Mihailovits ?
Baggie
lausutaan espanjalaisittain [mihailovits] vaikka
nimi on kai serbokroattilainen ja 'J' yleensä
slaavikielissä lausutaan samoin kuin suomessa?
Sami Nilainen
"Baggie" <mka...@pp.inet.fish.invalid> wrote in message
news:668c00tpd6lpu1chk...@4ax.com...
Jos syntyperäiseltä kysytään, se j-llä kirjoitettu on täysin ihme versio.
Jos se kirjoitettaisiin rehellisesti h-lla, se olisi täysin normaali ja
tavallinen nimi.
Ehkä tyyppi (tai isä/äiti) on siis vain sen verran originelli että haluaa
että hänellä on täysin uniikki nimi. Vähän kuin jos Suomessa olisi joku
Vyrtanen (Virtasen sijasta).
Jukka K. Korpela
Miksi ihmiset ylipäänsä eivät osaa lausua ja kirjoittaa vieraita nimiä?
Tässä tapauksessa virhe on sentään suhteellisen ymmärrettävä, koska
tunnemme suuren joukon Mihail-tyyppisiä nimiä ja tämän Anna Lindhin
murhasta epäillyn henkilön nimi on ensimmäinen Suomessa yleiseen
tietoisuuteen levinnyt Mijail-alkuinen nimi. On luonnollista olettaa,
että kyse on vain originellista ortografiasta, kuten jotkut suomalaiset
ovat vielä Wirtasia.
Yleisesti on todettu, että ihmiset, jotka arvostelevat muiden
kielenkäyttöä - ja joko ovat oikeassa tai sitten eivät -, itse tekevät
arvosteluissaan kielivirheitä. Yllä lainattu virke on jonkinlainen
ennätys. Siinä on heittomerkki paikassa, johon ei kuulu mitään
välimerkkiä, joskin tämä on vielä ymmärrettävää (ei oikein), jos
tarkoitus oli jäljitellä akuuttia edeltävän c:n päällä. Myöhemmin on
heittomerkit paikassa, johon kuuluvat lainausmerkit tai ei mitään.
Pitkästä virkkeestä on jätetty pois siihen kuuluva pilkku, ja
"serbokroattilainen" ja "slaavikielissä" ovat kummallisia
sanaväännelmiä.
(Sitä paitsi j:n ääntäminen suomalaisena h:na ei kyllä ole
espanjalaisittain ääntämistä. Espanjassa ei edes ole sellaista
äännettä, jota suomen kielessä merkitään h:lla.)
--
Yucca
Vastauksia ryhmässä sfnet.keskustelu.kieli usein kysyttyihin
kysymyksiin: http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/kielet/vukk.html
Jarkko Hietaniemi
Melkein... tästä aiheesta oli muistaakseni tiistain 13.01. Helsingin
Sanomissa pieni "tietonurkka". Mikäli oikein muistan kyse oli hieman
samasta ilmiöstä kuin "Wirtanen" vs. "Virtanen", "j" on vanhempi tapa
kirjoittaa kyseinen nimi, ja se tosiaan lausutaan kuten suomen "j",
ja kyseinen tapa on niin kuin Mijailovic sen haluaa lausuttavan.
--
Jarkko Hietaniemi <j...@iki.fi> http://www.iki.fi/jhi/ "There is this special
biologist word we use for 'stable'. It is 'dead'." -- Jack Cohen
Topi Lajunen
Mä taas en ole huomannut sitä lausuttavan noin. Ainakin eilen uutisissa se
lausuttiin jiillä.
-tl
Kare Pietilä
Entä mitäs ihmettä varten Myyrmannin pommimiehen nimi äännettiin
systemaattisesti "Gert" kaikissa joukkotiedotusvälineissä?
--
Byrgcn hgryvnf!
eki
Ilmeisesti pommimies haluaa nimensä äännettävän autenttisen
saksalaisesti. Saksan kielessä on ns. soinnillisuusopposition
neutraalistuminen sanojen lopussa, jolloin muutoin soinnilliset klusiilit
äännetään soinnittomina. Esim "Freud" tulee ääntää "froit".
(Hyvä että oon Jukka-herran killissä, toi oli niin surkeesti
muotoiltu virke, että tulis pahemman kerran satikutia...apu-VA!)
Baggie
>Yleisesti on todettu, että ihmiset, jotka arvostelevat muiden
>kielenkäyttöä - ja joko ovat oikeassa tai sitten eivät -, itse tekevät
>arvosteluissaan kielivirheitä. Yllä lainattu virke on jonkinlainen
>ennätys. Siinä on heittomerkki paikassa, johon ei kuulu mitään
>välimerkkiä, joskin tämä on vielä ymmärrettävää (ei oikein), jos
>tarkoitus oli jäljitellä akuuttia edeltävän c:n päällä. Myöhemmin on
>heittomerkit paikassa, johon kuuluvat lainausmerkit tai ei mitään.
>Pitkästä virkkeestä on jätetty pois siihen kuuluva pilkku, ja
>"serbokroattilainen" ja "slaavikielissä" ovat kummallisia
>sanaväännelmiä.
>
Hienoa Yucca! Annoit erinomaisen demonstraation aiheesta
"Miten pilkkuja bylsitään J.Korpelan tyyliin".
Ensinnäkään, en arvostellut kenenkään kielenkäyttöä, tiedustelin
vain aivan ystävällisesti, että mikähän lienee oikea tapa
lausua nimi "Mijailovic". Uutisissa nimeä oli äännetty hämäävästi
kahdella eri tavalla. Aivan yhtä hyvin voisin tiedustella
miten nimi "von Wright" lausutaan, eikä siihenkään liity minkään-
laista kenenkään kielenkäyttöön liittyvää arvostelua.
>(Sitä paitsi j:n ääntäminen suomalaisena h:na ei kyllä ole
>espanjalaisittain ääntämistä. Espanjassa ei edes ole sellaista
>äännettä, jota suomen kielessä merkitään h:lla.)
>
Tietäen, että Korpelan kanssa väitteleminen on turhaa, kysyn
kuitenkin: mitä suomenkielen kirjainta espanjan j-kirjaimen
ääntämisasu eniten muistuttaa? Jos käytettävissä on vain
suomenkielen aakkoset, niin miten antaisit ääntämisohjeen
espanjalaisille nimille Juan, Quijote, Tijuana ja Javier ?
Lisäksi kysyn: millä adjektiivilla Serbiassa, Kroatiassa ja
pääosissa Bosniaa käytettävän kielen mukaisia erisnimiä
voi kuvailla ja mitä hyötyä on sanoa pitkästi "slaavilai-
sissa kielissä" kun sama asia menee yhtä hyvin - jollei
paremmin - perille ilmaisulla "slaavikielissä"?
Lopuksi: en edelleenkään tiedä miten nimi "Mijailovic"
pitäisi lausua.
--
Baggie
No esperaba la inquisición española
Pekka Niskanen
> > Ehkä tyyppi (tai isä/äiti) on siis vain sen verran originelli että
haluaa
> > että hänellä on täysin uniikki nimi. Vähän kuin jos Suomessa olisi joku
> > Vyrtanen (Virtasen sijasta).
Eli ymmärränkö oikein että kyseessä olisi sama juttu kuin minä snobbailisin
kutsuttamalla itseäni nimellä Pecca?
Pekka tai Pecca
Kauko Somppi
"Jukka K. Korpela" <jkor...@cs.tut.fi> kirjoitti viestissä
news:Xns947163F842C3...@193.229.0.31...
> Baggie <mka...@pp.inet.fish.invalid> wrote:
>
> > Miksi Anna Lindhin murhanneen Mijailovic'in nimi
> > lausutaan espanjalaisittain [mihailovits] vaikka
> > nimi on kai serbokroattilainen ja 'J' yleensä
> > slaavikielissä lausutaan samoin kuin suomessa?
>
> Miksi ihmiset ylipäänsä eivät osaa lausua ja kirjoittaa vieraita nimiä?
>
> Tässä tapauksessa virhe on sentään suhteellisen ymmärrettävä, koska
> tunnemme suuren joukon Mihail-tyyppisiä nimiä
Ketkä "me" tunnemme suuren joukon Mihail-tyyppisiä nimiä"? Sinä, minä ja
Hentun Liisa?
> Yleisesti on todettu, että ihmiset, jotka arvostelevat muiden
> kielenkäyttöä - ja joko ovat oikeassa tai sitten eivät -, itse tekevät
> arvosteluissaan kielivirheitä. Yllä lainattu virke on jonkinlainen
> ennätys.
Kerrotko vielä, mikä oli entinen ennätys?
>Siinä on heittomerkki paikassa, johon ei kuulu mitään
> välimerkkiä, joskin tämä on vielä ymmärrettävää (ei oikein), jos
> tarkoitus oli jäljitellä akuuttia edeltävän c:n päällä. Myöhemmin on
> heittomerkit paikassa, johon kuuluvat lainausmerkit tai ei mitään.
> Pitkästä virkkeestä on jätetty pois siihen kuuluva pilkku, ja
> "serbokroattilainen" ja "slaavikielissä" ovat kummallisia
> sanaväännelmiä.
>
Poikaparka, oletko joku julkinen kielenhuoltaja? Sosiaalisuudella ja
hienotunteisuudella sinua ei kuitenkaan ole siunattu...
Otan osaa!
Kauko
Jukka K. Korpela
> Ensinnäkään, en arvostellut kenenkään kielenkäyttöä, tiedustelin
> vain aivan ystävällisesti, että mikähän lienee oikea tapa
> lausua nimi "Mijailovic".
Väärin. Kysyit, _miksi_ se lausutaan espanjalaisittain vaikka jne.
Toisin sanoen luulit (tai ainakin esitit) tietäväsi, miten se pitää
lausua, ja kysyit, miksi se lausutaan väärin. Se oli vain hätäisesti
kysymyksen muotoon puettua valitusta väärästä kielenkäytöstä.
Joten siihen oli aivan kohtuullista vastata samalla mitalla.
Pekka Lahdenmäki
> Joten siihen oli aivan kohtuullista vastata samalla mitalla.
Yugga, sä oot kyllä kaikkien aikojen noloin höpö. Miten taivutat Yuccaa?
--
Pekka
Harri Juntunen
Samoin eilen 15.1. kympin uutisissa uutistenlukija lausui moneen
eri kertaan: Mijail Mijailovic.
Siis myös etunimessä j-kirjain.
--
Harri Juntunen
*F-S Internet Security 2004
-sähköpostivirustarkistus*
eki
wrote:
>
>
>>(Sitä paitsi j:n ääntäminen suomalaisena h:na ei kyllä ole
>>espanjalaisittain ääntämistä. Espanjassa ei edes ole sellaista
>>äännettä, jota suomen kielessä merkitään h:lla.)
>>
>Tietäen, että Korpelan kanssa väitteleminen on turhaa, kysyn
>kuitenkin: mitä suomenkielen kirjainta espanjan j-kirjaimen
>ääntämisasu eniten muistuttaa? Jos käytettävissä on vain
>suomenkielen aakkoset, niin miten antaisit ääntämisohjeen
>espanjalaisille nimille Juan, Quijote, Tijuana ja Javier ?
"Ääntämisen erityispiirteitä: x-äänne (voimakas, pitkä /h/)
kirjoitettuna j tai e:n ja i:n edellä g, esim. /mejor/[meho´r],
/hijo/, /general/ [henera´l]..."
Otavan Iso Tietosanakirja
Teemu Kerppu
> Baggie <mka...@pp.inet.fish.invalid> wrote:
>
>> Miksi Anna Lindhin murhanneen Mijailovic'in nimi
>> lausutaan espanjalaisittain [mihailovits] vaikka
>> nimi on kai serbokroattilainen ja 'J' yleensä
>> slaavikielissä lausutaan samoin kuin suomessa?
>
> Miksi ihmiset ylipäänsä eivät osaa lausua ja kirjoittaa vieraita
> nimiä?
>
> Tässä tapauksessa virhe on sentään suhteellisen ymmärrettävä, koska
> tunnemme suuren joukon Mihail-tyyppisiä nimiä ja tämän Anna Lindhin
> murhasta epäillyn henkilön nimi on ensimmäinen Suomessa yleiseen
> tietoisuuteen levinnyt Mijail-alkuinen nimi.
Kysyin asiaa "jugoslavialaiselta" (tosin kroatialaiselta) ystävältäni.
Hänen mukaansa nimen pitää olla Mihail Mihailovic - ei tuollaista nimeä
kuin Mijail Mijailovic ole kuulemma olemassakaan. No tiedä sitten jos
ovat jostain syystä Ruotsissa muuttaneet sen tuohon muotoon.
En nyt juurikaan viitsinyt asiaa tutkia, mutta pikainen guugelointi
löytää tuon nimen j:llä kirjoitettuna lahes sataprosenttisesti vain
Lindhin murhan yhteydessä. Etunimea "Mijail" löytyy kyllä mutta näistä
80% espanjankielisillä sivuilla (jolloin se siis on Mihail sanoipa Jukka
mitä tahansa).
Hezzu
"Baggie" <mka...@pp.inet.fish.invalid> kirjoitti
viestissä:668c00tpd6lpu1chk...@4ax.com...
Se on ruotsalaisten tapa translitteroida.
Kun esmes Suomessa kirjoitettiin Hrushtshev, kirjoittivat ruotsalaiset
Crustjov tai jotain sinne päin.
Pitää muistaa nimenomaan se että niitten samoilla kirjainmerkeillä on eri
äännearvo kuin suomessa. Sekä että ne on totutelleet vähän erilaisiin
translitterointisääntöihin kuin
suomalaiset.
Eikäpähän tämä ole mitään suomalaisten mokiin verrattuna, kun Måns'ista
tehdään Maunu, Georgesta Yrjö, ja kaiken huippuna James'sta Jaakko :-(
Jukka K. Korpela
>> Miksi Anna Lindhin murhanneen Mijailovic'in nimi
>> lausutaan espanjalaisittain [mihailovits] vaikka
>> nimi on kai serbokroattilainen ja 'J' yleensä slaavikielissä
>> lausutaan samoin kuin suomessa?
>
> Se on ruotsalaisten tapa translitteroida.
Miten kummassa lausuminen olisi tapa translitteroida? Ja mistä
translitteroinnista olisi kyse, kun nimi kirjoitetaan joka tapauksessa
latinalaisin kirjaimin?
Paavo P
"Hezzu" <heikki....@pp.kpnet.fi> wrote in message
news:c0bh6d$s77$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
Kysymys on varmaan siitä että suomalaiset ovat antaneet omat nimensä
kuuluisuuksille.
Esim. Suomen sodan aikaiset sotilaat kutsuivat Napoleonia "Punaparraksi",
joka oli sopeutettu muoto "Bonapartesta".
(Ja nyt joku kuitenkin huomauttaa että keisari Punaparta (Barbarossa) eli jo
keskiajalla eikä Napoleonilla ollut partaa. Tiedän tuon. Tiedän myös että
suomalaiset sanoivat Napoleonia Punaparraksi).
I. Marttila
> viestissä:668c00tpd6lpu1chk...@4ax.com...
> > Miksi Anna Lindhin murhanneen Mijailovic'in nimi
> > lausutaan espanjalaisittain [mihailovits] vaikka
> > nimi on kai serbokroattilainen ja 'J' yleensä
> > slaavikielissä lausutaan samoin kuin suomessa?
>
> Se on ruotsalaisten tapa translitteroida.
> Kun esmes Suomessa kirjoitettiin Hrushtshev, kirjoittivat ruotsalaiset
> Crustjov tai jotain sinne päin.
> Pitää muistaa nimenomaan se että niitten samoilla kirjainmerkeillä on eri
> äännearvo kuin suomessa. Sekä että ne on totutelleet vähän erilaisiin
> translitterointisääntöihin kuin
> suomalaiset.
>
yhteyttä muualta kuin espanjan kautta. Viisaammat neuvokoot.
Se että tsh-äännettä (t + suhu-s) merkitään ruotsissa tj:llä ja sh-äännettä
(suhu-s) sj:llä, ei vielä selvennä tätä j-h -yhteyttä. Toisaalta ainakin
riikinruotsalaiset tuntuvat nykyään ääntävän sj:n ja muut
"suhuäännetranskriptionsa" voimakkaan hankaavana kh-äänteenä... Tällä
ajatusketjulla saataisiin muoto Misjailovitj, joka olisi toki aika
kummallinen, sillä silloin olisi hankala kirjoittaa [miloshevitsj]-nimi
oikein.
> Eikäpähän tämä ole mitään suomalaisten mokiin verrattuna, kun Måns'ista
> tehdään Maunu, Georgesta Yrjö, ja kaiken huippuna James'sta Jaakko :-(
>
Nykyruotsin ym. å-kirjain oli usein muinaisskandinaavissa (-norjassa) į,
joka lausuttiin pitkänä a:na. Nykyislannissa samainen į lausutaan "au".
Esim. isl. į [au] ja ruots. å [oo] = joki. Måns < "Mįns" < [maun-] > Maunu.
Eiköhän Georgelle ja Yrjöllekin löydy jostain yhteinen esisana...
- Ilkka Marttila
Tommi Nieminen
> Se että tsh-äännettä (t + suhu-s) merkitään ruotsissa tj:llä ja sh-äännettä
> (suhu-s) sj:llä, ei vielä selvennä tätä j-h -yhteyttä.
Vallankaan kun tš ja š eivät mitenkään liity h:hon, vaan "tsh" ja "sh"
ovat täysin arbitraarisia kirjoitusmuotokeksintöjä.
> Toisaalta ainakin
> riikinruotsalaiset tuntuvat nykyään ääntävän sj:n ja muut
> "suhuäännetranskriptionsa" voimakkaan hankaavana kh-äänteenä...
Nykyisessä IPA-kaaviossa kyseinen äänne kulkee kuvauksella "simultaneous
S ja x" (missä S = IPAn merkintä suhu-s:lle).
--
.... Tommi Nieminen .... tommi underline nieminen at luukku dot com ....
Backward I see in my own days where I sweated through fog
with linguists and contenders,
I have no mocking or arguments....I witness and wait.
-Walt Whitman-
.... http://kotisivu.mtv3.fi/tommi_nieminen/ ....
H Markus Lang, hakuna matata
Heikki Lahtinen wrote:
> Kun esmes Suomessa kirjoitettiin Hrushtshev, kirjoittivat ruotsalaiset
> Crustjov tai jotain sinne päin.
Voi kun olisit ensin alentunut ottamaan asioista selvää, ennen kuin
rupeat muita neuvomaan! Suomeksi kyseinen nimi kirjoitetaan "Hruštšov"
ja ruotsiksi mm. "Hrusjtsjov". Enpä viitsi Sinun takiasi mennä katsomaan
jostain ruotsalaisesta hakuteoksesta, mitä kirjoitusasua siinä käytetään.
> Eikäpähän tämä ole mitään suomalaisten mokiin verrattuna, kun Måns'ista
> tehdään Maunu, Georgesta Yrjö, ja kaiken huippuna James'sta Jaakko :-(
Kas kun ei "Jameksesta".
Mikä muuten Sinun mielestäsi on Jeesuksen "oikea" nimi, kun nyt niin
pelastajaa innostuit leikkimään?
------------------------------
ml...@elo.helsinki.fi
http://www.helsinki.fi/~mlang/
Paavo P
"H Markus Lang, hakuna matata" <ml...@elo.helsinski.fi> wrote in message
news:402A1D9...@elo.helsinski.fi...
> Mikä muuten Sinun mielestäsi on Jeesuksen "oikea" nimi, kun nyt niin
> pelastajaa innostuit leikkimään?
>
> ------------------------------
> ml...@elo.helsinki.fi
> http://www.helsinki.fi/~mlang/
>
Eikös se ole Manu! (<Immanuel)
I. Marttila
"Tommi Nieminen" <super...@luukkuDOTcom.invalid> wrote in message
news:c0d4rt$kk7$1...@news.cc.tut.fi...
> I. Marttila wrote:
>
> > Se että tsh-äännettä (t + suhu-s) merkitään ruotsissa tj:llä ja
sh-äännettä
> > (suhu-s) sj:llä, ei vielä selvennä tätä j-h -yhteyttä.
>
> Vallankaan kun tš ja š eivät mitenkään liity h:hon, vaan "tsh" ja "sh"
> ovat täysin arbitraarisia kirjoitusmuotokeksintöjä.
>
Aivan. Tämän takia toivoisinkin jonkun kieltentaitajan osallistuvan aa)
näppäimistöjen ja bee) urheilukilpailujen ajanottografiikan suunnitteluun.
Ihan vaan siksi, että näyttäisi kivalta ja korrektilta ja jottei tarvitse
turvautua harhaanjohtaviin sh-muotoihin. Yllä olevassa tarkoitin
kansanomaisella ja anglistisella sh-yhdistelmällä nimenomaan š-kirjainta
ja -äännettä, jota ei kahdella näppäimen painalluksella kuvaruudulle saa.
Epäkorrektiuttani yritin kiertää sulutetuin täsmennyksin.
Lisäksi tš on yhtälailla kahden kirjaimen arbitraarinen
kirjoitusmuotokeksintö, jos on kyse yhdestä hattu-c:stä ("c with caron").
Näin on myös tšj-yhdistelmän laita, kun on kyse c:stä akuutilla aksentilla
jne.
Tommi Nieminen
> Tämän takia toivoisinkin jonkun kieltentaitajan osallistuvan aa)
> näppäimistöjen ja bee) urheilukilpailujen ajanottografiikan suunnitteluun.
Näppäimistöjen suhteen toiveesi tuskin nopeasti toteutuu, sen verran
hitaasti eri kielten ja merkistöjen tuki tietoteknisissä järjestelmissä
tuntuu etenevän! Kuinkahan kauan onkaan jo vartoiltu Unicoden
vakiintumista käyttisten ja ohjelmien koodausjärjestelmäksi?
Urheiluympyröistä muistan väännetyn kättä täällä ennenkin (en nyt viitsi
guuglata). Muistaakseni asiaan saatiin kerran ymmärrettävä selitys
joltakulta toimitsijana häärineeltä: järjestäjät saavat urheilijoiden
nimet yleensä vain urheilijan tai hänen taustajoukkojensa tms.
ilmoittamassa muodossa perustuen milloin mihinkin
transkribointisysteemiin. Ja vaikka toimitsija alkuperäisen
kirjoitusasun näkisikin, hänellä ei olisi tietoa siitä, miten se
järkevästi suomalaiseen (tms.) asuun muutettaisiin.
> Lisäksi tš on yhtälailla kahden kirjaimen arbitraarinen
> kirjoitusmuotokeksintö, jos on kyse yhdestä hattu-c:stä ("c with caron").
Nimenomaan "jos": periaatteessahan klusiili + frikatiivi on eri asia
kuin affrikaatta -- vaan tekeeköhän ainoakaan kieli eroa näiden välille?
Suomalaisille tutuissa kielissä (englanti, venäjä, suomenruotsi,
espanja) tš taitaa kaikissa olla affrikaatta eli pitäisi oikeasti
kirjoittaa yhdellä kirjaimella.
Tosin eihän IPAkaan affrikaatoille omia symboleitaan tunne: IPA käyttää
rivinylistä tai -alista kaarta kahden kirjoitusmerkin yhteydessä
osoittamaan äänteiden yhteenkuuluvuutta.
eki
wrote:
>
>
>Lisäksi tš on yhtälailla kahden kirjaimen arbitraarinen
>kirjoitusmuotokeksintö, jos on kyse yhdestä hattu-c:stä ("c with caron").
Hups! Ettei vaan olis "caret" (lat. 'puuttuu'). Caron taitaa olla
se tummapintainen laulajatytsy? :)
eki
Eiku Iesus Nazarenus Rex Iudeorum? (Jeshua ben Josef?, äh!)
Paavo P
"eki" <onm...@spam.no> wrote in message
news:402a405c...@news.kolumbus.fi...
Hezzu
> "Hezzu" <heikki....@pp.kpnet.fi> wrote:
>
> > Se on ruotsalaisten tapa translitteroida.
>
> Miten kummassa lausuminen olisi tapa translitteroida? Ja mistä
> translitteroinnista olisi kyse, kun nimi kirjoitetaan joka tapauksessa
> latinalaisin kirjaimin?
Siten kummassa, että muotohan on esiintynyt ruotsin lehdissä. En tiedä, onko
translitterointi aivan oikea sana kuvaamaan tätä asiaa, mutta kyse on siitä,
että vierasperäisten sanojen suhteen olemme aina pakotettuja valitsemaan
jonkin tavan kirjoittaa se omankieliselle yleisölllemme, ja tulos ei koskaan
voi olla täysin tarkka. Täysi tarkkuus nimittäin edellyttää kahta asiaa,
nimittäin 1, että käytetään alkuperäisen kielen kirjoitustapaa, ja 2. että
lukija osaa tätä kieltä, j asellaista tilannettajan ei voi tulla eteen tässä
tapauksessa.
Ehdota parempaa sanaa kuvaamaan tuota kirjoitustavan valintaa!
--
Heikki L.
>>>lisää ruåtsia kouluihin <<<
>
Hezzu
"Paavo P" <etunimi.keski...@sserveri.fi> kirjoitti
viestissä:oqnWb.9161$g4.1...@news2.nokia.com...
No tarkoitan mokilla sitä, että kun yleissivistystä kertyy lisää, niin
noihin suomalaisiin muotoiluihin voi todella kompastua.
Pari esimerkkiä:
Katarina Mänsdotter tunnetaan meillä Kaarina Maununtyttärenä. Osittain
tästä väännöksestä johtuen (osittain tietysti siitä, että hän tuli asuneeksi
Suomessa pitkään) hänet mielletään melko yleisesti suomalaissyntyiseksi.
Kun vanhemmalla iällä kiinnnostuin raamatullisista asioista, tulin
tietämään, että eräs "arvovaltaisimmista" raamatunkäännöksistä on King
James- translation. Kun rupesin ihmettelemään, miksi tästä käännöksestä ei
Suomessa tiedetty mitään, sainkin kuulla, että se tunnetaan nimellä
"Kuningas Jaakon käännös". Olinhan minä sen kuullut, mutta mutta....
Georg/Yrjö- väännökseen en ole kompastunut, koska se sattui tulemaan tutuksi
kouluaikoina.
Minä en näe mitään esteitä sille, että James säilyisi Jamesina myös
suomenkielessä, vaikkapa se sitten äännettäisiin "james",
sen oikeaa lähentelevä ääntämistapa taitaakin olla ylivoimaisen vaikeaa
tranlitteroida tälle pakanakielelle, jossa ei näytä olevan mitään yleisesti
hyväksyttyä merkitsemistapaa esmes soinnillisille suhuäänteille (z tulkitaan
ts:ksi jne )
Hezzu
"H Markus Lang, hakuna matata" <ml...@elo.helsinski.fi> kirjoitti
viestissä:402A1D9...@elo.helsinski.fi...
>
> Heikki Lahtinen wrote:
>
> > Kun esmes Suomessa kirjoitettiin Hrushtshev, kirjoittivat ruotsalaiset
> > Crustjov tai jotain sinne päin.
>
> Voi kun olisit ensin alentunut ottamaan asioista selvää, ennen kuin
> ja ruotsiksi mm. "Hrusjtsjov". Enpä viitsi Sinun takiasi mennä katsomaan
> jostain ruotsalaisesta hakuteoksesta, mitä kirjoitusasua siinä käytetään.
>
> > Eikäpähän tämä ole mitään suomalaisten mokiin verrattuna, kun Måns'ista
> > tehdään Maunu, Georgesta Yrjö, ja kaiken huippuna James'sta Jaakko :-(
>
> Kas kun ei "Jameksesta".
>
> Mikä muuten Sinun mielestäsi on Jeesuksen "oikea" nimi, kun nyt niin
> pelastajaa innostuit leikkimään?
>
>
Jukka K. Korpela
>> > Se on ruotsalaisten tapa translitteroida.
>>
>> Miten kummassa lausuminen olisi tapa translitteroida? Ja mistä
>> translitteroinnista olisi kyse, kun nimi kirjoitetaan joka
>> tapauksessa latinalaisin kirjaimin?
>
> Siten kummassa, että muotohan on esiintynyt ruotsin lehdissä.
Ei se tee siitä translitterointia.
> En tiedä, onko translitterointi aivan oikea sana kuvaamaan tätä
Ei, se ei ole lainkaan oikea sana. Muuten, jos ei tiedä, mitä sana
tarkoittaa, voi katsoa sanakirjasta, ennen kuin käyttää sanaa.
> vierasperäisten sanojen suhteen olemme
> aina pakotettuja valitsemaan jonkin tavan kirjoittaa se
> omankieliselle yleisölllemme,
Kuka meidät pakottaa? Ja miksi nimi pitäisi kirjoittaa jotenkin muuten
kuin oikein?
> ja tulos ei koskaan voi olla täysin tarkka.
Minäpä osaan kirjoittaa _monta_ vierasta nimeä ihan tarkasti oikein!
> Täysi tarkkuus nimittäin edellyttää kahta asiaa, nimittäin
> 1, että käytetään alkuperäisen kielen kirjoitustapaa,
Aivan, sikäli kuin ei ole kyse joko omaan kieleen vakiintuneesta
muodosta vieraalle nimelle (kuten kuninkaiden ja paavien nimille
osittain on) eikä sellaisesta kirjoitusasusta, joka pitää siirtää
kokonaan toiseen kirjoitusjärjestelmään, kuten kyrillisestä
latinalaiseen.
> ja 2. että lukija osaa tätä kieltä,
Miksi kummassa? Jos nimeä taivutetaan tai se pitää lausua, niin
kyseisen kielen joidenkin piirteiden tunteminen voi olla tarpeen. Mutta
ei kirjainten kopioimiseen tarvita kielitaitoa. Eri asia on, jos
käytetään epäluotettavia tietolähteitä, kuten esimerkiksi sanomalehdet
valitettavan usein ovat.
> j asellaista tilannettajan ei voi tulla
> eteen tässä tapauksessa.
Miksi ei? Kielitaitoa ei siis tarvita, ja toisaalta mikään laki ei kai
kiellä ihmisiä osaamasta kieliä, ainakaan Suomessa tai Ruotsissa.
> Ehdota parempaa sanaa kuvaamaan tuota kirjoitustavan valintaa!
Kirjoitusvirhe? Sitä en tiedä, milloin se on tahallinen, milloin
tahaton, milloin ehkä ylivoimaisen esteen aiheuttama.
Mutta eikö sinun kannattaisi ensin opetella kirjoittamaan oma nimesi
sille kuuluvaan paikkaan ja vasta sitten arvostella muita siitä, miten
he kirjoittavat heille outoja nimiä? Vihje: From-rivi.
Hezzu
> "Hezzu" <heikki....@pp.kpnet.fi> wrote:
> Minäpä osaan kirjoittaa _monta_ vierasta nimeä ihan tarkasti oikein!
>
:-)
> > Täysi tarkkuus nimittäin edellyttää kahta asiaa, nimittäin
> > 1, että käytetään alkuperäisen kielen kirjoitustapaa,
>
> Aivan, sikäli kuin ei ole kyse joko omaan kieleen vakiintuneesta
> muodosta vieraalle nimelle (kuten kuninkaiden ja paavien nimille
> osittain on) eikä sellaisesta kirjoitusasusta, joka pitää siirtää
> kokonaan toiseen kirjoitusjärjestelmään, kuten kyrillisestä
> latinalaiseen.
>
> > ja 2. että lukija osaa tätä kieltä,
>
> Miksi kummassa? Jos nimeä taivutetaan tai se pitää lausua, niin
> kyseisen kielen joidenkin piirteiden tunteminen voi olla tarpeen. Mutta
> ei kirjainten kopioimiseen tarvita kielitaitoa. Eri asia on, jos
> käytetään epäluotettavia tietolähteitä, kuten esimerkiksi sanomalehdet
> valitettavan usein ovat.
No siksi kummassa, että yhden kielen kirjaimisto ei koskaan vastaa täysin
toisen kielen ääntämystä.
Kyrillisen kirjaimiston sunhteen se onkin helppo ymmärtää, mutta myös
latinalaista kirjaimistoa käyttävien kielten väisissä suhteissa siihen
tosiasiaan törmätään.
Esmes Unkarissa on hyvin yleinen sukunimi "Kovacs". Täysin selkeän
unkarilaisen ääntämysohjeen mukaisesti tämä lausutaan "Kovats" (paitsi että
tuo ässä on suhuäänne, mutta en viitsi translitteroida sitä sh:lla ettei
tulisi taas uutta fylumia tähän keskusteluun) Mutta haluaisinpa nähdä sen
suomalaisen joka ei ilman lähempää perehtymistä asiaan lausu sitä "Kovaks".
Juuri tuon tapaisia pikku eroja on lukemattomia juuri kaikissa
länsislaavilaisissa kielissä, minkä voi todeta vaikka tietokoneensa
näppäimistöltä, kun asentaa minkä hyvänsä niistä tuen.
Harri Juntunen
> "Hezzu" <heikki....@pp.kpnet.fi> wrote:
>> Täysi tarkkuus nimittäin edellyttää kahta asiaa, nimittäin
>> 1, että käytetään alkuperäisen kielen kirjoitustapaa,
> Aivan, sikäli kuin ei ole kyse joko omaan kieleen vakiintuneesta
> muodosta vieraalle nimelle...
1. Tuo käyttämäsi "sikäli /kuin/ " pisti miettimään.
2. Tänään käytit samaa sanaa .atk.turvallisuus -ryhmässä säikeessä
"Toinen tietoturvaopas":
"Microsoft-keskeisyys on sinänsä ymmärrettävää niin kauan, *kuin*
suurin
osa käyttäjistä käyttää Microsoftin tuotteita eikä ole
siirtymässä..."
Ensimmäisessä tapauksessa et sijoittanut pilkkua "kuin" -sanan
eteen, toisessa taas laitoit sen eteen pilkun. Johtuuko se
kontekstista vai siitä, että ykkös- ja kakkostapauksissa
"kuin" -sanaa edeltää erilainen sana?
Jälkimmäisessä tapauksessa minusta tuntuu oikeammalta käyttää
"kuin" -sanan tilalla sanaa "kun".
Luultavasti olen väärässä, mutta oletan saavani tarkemman tiedon
hämmennykseni hälventämiseksi. :)
--
Harri Juntunen
harri . juntunen @ kolumbus . fi
Leo Herranen
news:c0dreo$sq8$1...@phys-news1.kolumbus.fi:
> Jukka K. Korpela <jkor...@cs.tut.fi> wrote:
>
>> Aivan, sikäli kuin
>
> 1. Tuo käyttämäsi "sikäli /kuin/ " pisti miettimään.
>
> 2. Tänään käytit samaa sanaa .atk.turvallisuus -ryhmässä säikeessä
> "Toinen tietoturvaopas":
>
> "Microsoft-keskeisyys on sinänsä ymmärrettävää niin kauan, *kuin*
> suurin
> osa käyttäjistä käyttää Microsoftin tuotteita eikä ole
> siirtymässä..."
>
> Ensimmäisessä tapauksessa et sijoittanut pilkkua "kuin" -sanan
> eteen, toisessa taas laitoit sen eteen pilkun. Johtuuko se
> kontekstista vai siitä, että ykkös- ja kakkostapauksissa
> "kuin" -sanaa edeltää erilainen sana?
Hämärä muistikuvani (jälleen joltakin oppitunnilta joskus kauan
sitten) olisi, että "kuin"-sanan eteen _ei_ tule pilkkua paitsi
joissakin poikkeustapauksissa, joissa se ei silti ole pakollinen.
Ikään kuin muistelisin, että juuri tällaiset "niin kauan, kuin" ja
"yhtä kauan, kuin" olisivat yksi näistä poikkeustapauksista. Kenties
jopa ainut, en muista.
> Jälkimmäisessä tapauksessa minusta tuntuu oikeammalta käyttää
> "kuin" -sanan tilalla sanaa "kun".
Sanoisitko myös "yhtä kauan, kun"? Samanlaisesta vertailustahan tässä
on kyse, eikös? Minun korvani ainakin laittaisi tuohon "kuin".
> Luultavasti olen väärässä, mutta oletan saavani tarkemman tiedon
> hämmennykseni hälventämiseksi. :)
Samoin.
--
(
-
Hezzu
"I. Marttila" <imar...@cc.hut.fi> kirjoitti
viestissä:c0d2hf$a04$1...@epityr.hut.fi...
>
> >
> Minä en kyllä löydä ruotsin j-kirjaimelle ja serbokroaatin h-äänteelle
> yhteyttä muualta kuin espanjan kautta. Viisaammat neuvokoot.
No en minäkään löydä.
Mutta jos se toimii niin että j vaihtuu hooksi ruotsalaisen ääntäsessä sen,
niin asia on ihan kunnossa.
Näissä asiaoissa on kieltämättä vaikeuksia.
Jotkut eivät ymmärrä mihin tuota translitteraatiota kahden "samaa"
kirjaimistoa käyttävän kielen välillä tarvitaan . Sehän merkitsee "kirjain
kirjaimelta tapahtuvaa siirtoa toiseen kirjainjärjestelmään", kuten
Nykysuomen sanakirja asian ilmaisee.
Se kuitenkin on tarpeen, ja olisi kyllä syytä suomalaistenkin toimittajien
paneutua asiaan huolellisemmin. Esmes takavuosina uutisotsikoissa oli usein
puolalainen ammattiyhdistysaktivisti Lech Valesa, kuten lehdet hänen nimensä
kirjooittivat. Suurin osa (eivät kaikki) audioviestinnän ammattilaisista
luki muitta mutkitta nimen tuon kirjoitustavan mukaisesti.
Kuitenkin parempaan ääntämykseen olisi johtanut, jos nimi olisi kirjoitettu
(siis translitteroitu puolasta suomeksi vaikkapa "Leh Vawensa". Tämä johtuu
niistä konsonanttien liudennuksista, jotka venäjän kielessä ilmaistaan
pehmeillä vokaaleilla konsonantin jäljessä, vai sitten mjahkii znak-merkillä
(ja tuo z ei, tamme fan, ole mikään ts, vaan se on soinnillinen ässä) eli
pehmennysmerkillä.
Tuossa puolalaisiessa sukunimessä se sisältyy mm siihen l-kirjaimeen jossa
on vino poikkiviiva, ja jonka tuottamiseksi olisi asennettava puolankielen
tuki windowsiin. Jätän sen kuitenkin tekemättä, koska se näkyisikin vain
sellaiselle lukijalle, jolla myös on tuo tuki.
Mutta seikkailuretki tuonne näppäimistön kielitukimaailmaan selvittää
mielestäni aika hyvin, miksi translitterointia nimien kirjoituksessa
tarvitaan.
Minä näen tuossa ruotsalaisten toimittajien valitsemassa kirjoitustavassa
Mijailovits suurempaa kunnioitusta alkukieltä kohtaan kuin suomalaisten
toimittajien tavassa kirjoitta Lech Valesa - hehän taisivat vielä
kirjoittaa tuon sukunimen tuplaveellä, mikä on näinä englantilaistumisvaaran
päivinä sitäkin suurempi rike.
Jukka K. Korpela
> Esmes Unkarissa on hyvin yleinen sukunimi "Kovacs".
Edelleenkin suosittelen, että opettelet kirjoittamaan ensin oman nimesi
ja sitten vasta arvostelet muita.
(Seuraavaksi voit kenties opetella kirjoittamaan nimen "Kovács".)
Topi Lajunen
>>kirjoitusmuotokeksintö, jos on kyse yhdestä hattu-c:stä ("c with caron").
>
> Hups! Ettei vaan olis "caret" (lat. 'puuttuu'). Caron taitaa olla
> se tummapintainen laulajatytsy? :)
..ja lisäksi caron on caret ylösalaisin. Eli jatkossa kannattaa miettiä
suhuäänteiden tunnusmerkkiä ylösalaisin roikkuvana tummapintaisena
laulajatytsynä.
-tl
Topi Lajunen
Ja korjaanpa itseäni. Suhuäänteiden pientä v-kirjainta muistuttava
diakriittinen merkki on tosiaan caron. Caret (tai oikeammin sirkumfleksi,
unicode ei esimerkiksi tunne caret-nimitystä) on ^.
-tl
Harri Juntunen
> Sanoisitko myös "yhtä kauan, kun"? Samanlaisesta vertailustahan
> tässä on kyse, eikös? Minun korvani ainakin laittaisi tuohon
> "kuin".
Sattuipahan Kotuksen sivulta tämä silmään:
Sivulause eli alistuskonjunktion aloittama lause erotetaan aina
päälauseesta pilkulla. Alistuskonjunktioita ovat että, niin että,
jotta, koska, kun, kunnes, ennen kuin, jos, mikäli, vaikka,
joskin, jos kohta, kuin, niin kuin, ikään kuin, kuten, ellen
(ellet, ellei jne.), jollen (jollet, jollei jne.).
Hezzu
Mistä muiden arvostelemisesta Te oikein puhutte?
Jukka K. Korpela
> Ensimmäisessä tapauksessa et sijoittanut pilkkua "kuin" -sanan
> eteen, toisessa taas laitoit sen eteen pilkun. Johtuuko se
> kontekstista vai siitä, että ykkös- ja kakkostapauksissa
> "kuin" -sanaa edeltää erilainen sana?
Ensimmäisessä tapauksessa virkkeeni alkoi sanalla "Aivan", joka oli
erillinen lisäys, joka erotetaan muusta virkkeestä pilkulla. Siis
samaan tapaan kuin kirjoitetaan "Ei, en halua kahvia".
Pilkku virkkeessä "Microsoft-keskeisyys on sinänsä ymmärrettävää niin
kauan, kuin suurin osa käyttäjistä - - " ei ole tavallisimman
nykykäytännön mukainen. Kuten tässä ryhmässäkin on keskusteltu, pilkku
jää usein pois ilmaisuista, joissa pilkku erottaisi kiinteäksi koetun
kokonaisuuden kuten "niin kauan kuin". Mutta tässä tapauksessa virke
oli niin pitkä, että yritin hiukan jäsentää sitä pilkulla.
> Jälkimmäisessä tapauksessa minusta tuntuu oikeammalta käyttää
> "kuin" -sanan tilalla sanaa "kun".
Kyseessä on hiukan rajatapaus. Yleissääntöhän on, että "kun" ilmaisee
aikaa, "kuin" vertailua. Tätä erottelua, joka on keinotekoisesti tuotu
kirjakieleen, voisi pitää turhana hankaluutena. Puheessahan eroa ei
yleensä ole, vaan sanotaan "kun". Mutta silloin, kun sääntöä yritetään
noudattaa, pitää joskus jäädä miettimään rajatapauksia. Kokonaisuutena
"niin kauan kuin" ilmaisee ajallista suhdetta, mutta se on kuitenkin
normeissa määrätty kuin-tapaukseksi. Syynä on kai lähinnä se, että itse
kuin-sana on tässä vertaileva.
Suomen kielen perussanakirja kuvailee asiaa kuin-sanan selityksen
kohdassa 1 b, jonka mukaan kuin-sanaa käytetään "yhtäläisyyttä,
samankaltaisuutta ilmaisevissa rakenteissa", esim. "lähti samaan aikaan
kuin muutkin". Myöhemmin on erikseen esimerkki "niin kauan kuin", joka
selitetään liittokonjunktioksi.
Harri Juntunen
> "Harri Juntunen" <etu....@spammiesto.kolumbus.fi.invalid>
> wrote:
Tuli koko viestin lainaus ylle, mutten osannut sitä järkevästi
lyhentääkään.
Luin kerran, luin kaksi, vääntelin, kääntelin ja pureskelin.
Lopputulos: perille meni - sellaisenaan.
Jukka Aho
>> [40 riviä lainausta pilkkujen käytöstä sekä kun- ja kuin-
>> sanojen merkityserosta]
> Tuli koko viestin lainaus ylle, mutten osannut sitä järkevästi
> lyhentääkään.
Tällöin auttaa sellainen yksinkertainen mutta näppärä menetelmä,
että tiivistät edellisen viestin oleellisen sisällön omin sanoin
hakasulkuihin, ja lainaat sitten tämän itse tekemäsi tiivistelmän
ikään kuin se olisi alkuperäinen teksti - kuten yllä.
(Tietenkään et olisi tuossa tilanteessa aloittanut tiivistelmää
sanoilla "40 riviä lainausta", vaan mennyt suoraan asiaan, mutta
yllä aloitin _oman_ tiivistelmäni niillä sanoilla korostaakseni
alkuperäisen pitkän lainauksesi turhuutta. :)
Jatkot s.v.nyysseihin.
--
znark
Jukka Kohonen
>Kyseessä on hiukan rajatapaus. Yleissääntöhän on, että "kun" ilmaisee
>aikaa, "kuin" vertailua.
Näin ilmaistuna sääntö kuitenkin jättää ottamatta kantaa tapaukseen,
jossa kysymys on sekä ajasta että vertailusta.
Loogiselta tuntuisi, että vertailusääntö olisi ensisijainen. Kun
ilmauksen muoto on sellainen, että siinä käytetään kuin-sanaa, jos
kyseessä on muu kuin aika, niin sitä ei vaihdeta yhtäkkiä kun-sanaksi
ajankaan kyseessäollessa:
määrä: niin paljon _kuin_ tarvitaan
koko: niin suuri _kuin_ tarvitaan
joten analogisesti
aika: niin kauan _kuin_ tarvitaan
Kun taas ilmauksen muoto on sellainen, että muun asian kuin ajan
kohdalla käytetään ko. asiaan viittaavaa sanaa, niin ajankin kohdalla
tehdään samoin, eli valitaan aikaan viittaava sana "kun":
paikka: siellä _missä_ tapahtuu (ei "siellä kuin tapahtuu"!!)
joten analogisesti
aika: silloin _kun_ pitääkin (ei "silloin kuin pitääkin")
Onhan tämä erottelu silti ehkä hiukan keinotekoinen.
--
Jukka....@iki.fi
* Purkasta jos pitää, on hyvä että pitää, jeejeejee. (Juliet Jones)
H Markus Lang, musiikkitiede
Heikki Lahtinen wrote:
> Anteeksi, luulin että tämä on keskustelupalsta :-(
Et näy vielä ymmärtäneen, mitä eroa on (a) keskustelulla ja (b)
ylimielisillä, tarkistamattomilla heitoilla.
(Se on muuten Rex Iudaeorum. No, pöljiltä nyt ei voi odottaa jne.)
Harri Juntunen
> Et näy vielä ymmärtäneen, mitä eroa on (a) keskustelulla ja (b)
> ylimielisillä, tarkistamattomilla heitoilla.
> (Se on muuten Rex Iudaeorum. No, pöljiltä nyt ei voi odottaa
> jne.)
Sinä taas näyt hyvin ymmärtäneen, että
a) tässä keskusteluryhmässä on pöljiä
b) ja sinä
H Markus Lang, hakuna matata
Heikki Lahtinen wrote:
> No tarkoitan mokilla sitä, että kun yleissivistystä kertyy lisää, niin
> noihin suomalaisiin muotoiluihin voi todella kompastua.
Tarkoittanet: kun ihmiseltä sivistystä puuttuu, niin hän ei tunnista
historiallisia konventioita. Suomi ei suinkaan ole ainut maa, jossa
kuninkaiden ym. nimiä on mukautettu oman kielen mukaisiksi. Jos osaatte
lukea, katsokaa vaikka jotain saksankielistä historiankirjaa.
> Minä en näe mitään esteitä sille, että James säilyisi Jamesina myös
> suomenkielessä, vaikkapa se sitten äännettäisiin "james",
Minä en näe mitään estettä sille, että kuningas Jaakko säilyy kuningas
Jaakkona suomen kielessä vast'edeskin.
> sen oikeaa lähentelevä ääntämistapa taitaakin olla ylivoimaisen vaikeaa
> tranlitteroida tälle pakanakielelle, jossa ei näytä olevan mitään yleisesti
> hyväksyttyä merkitsemistapaa esmes soinnillisille suhuäänteille (z tulkitaan
> ts:ksi jne )
Ja höpön pöpön. Merkitsemistapoja on täsmälleen yksi, niin kuin ilmenee
seuraavasta asiakirjasta. Jospa ottaisit asioista selvää, ennen kuin
rupeat tyhmyyttäsi toitottelemaan?
<http://www.hut.fi/u/tuhkanen/Sery-C/Kotus-sz-hatut-FI.html>
H Markus Lang, hakuna matata
Heikki Lahtinen wrote:
> Kuitenkin parempaan ääntämykseen olisi johtanut, jos nimi olisi kirjoitettu
> (siis translitteroitu puolasta suomeksi vaikkapa "Leh Vawensa".
Ja höpön pöpön. Enpä ole aikoihin kuullut mitään yhtä pöljää ehdotusta.
Kuinka Sinun mielestäsi nimi "Shakespeare" tai "Göran Persson" pitäisi
"translitteroida"? Šeikspiir ja Yrjö Pietarinpoika?
Lech Wałęsan nimen oikean kirjoitusasun olisi voinut tarkistaa mm.
sivulta <http://www.helsinki.fi/~mlang/strip.html>.
> Tuossa puolalaisiessa sukunimessä se sisältyy mm siihen l-kirjaimeen jossa
> on vino poikkiviiva, ja jonka tuottamiseksi olisi asennettava puolankielen
Pitää olla: "puolan kielen". Lyhenteen "mm." jälkeen kirjoitetaan piste.
> tuki windowsiin. Jätän sen kuitenkin tekemättä, koska se näkyisikin vain
> sellaiselle lukijalle, jolla myös on tuo tuki.
Ei tuohon mitään puolan kielen tukea tarvita. Riittää että Windowsissa
on Unicode-tuki ja merkistönä on ISO Latin-2. Ł ja ł tulevat silloin
ihan siististi. Jopa humanisti osasi. (Mutta osaako Gnus?)
> Mutta seikkailuretki tuonne näppäimistön kielitukimaailmaan selvittää
> mielestäni aika hyvin, miksi translitterointia nimien kirjoituksessa
> tarvitaan.
Hakkaat päätäsi seinään, vaikka vieressä on ovi. Painuisit kapakkaan
horisemaan! Siellä Sinäkin saattaisit käydä asiantuntijasta.
> Mijailovits suurempaa kunnioitusta alkukieltä kohtaan kuin suomalaisten
> toimittajien tavassa kirjoitta Lech Valesa - hehän taisivat vielä
> kirjoittaa tuon sukunimen tuplaveellä, mikä on näinä englantilaistumisvaaran
> päivinä sitäkin suurempi rike.
Nimeen kirjoitetaan nimenomaan w eikä v. Valehtelet taas. - Eikö
saksalaistuminen ole mielestäsi waara?
------------------------------
ml...@elo.helsinki.fi
http://www.helsinki.fi/~mlang/
H Markus Lang, hakuna matata
Heikki Lahtinen wrote:
> Mistä muiden arvostelemisesta Te oikein puhutte?
Ks. esim. Luuk. 6: 41-42.
eki
<ml...@elo.helsinski.fi> wrote:
>
>Hakkaat päätäsi seinään, vaikka vieressä on ovi. Painuisit kapakkaan
>horisemaan! Siellä Sinäkin saattaisit käydä asiantuntijasta.
Sääliksi käy Markus-parkaa! Jukka-herrallakin sentään on jonkin
verran huumorintajua, mutta Markus-setä taitaa olla oikein
teutonisen tosikkouden inkarnaatio.
Mikko Moilanen
> Tuli koko viestin lainaus ylle, mutten osannut sitä järkevästi
> lyhentääkään.
Näetkö, miten minä sen tein?
--
Internationale persona non grata http://kotisivu.dnainternet.net/moilami1
Hezzu
"H Markus Lang, hakuna matata" <ml...@elo.helsinski.fi> kirjoitti
viestissä:402B8937...@elo.helsinski.fi...
>
> Heikki Lahtinen wrote:
>
> > Kuitenkin parempaan ääntämykseen olisi johtanut, jos nimi olisi
kirjoitettu
> > (siis translitteroitu puolasta suomeksi vaikkapa "Leh Vawensa".
>
> Ja höpön pöpön. Enpä ole aikoihin kuullut mitään yhtä pöljää ehdotusta.
> Kuinka Sinun mielestäsi nimi "Shakespeare" tai "Göran Persson" pitäisi
Olisin odottanut ehdotusta, miten k o. nimi pitäisi kirjoittaa niin että sen
ääntämys tulisi yksiselitteisen selvästi ilmi.
--
Heikki L.
>>>lisää ruatsia kouluihin <<<
Jukka K. Korpela
> Olisin odottanut ehdotusta, miten k o. nimi pitäisi kirjoittaa niin
> että sen ääntämys tulisi yksiselitteisen selvästi ilmi.
Yksiselitteisyys ei ole mahdollista, mutta melko tarkasti voit esittää
ääntämyksen IPA-merkeillä. Tosin se edellyttäisi, että tietäisit
ääntämyksen ja tuntisit IPA:n. Ja luonnollisestikin IPA kuuluu vain
tieteellisiin esityksiin ja (yksinkertaistettuna) ääntämisohjeisiin.
Suosittelen edelleen, että keskityt opettelemaan oman nimesi
kirjoittamista, koska sekään ei näytä sinulta onnistuvan.
Hezzu
>
> Heikki Lahtinen wrote:
>
> > No tarkoitan mokilla sitä, että kun yleissivistystä kertyy lisää, niin
> > noihin suomalaisiin muotoiluihin voi todella kompastua.
>
> Tarkoittanet: kun ihmiseltä sivistystä puuttuu, niin hän ei tunnista
> historiallisia konventioita.
Konventio?
Suomi ei suinkaan ole ainut maa, jossa
> kuninkaiden ym. nimiä on mukautettu oman kielen mukaisiksi. Jos osaatte
> lukea, katsokaa vaikka jotain saksankielistä historiankirjaa.
Mahdollisesti ei ole, mutta mitä puolustelua näet sille, että alkeet
opetetaan sellaisessa muodossa, että kohteita ei pysty tunnistamaan niiden
perusteella, vaan, päin vastoin, joutuu ikään kuin opettelemaan alkeet
uudelleen? Yrjo. Georg.
Sitäpaitsi me puhumme kieletä, emme maasta.
>
> Minä en näe mitään estettä sille, että kuningas Jaakko säilyy kuningas
> Jaakkona suomen kielessä vast'edeskin.
Valitan :-(
>
> > sen oikeaa lähentelevä ääntämistapa taitaakin olla ylivoimaisen vaikeaa
> > tranlitteroida tälle pakanakielelle, jossa ei näytä olevan mitään
yleisesti
> > hyväksyttyä merkitsemistapaa esmes soinnillisille suhuäänteille (z
tulkitaan
> > ts:ksi jne )
>
> Ja höpön pöpön. Merkitsemistapoja on täsmälleen yksi, niin kuin ilmenee
> seuraavasta asiakirjasta. >
> <http://www.hut.fi/u/tuhkanen/Sery-C/Kotus-sz-hatut-FI.html>
Mitä tuolta sitten selviää?
Tuo "asiakirja" selvittää soinnilllisten suhuäänteiden translitterointia.
Mitä niistä selvittää, jos selvää ei ole edes se että soinillisia äänteitä
on!
Ja sehän nimenomaan ei ole selvää suomalaisille.
Z mielletään saksan kilen kautta yleisesti. ts:ksi. Keskivertosuomalainen
ei edes ota huomioon sellaista seikkaa, että s saattaisi olla soinniton tai
sonnillinen. Sille on vain s. Ja samon sille on vain z. joka äännetään ts.
Tseta, niinkuin se ennen kansakoulussa opetettiin.
>Hyväksyttyjen translitterointiperiaatteiden mukaan venäjän kirjain ?
latinaistetaan kirjaimella (??????? - i kino) ja >? latinaistetaan
kirjaimella ˛ (???? - ˇu˛a). Kirjaimia ja ˛ tarvitaan myös monien muiden
maiden nimistön >kirjoittamisessa. Myös Suomen kansallisen käytännön sekä
Suomessa hyväksytyn standardin mukaisesti on kirjoitettava >merkkejä ja ˛
käyttäen esimerkiksi T aikovski, Gorbat ov, T et enia, T ekki, Azerbaid˛an,
Bre˛nev.
No niin. Ed. lainaus on siitä mainitsemastasi "asiakirjasta" . Nuo
lainausmerkit eivät ole vähättelytarkoituksessa.
Voitaisiin sanoa, että on yksi tapa , jos ésim nuo suhuäännettä ilmaisevat
väkäiset olisivat tuotettavissa esmes tietokoneen standartinäppäimistöllä.
Mutta kun eivät ole.
Kymällään ne aina vaoidaan kirjoittaa.
Kehoittaisinkin sinua kirjoittamaan tusskillapaperille vaikkapa kaksi
viimeistä sanaa tuosta litaniasta, ja kysymään (mene vaikka
linja-autoasemalle) yleisältä, että miten nämä äännetään.
Vaikkaanpa, että et saa tulokseksi sitä, mitä tuo "asiakirjan" kirjoittaja
tarkoittaa.
Varmistu toki ensin siitä että ymmärrät itse, mitä hän tarkoittaa!
> Jospa ottaisit asioista selvää, ennen kuin
> rupeat tyhmyyttäsi toitottelemaan?
Tyhmähän minä olen, mutta quotesta ilmenee paremminkin sinun yliherkkyytesi
mielipiteisiin jotka poikkeavat omistasi.
Hezzu
>
> Heikki Lahtinen wrote:
>
> > Kuitenkin parempaan ääntämykseen olisi johtanut, jos nimi olisi
kirjoitettu
> > (siis translitteroitu puolasta suomeksi vaikkapa "Leh Vawensa".
>
> Ja höpön pöpön. Enpä ole aikoihin kuullut mitään yhtä pöljää ehdotusta.
> Kuinka Sinun mielestäsi nimi "Shakespeare" tai "Göran Persson" pitäisi
>
> Lech Wa³êsan nimen oikean kirjoitusasun olisi voinut tarkistaa mm.
> sivulta <http://www.helsinki.fi/~mlang/strip.html>.
>
Jos osaisit itse yhtään slaavilaista kieltä, ymmärtäisit.
--
Heikki L.
>>>lisää ruatsia kouluihin <<<
Ps osamisella tarkoitan osaamista, enkä pintapuolista tietämystä.
Harri Juntunen
> Näetkö, miten minä sen tein?
En. Näkyy vain kaksi riviä kyhäämääni kirjoitusta ja yksi rivi
sinulta.
Muuten koko sivu on täynnä valkoista - taidat olla velho mieheksi.
8-o
markus_fin
"Hezzu" <heikki....@pp.kpnet.fi> kirjoitti viestissä
news:c0gljn$9au$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
> Mitä niistä selvittää, jos selvää ei ole edes se että soinillisia äänteitä
> on!
>
> Ja sehän nimenomaan ei ole selvää suomalaisille.
>
> Z mielletään saksan kilen kautta yleisesti. ts:ksi.
Keskivertosuomalainen
> ei edes ota huomioon sellaista seikkaa, että s saattaisi olla soinniton
tai
> sonnillinen. Sille on vain s. Ja samon sille on vain z. joka äännetään ts.
> Tseta, niinkuin se ennen kansakoulussa opetettiin.
Keskivertosuomalaisen ei tarvitsekaan ottaa huomioon kaikenmaailman
ässävariaatioita.
Ulkomaisten sanojen lausuminen lähdekielen mukaisesti ei ole mitenkään
tarpeellista keskivertosuomalaiselle, keskivertokielenkäyttötilanteissa.
Eikä se ole edes mikään tavoiteltava asia.
m_f
markus_fin
"Hezzu" <heikki....@pp.kpnet.fi> kirjoitti viestissä
news:c0gj1e$5f1$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
Peugeot. Lausutaan suomessa "peugeot". Lech Walensa, lausutaan suomessa "leh
valensa". Citroen, lausutaan suomessa "sitroen". Tuntui lähinnä
naurettavalta, kun Walensan nimeä , silloin kun hän oli uutisissa pinnalla,
alettiin jollain radio- tai tv-kanavalla (en muista enää millä) yhtäkkiä
lausua "vauensa". Suomen kielessä ulkomaiset nimet, varsinkin oudompien
kielien nimet voi aivan hyvin lausua "niinkuin ne kirjoitetaan". Se on sitä
paitsi kuulijoillekin selkeämpääkin kuin älytön kikkailu muka lähdekielen
mukaisella ääntämyksellä.
m_f
Hezzu
"markus_fin" <marku...@hotmail.com> kirjoitti
viestissä:402d2...@news.dnainternet.net...
> Keskivertosuomalaisen ei tarvitsekaan ottaa huomioon kaikenmaailman
> ässävariaatioita.
> Ulkomaisten sanojen lausuminen lähdekielen mukaisesti ei ole mitenkään
> tarpeellista keskivertosuomalaiselle, keskivertokielenkäyttötilanteissa.
> Eikä se ole edes mikään tavoiteltava asia.
>
> m_f
Tohon e voi mitän muuta vasata kuin että ONPA
Hezzu
> news:c0gj1e$5f1$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
> >
> > "H Markus Lang, hakuna matata" <ml...@elo.helsinski.fi> kirjoitti
> > viestissä:402B8937...@elo.helsinski.fi...
> > >
> > > Heikki Lahtinen wrote:
> > >
> > > > Kuitenkin parempaan ääntämykseen olisi johtanut, jos nimi olisi
> > kirjoitettu
> > > > (siis translitteroitu puolasta suomeksi vaikkapa "Leh Vawensa".
> > >
> > > Ja höpön pöpön. Enpä ole aikoihin kuullut mitään yhtä pöljää
ehdotusta.
> > > Kuinka Sinun mielestäsi nimi "Shakespeare" tai "Göran Persson" pitäisi
> > > "translitteroida"? ©eikspiir ja Yrjö Pietarinpoika?
> >
> > Olisin odottanut ehdotusta, miten k o. nimi pitäisi kirjoittaa niin että
> sen
> > ääntämys tulisi yksiselitteisen selvästi ilmi.
>
> Peugeot. Lausutaan suomessa "peugeot".
Lech Walensa, lausutaan suomessa "leh
> valensa".
Niin niin , mutta ku tuo sun kirjotusasiu ei olekaan sama kuin alkuperäinen.
Seiis se oli Walesa.
Citroen, lausutaan suomessa "sitroen".
Tämä taas ei kulu koko asiaan.
>Tuntui lähinnä
> naurettavalta, kun Walensan nimeä , silloin kun hän oli uutisissa
pinnalla,
> alettiin jollain radio- tai tv-kanavalla (en muista enää millä) yhtäkkiä
> lausua "vauensa".
Saattoi tuntua, mutta se oli lähempänä oikeata kuin kirjoituksen mukainen
ääntäminen "valesa"
Suomen kielessä ulkomaiset nimet, varsinkin oudompien
> kielien nimet voi aivan hyvin lausua "niinkuin ne kirjoitetaan". Se on
sitä
> paitsi kuulijoillekin selkeämpääkin kuin älytön kikkailu muka lähdekielen
> mukaisella ääntämyksellä.
Voi voi voi, mutta voiko enää puolankieltä sivuuttaa "oudompana" kun se om
samassa EU:ssa meijän kaa?
Kaiken sen jälkeen, mitä olen kokenut ja näkenyt, en voi panna paljoakaan
arvoa sille, mikä on "kuulijoille selkempää"
markus_fin
"Hezzu" <heikki....@pp.kpnet.fi> kirjoitti viestissä
news:c0jc6i$15a$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
> > > Olisin odottanut ehdotusta, miten k o. nimi pitäisi kirjoittaa niin
että
> > sen
> > > ääntämys tulisi yksiselitteisen selvästi ilmi.
> >
> > Peugeot. Lausutaan suomessa "peugeot".
> Ei lausuta, vaan sanonko miten?
Jos tarjoat jotain pözöötä, olet väärässä. Se on peugeot, täysin
hyväksyttävästi ja suomen mukaisesti. Voi se olla myös peukeot, mutta kun
suomessa on sekä g että k, niin siksi oikeampi on peugeot.
>
> Lech Walensa, lausutaan suomessa "leh
> > valensa".
> Niin niin , mutta ku tuo sun kirjotusasiu ei olekaan sama kuin
alkuperäinen.
> Seiis se oli Walesa.
Minun virheeni. Mutta ei muuta perusasiaa, siis sitä, että nimi Lech Walesa
voidaan suomenkielisessä puheessa lausua "leh valesa" ja se on moitteetonta
suomea.
>> Citroen, lausutaan suomessa "sitroen".
> Tämä taas ei kulu koko asiaan.
Kuuluu, aivan siinä missä Lech Walesakin.
> >Tuntui lähinnä
> > naurettavalta, kun Walensan nimeä , silloin kun hän oli uutisissa
> pinnalla,
> > alettiin jollain radio- tai tv-kanavalla (en muista enää millä) yhtäkkiä
> > lausua "vauensa".
>
> Saattoi tuntua, mutta se oli lähempänä oikeata kuin kirjoituksen mukainen
> ääntäminen "valesa"
Oikea lausuminen suomenkielisessä yhteydessä on kirjoituksen mukainen
lausuminen.
> Suomen kielessä ulkomaiset nimet, varsinkin oudompien
> > kielien nimet voi aivan hyvin lausua "niinkuin ne kirjoitetaan". Se on
> sitä
> > paitsi kuulijoillekin selkeämpääkin kuin älytön kikkailu muka
lähdekielen
> > mukaisella ääntämyksellä.
>
> Voi voi voi, mutta voiko enää puolankieltä sivuuttaa "oudompana" kun se om
> samassa EU:ssa meijän kaa?
Suomalaiselle normaaliyleisölle kieli on hepreaa ja risuaitaa.
> Kaiken sen jälkeen, mitä olen kokenut ja näkenyt, en voi panna paljoakaan
> arvoa sille, mikä on "kuulijoille selkempää"
Kuulijoille selkeämpää on kuulla ulkomainen nimi niinkuin se kirjoitetaan,
jolloin kuulija nähdessään nimen kirjoitettuna pystyy välittömästi
yhdistämään kuullun nimen kirjoitettuun, tai pystyy tarvittaessa
kirjoittamaan nimen.
Kaikenlaiset vauensailut ovat lähinnä puhujan erinomaisuuden esittelyä.
m_f
Leo Herranen
news:402d2...@news.dnainternet.net:
> Citroen, lausutaan suomessa "sitroen".
Citroėn lausutaan ranskaksikin "sitroen".
--
(
-
Hezzu
"markus_fin" <marku...@hotmail.com> kirjoitti
viestissä:402d4...@news.dnainternet.net...
> Minun virheeni. Mutta ei muuta perusasiaa, siis sitä, että nimi Lech
Walesa
> voidaan suomenkielisessä puheessa lausua "leh valesa" ja se on
moitteetonta
> suomea.
> > >Tuntui lähinnä
> > > naurettavalta, kun Walensan nimeä , silloin kun hän oli uutisissa
> > pinnalla,
> > > alettiin jollain radio- tai tv-kanavalla (en muista enää millä)
yhtäkkiä
> > > lausua "vauensa".
Vai nauratti se sinua.... Hmm. No jos olet tota mieltä niin sitten olet,
mutta minä olen hyvin pahoillani mielipiteesi johdosta.
Ajatellaanpa, että nimi lausutaan muodossa "valesa" vaikkapa kymmenessä
ajankohtaisläetyksessä Yhdenteentoista sattuukin sitten tulemaan
puolankielen taitoinen, mahdollisesti maassa pitkään oleskellut
asiantuntija. Edellytätkö ihan todella, että tämän tulisi vastoin omaa
tietämystään ja taitamustaan ääntää tuo nimi väärällä tavalla? Sanonpa
sinulle, että se on yhtä mahdotonta kun konttaamalla kulkeminen sen jälkeen,
kun on oppinut kävelemään, pyörällä kaatuminen sen jälkeen, kun on oppinut
ajamaan, väärin soittaminen sen jälkeen, kun on oppinut taidon hallitsemaan
jne.
Tuo mielipiteesi viittaakin vähän Jukolan Jussin näkemykseen, kun hän
julisti yksitotisesti, että "viisuden alku on pokstaavissa".
Olemmehan toki yhtä mieltä siitä, että kaiken kirjoitetun takana aina on
ollut jonkinlainen tapa mongertaa asia oraalisesti, ja että kirjoitus on
hyvin puutteellinen tapa jäljitellä tuota oratoriota.
Viime kädessä nimien oikeassa ääntämyksessä on kyse kunnioituksesta nimen
tarkoittmaa osapuolta kohtaan. Tiedän sen siitä omakohtaisesti montakin
kertaa tekemästäni havainnosta, että pidän enemmän sellaisista
ulkomaalaisista, jotka ovat vaivautuneet lausumaan minun hyvin vaikeasti
äännettävän etunimeni oikein, kuin niistä jotka eivät ole tätä vaivaa
nähneet.
Eräs Jerry-niminen canadalainen halusi kerran opiskella nimeni oikeaa
ääntämystä ja muutaman harjoituksen jälkeen oppikin oikein hyvin . Minä
luulin, että asia oli sillä selvä, mutta hänpä ei ollutkaan tyytyväinen
siihen miten minä äänsin hänen nimensä. (olin tietysti jukolanjussimaisessa
junttiudessani pitänyt itsetään selvänä että minule riittää kirjoista
opittu tieto englannin ääntämissäännöistä.) Olin toki nähnyt, että
amerkkalaisilla useinkin tuota r- äännettään tuottessaan alaleuka tekee
hienoisen sivuliikkeen, mutta koska matkimiskykyni ei enää ollut aivan
pikkulapsen luokkaa, en käsittänyt että minun tulisi tehdä samoin. Kunnes
Jerry sitten tarttui leukaani ja sanoi että "this way". Niin minä sen
sitten opin. Tarvitseeko mainita, että meistä tuli tavallista paremmat
kaverit!
Kun ei paljoon pysty, sitä tärkeämpää on tehdä se vähä mihin pystyy, ja
nimien oikea ääntäminen saattaa edistää ihmisten välistä kanssakäymistä
siinä kuin lämmin hymykin. Niin että kun kansinvälinen kanssakäyminen
senkuin lisääntyy, niin...
Lyönpä vetoa, että enempää kansainvälisen markkinoinnin kuin diplomatiankaan
kursseilla ei sanota oppilaille, että "ihan sama, miten te ne äännätte".
>
> Kuulijoille selkeämpää on kuulla ulkomainen nimi niinkuin se kirjoitetaan,
> jolloin kuulija nähdessään nimen kirjoitettuna pystyy välittömästi
> yhdistämään kuullun nimen kirjoitettuun, tai pystyy tarvittaessa
> kirjoittamaan nimen.
Tuokin pätee vain joissakin ihan yksinkertaisissa tapauksissa. Miltähä
kuulostasi Gisgard d'Estaign kirjain kirjaimelta suomalaisittan äännettynä!
Tai vaikkapa Heath?
Ainoa paikka mihin tuo suosittelemasi menetelmä sopisi, on esrilaisten
alkukirjaimiin perustuvien lyhennysten ääntäminen.
Mutta oletkos kuullut yhdenkään toimittajan sanova "beebeesee" puhuessaan
BBC:stä? (minä olen kerran kuullut, ja tuo totinen ammattimies joka sen
sanoi, oli Erkki Raatikainen. Oli kait tullut kiinnittäneeksi asiaan
huomiota kun oli itse ollut tuon beebeeseen hommissa)
Ja pahinta on, että tässä ei ole mitään johdon mukaista käytäntöä, vaan
samat biibiisiin mongertajat sanovat ilmeenkään värähtämättä veeveevee piste
sejase.. esitellessään jotakin nettiosoitetta. Juttu on jopa kummallinen,
sillä uskoakseni netin käyttäjstä ainakin 90% tietää yhtä ja toista
englanninkielestä.
>
> Kaikenlaiset vauensailut ovat lähinnä puhujan erinomaisuuden esittelyä.
Kaikki me pyrimme aina antamaan itsestämme mahdollisimman hyvän kuvan.
Mikko Moilanen
> lausua "vauensa". Suomen kielessä ulkomaiset nimet, varsinkin oudompien
> kielien nimet voi aivan hyvin lausua "niinkuin ne kirjoitetaan". Se on sitä
> paitsi kuulijoillekin selkeämpääkin kuin älytön kikkailu muka lähdekielen
> mukaisella ääntämyksellä.
Se on käytännön sanelema realiteetti. Jokainen vähänkin järkeä ja
ymmärrystä omaava ymmärtää varmasti tämän, joten en katso
tarpeelliseksi perustella asiaa enempää.
ROMA locuta est, causa finita est.
markus_fin
"Leo Herranen" <herr...@exdecfinland.org> kirjoitti viestissä
news:Xns948F9F0...@130.133.1.4...
> "markus_fin" <marku...@hotmail.com> wrote in
> news:402d2...@news.dnainternet.net:
>
> > Citroen, lausutaan suomessa "sitroen".
>
Mitä sitten?
Ei lausuta suomeksi esimerkiksi sätröään.
m_f
markus_fin
"Mikko Moilanen" <mikko.m...@ty.mikkeliamk.fi> kirjoitti viestissä
news:874qtuq...@ty.mikkeliamk.fi...
> "markus_fin" <marku...@hotmail.com> writes:
>
> > lausua "vauensa". Suomen kielessä ulkomaiset nimet, varsinkin oudompien
> > kielien nimet voi aivan hyvin lausua "niinkuin ne kirjoitetaan". Se on
sitä
> > paitsi kuulijoillekin selkeämpääkin kuin älytön kikkailu muka
lähdekielen
> > mukaisella ääntämyksellä.
>
> Se on käytännön sanelema realiteetti. Jokainen vähänkin järkeä ja
> ymmärrystä omaava ymmärtää varmasti tämän, joten en katso
> tarpeelliseksi perustella asiaa enempää.
Aivan, sehän on itsestään selvää.
m_f
markus_fin
"Hezzu" <heikki....@pp.kpnet.fi> kirjoitti viestissä
news:c0klqm$ecm$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
silloin kun hän oli uutisissa
> > > pinnalla,
> > > > alettiin jollain radio- tai tv-kanavalla (en muista enää millä)
> yhtäkkiä
> > > > lausua "vauensa".
>
> Vai nauratti se sinua.... Hmm. No jos olet tota mieltä niin sitten olet,
> mutta minä olen hyvin pahoillani mielipiteesi johdosta.
>
> Ajatellaanpa, että nimi lausutaan muodossa "valesa" vaikkapa kymmenessä
> ajankohtaisläetyksessä Yhdenteentoista sattuukin sitten tulemaan
> puolankielen taitoinen, mahdollisesti maassa pitkään oleskellut
> asiantuntija. Edellytätkö ihan todella, että tämän tulisi vastoin omaa
> tietämystään ja taitamustaan ääntää tuo nimi väärällä tavalla?
En edellytä. Tarkoitan, ettei suomalaiselta ei-puolantaitoiselta tarvitse
edellyttää puolan kielen mukaista lausumista.
> Tuo mielipiteesi viittaakin vähän Jukolan Jussin näkemykseen, kun hän
> julisti yksitotisesti, että "viisuden alku on pokstaavissa".
Niin se onkin, kun kuulijan pitäisi tunnistaa kuulemansa nimen merkkijono
myöhemmin sanomalehdestä. Tai kirjoittaa nimi.
>
> Olemmehan toki yhtä mieltä siitä, että kaiken kirjoitetun takana aina on
> ollut jonkinlainen tapa mongertaa asia oraalisesti, ja että kirjoitus on
> hyvin puutteellinen tapa jäljitellä tuota oratoriota.
Niillä ei tarvitse olla mitään 1:1 vastaavuutta. Lech Walesa on
kirjoitettuna Lech Walesa joka kielellä (pois lukien mahdollisesti toisia
merkkijärjestelmiä käyttävät kielet). Jos joku kieli merkkijärjestelmän
sisällä kirjoittaa ulkomaiset nimet uudestaan niinkuin niiden arvellaan
ääntyvän, se on yksinomaan naurettavaa vääristelyä.
> Eräs Jerry-niminen canadalainen halusi kerran opiskella nimeni oikeaa
> ääntämystä ja muutaman harjoituksen jälkeen oppikin oikein hyvin . Minä
> luulin, että asia oli sillä selvä, mutta hänpä ei ollutkaan tyytyväinen
> siihen miten minä äänsin hänen nimensä. (olin tietysti
jukolanjussimaisessa
> junttiudessani pitänyt itsetään selvänä että minule riittää kirjoista
> opittu tieto englannin ääntämissäännöistä.) Olin toki nähnyt, että
> amerkkalaisilla useinkin tuota r- äännettään tuottessaan alaleuka tekee
> hienoisen sivuliikkeen, mutta koska matkimiskykyni ei enää ollut aivan
> pikkulapsen luokkaa, en käsittänyt että minun tulisi tehdä samoin.
Kunnes
> Jerry sitten tarttui leukaani ja sanoi että "this way". Niin minä sen
> sitten opin. Tarvitseeko mainita, että meistä tuli tavallista paremmat
> kaverit!
Ei voida edellyttää yleisenä sääntönä noudatettavaksi yleisessä
kielenkäytössä.
> Lyönpä vetoa, että enempää kansainvälisen markkinoinnin kuin
diplomatiankaan
> kursseilla ei sanota oppilaille, että "ihan sama, miten te ne äännätte".
Yleinen kielenkäyttö ei ole markkinoinnin tai diplomatian kurssi.
> Ainoa paikka mihin tuo suosittelemasi menetelmä sopisi, on esrilaisten
> alkukirjaimiin perustuvien lyhennysten ääntäminen.
> Mutta oletkos kuullut yhdenkään toimittajan sanova "beebeesee" puhuessaan
> BBC:stä? (minä olen kerran kuullut, ja tuo totinen ammattimies joka sen
> sanoi, oli Erkki Raatikainen. Oli kait tullut kiinnittäneeksi asiaan
> huomiota kun oli itse ollut tuon beebeeseen hommissa).
Jos se oli Erkki Raatikainen, niin lyön vetoa, ettei hän lausunut sitä
tuosta syystä, vaan ironisessa merkityksessä, mollatakseen suomen kielen
amerikkalaistumista. Tämän mielikuvan saa hänen radiopakinoistaan.
BBC kun voidaan lausua suomeksi beebeesee.
> > Kaikenlaiset vauensailut ovat lähinnä puhujan erinomaisuuden esittelyä.
>
> Kaikki me pyrimme aina antamaan itsestämme mahdollisimman hyvän kuvan.
Kikkailu ei anna hyvää kuvaa.
m_f
Mikko Moilanen
> Kaikki me pyrimme aina antamaan itsestämme mahdollisimman hyvän kuvan.
Taas väärin, sillä me emme pyri.
Leo Herranen
news:402df...@news.dnainternet.net:
>> > Citroen, lausutaan suomessa "sitroen".
>>
>> Citroën lausutaan ranskaksikin "sitroen".
>
> Mitä sitten?
>
> Ei lausuta suomeksi esimerkiksi sätröään.
Eikä ranskaksikaan.
En oikein ymmärrä mihin pyrit.
--
(
-
Markus Lang
Heikki "Hetsu" Lahtinen wrote:
> Olisin odottanut ehdotusta, miten k o. nimi pitäisi kirjoittaa niin että sen
> ääntämys tulisi yksiselitteisen selvästi ilmi.
Lech Wałęsa?
------------------------------
ml...@elo.helsinki.fi
http://www.helsinki.fi/~mlang/
Pekka Lahdenmäki
> Lech Wałęsa?
Ole jo viimeinkin hiljaa, kun et mistään mitään tiedä.
--
Pekka
Hezzu
"Markus Lang" <marku...@pp.nic.fi.inval.id> kirjoitti
viestissä:kToXb.2884$%5.1...@reader1.news.jippii.net...
>
> Lech Wa³źsa?
>
Kyllä, joku tuon tapainen se oisi oltava.
Mutta sitten jää vielä yksi ongelma. Näistä yleisimmistä
tekstintuottamisvekottimista ei sa aulos tuollaista väkästä e-kirjimeen
ilman erityisosaamista :-(
Juuri siitä syystä pidän myäs Kielitoimiston suositusta suhuäänteen
merkitsemisesta väkäs-ässällä vain hurskaana toivoimuksena.
Hurskas-sana sisältää tässä loukkaavaksi tarkoitetun latauksen viitaten
siihen että K. toimisto ei piittaa tuon taivaallista siitä, millä ihmiset
kirjoittavat, kunhan saavat itse ohjeita tuotettua :-(
Jukka K. Korpela
> Näistä yleisimmistä
> tekstintuottamisvekottimista ei sa aulos tuollaista väkästä
> e-kirjimeen ilman erityisosaamista :-(
Ehkä kannattaisi opetella se osaaminen sen sijaan, että ruikuttaa, että
tarvitaan osaamista.
Mutta kieltämättä sellainen voi olla vaikeaa, kun et ole omaa
nimeäsikään oppinut kirjoittamaan, vaikka indisiot viittaavat siihen,
että siinä on vain Ascii-merkkejä.
markus_fin
Tarkoitan että ranskalaisen sanan Citroen (en käytä pisteitä e:n päällä,
koska suomenkielisessä tekstissä se ei ole tarpeen, ja sen lisäksi niitä ei
vaivatta aina saa aikaan) ranskalainen ääntämys voi olla mitä tahansa ja
silti korrekti suomalainen ääntämys on sitroen. Ei luulisi olleen vaikeaa
ymmärtää mitä tarkoitin.
m_f
markus_fin
>
> Heikki "Hetsu" Lahtinen wrote:
>
> > Olisin odottanut ehdotusta, miten k o. nimi pitäisi kirjoittaa niin että
sen
> > ääntämys tulisi yksiselitteisen selvästi ilmi.
>
> Lech Wałęsa?
Ei käy. Naurettavaa risuaitailua suomenkielisessä tekstissä.
m_f
markus_fin
"Hezzu" <heikki....@pp.kpnet.fi> kirjoitti viestissä
news:c0ldbm$fr3$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
Yksi keino ratkaista ongelma on käyttää järkeä ja suomalaisia merkkejä.
Hattuässät helvettiin suomesta.
m_f
Hezzu
"Jukka K. Korpela" <jkor...@cs.tut.fi> kirjoitti
viestissä:Xns948FAF6C723B...@193.229.0.31...
> "Hezzu" <heikki....@pp.kpnet.fi> wrote:
>
> > Näistä yleisimmistä
> > tekstintuottamisvekottimista ei sa aulos tuollaista väkästä
> > e-kirjimeen ilman erityisosaamista :-(
>
> Ehkä kannattaisi opetella se osaaminen sen sijaan, että ruikuttaa, että
> tarvitaan osaamista.
>
> Mutta kieltämättä sellainen voi olla vaikeaa, kun et ole omaa
> nimeäsikään oppinut kirjoittamaan, vaikka indisiot viittaavat siihen,
> että siinä on vain Ascii-merkkejä.
>
enää sinun tontillasi.
Yksityisasia, vähän niinkuin alushousut ja se mitä ne sisältävät...
A propos, eräs vaihtoentoinen ratkaisu tuohon tämän ketjun alkuperäiseen
kysymykseen saattaakin olla se, että jos poika itse haluaa nimensä
kirjoitettavan Mijailovitsh... Silloin se ei ole enää kieliopillinen
kysymys, eikä niinollen kuuluisi kenellekään meistä.
markus_fin
> "Hezzu" <heikki....@pp.kpnet.fi> wrote:
>
> > Näistä yleisimmistä
> > tekstintuottamisvekottimista ei sa aulos tuollaista väkästä
> > e-kirjimeen ilman erityisosaamista :-(
>
> Ehkä kannattaisi opetella se osaaminen sen sijaan, että ruikuttaa, että
> tarvitaan osaamista.
Ei ole mitään tarvetta yrittää tuottaa suomenkieliseen tekstiin kaiken
maailman risuaitakirjaimia.
> Mutta kieltämättä sellainen voi olla vaikeaa, kun et ole omaa
> nimeäsikään oppinut kirjoittamaan, vaikka indisiot viittaavat siihen,
> että siinä on vain Ascii-merkkejä.
Jukka K. Korpelalla ei, vastoin omaa käsitystään, ole päätäntävaltaa toisten
nyyssienkäyttäjien päätöksiin.
On se valtava epäkohta, kun kirjoittajan sähköpostiosoitteesta käy ilmi,
että nimi saattaa olla Heikki Lahtinen, mutta kirjoittaja kirjoittaa nimellä
Hezzu. Jukka K. Korpela itse käyttää nimeä Yucca, mutta eihän se tähän
kuulu, eihän?
Jukka K. Korpelan tautofoninen häirikkökäyttäytyminen nyysseissä koskien
toisten nimimerkin tai sotketun osoitteen käyttöä on tunnettua. Kuluneella
viikolla koteihin jaettu tietoturvaopas lukuisine takana olevine tahoineen
viranomaisista tietotekniikkayrityksiin suosittaa tarkkaa harkintaa oman
sähköpostiosoitteen ilmoittamisessa nyysseissä. Myöhempien aikojen da Vinci
Jukka K. Korpela tosin tietää tämänkin asian paremmin ja jaksaa vittuilla
nimimerkin tai spämmineston vuoksi muokatun osoitteen käytöstä.
m_f
Hezzu
"markus_fin" <marku...@hotmail.com> kirjoitti
viestissä:402e7...@news.dnainternet.net...
No minä olenkin systemaattisesti olut käyttämättä hattuässiä siitä lähtien,
kun kirjoituskone vaihtui tietokoneeseen.
Mutta ei se kaikkia ongelmia ratkaissut. Kun ilmaisee suhu-ässän
sh-yhdistelmällä, niin suomalaiset ovt taipuvisia pistämään tavuviivan s:n
ja h:n väliin, mikä ilmenee, että ääneen luettaessa se useimmiten ei
äännykään yhtenä suhisevana ässänä, vaan juuri tuon kirjoituksen mukaisena
s:nä ja h:na.
Ja eiköhän tuskaani vielä lisännyt Venäjän presidentti Vladimir Putin
toissapäivänä lausuessaan televisiouutisissa "Mas-hadov"
Tuo tavuviiva minun lisäämäni sen merkiksi, että hän todellakin äänsi
kumankin äänteen erikseen, eikä siis tavoitellutkaan sitä venäläistä
äännettä joka kirjoitetaan "kolme keppiä ilman häntää" :-)
Mutta niinpä kyseessä ei olekaan venäläinen nimi, vaan taitaa olla jotakin
turkkilais-tataarilaista kieltä.
Merkitystähän tällä on tietysti vain niille, joilla on silmää ja korvaa
näille asioille, muille taitaa olla yhtä turha selittää kuin värisokealle
punaisen ja vihreän välistä eroa. Ne kun tiemmä väittävät, että ei niillä
mitään eroa ole :-)
Jukka K. Korpela
> Oman nimen kirjoittaminen, oikein tai väärin, ei ole missään
> tapauksessa enää sinun tontillasi.
Mitä tontit tähän kuuluvat? Sinä esittelet laveasti oppejasi nimien
kirjoittamisesta ja moitit muita niiden kirjoittamisesta, mutta et osaa
omaasi kirjoittaa _julkisella foorumilla_, jonka hyviin tapoihin on
aina kuulunut ilmoittaa oma nimensä.
Kaikki muut ovat luultavasti ymmärtäneet tämän suhteettomuuden paitsi
sinä.
> A propos,
Ei kannattaisi ranskaakaan yrittää kirjoittaa, ellei viitsi opetella
sitä. Ranskaksi kirjoitetaan "Ą propos". Suomessa käytetään myös
suomeen mukautettua muotoa "apropoo". Välimuodot eivät todellakaan ole
sivistyneempiä kuin "apropoo".
markus_fin
"Hezzu" <heikki....@pp.kpnet.fi> kirjoitti viestissä
news:c0m088$o45$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
>> No minä olenkin systemaattisesti olut käyttämättä hattuässiä siitä
lähtien,
> kun kirjoituskone vaihtui tietokoneeseen.
>
> Mutta ei se kaikkia ongelmia ratkaissut. Kun ilmaisee suhu-ässän
> sh-yhdistelmällä, niin suomalaiset ovt taipuvisia pistämään tavuviivan s:n
> ja h:n väliin, mikä ilmenee, että ääneen luettaessa se useimmiten ei
> äännykään yhtenä suhisevana ässänä, vaan juuri tuon kirjoituksen mukaisena
> s:nä ja h:na.
Ei ole ongelma. Ei se suhuässä kuitenkaan irtoa, vaikka mitä merkkiä
käyttäisi ja tavuviivaa sovittelisi. Ja haitanneeko tuo, suomi on suomi,
eikä siinä ole mitään häpeämistä miten me ulkomaisia nimiä tai sanoja
äännämme.
m_f
markus_fin
> "Hezzu" <heikki....@pp.kpnet.fi> wrote:
>
> > Oman nimen kirjoittaminen, oikein tai väärin, ei ole missään
> > tapauksessa enää sinun tontillasi.
>
> Mitä tontit tähän kuuluvat?
Sitä että Jukka K. Korpela ei tiedä missä kulkee tonttien rajat.
> Sinä esittelet laveasti oppejasi nimien
> kirjoittamisesta ja moitit muita niiden kirjoittamisesta, mutta et osaa
> omaasi kirjoittaa _julkisella foorumilla_, jonka hyviin tapoihin on
> aina kuulunut ilmoittaa oma nimensä.
Jukka K. Korpela luo säännöt omasta päästään ja vittuilee muille jotka eivät
hänen sääntöjään noudata.
"Et osaa kirjoittaa omaa nimeäsi" on tyypillinen korpelaaninen vinoilu, jota
nyysseissä on kuultu kyllästymiseen asti.
> Kaikki muut ovat luultavasti ymmärtäneet tämän suhteettomuuden paitsi
> sinä.
Tyypillinen korpelaaninen muka itsestäänselvyys, samoin kuin me-sanan käyttö
siinä merkityksessä että kaikki ovat Jukka K. Korpelan kanssa samaa mieltä.
>
> > A propos,
>
> Ei kannattaisi ranskaakaan yrittää kirjoittaa, ellei viitsi opetella
> sitä. Ranskaksi kirjoitetaan "Ą propos". Suomessa käytetään myös
> suomeen mukautettua muotoa "apropoo". Välimuodot eivät todellakaan ole
> sivistyneempiä kuin "apropoo".
Kun pitää sivistyneisyyden mittana risuaitakirjainten käyttöä on
ymmärrettävää että ei tajua omaa sivistymättömyyttään.
m_f
Mikko Moilanen
> Jukka K. Korpela luo säännöt omasta päästään ja vittuilee muille jotka eivät
> hänen sääntöjään noudata.
Ei luo, ja lähinnä ojentaa ja ohjaa.
Säännöt ovat ajatusta, vaikka nimien osalta ihmisille pitäisi antaa
sen verran liikkumavaraa, että ei tarvitsisi käyttää nimimerkkiä,
voidakseen olla oma itsensä.
Topi Lajunen
> "Leo Herranen" <herr...@exdecfinland.org> kirjoitti viestissä
> news:Xns948F84A...@130.133.1.4...
>> "markus_fin" <marku...@hotmail.com> wrote in
>> news:402df...@news.dnainternet.net:
>>
>>>> > Citroen, lausutaan suomessa "sitroen".
>>>>
>>>> Citroėn lausutaan ranskaksikin "sitroen".
>>>
>>> Mitä sitten?
>>>
>>> Ei lausuta suomeksi esimerkiksi sätröään.
>>
>> Eikä ranskaksikaan.
>>
>> En oikein ymmärrä mihin pyrit.
>
> Tarkoitan että ranskalaisen sanan Citroen (en käytä pisteitä e:n päällä,
> koska suomenkielisessä tekstissä se ei ole tarpeen, ja sen lisäksi niitä ei
> vaivatta aina saa aikaan)
Niinkin suuri vaiva, kuin yhden painalluksen sijasta täytyy painaa kaksi
kertaa. Øja e. ė.
> ranskalainen ääntämys voi olla mitä tahansa ja
Ei voi. Ranskalainen ääntämys on "sitroen".
-tl
Tommi P Uschanov
> Tarkoitan että ranskalaisen sanan Citroen
Ei ole mitään "ranskalaista sanaa Citroën". Kyseessä on hollannin
kielen sana citroën 'sitruuna'. Citroën-yhtiön perustajan André
Citroënin (1878-1935) isänisä oli Amsterdamin juutalaisia ja hänen
alkuperäinen sukunimensä oli Limoenman, mutta hän hollantilaisti
sen mennessään naimisiin.
--
"I have tried too, in my time, to be a philosopher; but, I don't
know how, cheerfulness was always breaking in." --Oliver Edwards
T P Uschanov tusc...@cc.helsinki.fi +358 (0)40 584 2720
Visit my home page! http://www.helsinki.fi/~tuschano/
markus_fin
"Topi Lajunen" <tlaj...@kolumbus.fi> kirjoitti viestissä
news:g2wxt99xe41l$.sc4a4cmv10p5$.dlg@40tude.net...
> Ei voi. Ranskalainen ääntämys on "sitroen".
Ei taatusti ole sitroen. Niinkuin suomalainen sen sanoo.
m_f
Markus Lang
Heikki Lahtinen wrote:
>>Tarkoittanet: kun ihmiseltä sivistystä puuttuu, niin hän ei tunnista
>>historiallisia konventioita.
>
> Konventio?
Jos vierassanat tuottavat vaikeuksia, niitä voi koettaa etsiä
sivistyssanakirjasta, vaikkapa tästä:
<http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/siv/sanatk.html>.
> Mahdollisesti ei ole, mutta mitä puolustelua näet sille, että alkeet
> opetetaan sellaisessa muodossa, että kohteita ei pysty tunnistamaan niiden
> perusteella, vaan, päin vastoin
Pitää olla: "päinvastoin".
> joutuu ikään kuin opettelemaan alkeet
> uudelleen? Yrjo. Georg.
Oppia ikä kaikki.
> Sitäpaitsi
Pitää olla: "sitä paitsi". - Etkö muuten hallitse pilkkusääntöjä?
> Z mielletään saksan kilen kautta yleisesti. ts:ksi. Keskivertosuomalainen
> ei edes ota huomioon sellaista seikkaa, että s saattaisi olla soinniton tai
> sonnillinen.
Minkälaisiin empiirisiin havaintoihin väitteesi perustuvat? Oletko
horissut jossain kapakassa?
> Kehoittaisinkin sinua kirjoittamaan tusskillapaperille vaikkapa kaksi
> viimeistä sanaa tuosta litaniasta, ja kysymään (mene vaikka
> linja-autoasemalle) yleisältä, että miten nämä äännetään.
Kyllä suomalaiset osaavat jo käyttää ihan tuskitta (?) kirjaimia š ja ž
ja tietävät, miten ne äännetään (erinäisiä skitsofreenikkoja lukuun
ottamatta).
Ylimalkaan vaatimuksesi eivät kestä moraalista tarkastelua.
1. Suomalaiset tietävät, että ulkomaalaisia nimiä ei useinkaan äännetä
niin kuin ne kirjoitetaan.
2. Suomalainen on valmis oppimaan tuon vieraan ääntöasun ja käyttämään
sitä kun on saanut sen tietoonsa.
3. Elämässä ja kielenkäytössä joutuu aina oppimaan uusia asioita, ja
hyveellinen ihminen on siihen valmis.
Vain tietyissä skitsofrenian muodoissa yksilö rupeaa riitelemään ja
rähjäämään kielen sääntöjen ja elämänvälttämättömyyksien kanssa (niin
kuin tässäkin keskustelussa on nähty; en viitsi mainita nimiä).
Täysijärkinen, hyveellinen ja sivistynyt ihminen ei voi yhtyä niihin
vaatimuksiin, joita täällä esittelet.
Surkeinta tässä kaikessa on tietenkin se, että Sinä itse et osaa etkä
viitsi kirjoittaa jaaritelmiasi kunnolla vaan tyydyt silkkaan
töhertelyyn. Jospa siirtyisit takaisin kirjoituskoneeseen - saisit
vähemmän vahinkoa aikaan?
Tyhmät sortuu elon tiellä, ja minä kernaasti sitä edesautan.
------------------------------
ml...@elo.helsinki.fi
http://www.helsinki.fi/~mlang/
Markus Lang
Heikki Lahtinen wrote:
> Mutta sitten jää vielä yksi ongelma. Näistä yleisimmistä
> tekstintuottamisvekottimista ei sa aulos tuollaista väkästä e-kirjimeen
> ilman erityisosaamista
Miksi et opettele? CHARMAP.EXE?
> Juuri siitä syystä pidän myäs Kielitoimiston suositusta suhuäänteen
> merkitsemisesta väkäs-ässällä vain hurskaana toivoimuksena.
Miksi et alennu ottamaan asioista selvää? Esimerkiksi täällä on ohjeet
merkkien näppäilemiseksi ihan suomen kielellä:
<http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/nappis.html#win>.
> Hurskas-sana sisältää tässä loukkaavaksi tarkoitetun latauksen viitaten
> siihen että K. toimisto ei piittaa tuon taivaallista siitä, millä ihmiset
> kirjoittavat, kunhan saavat itse ohjeita tuotettua
Oletko vielä paranoidinenkin? Mistä Sinä voit tietää, mikä
kielitoimiston asenne tosiasiallisesti on? Minkälaisiin empiirisiin
havaintoihin väitteesi perustuu?
> saattaakin olla se, että jos poika itse haluaa nimensä
> kirjoitettavan Mijailovitsh...
Tämä asia selvitettiin täysin järkeenkäyvästi jo aikoja sitten Helsingin
Sanomissa. Olet väärässä, kuten tavallisesti. En kuitenkaan viitsi
ruveta kaivamaan kyseistä juttua esille Sinun takiasi.
------------------------------
ml...@elo.helsinki.fi
http://www.helsinki.fi/~mlang/
markus_fin
>
> Heikki Lahtinen wrote:
> > Sitäpaitsi
>
> Pitää olla: "sitä paitsi". - Etkö muuten hallitse pilkkusääntöjä?
> Minkälaisiin empiirisiin havaintoihin väitteesi perustuvat? Oletko
> horissut jossain kapakassa?
> Vain tietyissä skitsofrenian muodoissa yksilö rupeaa riitelemään ja
> rähjäämään kielen sääntöjen ja elämänvälttämättömyyksien kanssa (niin
> kuin tässäkin keskustelussa on nähty; en viitsi mainita nimiä).
> Täysijärkinen, hyveellinen ja sivistynyt ihminen ei voi yhtyä niihin
> vaatimuksiin, joita täällä esittelet.
Tietyissä hesalaisen elvistelyn muodoissa yksilön henkinen topografia
pyörähtää oman navan ympäri Möbiuksen nauhaksi ja hän alkaa rähjäämään
ympäriinsä syytellen toisia moukiksi, idiooteiksi, skitsofreenikoiksi jne.
kuvitellen että se on täysijärkistä, hyveellistä ja sivistynyttä.
> Tyhmät sortuu elon tiellä, ja minä kernaasti sitä edesautan.
m_f
Markus Lang
Heikki Lahtinen wrote:
> Ja eiköhän tuskaani vielä lisännyt Venäjän presidentti Vladimir Putin
> toissapäivänä lausuessaan televisiouutisissa "Mas-hadov"
> Tuo tavuviiva minun lisäämäni sen merkiksi, että hän todellakin äänsi
> kumankin äänteen erikseen, eikä siis tavoitellutkaan sitä venäläistä
> äännettä joka kirjoitetaan "kolme keppiä ilman häntää" :-)
Voi hyvä jumala, miten joku voi olla noin t-y-h-y-m-ä!
Se nimi kirjoitetaan tavuittain todellakin Mas-ha-dov, ja olisi
virheellistä kirjoittaa se "Mašadov", koska siinä on kirjainyhdistelmä
s+h, niin kuin vaikkapa sanassa "pasha" tai "mieshenkilö".
Miksi et, reppana, ottanut tästä asiasta selvää ennen kuin rupesit
Vladimir Putinia ojentamaan ja meille pajunköyttä syöttämään? Etkö Sinä
pidä valehtelua ja ihmisten erehdyttämistä pahana asiana? Eikö olisi
kannattanut etsiä ensin jokin venäjänkielinen WWW-asiakirja ja varmistua
asiasta, esim. <http://lenta.ru/vojna/2000/01/29/mashadov/>? Tuommoinen
kun löytyi parissa sekunnissa...
> Merkitystähän tällä on tietysti vain niille, joilla on silmää ja korvaa
> näille asioille, muille taitaa olla yhtä turha selittää kuin värisokealle
> punaisen ja vihreän välistä eroa.
Nytpä oletkin itse värisokea ja nimesit oman tilanteesi sangen osuvasti.
Värisokea kana löysi kerrankin jyvän - omasta silmästään.
------------------------------
ml...@elo.helsinki.fi
http://www.helsinki.fi/~mlang/
Topi Lajunen
Niin, se on "sitroen", niinkuin ranskalainen sen sanoo.
-tl
Hezzu
"Markus Lang" <marku...@pp.nic.fi.inval.id> kirjoitti
viestissä:cRNXb.3203$a_3...@reader1.news.jippii.net...
>
>
> Vain tietyissä skitsofrenian muodoissa yksilö rupeaa riitelemään ja
> rähjäämään kielen sääntöjen ja elämänvälttämättömyyksien kanssa (niin
> kuin tässäkin keskustelussa on nähty; en viitsi mainita nimiä).
> Täysijärkinen, hyveellinen ja sivistynyt ihminen ei voi yhtyä niihin
> vaatimuksiin, joita täällä esittelet.
Sinulla lienee diagnoosien tekoon tarvittava lääkärin koulutus? Kenties
olet peräti psykiatri?
Hezzu
"Markus Lang" <marku...@pp.nic.fi.inval.id> kirjoitti
viestissä:C9OXb.3211$Hg4....@reader1.news.jippii.net...
>
> Heikki Lahtinen wrote:
>
> > Ja eiköhän tuskaani vielä lisännyt Venäjän presidentti Vladimir Putin
> > toissapäivänä lausuessaan televisiouutisissa "Mas-hadov"
> > Tuo tavuviiva minun lisäämäni sen merkiksi, että hän todellakin äänsi
> > kumankin äänteen erikseen, eikä siis tavoitellutkaan sitä venäläistä
> > äännettä joka kirjoitetaan "kolme keppiä ilman häntää" :-)
>
> Voi hyvä jumala, miten joku voi olla noin t-y-h-y-m-ä!
>
> Se nimi kirjoitetaan tavuittain todellakin Mas-ha-dov, ja olisi
> s+h, niin kuin vaikkapa sanassa "pasha" tai "mieshenkilö".
>
Sinä valehtelet kirkkain silmiln lainaamalla valikoivasti. Jos olisit
lainannut pari riviä lisää, siitä olisi käynyt yksiselitteisesti ilmi että
olin päätynyt kirjoisustavan suhteen samaan totuuteen kuin sinä seilaamalla
ympäri nettiä. (Olit tietysti senkin tehnyt kohta ensimmäisen kerran
Mashadovin nimen kuullessasi, vai? ) Mutta sinultahan olisi mennyt syy
ilkeilyyn :-(
Lienet joku virtuaalisukupolven tyylipuhdas edustaja. Silti haluaisin
muistuttaa sinua siitä, että ihmiset, joiden kanssa täällä keskustelet, ovat
ihan samanlaisia eläviä henkilöitä kuin ne, joita tapaat päivittäisessä
elämässäsi. Ei virtuaali-ihmisiä ole olemassakaan. Kannattaisi siis
noudattaa täällä samantapaista käyttäytymiskaavaa, jota varmasti joudut,
oman turvallisuutesikin takia, noudattamaan seurustellessasi ihmisten
kanssa kasvoista kasvoihin.
Mikko Moilanen
> Vain tietyissä skitsofrenian muodoissa yksilö rupeaa riitelemään ja
> rähjäämään kielen sääntöjen ja elämänvälttämättömyyksien kanssa (niin
> kuin tässäkin keskustelussa on nähty; en viitsi mainita nimiä).
> Täysijärkinen, hyveellinen ja sivistynyt ihminen ei voi yhtyä niihin
> vaatimuksiin, joita täällä esittelet.
Markuksella "tietoa" ja "näkemystä" riittää, vaikka papukaija väkisin
mieleen tulee hänestä. Tietenkin, voi realiteetit aina unohtaa, ja voi
jopa ruveta esittämään satojen eri kielien ja murteiden maailmassa,
että on olemassa universaali oikea tapa ääntää vaikkapa nimiä.
Markus hyvä, ei kaikki halua ikinä ääntää samoin, ja se on tosi hyvä
niin. Olisihan se hienoa, jos kaikki osaisivat kaikkia kieliä, mutta
kun ei osaa, niin silloin pitäisi riittä samanlainen kirjoitusasu,
josta ihmiset voivat tarkistaa tarkoittavatko samaa henkilöä esim.
Vaikka kaikki osaisivat kaikkia kieliä, niin tällöinkin jotkut ihmiset
ääntäisivät eri tavoin.
Ps. Minulla ei ole diagnosoitu skitsofreniaa, mutta kinnostaisi
tietää, että nimitteleekö Markus useinkin halveksuvasti ja
ylimielisesti ihmisiä eri sairaiksi?
Pps. Skitsofreania taitaa olla ikävä sairaus oikeasti, mutta
ilmeisesti Markuksen moraali näkee sopivaksi nimitellä ihmisiä
vammoilla kuten "vammainen", "skitsofreninen", "masentunut",
"sokea", "kuuro" tai "mykkä"?
Ppps. Minulle kai opetettiin jo ala-asteella, että niin ei saa tehdä,
ja taitaapi olla niin, että opin sain kotona enkä koulussa. Yleensä
kai ihmiset viimeistään ala-asteella oppivat tiettyjä perusasioita
sosiaalisesta kanssakäymisestä? Missä olit Markus silloin, kun älyä ja
ymmärrystä jaettiin tahi kaytössääntöjä opetettiin?
Pete
"Markus Lang" <marku...@pp.nic.fi.inval.id> wrote in message
news:cRNXb.3203$a_3...@reader1.news.jippii.net...
> Oletko horissut jossain kapakassa?
Poikaparka. Ahdistustasi seuratessa tulee väkisinkin mieleen, että olet
saanut joskus selkäsaunan "kapakassa" tai muualla ihmisten ilmoilla. Ja jos
et ole, niin pitäisi.
Pete
markus_fin
Aivan, ja suomalainen lausuu sanan "sitroen", eikä niinkuin ranskalainen.
m_f
Ville Eloranta
> Oletko vielä paranoidinenkin? Mistä Sinä voit tietää, mikä
> kielitoimiston asenne tosiasiallisesti on? Minkälaisiin empiirisiin
> havaintoihin väitteesi perustuu?
Luulisi noin turhantarkan ihmisen tietävän, että Kielitoimiston nimi
alkaa versaalilla. "Pata kattilaa jne."
--
Ville Eloranta
Markus Lang
Ville Eloranta wrote:
> Luulisi noin turhantarkan ihmisen tietävän, että Kielitoimiston nimi
> alkaa versaalilla. "Pata kattilaa jne."
Jos ulkoasiainministeriö kirjoitetaan pienellä, niin eikähän se kelpaa
kielitoimistollekin.
Markus Lang
Mikko Moilanen wrote:
> Tietenkin, voi realiteetit aina unohtaa, ja voi
> jopa ruveta esittämään satojen eri kielien ja murteiden maailmassa,
> että on olemassa universaali oikea tapa ääntää vaikkapa nimiä.
Syyllistyt virhepäättelyyn hyppäämällä yksityisestä yleiseen. Useista
kielistä (tässä tapauksessa puolasta) on olemassa useita muotoja, muiden
muassa ns. yleiskieli, jota käytetään julkisissa ja virallisissa
yhteyksissä. Jos halutaan päätellä, miten puolankielinen nimi on
äännettävä, ulkomaalaisen kannattaa noudattaa nimenomaan tuota
yleiskielen mukaista ääntämystä.
Toki on olemassa kieliä, joista on useita eroavia muotoja jopa valtion
tasolla (mm. viro ja norja), mutta näillä ei ole vaikutusta siihen,
miten puolankielisiä nimiä on äännettävä.
> Markus hyvä, ei kaikki halua ikinä ääntää samoin, ja se on tosi hyvä
> niin.
Nii-in. Eivät kaikki halua noudattaa liikennesääntöjäkään, ja se on tosi
hyvä niin. Liikennesäänöt ja oikekrujoitussäänöt vittu ahistaa!
> Vaikka kaikki osaisivat kaikkia kieliä, niin tällöinkin jotkut ihmiset
> ääntäisivät eri tavoin.
Nii-in. Vastarannan kiiskiä meillä aina riittää. Olisi aika pelottavaa
sulautua joukkoon ja olla aivan samanlainen kuin muut. Huu.
> Ps. Minulla ei ole diagnosoitu skitsofreniaa, mutta kinnostaisi
> tietää, että nimitteleekö Markus useinkin halveksuvasti ja
> ylimielisesti ihmisiä eri sairaiksi?
Minua kiinnostaisi tietää, miksi jotkut suhtautuvat niin halveksuvasti
ja ylimielisesti kielenhuoltoon. Voisiko siinä psykiatrisilla seikoilla
olla sijansa?
> Pps. Skitsofreania taitaa olla ikävä sairaus oikeasti, mutta
> ilmeisesti Markuksen moraali näkee sopivaksi nimitellä ihmisiä
> vammoilla kuten "vammainen", "skitsofreninen", "masentunut",
> "sokea", "kuuro" tai "mykkä"?
"Ilmeisesti"? Voisitko luetella semmoisia tilanteita, joissa olen
käyttänyt lainaamiasi sanoja? Ovatko ne varmasti sitaatteja minun
kirjoituksistani? :-)
> Missä olit Markus silloin, kun älyä ja
> ymmärrystä jaettiin tahi kaytössääntöjä opetettiin?
Esikoulussa. (Mutta se on pitkä juttu...)
------------------------------
ml...@elo.helsinki.fi Mainostilaa vuokrattavana!
http://www.helsinki.fi/~mlang/ Förbjudet att fästa reklam!
Markus Lang
Heikki Lahtinen wrote:
> Sinä valehtelet kirkkain silmiln lainaamalla valikoivasti. Jos olisit
> lainannut pari riviä lisää, siitä olisi käynyt yksiselitteisesti ilmi että
> olin päätynyt kirjoisustavan suhteen samaan totuuteen kuin sinä seilaamalla
> ympäri nettiä.
Valitettavasti sellaista seikkaa ei ainakaan lisensiaatti
sepustelmastasi löytänyt. Olisi auttanut, jos olisit ilmaissut asiasi
yksiselitteisemmin.
> (Olit tietysti senkin tehnyt kohta ensimmäisen kerran
> Mashadovin nimen kuullessasi, vai? )
Kyllä, koska olin itse luullut, että ilmauksessa "Tshetshenian
presidentti Aslan Mashadov" olisivat kaikki sh:t suhu-s:n merkkejä.
Radio- ja TV-uutisissa kuitenkin äännettiin [mashadov], ja
uteliaisuuteni heräsi. (Sen sijaan ilmaus "Tšetšenian presidentti Aslan
Mashadov" olisi yksiymmärteisempi.)
Lapsena luulin myös, että eräs japanilainen kaupunki olisi (tavuittain)
nimeltään Hi-ros-hi-ma, mutta oikeasti se on Hirošima. Tässäkin š:n
käyttö olisi säästänyt väärinkäsitykseltä. Samoin "Fudžijama" olisi
helpompi ääntää kuin "Fujiyama".
> Mutta sinultahan olisi mennyt syy
> ilkeilyyn :-(
Nii-in, Sinussahan ei voi olla vikaa.
> Silti haluaisin
> muistuttaa sinua siitä, että ihmiset, joiden kanssa täällä keskustelet, ovat
> ihan samanlaisia eläviä henkilöitä kuin ne, joita tapaat päivittäisessä
> elämässäsi.
Päivittäisessä elämässäni en ole aikoihin tavannut ketään, joka olisi
ruvennut opettamaan täydellisiä perättömyyksiä niin ylimielisesti ja
itsevarmasti kuin Sinä olet viime päivinä tehnyt.
------------------------------
ml...@elo.helsinki.fi
http://www.helsinki.fi/~mlang/