Asorit
IAP
särähtäisi korvaan? Siinähän Azorit äännetään jonkinlaisena englannin
ja suomen sotkuna, alkuosa niin kuin englannissa soinnillisella s:llä
ja loppuosa niin kuin suomessa. Monikon taivutuspäätekin kai jo
kertoo, että Azorit on jo suomen kieleen mukautunut nimi, ja
Kielitoimiston ohje minun mielestäni silloin puoltaa paljon tutummalta
kuulostavaa ääntämistapaa /Atsorit/. Voiko ylipäätään sanoa, että
joku ääntämistapa on oikea ja toinen väärä, vai pitääkö
kummallisuudetkin vain hammasta purren yrittää sietää? Azorien mainos
alkoi jo tympiä niin pahasti, että päätin lähettää palautetta
mainostajalle. Yritin perustella, että Azorien ääntämistapa on
vakiintunut suomen kieleen, eikä suomessa edes ole soinnillista s-
äännettä. Samoin että mainoksen ääntämistapaa ei voi perustella edes
Kielitoimiston ohjeella noudattaa asianomaisen maan omaa käytäntöä,
sillä Azoreilla ei tiettävästi puhuta englantia, eikä ainakaan
englannin ja suomen sekasotkua. Sain ihme kyllä vastauksenkin.
Silläkin uhalla, että rikon erilaisia kirjesalaisuus- tai
tekijänoikeussäädöksiä, lainaan sen tähän kokonaisuudessaan, niin
tyhjentävä se oli: ”Kiitos palautteestanne. Meillä sanotaan Azorit –
‘Asorit’.”
- I
Jukka K. Korpela
> Tunnustaako kukaan muu, että Azorien TV-mainoksessa olisi mitään mikä
> särähtäisi korvaan?
Tunnustaako joku katsovansa TV-mainoksia, vieläpä vakavamielisesti?
> Siinähän Azorit äännetään jonkinlaisena englannin
> ja suomen sotkuna, alkuosa niin kuin englannissa soinnillisella s:llä
> ja loppuosa niin kuin suomessa.
On tuo mainos joskus sattunut sen verran korvaan, että olen kuullut sen
muodossa [asorit], joka on myös se muoto, jossa muuten sen kuulen,
esimerkiksi naapurilta, joka hiljattain kävi Azoreilla. Veikkaisin, että
halusit kuulla s:n alun soinnillisena ja silloin toki kuulitkin.
> Monikon taivutuspäätekin kai jo
> kertoo, että Azorit on jo suomen kieleen mukautunut nimi,
Kirjoitusasun z-kirjainkin jo kertoo, että mukautuminen on vain osittaista.
> Kielitoimiston ohje minun mielestäni silloin puoltaa paljon tutummalta
> kuulostavaa ääntämistapaa /Atsorit/.
Kielitoimiston ohje vastaa kyllä esimerkiksi Nykysuomen sivistyssanakirjan
ohjetta ja on muutenkin kuin suoraan 1970-luvulta.
Aivan hupsun perustelun esittää Arvi Lindin "Arvin kieliopas", jossa
muutenkin on melkoisia kummallisuuksia asiallisten huomioiden seassa. Hänen
mukaansa pitää lausua ts, koska kirjoitusasussa on z, ikään kuin sellainen
z:n äännearvo olisi selvä kuin pläkki.
Nykypolvelle z:n lausuminen ts:nä ei taida enää olla yhtään niin selvää kuin
vanhemman polven pitkän saksan lukijoille. On itse asiassa varsin vähän
kieliä, joissa z lausutaan [ts]. Edes ruotsi ei kuulu niihin, vaikka moni
virheellisesti ääntääkin ruotsalaisten nimien z:n ts:nä eikä s:nä.
Nykyaikaisissa hakuteoksissa ääntämisohje näyttää jo olevan vallitsevan
käytännön mukaisesti [aso-].
> Voiko ylipäätään sanoa, että
> joku ääntämistapa on oikea ja toinen väärä,
Voi. Tässä tapauksessa oikeellisuus on kuitenkin suhteellista.
> Yritin perustella, että Azorien ääntämistapa on
> vakiintunut suomen kieleen,
Perustelusi on oikea mutta väärä. Aiemmin ehkä [atso-] oli vallitseva,
nykyisin [aso-] on vakiintunut.
> eikä suomessa edes ole soinnillista s-äännettä.
Suomen kielen /s/-foneemi on laajassa allofonisessa variaatiossa, koska
kielessä ei ole vastaavaa soinnillista foneemia ja koska suhu-s:n
foneemiasemakin on hyvin marginaalinen. Niinpä väitteesi on väärä: suomessa
voi /s/-foneemi toteutua myös soinnillisena ja usein toteutuukin ainakin
osittain soinnillisena mm. vokaalien välissä.
> Samoin että mainoksen ääntämistapaa ei voi perustella edes
> Kielitoimiston ohjeella noudattaa asianomaisen maan omaa käytäntöä,
Ei niin, koska kielitoimisto ei sentään ihan niin kummallista ohjetta ole
antanut. Mutta miksi vallitsevan käytännön noudattamista pitäisi erityisesti
perustella?
Tilannetta tietysti selventäisi, jos nimi oikeasti suomalaistettaisiin
kirjoitukseltaankin, asuun "Asorit".
--
Yucca, http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/
IAP
> IAP wrote:
> > Siinähän Azorit äännetään jonkinlaisena englannin
> > ja suomen sotkuna, alkuosa niin kuin englannissa soinnillisella s:llä
> > ja loppuosa niin kuin suomessa.
>
> On tuo mainos joskus sattunut sen verran korvaan, että olen kuullut sen
> muodossa [asorit], joka on myös se muoto, jossa muuten sen kuulen,
> esimerkiksi naapurilta, joka hiljattain kävi Azoreilla. Veikkaisin, että
> halusit kuulla s:n alun soinnillisena ja silloin toki kuulitkin.
En ole halunnut enkä halua kuulla sitä soinnillisella s:llä, mutta
silti kuulen sen sellaisena. Minusta sen suhteen ei ole ko. mainoksen
osalta pienintäkään epäilystä. Tavallinen suomalainen ässä
todennäköisesti särähtäisi korvaan lievemmin, vaikka sekin tuntuisi
oudolta tässä. Mutta jos Azorit siis mainoksessa todella äännetään
soinnillisella s:llä, oletko samaa mieltä, että ääntämistapa on outo?
Jos kuuntelet mainoksen tarkemmin, veikkaanpa että kuulet saman kuin
minäkin.
> Nykypolvelle z:n lausuminen ts:nä ei taida enää olla yhtään niin selvää kuin
> vanhemman polven pitkän saksan lukijoille. On itse asiassa varsin vähän
> kieliä, joissa z lausutaan [ts]. Edes ruotsi ei kuulu niihin, vaikka moni
> virheellisesti ääntääkin ruotsalaisten nimien z:n ts:nä eikä s:nä.
>
> Nykyaikaisissa hakuteoksissa ääntämisohje näyttää jo olevan vallitsevan
> käytännön mukaisesti [aso-].
Tämäpä erikoista. Samaa mieltä olemme kai siitä, että z on vanhastaan
äännetty saksan mallin mukaan. Poikakirjoissakin seikkaili Tartsan
eikä mikään Tarsan. Myös kielitoimiston siunaamissa ns. vakiintuneissa
ääntämistavoissa z käsittääkseni enimmäkseen äännetään ts:nä, esim.
sivulla http://www.kotus.fi/?s=883 esimerkkinä mainittu Arizona.
Ymmärsin asian niin, että Azorit ei ole yksittäinen poikkeus, vaan sen
ohjeen mukainen ääntämistapa s:llä olisi siis yleisen suuntauksen
mukainen. Missä vaiheessa tuollainen suuntaus on syntynyt, ja miksi? Z-
kirjain kai ainakin toistaiseksi luetaan "tset" (tai "tseta"), ja
omituiselta tuntuisi, jos vallitseva käytäntö olisi menossa - ellei
siis ole jo mennyt - kohti sen ääntämistä s:nä. Saire, seniitti,
seoliitti, sulu, soologia jne., tätäkö kohti ollaan menossa?
> > eikä suomessa edes ole soinnillista s-äännettä.
>
> Suomen kielen /s/-foneemi on laajassa allofonisessa variaatiossa, koska
> kielessä ei ole vastaavaa soinnillista foneemia ja koska suhu-s:n
> foneemiasemakin on hyvin marginaalinen. Niinpä väitteesi on väärä: suomessa
> voi /s/-foneemi toteutua myös soinnillisena ja usein toteutuukin ainakin
> osittain soinnillisena mm. vokaalien välissä.
Niin kuin sanoit, suomessa ei ole s:ää vastaavaa soinnillista foneemia
(ymmärrän kyllä mitä tuo tarkoittaa, mutta en edes teeskentele että
olisin osannut sanoa noin), ja se näkyy mm. siinä, että kun
suomalainen puhuu englantia, soinnilliset s-äänteet usein puuttuvat
jokseenkin tyystin. Jos väitteeni on mielestäsi väärä sillä
perusteella kuin sanot, se varmaankin sitten tarkkaan ottaen on niin.
Sinänsä kiinnostava tieto - voitko antaa esimerkkejä missä näin
tapahtuu?
> > Samoin että mainoksen ääntämistapaa ei voi perustella edes
> > Kielitoimiston ohjeella noudattaa asianomaisen maan omaa käytäntöä,
>
> Ei niin, koska kielitoimisto ei sentään ihan niin kummallista ohjetta ole
> antanut.
"Jo varhain vakiintui yleisohjeeksi, että ääntämisessä ja
kirjoittamisessa noudatetaan asianomaisen maan omaa käytäntöä niin
paljon kuin se on mahdollista." Tämä on lainaus edellä linkittämältäni
kielitoimiston sivulta. Hyvä on, se on yleisohje, ei kaiken kattava
ohje. Oleellista tässä kohtaa oli, että mainoksen ääntämistapaa
(ainakaan sellaisena kuin minä sen kuulen) ei voi johtaa tuosta
(yleis)ohjeesta.
- I
Jukka K. Korpela
> En ole halunnut enkä halua kuulla sitä soinnillisella s:llä, mutta
> silti kuulen sen sellaisena. Minusta sen suhteen ei ole ko. mainoksen
> osalta pienintäkään epäilystä.
Hiljattain satuin kuulemaan kyseisen mainoksen, eikä siinä minusta ole s:ssä
sen enempää sointia kuin suomen kielessä yleensä. Sen sijaan se on
terävämpi, mikä on eri asia mutta voi saada s:n kuulostamaan "vieraammalta".
Englannissahan /s/ on pidettävä erossa myös suhuässästä.
> Samaa mieltä olemme kai siitä, että z on vanhastaan
> äännetty saksan mallin mukaan.
Olemme.
> Poikakirjoissakin seikkaili Tartsan eikä mikään Tarsan.
Aivan.
> Myös kielitoimiston siunaamissa ns. vakiintuneissa
> ääntämistavoissa z käsittääkseni enimmäkseen äännetään ts:nä, esim.
> sivulla http://www.kotus.fi/?s=883 esimerkkinä mainittu Arizona.
Kyse on pienehköstä joukosta sanoja, joihin ts-ääntämys on vakiintunut.
Muutoin englanninkielisissä nimissä z-kirjain äännetään englannin mukaan.
> Ymmärsin asian niin, että Azorit ei ole yksittäinen poikkeus, vaan sen
> ohjeen mukainen ääntämistapa s:llä olisi siis yleisen suuntauksen
> mukainen. Missä vaiheessa tuollainen suuntaus on syntynyt, ja miksi?
"Azorit" on erikoistapaus, koska sen yleinen ääntämys on siis muuttunut ja
koska siinä edelleen kirjoitetaan z vaikka lausutaan s. Yleensä
suomalaistamisessa muutetaan myös kirjoitusasua, esimerkiksi Zambia >
Sambia, Tanzania > Tansania. Tosin oppikoulun maantiedon opettajani yritti
vielä juurruttaa oppilaisiin kirjoitus- ja äänneasua "Tantsania". :-)
> Z- kirjain kai ainakin toistaiseksi luetaan "tset" (tai "tseta"),
Kirjainten nimet eivät mitenkään välttämättä vastaa niiden ääntämystä - eikä
voisikaan vastata silloin, kun kirjaimella on useita äännearvoja
(esimerkiksi c monissa kielissä).
> Sinänsä kiinnostava tieto - voitko antaa esimerkkejä missä näin
> tapahtuu?
Ai miten? Tarkoitat ilmeisesti /s/:n osittain soinnillista ääntämystä. Kuten
mainitsin, sitä esiintyy etenkin vokaalien välissä. Iso suomen kielioppikin
mainitsee, kuvaten vähän hämmentävästi kahta erisuuntaista vaihtelua vain
ja-sanalla erotetuissa lauseissa:
"Suomen s-äänne voi soinnillistua vokaalien välissä, ja se voi ääntyä
suhu-s:mäisenä etenkin pyöreän vokaalin jäljessä."
http://scripta.kotus.fi/visk/sisallys.php?p=4
> "Jo varhain vakiintui yleisohjeeksi, että ääntämisessä ja
> kirjoittamisessa noudatetaan asianomaisen maan omaa käytäntöä niin
> paljon kuin se on mahdollista." Tämä on lainaus edellä linkittämältäni
> kielitoimiston sivulta. Hyvä on, se on yleisohje, ei kaiken kattava
> ohje.
Sivulla sanotaan myös:
"Yhdenmukaista ohjetta sen enempää z:n kuin monien muidenkaan kirjainten tai
kirjainyhdistelmien ääntämiselle vieraissa nimissä ei ole mahdollista antaa.
Siksi korrektin julkisen viestinnän ohjenuoraksi sopinee edelleen
kielilautakunnan ohje."
Tuo sisältää loogisesti sen, että kielilautakunnan ohje - jota ei esitetä
siteeraten vaan referoiden, jolloin jää epäselväksi, mitä lautakunta on
todella sanonut - ei ole yhdenmukainen.
> Oleellista tässä kohtaa oli, että mainoksen ääntämistapaa
> (ainakaan sellaisena kuin minä sen kuulen) ei voi johtaa tuosta
> (yleis)ohjeesta.
Itse asiassa s-äänteen käyttö Azorit-nimessä olisi tuon hämärän ja itsessään
absurdin ohjeen mukainen, sillä portugalissa nimi on Açores ja ç-kirjain
lausutaan s:nä. Ohje on absurdi, koska ei suomen kieltä puhuttaessa voi
mitenkään järjellisesti lausua vieraita nimiä niin alkukielen mukaisesti
kuin osaa. Paitsi tietysti jos osaa vieraita kieliä erittäin huonosti. :-)
Nimen lausuminen erikseen on ihan eri asia kuin sen käyttäminen
suomenkielisessä lauseessa, usein taivutettuna. Huvikseen voi tietysti
kokeilla, miten ihmiset suhtautuvat, jos kertoo käyneensä [nyanbeakissa] tai
[räsissä] tai [balénþiassa] (kun on piipahtanut Nürnbergissä, Reimsissä tai
Valenciassa). Tai [peitsinissä]...
--
Yucca, http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/
IAP
> Hiljattain satuin kuulemaan kyseisen mainoksen, eikä siinä minusta ole s:ssä
> sen enempää sointia kuin suomen kielessä yleensä. Sen sijaan se on
> terävämpi, mikä on eri asia mutta voi saada s:n kuulostamaan "vieraammalta".
Jouduttuani taas kuulemaan mainoksen muutamaan kertaan en ole aivan
vielä valmis antamaan periksi tässä. Azorit sanotaan mainoksessa
kahdesti. Jälkimmäisellä kerralla soinnillisuus ei ole aivan niin
voimakas, mutta silti mielestäni selvästi havaittava. Ensimmäisellä
kerralla, heti mainoksen alussa, se on vielä selvempi. Jos tarkoitat
s:n terävyydellä sitä äännettä joka syntyy, kun tavallinen s sanotaan
puhaltaen ilmaa hampaiden välistä normaalia voimakkaammin, se on
mielestäni aivan eri ääni. Mutta ehkä sitten vain kuulemme tämän eri
tavalla. Kun kukaan muukaan ei ole vielä halunnut osallistua
keskusteluun, ei asiaan taideta saada lopullista ratkaisua, jos
sellainen on edes mahdollinen. Ei ole kuitenkaan mahdollista päästä
tutkimaan, tapahtuuko mainoksen lukijan äänihuulissa jotakin tuossa
kohtaa vai ei.
Ehkä tähänastisesta voi kuitenkin tehdä sen yhteenvedon, että
kumpikaan ei tässä kohtaa pidä ääntämystä soinnillisella s:llä suomen
kielen käytännön mukaisena. Näkemysero näyttäisi koskevan lähinnä
sitä, onko ko. mainoksessa soinnillista äännettä vai ei. Se on se
asia, joka minun korvissani särähtää pahiten, taas yhtenä esimerkkinä
englannin jyräämisestä alleen suomen kielen perinteisiä
ominaispiirteitä. Soinnillisen s:n käyttämisessä siellä, missä
vanhastaan on käytetty ts-ääntämystä, näkyy ja tuoksuu englannin
vaikutus, snobbailunhalun lisäksi. Tämä tuntuu olevan ainakin
joidenkin urheilutoimittajien mielipuuhaa. Tapio Suomisen Sakopane ja
Satopek, soinnillisella s:llä, aiheuttavat jo iho-oireita, mutta
räikein vastaani tullut esimerkki taitaa olla Hannu-Pekka Hännisen
tapa ääntää saksalaisetkin nimet. Mäkihyppääjä Schlierenzauerin nimen
z-kirjain äännettäisiin perinteisen suomalaisen ääntämyksenkin mukaan
juuri niin kuin hyppääjän kotimaassa Saksassa, mutta sepä ei
kelpaakaan HPH:lle, joka ilmeisesti joko tietämättömyyttään tai
kovapäisyyttään on päättänyt ääntää sen ja monet muutkin saksalaiset
nimet englantilaisittain. Ikävänä puolena tässäkin on television
tehokkuus tällaisten vääristymien levittäjänä.
> "Azorit" on erikoistapaus, koska sen yleinen ääntämys on siis muuttunut ja
> koska siinä edelleen kirjoitetaan z vaikka lausutaan s. Yleensä
> suomalaistamisessa muutetaan myös kirjoitusasua, esimerkiksi Zambia >
> Sambia, Tanzania > Tansania.
Kenties se on sitten muuttunut, ja se on vain päässyt menemään minulta
tyystin ohi - Azoreilla ei ole tullut käytyä, eikä se muutenkaan ole
ollut esillä kovin paljoa sellaisessa yhteydessä, jossa sen olisi
kuullut puhuttuna. Nuo muut esimerkkisi kyllä kertovat, että tällaista
muuttumista voi tosiaan tapahtua. Ehkä tuohon joskus tottuu, mutta
ainakin vielä vanha tuntuu tässäkin paremmalta.
> Tarkoitat ilmeisesti /s/:n osittain soinnillista ääntämystä. Kuten
> mainitsin, sitä esiintyy etenkin vokaalien välissä. Iso suomen kielioppikin
> mainitsee, kuvaten vähän hämmentävästi kahta erisuuntaista vaihtelua vain
> ja-sanalla erotetuissa lauseissa:
> "Suomen s-äänne voi soinnillistua vokaalien välissä, ja se voi ääntyä
> suhu-s:mäisenä etenkin pyöreän vokaalin jäljessä."
> http://scripta.kotus.fi/visk/sisallys.php?p=4
Tuollakin vain todettiin tämä asia, mutta ei annettu esimerkkejä.
Keksitkö mitään sanaa tai tilannetta, jossa näin tapahtuu? Esimerkkien
avulla ilmiöön pääsisi parhaiten kiinni; nyt se jää vähän niin kuin
uskon asiaksi, että varmaankin noin sitten joskus käy.
> Itse asiassa s-äänteen käyttö Azorit-nimessä olisi tuon hämärän ja itsessään
> absurdin ohjeen mukainen, sillä portugalissa nimi on Açores ja ç-kirjain
> lausutaan s:nä. Ohje on absurdi, koska ei suomen kieltä puhuttaessa voi
> mitenkään järjellisesti lausua vieraita nimiä niin alkukielen mukaisesti
> kuin osaa. Paitsi tietysti jos osaa vieraita kieliä erittäin huonosti. :-)
> Nimen lausuminen erikseen on ihan eri asia kuin sen käyttäminen
> suomenkielisessä lauseessa, usein taivutettuna. Huvikseen voi tietysti
> kokeilla, miten ihmiset suhtautuvat, jos kertoo käyneensä [nyanbeakissa] tai
> [räsissä] tai [balénþiassa] (kun on piipahtanut Nürnbergissä, Reimsissä tai
> Valenciassa). Tai [peitsinissä]...
Tuosta ohjeesta olen pitkälti samaa mieltä. Monet paikannimet ovat
aikojen saatossa enemmän tai vähemmän mukautuneet suomen kieleen,
mutta tuolla ohjeella tämä kehitys halutaan ikään kuin jäädyttää. Jos
yleiseen tietoisuuteen tunkeutuu uusi paikannimi, joka rakenteeltaan
istuu suomen kieleen ja on helposti lausuttavissa suomalaisittain,
miksi siitä pitäisi väkisin käyttää jotakin ehkä kaukanakin tästä
olevaa alkukielistä ääntämystä? Kun puhutaan suomalaisten kesken
suomea, saadaanko mahdollisimman tarkasti alkukieltä noudattavasta
ääntämyksestä sellaista lisäarvoa, joka ylittää siitä seuraavat
hankaluudet, jotka esimerkeistäsikin ilmenevät? En olisi ollenkaan
varma että saadaan. Ehkä tästäkin syystä olenkin Arvi Lindin kanssa
pitkälti samaa mieltä - vaikka [ts] ei olisikaan itsestäänselvyys z:n
ääntämistapana, se olisi mielestäni kuitenkin jo historiallisistakin
syistä hyvä lähtökohta. Kuulisin paljon mieluummin sanottavan Atsorit,
Tsakopane, Atserbaitsan ja Tsimbabwe kuin niiden s:llisiä versioita,
soinnillisina tai ilman. Mutta ehkä olemme tässä asiassa Arvin kanssa
jo katoamassa olevaa vähemmistöä.
- I