Suomessa käytettävä desimaalierotin
Sami Nilainen
kahden desimaalin tarkkuudella kirjoitetaan siis muodossa 3,14.
Olemme kuitenkin varmaan kaikki huomanneet, kuinka moni käyttää pistettä
pilkun sijasta (esimerkiksi 3.14). Syy ei ole mikään maailman ihmeellisin,
mutta aika yleistä tuntuu silti tänä päivänä olevan. Siksi kysynkin: onko
kenties pistekin "sallittu" desimaalierotin?
Oho, vastaan itselleni: pilkku (,) on suositeltava mutta piste (.) on
hyväksytty. Tämä ilmeisesti vuodesta 1981 lähtien.
Kaikkea sitä guuglettamalla oppii...
Kalle Kivimaa
> Oho, vastaan itselleni: pilkku (,) on suositeltava mutta piste (.) on
> hyväksytty. Tämä ilmeisesti vuodesta 1981 lähtien.
Luepa se loppuun:
"Suomessa suositellaan käytettäväksi desimaalipilkkua."
Pilkku on siis näemmä se standardi koko maailmassa, ei siis ole meidän
vikamme, jos esim. amerikkalaiset käyttävät sitä huonompaa vaihtoehtoa :)
--
* Sufficiently advanced magic is indistinguishable from technology (T.P) *
* PGP public key available @ http://www.iki.fi/killer *
Jukka K. Korpela
> "Sami Nilainen" <b...@titude.com.invalid> writes:
>> Oho, vastaan itselleni: pilkku (,) on suositeltava mutta piste (.)
>> on hyväksytty. Tämä ilmeisesti vuodesta 1981 lähtien.
>
> Luepa se loppuun:
>
> "Suomessa suositellaan käytettäväksi desimaalipilkkua."
"Se" on tässä ilmeisestikin
http://www.nls.fi/ptk/pyk-kasikirja/standardit/iso9735/desimaali.html
joka on ISO 9735:n eli EDIFACT-standardin kuvausta. Tällä kuvauksella
ei tietenkään ole mitään normatiivista asemaa. Mutta ainakin seuraava
kohta siitä on sinänsä paikkansapitävä, siis oikea kuvaus normeista:
"ISO:n suosittelema desimaalierotin on pilkku (,), mutta myös piste (.)
hyväksytään. (ks ISO 31-1:1981). Molemmat merkit sisältyvät tason A ja
tason B merkistöön, ja molemmat vaihtoehdot hyväksytään." Tuo
"hyväksytään" tosin on epämääräinen ilmaisu, mutta kontekstissaan
luettuna ehkä riittävän selvä. Se tarkoittaa, että EDIFACT-standardi
sallii molemmat. EDIFACT on digitaaliseen ("sähköiseen") datansiirtoon
tarkoitettu järjestelmä, joka ei tietenkään edes pyri asettamaan
normeja suomen kielelle eikä millekään muullekaan kielelle.
ISO 31-1 on fysikaalisten suureiden esittämistä koskeva standardi,
mutta sen mukaisia merkintöjä tietysti käytetään myös yleiskielisessä
tekstissä. Suomenkielisessä tekstissä on tietysti tällöin käytettävä
desimaalierottimena pilkkua, varsinkin ISO 31 -standardisarjan eräiden
osien määrittely Suomen kansallisiksi standardeiksi sanoo tämän
erikseen.
Viittaus ISO 31-1:een on kyllä hiukan outo, koska yleiset periaatteet
lukujen esittämisestä fysikaalisia suureita ilmoitettaessa sisältyvät
sarjan ensimmäiseen osaan ISO 31-0, joka on julkaistu suomalaisena
standardina "SFS-ISO 31-0 + A1 Suureet ja yksiköt. Osa 0: Yleiset
periaatteet - Quantities and units. Part 0: General principles".
ISO 31-1 on jo spesifisempi, joskin varsin laaja: "Quantities and units
-- Part 1: Space and time". Sen voimassa oleva versio on vuodelta 1992.
(Luultavasti on tarkoitettu ISO 31-0:aa. Senkin nykyversio on
vuodelta 1992.)
Yleisenä vihjeenä voisi antaa, että standardeihin viitattaessa _ei_
kannata ilmoittaa vuosilukua, ellei todella haluta viitata sen
erityiseen versioon vastakohtana kaikille aiemmille ja tuleville.
Varsinkin hakuteoksissa se aiheuttaa jatkuvasti ongelmia. Viittaus
näyttää ehkä hienolta, kun se on pitempi ja teknisemmän näköinen, mutta
vuosiluvun informaatioarvo on yleensä negatiivinen eli se on joko
hyödytön tai harhaanjohtavuudessaan haitallinen.
> Pilkku on siis näemmä se standardi koko maailmassa, ei siis ole
> meidän vikamme, jos esim. amerikkalaiset käyttävät sitä huonompaa
> vaihtoehtoa :)
Itse asiassa piste on kyllä käytännöllisempi vaihtoehto, kuten jossakin
keskustelussa täälläkin on joskus todettu. Selvimmin tämä ilmenee
silloin, kun luetellaan lukuja, joissa on desimaaliosa, esimerkiksi
1,2, 3,4, 0,5, 1,1, 1,2, 3,4, 0,5, 1,1 (joka on hankalan näköistä
varsinkin silloin, kun fontti on suhteellinen ja välilyönnit kapeita
esimerkiksi palstan kapeuden takia lehdessä).
--
Yucca
Vastauksia ryhmässä sfnet.keskustelu.kieli usein kysyttyihin
kysymyksiin: http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/kielet/vukk.html
Sami Nilainen
"Kalle Kivimaa" <nos...@killeri.net> wrote in message
news:87eksub...@killer.killeri.net...
> "Sami Nilainen" <b...@titude.com.invalid> writes:
> > Oho, vastaan itselleni: pilkku (,) on suositeltava mutta piste (.) on
> > hyväksytty. Tämä ilmeisesti vuodesta 1981 lähtien.
>
> Luepa se loppuun:
>
> "Suomessa suositellaan käytettäväksi desimaalipilkkua."
>
?
Enkö minä niin kirjoittanutkin?
(Mitä tarkoitat?)
?
Jukka K. Korpela
> Enkö minä niin kirjoittanutkin?
Kirjoitit, että piste olisi hyväksytty desimaalierottimeksi (jo vuonna
1981), mitä ilmeisimmin tarkoittaen, että se olisi hyväksytty suomen
kieleen. Niin ei siis ole, vaan kuten toisaalla tässä threadissä
kerron, se on hyväksytty EDIFACT-standardiin - mikä ei ole mitenkään
yllättävää. Esimerkiksi ohjelmointikielissä on yleensä hyväksytty
_vain_ piste desimaalierottimena. Tämä tietysti heijastaa anglosaksista
alkuperää. Mutta se ei tee desimaalipistettä suomen kielessä
hyväksytyksi.
Itse asiassa olisi sangen hämmentävää, jos suomen kielessä
käytettäisiin molempia, koska kielessämme vanhastaan käytetään pistettä
tuhansien erottimena - mikä ei (ainakaan enää nykyisin) ole hyvä
käytäntö mutta edelleen käytössä, eikä sitä voi jättää huomiotta.
Pahimmillaan ei lukija tietäisi, tarkoittaako 1.005 tuhattaviittä vai
hiukan yli yhtä. Teknisissä yhteyksissä, joissa ei käytetä
tuhaterottimia, tätä ongelmaa ei useinkaan synny.
MR
"Jukka K. Korpela" wrote:
>
> Kalle Kivimaa <nos...@killeri.net> wrote:
>
> > Pilkku on siis näemmä se standardi koko maailmassa, ei siis ole
> > meidän vikamme, jos esim. amerikkalaiset käyttävät sitä huonompaa
> > vaihtoehtoa :)
>
Olisikohan tuo pisteen käyttö peräisin
amerikkalaisten ensimmäisten tietokoneiden ajoilta.
> Itse asiassa piste on kyllä käytännöllisempi vaihtoehto, kuten jossakin
> keskustelussa täälläkin on joskus todettu. Selvimmin tämä ilmenee
> silloin, kun luetellaan lukuja, joissa on desimaaliosa, esimerkiksi
> 1,2, 3,4, 0,5, 1,1, 1,2, 3,4, 0,5, 1,1 (joka on hankalan näköistä
Tuolla myöhemmin otitkin esille ohjelmointikielet.
Yllä esille ottamasi lukusarja ei toimisi alkuunkaan
vaikkapa fortranin data-lausessa, jossa käytetään
pilkkua erottamaan luvut toisistaan. Tai mikseipä
toimisikin, jos dimensio olisi kahdeksan sijasta 16.
Väärin kuitenkin toimisi tulosta ajatellen. Pilkkua
käytetään siellä monessa muussakin yhteydessä, aivan kuten
tavallisessakin kielessä, erottamaan asioita toisistaan.
Sami Nilainen
"Jukka K. Korpela" <jkor...@cs.tut.fi> wrote in message
>
> Itse asiassa olisi sangen hämmentävää, jos suomen kielessä
> käytettäisiin molempia, koska kielessämme vanhastaan käytetään pistettä
> tuhansien erottimena - mikä ei (ainakaan enää nykyisin) ole hyvä
> käytäntö mutta edelleen käytössä, eikä sitä voi jättää huomiotta.
> Pahimmillaan ei lukija tietäisi, tarkoittaako 1.005 tuhattaviittä vai
> hiukan yli yhtä. Teknisissä yhteyksissä, joissa ei käytetä
> tuhaterottimia, tätä ongelmaa ei useinkaan synny.
>
Ei olisi vaan _on_ hämmentävää. _Hyvässä_ suomen kielessä ei toki käytetä
kuin pilkkua desimaalierottimena, mutta kaiken maailman nyyssit ja muut ovat
pullollaan epäkorrektia kieltä - mukaan lukien epämääräiset desimaali- ja
tuhaterottimet.
Noh, ottaen huomioon kuinka jo pelkät yhdys sana virheet yleistyvät
yleistymistään, pilkunviilaaminen erottimien tiimoilta taitaa olla melkein
täysin turha juttu : )
Ville Eloranta
> Itse asiassa piste on kyllä käytännöllisempi vaihtoehto, kuten
jossakin
> keskustelussa täälläkin on joskus todettu. Selvimmin tämä ilmenee
> silloin, kun luetellaan lukuja, joissa on desimaaliosa, esimerkiksi
> 1,2, 3,4, 0,5, 1,1, 1,2, 3,4, 0,5, 1,1 (joka on hankalan näköistä
> varsinkin silloin, kun fontti on suhteellinen ja välilyönnit kapeita
> esimerkiksi palstan kapeuden takia lehdessä).
En nyt ota kantaan puolesta enkä vastaan, mutta noihin tapauksiinhan on
suositettu käytettäväksi puolipistettä, jotta lukujen erottaminen
toisistaan helpottuisi. Siis 1,2; 3,4; 0,5; 1,1 jne.
--
Ville Eloranta
Jani Miettinen
> Itse asiassa piste on kyllä käytännöllisempi vaihtoehto, kuten
> jossakin keskustelussa täälläkin on joskus todettu.
Piste on minustakin *paljon* käytännöllisempi.
Ville Eloranta vastauksessaan muistutti puolipisteen käytöstä,
mutta minusta se on ruma ratkaisu mm. siitä syystä, että jo listan
laatimista aloitettaessa olisi hyvä tietää, tuleeko mukaan yksikin
desimaaliluku, jonka takia pitäisi käyttää puolipistettä.
Jos ajatellaan, että pisteen käyttö olisi käytännöllisempi tapa, ja
käyttö kuitenkin sallitaan virallisesti vasta sitten, kun sitä
käytetään laajalti, niin minkätasoinen virhe olisi desimaalipisteen
käyttö tällä hetkellä?
Leo Herranen
news:4031eb13$0$29962$39db...@news.song.fi:
> Ei olisi vaan _on_ hämmentävää. _Hyvässä_ suomen kielessä ei
> toki käytetä kuin pilkkua desimaalierottimena, mutta kaiken
> maailman nyyssit ja muut ovat pullollaan epäkorrektia kieltä -
> mukaan lukien epämääräiset desimaali- ja tuhaterottimet.
Onko jotain hyvää syytä olla käyttämättä välilyöntiä tuhaterottimena,
jos sellainen tarvitaan?
--
(
-
MR
Tapahan se on sekin. Kunhan saat ne triljoonasi
kuitenkin ahdettua samalle riville. ;)
Jukka K. Korpela
>> Onko jotain hyvää syytä olla käyttämättä välilyöntiä
>> tuhaterottimena, jos sellainen tarvitaan?
>>
> Tapahan se on sekin. Kunhan saat ne triljoonasi
> kuitenkin ahdettua samalle riville. ;)
Toisin sanoen on se hyvä syy olla käyttämättä välilyöntiä, että
yhdistävä välilyönti on parempi. Yhdistävän välilyönnin saa esimerkiksi
Wordissä aikaan näppäilyllä Ctrl+Shift+välilyönti. Se on itse asiassa
helppoa, kun siihen tottuu. Muissa Windows-ohjelmissa toimii Alt+0160,
esim. Windows XP:n WordPadissä myös a0 Alt+x (ellei edeltävä merkki ole
numero eikä kirjan a - f). Tuo viimeksi mainittu onkin aika viileä
tapa; a0:han on yhdistävän välilyönnin Unicode-koodiarvo ja Alt+x
muuttaa sen kyseiseksi merkiksi. Hyödyllisempi Alt+x on silloin, kun
pitää kirjoittaa joitakin harvinaisempia merkkejä, joita ei viitsisi
aina erikseen poimia Merkistöstä. <mainos>Lukekaa Alt+x:stä lisää
tuoreesta MikroPC:stä.</mainos>
Vaikeampi on sitten tottua siihen, että huolellisesti kirjoitetut
yhdistävät välilyönnit ja muut hienoudet tippuvat matkan varrella, kun
teksti siirretään johonkin hienoon ladontajärjestelmään. Mutta niissä
operaatioissa pitää muutenkin olla tarkkana.
Ai niin, periaatteessa on toki myös kapea yhdistävä välilyönti, U+202f
narrow no-break space, mutta se ei todellakaan toimi hyvin, koska se
puuttuu useimmista tavallisista fonteista eivätkä ohjelmat osaa
käsitellä sitä.
Jukka K. Korpela
> Jos ajatellaan, että pisteen käyttö olisi käytännöllisempi tapa, ja
> käyttö kuitenkin sallitaan virallisesti vasta sitten, kun sitä
> käytetään laajalti, niin minkätasoinen virhe olisi desimaalipisteen
> käyttö tällä hetkellä?
Kahdentoista pisteen virhe. :-)
Käytännössähän desimaalipistettä jo käytetään aika paljon suomen
kielessä. Jos sitä käyttää, niin tärkeintä on huolehtia siitä, ettei
pääse syntymään monitulkintaisuutta. Oikeastaan pitäisi varmistaa, että
kun satunnainen lukija lukee mielivaltaisen kohdan, ei voi syntyä
käsitystä, että 1.005 tarkoittaa sitä, mitä se suomessa vanhastaan
tarkoittaa. Jos tekstissä esimerkiksi esiintyy vain lukuja, joissa on
yksi tai kaksi numeroa desimaalipisteestä oikealle, ei väärinkäsityksen
vaaraa voine syntyä.
Tietenkään missään kovin virallisessa yhteydessä ei desimaalipistettä
kannata käyttää toistaiseksi.
Harri Juntunen
> Pilkku on siis näemmä se standardi koko maailmassa,
Ja se on hyvä. Verkkopankitkin ovat oikealla tiellä: ne eivät
hyväksy pistettä maksettavan summan desimaalierottimeksi.
--
Harri Juntunen
harri . juntunen @ kolumbus . fi
Jani Miettinen
>> Pilkku on siis näemmä se standardi koko maailmassa,
>
> Ja se on hyvä. Verkkopankitkin ovat oikealla tiellä: ne eivät
> hyväksy pistettä maksettavan summan desimaalierottimeksi.
Tämä itse asiassa johtunee juuri siitä, minkä Korpelakin tuossa jo
toi esille: mahdollisuus sekoittaa desimaalierottimena käytetty
piste tuhaterottimena käytettyyn pisteeseen, tai oikeammin
hankaluus erottaa noita kahta toisistaan.
--
Mummipappa: Valkoihoinen elämänmuoto, jolla on lapsenlapsia,
esiintyy nakuna, käyttää silinterihattua ja on vaihtanut
sukupuolta.
Tapani Kunnas
news:Xns9492A7B...@130.133.1.4...
/t
Tapani Kunnas
merkintätapa: esim. "29.2" kun pitäisi olla "29.2.". Vaan onneksi
asiayhteydestä useimmiten selviää, mitä tarkoitetaan.
Vielä enemmän asian vierestä: vieläkö kouluissa opetetaan tekemään ykkönen
näin "/" vaikka se painetussa tekstissä on aina näin "1" (tarkoitan siis
tuota ylhäällä olevaa väkästä)?
/t
Jukka K. Korpela
>> Onko jotain hyvää syytä olla käyttämättä välilyöntiä
>> tuhaterottimena, jos sellainen tarvitaan?
>>
> Voi tulla luvun keskelle rivinvaihto?
Voi. Siksi onkin syytä käyttää yhdistävää välilyöntiä (no-break space),
ks. http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/nbsp-fi.html
Tosin tämä on typografisesti hiukan epätyydyttävää, koska sekä
tavallinen välilyönti että yhdistävä välilyönti ovat liian leveitä.
Ohuke (thin space, U+2009) olisi typografisesti parempi, mutta siihen
liittyy monta ongelmaa, alkaen siitä, että se ei kuulu ISO Latin 1:een
eikä sisälly useimpiin fontteihin.
Tommi Nieminen
> Vielä enemmän asian vierestä: vieläkö kouluissa opetetaan tekemään ykkönen
> näin "/" vaikka se painetussa tekstissä on aina näin "1" (tarkoitan siis
> tuota ylhäällä olevaa väkästä)?
Eikös uusimmassa kaunokirjoitusmallissa nimenomaan pidetty huolta
tulevaisuuden äänestäjien hukkaäänistä lisäämällä ykköseen väkänen ja
poistamalla seiskasta poikkiviiva?
--
.... Tommi Nieminen .... tommi underline nieminen at luukku dot com ....
Do not do unto others as you would they should do unto you.
Their tastes may not be the same. -G. B. Shaw-
.... http://kotisivu.mtv3.fi/tommi_nieminen/ ....
Jukka K. Korpela
> Eikös uusimmassa kaunokirjoitusmallissa nimenomaan pidetty huolta
> tulevaisuuden äänestäjien hukkaäänistä lisäämällä ykköseen väkänen
> ja poistamalla seiskasta poikkiviiva?
Niinpä tehtiin, ks.
<http://www.edu.fi/oppimateriaalit/kirjainuudistus/
numerot_ja_muut_merkit.html>
Tosin seiskan yläviiva on mallissa aika pitkä, mutta tietäähän sen,
miten ajan oloon käy.
Lisäksi nelonen on todella ruma, kun sen suunnittelija ei ole tiennyt,
sulkeako sen ylhäältä vai jättää "tuolimaisesti" auki.
Tuolla sivulla voi muuten ihailla sitäkin, miten kouluhallitus - vai
mikä opetushallitus se nykyisin onkaan - opettaa _klikkaamaan_.
Hiukankaan tyylistä huolehtivien kustantajien teksteissä sentään
napsautetaan, ei klikata.
Pasi Ryhanen
> > Eikös uusimmassa kaunokirjoitusmallissa nimenomaan pidetty huolta
> > tulevaisuuden äänestäjien hukkaäänistä lisäämällä ykköseen väkänen
> > ja poistamalla seiskasta poikkiviiva?
>
> Niinpä tehtiin, ks.
> <http://www.edu.fi/oppimateriaalit/kirjainuudistus/
> numerot_ja_muut_merkit.html>
Siis seiskasta poistettiin poikkiviiva, mutta ykköseen ei ole lisätty
väkästä.
--Pasi
Tommi Nieminen
> Siis seiskasta poistettiin poikkiviiva, mutta ykköseen ei ole lisätty
> väkästä.
Totta: muisti petti. Sitä paitsi äänestyskopissahan on omat,
perusopetuksen ohjeista erilliset ohjeensa numeroiden merkitsemiseksi,
ja niissähän on jo vanhastaan pyydetty jättämään ykkösestä väkänen pois.
Juhani Marttila
> Lisäksi nelonen on todella ruma, kun sen suunnittelija ei ole tiennyt,
> sulkeako sen ylhäältä vai jättää "tuolimaisesti" auki.
Sen lisäksi ysi näyttää kyllä mielestäni melkoisen oudolta
tönkkömutkansa vuoksi.
Ikävää, kun aikoinaan ensimmäisillä luokilla tyyppikirjaimia opetettiin
milteipä pyhänä totuutena, joista ei kirjoituksessa ollut juuri
poikkeamista. Kuitenkin nämä taasen muuttuvat. Ylimääräisten
silmukkasidontojen poistaminen tuntuu tosin järkevältä. Aikoinaan en
nähnyt juuri mitään samanlaista pienessä kirjoituskirjainässässä ja
-ärrässä verrattuna painetun tekstin vastaaviin kirjaimiin.
--
Juhani Marttila
Jukka K. Korpela
> Siis seiskasta poistettiin poikkiviiva, mutta ykköseen ei ole lisätty
> väkästä.
Totta - ajattelin jotenkin nurinpäin. Olin sen verran järkyttynyt
katsellessani niitä numeroita - ne kun ovat paitsi epäkäytännöllisiä
myös rumia (mm. yhdeksikön outous, josta Juhani Marttilakin täällä
huomautti). Mainitsemallani sivulla on teoriassa perusteluja sille,
miksi otettiin käyttöön taas uudenlaiset numerot, mutta en kyllä näe
niissä mitään tolkkua. Liekö kyseessä vain modernin ajan pakonomainen
tarve uusia kaiken ulkonäkö uusimisen vuoksi? Etteivät ihmiset vain
kyllästyisi.
markus_fin
"Jukka K. Korpela" <jkor...@cs.tut.fi> kirjoitti viestissä
news:Xns8BD4117631EB...@193.229.0.31...
> Tuolla sivulla voi muuten ihailla sitäkin, miten kouluhallitus - vai
> mikä opetushallitus se nykyisin onkaan - opettaa _klikkaamaan_.
> Hiukankaan tyylistä huolehtivien kustantajien teksteissä sentään
> napsautetaan, ei klikata.
Tyylieroa ei ole. Tai ainakin haluaisin nähdä perustelun, miksi naps-äänestä
johdettu sana olisi tyylikkäämpää kieltä kuin klik-äänestä johdettu.
m_f
markus_fin
> Pasi Ryhanen <p...@iki.fi> wrote:
>
> > Siis seiskasta poistettiin poikkiviiva, mutta ykköseen ei ole lisätty
> > väkästä.
>
> Totta - ajattelin jotenkin nurinpäin. Olin sen verran järkyttynyt
> katsellessani niitä numeroita - ne kun ovat paitsi epäkäytännöllisiä
> myös rumia (mm. yhdeksikön outous, josta Juhani Marttilakin täällä
> huomautti). Mainitsemallani sivulla on teoriassa perusteluja sille,
> miksi otettiin käyttöön taas uudenlaiset numerot, mutta en kyllä näe
> niissä mitään tolkkua. Liekö kyseessä vain modernin ajan pakonomainen
> tarve uusia kaiken ulkonäkö uusimisen vuoksi? Etteivät ihmiset vain
> kyllästyisi.
Humanistisen alan virkaportaan tekemistä tekemisen vuoksi, jotta hallintoala
näyttäisi "dynaamiselta", palkattujen (nais)suunnittelijoiden ja
(nais)oppimispsykologien huuhaata, jotta olisi esittää edes jotain palkan
eteen.
m_f