pankkiin (ellei
>voittaja ole ensin ottanut yhteytta Veikkaukseen) ja varmistetaan
>etta voitto menee varmasti oikealle tilille.
>
>Nyt heraa kysymys, voiko voittotilikorttia kayttava miljoonavoittaja
>ilmoittaa Veikkaukselle vain pelitositteen tarkistusnumerot (todentaen
>nain olevansa oikea voittaja) seka varmistaa tilinumeron
>oikeellisuuden ja saada siten voiton tililleen tarvitsematta kertoa
>nimeaan. Pitaako siis Veikkauksen saada tietaa voittajan nimea tai
>muita tietoja maksaakseen voiton? Jos pitaa, sanooko niin
>pankkisaannosto, Veikkauksen toimilupa vai joku laki? Onko pankeilla
>joku markkamaarainen raja, jota isompia summia ei siirreta ilman
>vastaanottajan nimea? Veikkauksen WWW-palauteosoitteesta en saanut
>asiaan selvyytta.
Mitä sinänsä toi nimettömänä saaminen hyödyttää. Luulisi veikkauksen
kunnioittavan henkilön halua pitää voitto salassa, jos hän niin haluaa.
Pankillahan tämä on velvollisuus, liksäksi pankki muutenkin tietäisi
että olet saanut voiton.
>
>Mauri
Osmo