World class
Jorma Moll
Katselin äsken Korean tv:n engalnninkielistä lähetystä. Sieltä sujahti
ilmaisu "world class". Kyse saattoi olla laulutaiteilijoista.
Suomen tiedotusvälineissä on pitkään käytetty ilmaisua "maailman
luokan". Mikä on maailman luokka esim taiteessa, urheilussa?
Voiks siinä jäädä luokalleen :-)
Melkein oksennusreaktio käynnistyy. Ollaaks me näin tyhmiä?
Jenkit syöttävät meille ensin kielensä ja sitten elämäntapansa.
Yäk.
Pahinta on tietenkin että me hyväksymme kielen vääryydet ja
epäselkeydet. Missä on itsenäinen ajattelu?
Matti Vuori
e44e6e...@k4g2000yqb.googlegroups.com:
> Katselin �sken Korean tv:n engalnninkielist� l�hetyst�. Sielt� sujahti
> ilmaisu "world class". Kyse saattoi olla laulutaiteilijoista.
> luokan". Mik� on maailman luokka esim taiteessa, urheilussa?
> Voiks siin� j��d� luokalleen :-)
> Melkein oksennusreaktio k�ynnistyy. Ollaaks me n�in tyhmi�?
> Jenkit sy�tt�v�t meille ensin kielens� ja sitten el�m�ntapansa.
> Y�k.
> Pahinta on tietenkin ett� me hyv�ksymme kielen v��ryydet ja
> ep�selkeydet. Miss� on itsen�inen ajattelu?
Haukut sanan, vaikka et edes tied�, mit� se tarkoittaa tai mist� se on
per�isin (asuuko Koreassa muuten jenkkien kansa?)... Olisikohan t�m� sit�
"piirikunnallisen tason" ajattelua.
Heikki Heinonen
<jorma...@gmail.com> wrote:
>
>Katselin �sken Korean tv:n engalnninkielist� l�hetyst�. Sielt� sujahti
>ilmaisu "world class". Kyse saattoi olla laulutaiteilijoista.
>Suomen tiedotusv�lineiss� on pitk��n k�ytetty ilmaisua "maailman
>luokan". Mik� on maailman luokka esim taiteessa, urheilussa?
>Voiks siin� j��d� luokalleen :-)
>Melkein oksennusreaktio k�ynnistyy. Ollaaks me n�in tyhmi�?
>Jenkit sy�tt�v�t meille ensin kielens� ja sitten el�m�ntapansa.
>Y�k.
>Pahinta on tietenkin ett� me hyv�ksymme kielen v��ryydet ja
>ep�selkeydet. Miss� on itsen�inen ajattelu?
No mit� pahaa siin� Ameriikassa on, paitsi ett� se oli Neuvostoliiton
vihollinen ja sit� kautta my�s Suomen vihollinen, tietyst�
n�k�kulmasta katsottuna?
Eik�h�n se ole vaan valtio muiden joukossa. Ameriikan vihaajat on
propagandan uhreja.
Ilkka Lundberg
wrote:
> On Wed, 28 Oct 2009 00:51:09 -0700 (PDT), Jorma Moll
>
>
> >Katselin äsken Korean tv:n engalnninkielistä lähetystä. Sieltä sujahti
> >ilmaisu "world class". Kyse saattoi olla laulutaiteilijoista.
> >luokan". Mikä on maailman luokka esim taiteessa, urheilussa?
> >Voiks siinä jäädä luokalleen :-)
> >Melkein oksennusreaktio käynnistyy. Ollaaks me näin tyhmiä?
> >Jenkit syöttävät meille ensin kielensä ja sitten elämäntapansa.
> >Yäk.
> >Pahinta on tietenkin että me hyväksymme kielen vääryydet ja
> >epäselkeydet. Missä on itsenäinen ajattelu?
>
> vihollinen ja sitä kautta myös Suomen vihollinen, tietystä
> näkökulmasta katsottuna?
>
> Eiköhän se ole vaan valtio muiden joukossa. Ameriikan vihaajat on
> propagandan uhreja.
Amerikkalaiset tapasivat ainakin aikaisemmin pelata baseballiaankin
vähän sisäänlämpiävästi ja kutsua suuria ottelujaan sanoilla "World
Series". Voisiko pesäpallon SM- liiga olla nimeltään Maailman Liiga?
Aiheesta näyttää syntyvän enemmän kysymyksiä kuin vastauksia.
Heikki Heinonen
<s.leht...@hotmail.com> wrote:
>On 28 loka, 12:33, Heikki Heinonen <heikki.heino...@kotiportti.fi>
>wrote:
>> On Wed, 28 Oct 2009 00:51:09 -0700 (PDT), Jorma Moll
>>
>> <jorma.m...@gmail.com> wrote:
>>
>> >Katselin �sken Korean tv:n engalnninkielist� l�hetyst�. Sielt� sujahti
>> >ilmaisu "world class". Kyse saattoi olla laulutaiteilijoista.
>> >Suomen tiedotusv�lineiss� on pitk��n k�ytetty ilmaisua "maailman
>> >luokan". Mik� on maailman luokka esim taiteessa, urheilussa?
>> >Voiks siin� j��d� luokalleen :-)
>> >Melkein oksennusreaktio k�ynnistyy. Ollaaks me n�in tyhmi�?
>> >Jenkit sy�tt�v�t meille ensin kielens� ja sitten el�m�ntapansa.
>> >Y�k.
>> >Pahinta on tietenkin ett� me hyv�ksymme kielen v��ryydet ja
>> >ep�selkeydet. Miss� on itsen�inen ajattelu?
>>
>> No mit� pahaa siin� Ameriikassa on, paitsi ett� se oli Neuvostoliiton
>> vihollinen ja sit� kautta my�s Suomen vihollinen, tietyst�
>> n�k�kulmasta katsottuna?
>>
>> Eik�h�n se ole vaan valtio muiden joukossa. Ameriikan vihaajat on
>> propagandan uhreja.
>
>Amerikkalaiset tapasivat ainakin aikaisemmin pelata baseballiaankin
>v�h�n sis��nl�mpi�v�sti ja kutsua suuria ottelujaan sanoilla "World
>Series". Voisiko pes�pallon SM- liiga olla nimelt��n Maailman Liiga?
>Aiheesta n�ytt�� syntyv�n enemm�n kysymyksi� kuin vastauksia.
Niin ja miksi ruostumaton ter�s ruostuu suolavedess�. Ep�ilen
kapitalistien salaliittoa.
Jukka K. Korpela
> Suomen tiedotusv�lineiss� on pitk��n k�ytetty ilmaisua "maailman
> luokan".
Haukut v��r�� puuta. Ensinn�kin selv�sti yleisempi kirjoitusasu on suomen
kielen rakenteeseen paljon sopivampi yhdyssana "maailmanluokan".
> Jenkit sy�tt�v�t meille ensin kielens� ja sitten el�m�ntapansa.
Toiseksi "maailmanluokka" esiintyy jo agraarisuomen sanakirjassa, jota
kutsutaan leikillisesti nimell� "Nykysuomen sanakirja" ja joka kuvaa l�hinn�
1930- ja 1940-luvun suomea, johon amerikanenglanti ei ollut kovinkaan paljoa
vaikuttanut.
Kolmanneksi sana on aivan ymm�rrett�v� jokaiselle suomenpuhujalle, joka
haluaa sen ymm�rt��. Se tarkoittaa olennaisesti samaa kuin pitempi, uudempi
ja hiukan huuhaahtava ilmaus "kansainv�lisen tason". Tarkempi merkitys
riippuu asiayhteydest�, mutta esimerkiksi urheilun alalla voidaan
maailmanluokan urheilijaksi m��ritell� v�lj�sti sellainen, joka on edustanut
maataan kansainv�lisiss� kilpailuissa. Suppeammissa m��ritelmiss� voidaan
vaatia jonkinasteista p�rj��mist�kin maailman huippuja vastaan.
--
Yucca, http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/
Jorma Moll
> Jorma Moll wrote:
> > Suomen tiedotusvälineissä on pitkään käytetty ilmaisua "maailman
> > luokan".
>
> Haukut väärää puuta. Ensinnäkin selvästi yleisempi kirjoitusasu on suomen
> kielen rakenteeseen paljon sopivampi yhdyssana "maailmanluokan".
>
>
> 1930- ja 1940-luvun suomea, johon amerikanenglanti ei ollut kovinkaan paljoa
> vaikuttanut.
>
> haluaa sen ymmärtää. Se tarkoittaa olennaisesti samaa kuin pitempi, uudempi
> ja hiukan huuhaahtava ilmaus "kansainvälisen tason". Tarkempi merkitys
> riippuu asiayhteydestä, mutta esimerkiksi urheilun alalla voidaan
> maailmanluokan urheilijaksi määritellä väljästi sellainen, joka on edustanut
> maataan kansainvälisissä kilpailuissa. Suppeammissa määritelmissä voidaan
> vaatia jonkinasteista pärjäämistäkin maailman huippuja vastaan.
>
> --
> Yucca,http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/
En lähde kelkkaasi. Miten "maailmanluokka" voisi olla sama kuin
"kansainvälisen tason"? "Maailmanmestariluokka" olisi melko selkeä,
asiayhteydestä kävisi selville minkä alan mestarista olisi kyse.
Minun pääni tulkitsee asiaa niin, että kielenkäyttö liukuu koko ajan
epämääräisempään suuntaan ja tuntuu siltä kuin edistystä olisi vain
se, että hyväksyy kaiken.
Kohta meille kaikille avautuu rajaton mahdollisuus ymmärtää kaikki
sanat niin kuin haluamme. Pian yhdelle kissa on kissa, toiselle
koira.
Erityisen vastenmielistä on se että ylikansallista kehitystä näyttää
vetävän kaupallisuus. Me raukat vaan yritämme kipittää perässä.
Nykyajan todellinen uskontohan on kehitys, niin idässä kuin lännessä.
Jos nyt tämä ilmaisu tuli eteen Korea tv:n englanninkielisessä
lähetyksessä, herää vahva epäilys että ilmaisu on lähtöisin
Amerikasta. Jos Koreassa ja Suomessa viljellään samaa ilmaisua ja
molemmilla on vahvoja yhteyksiä Amerikkaan, mutta ei keskenään,
"syyllinen" on löytynyt.
Kovasti ihmetystä herättää jos ilmaisu todella löytyy jo 30- 40- luvun
sanakirjoista. En mitenkään usko että ilmaisua on käytetty edes 50-
luvun Suomessa.
Uskaltaisin väittää että esim. Paavo Nurmea ei ole koskaan sanottu
maailmanluokan urheilijaksi.
Ei maailmanluokkaa ole olemassakaan.
Jorma Moll
wrote:
> On Wed, 28 Oct 2009 00:51:09 -0700 (PDT), Jorma Moll
>
> <jorma.m...@gmail.com> wrote:
>
> >Katselin äsken Korean tv:n engalnninkielistä lähetystä. Sieltä sujahti
> >ilmaisu "world class". Kyse saattoi olla laulutaiteilijoista.
> >Suomen tiedotusvälineissä on pitkään käytetty ilmaisua "maailman
> >luokan". Mikä on maailman luokka esim taiteessa, urheilussa?
> >Voiks siinä jäädä luokalleen :-)
> >Melkein oksennusreaktio käynnistyy. Ollaaks me näin tyhmiä?
> >Jenkit syöttävät meille ensin kielensä ja sitten elämäntapansa.
> >Yäk.
> >Pahinta on tietenkin että me hyväksymme kielen vääryydet ja
> >epäselkeydet. Missä on itsenäinen ajattelu?
> No mitä pahaa siinä Ameriikassa on,.....
No kyllä siinä pahaa on, on hyvääkin.
Vapaus on hyvää, sananvapaus eritoten, miksei tekninen kehitys ja
tietynlainen rentous.
Mutta Amerikan vapaus tuntuu olevan niin suurta, että meinaavat
vapauttaa oman tahtonsa alle puoli maailmaa. Erityisen
vapaudenrakkaita amerikkalaiset ovat silloin, jos on kyse alueista,
joissa on öljyä. He haluaisivat maailmanpoliiseina vaputtaa maita eri
puolilla maailmaa. Myöskin he haluaisivat jakaa vapautta erilaisilla
sotilastukikohdilla ja ohjuskilvillä oman maan ulkopuolella. Niin
ikään he haluavat pitää oman maansa 35 000 000 köyhää vapaasti
paljoakaan heistä puhumatta.
Edelleen he haluaisiavat vapauttaa asetehtaiden tuottamat aseet
käyttöön, jotta saataisiin tehdä uusia ja liukuhihnat taas pyörimään
täysillä.
Myöskin he haluaisivat amerikkalaisten eläkesäätiöiden varoilla
pyörittää pörssi- ja liike-elämää eri puolilla maailmaa, myös
Suomessa. Mihin menevät maamme (Suomen) valtionvelkojen korot?
Ei kait vaan samaan paikkaan, tosin muuallekin.
Suomen leipäjonoissa voi olla nälkäisiäkin.
> Eiköhän se ole vaan valtio muiden joukossa.
On se, mutta mahdollisesti liian iso ihmisjärjellä hallittavaksi.
Mutta kukapa nyt sellaisia myöntäisi. Sama on Venäjän kanssa.
Pullistelevat yli äyräittensä. Tosiasioiden puhuminen ei ole muotia,
sitä on vapaa puhe, saa sanoa mitä haluaa ja ymmärtää miten haluaa.
> Ameriikan vihaajat on
> propagandan uhreja.
Liioittelet, hyvä ystävä.
Jukka K. Korpela
> En l�hde kelkkaasi.
Ei sinua ole sinne kutsuttukaan.
> Kovasti ihmetyst� her�tt�� jos ilmaisu todella l�ytyy jo 30- 40- luvun
> sanakirjoista. En mitenk��n usko ett� ilmaisua on k�ytetty edes 50-
> luvun Suomessa.
Olet ruvennut kovin innokkaasti vaahtoamaan yht� ilmausta vastaan, joten on
johdonmukaista, ett� kielt�ydyt n�kem�st� ajatustasi vastaan puhuvia
todisteita.
> Uskaltaisin v�itt�� ett� esim. Paavo Nurmea ei ole koskaan sanottu
> maailmanluokan urheilijaksi.
Luonnollisestikin on selv��, ett� kun 1930-luvulla koottiin "Nykysuomen
sanakirjan" aineistoa, siihen ujutettiin amerikkalaisvaikutteinen ilmaus ja
p��tettiin kirkkain silmin valehdella, ett� silloisessa suomen kieless�
olisi kutsuttu Nurmea maailmanluokan urheilijaksi. Siin� esitetyn esimerkin
mukaan suomen kieless� olisi sanottu, ett� Nurmen lis�ksi meill� on muitakin
maailmanluokan urheilijoita.
--
Yucca, http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/
Jorma Moll
> Olet ruvennut kovin innokkaasti vaahtoamaan yhtä ilmausta vastaan, joten on
> johdonmukaista, että kieltäydyt näkemästä ajatustasi vastaan puhuvia
> todisteita.
Puhutaan kielestä mieluummin kuin minusta.
Teemu Likonen
> Miten "maailmanluokka" voisi olla sama kuin "kansainv�lisen tason"?
No siten, ett� ne nyt vain merkitsev�t samaa meid�n kieliyhteis�ss�mme
eli useimmat ihmiset ymm�rt�v�t asian noin. Ilmaisun "maailmanluokan
urheilija" merkitys on 'kansainv�lisen tason urheilija'.
> Minun p��ni tulkitsee asiaa niin, ett� kielenk�ytt� liukuu koko ajan
> ep�m��r�isemp��n suuntaan ja tuntuu silt� kuin edistyst� olisi vain
> se, ett� hyv�ksyy kaiken.
Min� tulkitsen asian niin, ett� kyse on sinun tavastasi kokea ja oppia
kielellisi� merkityksi�. Olet ensin oppinut luokka-sanalle jonkin
merkityksen. Nyt huomasit, ett� sanaa on k�ytetty eri tavalla, eli uusi
kokemus ("maailmanluokka") ei t�ysin sovikaan yhteen aiemmin oppimasi
kanssa. Tuli vastaan kognitiivinen konflikti, niin kuin jotkut sanovat.
Mielenrauha vaatii, ett� konflikti pit�isi jotenkin k�sitell�.
Yksi vaihtoehto on vastustaa uutta ja selitt��, ett� jotkut k�ytt�v�t
luokka-sanaa v��rin. Kun selitt�� kokemansa uudet asiat negatiivisina ja
v�hempiarvoisina ("amerikkalainen vaikutus"), saa itselleen hyv�n syyn
pit�yty� vanhoissa turvallisissa k�sityksiss� eik� tarvitse ratkaista
konfliktia sen kummemmin.
Toinen vaihtoehto on ajatella, ett� vanha k�sitys ei ehk� olekaan
t�ydellinen eik� lopullinen ja ett� sit� t�ytyy viel� hioa. T�ytyisi
siis koettaa sovittaa yhteen vanha k�sitys luokka-sanasta sek� uusi,
aluksi oudolta tuntuva merkitys tai asiayhteys.
Mielest�ni kielenk�ytt� ei liu'u koko ajan ep�m��r�isemp��n suuntaan,
vaan kokemuksesi johtuu siit�, ett� kohtaamme aina silloin t�ll�in
ilmi�it�, joita emme ole aiemmin huomanneet ja jotka siten haastavat
aiemmat k�sityksemme.
Jorma Moll
> Jorma Moll kirjoitti 28.10.2009 klo 21.48:
>
>
> No siten, että ne nyt vain merkitsevät samaa meidän kieliyhteisössämme
> eli useimmat ihmiset ymmärtävät asian noin. Ilmaisun "maailmanluokan
> urheilija" merkitys on 'kansainvälisen tason urheilija'.
>
> > Minun pääni tulkitsee asiaa niin, että kielenkäyttö liukuu koko ajan
> > epämääräisempään suuntaan ja tuntuu siltä kuin edistystä olisi vain
> > se, että hyväksyy kaiken.
>
> kielellisiä merkityksiä. Olet ensin oppinut luokka-sanalle jonkin
> merkityksen. Nyt huomasit, että sanaa on käytetty eri tavalla, eli uusi
> kokemus ("maailmanluokka") ei täysin sovikaan yhteen aiemmin oppimasi
> kanssa. Tuli vastaan kognitiivinen konflikti, niin kuin jotkut sanovat.
>
> Yksi vaihtoehto on vastustaa uutta ja selittää, että jotkut käyttävät
> luokka-sanaa väärin. Kun selittää kokemansa uudet asiat negatiivisina ja
> vähempiarvoisina ("amerikkalainen vaikutus"), saa itselleen hyvän syyn
> pitäytyä vanhoissa turvallisissa käsityksissä eikä tarvitse ratkaista
> konfliktia sen kummemmin.
>
> Toinen vaihtoehto on ajatella, että vanha käsitys ei ehkä olekaan
> täydellinen eikä lopullinen ja että sitä täytyy vielä hioa. Täytyisi
> siis koettaa sovittaa yhteen vanha käsitys luokka-sanasta sekä uusi,
> aluksi oudolta tuntuva merkitys tai asiayhteys.
>
> vaan kokemuksesi johtuu siitä, että kohtaamme aina silloin tällöin
> ilmiöitä, joita emme ole aiemmin huomanneet ja jotka siten haastavat
> aiemmat käsityksemme.
Kyllä sinä viisaasti puhut .... täytyypä miettiä...
mutta p e r i k s e n a n n a :-)
Ilkka Lundberg
Niinpä. Periksiantamattomuutta on harrastettu tässä maassa ennenkin.
Mutta siteeraus tähän Runebergin runosta vain muodon, ei sisällön
tasolla. Emmehän elä enää sortovuosia:
"Te voiton saitte. Teill on valta nyt,
siis minun tehkää, miten mielikää.
Mut laki, ennen mua syntynyt,
myös jälkeheni jää."
Jukka K. Korpela
> Periksiantamattomuutta on harrastettu t�ss� maassa ennenkin.
> Mutta siteeraus t�h�n Runebergin runosta vain muodon, ei sis�ll�n
> tasolla. Emmeh�n el� en�� sortovuosia:
Trollaus ehk� nyt onnistui, mutta so not. Kysyn kummiskin, tarkoititko
todella, ett� Runebergin runo olisi k�sitellyt sortovuosien tilannetta.
Silloin menisi noin sata vuotta mets��n.
(J��k��n t�ss� pohtimatta sortovuodet-nimityksen asiallisuus.
Todellisuudessahan ns. sortovuosien aikaan Suomi oli edelleen varsin
autonominen hallintoalue, ja ns. sorto oli varsin liev�� siihen n�hden, ett�
suuriruhtinas-tsaari oli Suomessa l�hes itsevaltias Kustaa III:n ajan
perustuslakien mukaisesti. T�rke��h�n ei ole, mit� historiassa on todella
tapahtunut, vaan se, mit� kansat uskovat historiakseen.)
--
Yucca, http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/
erno
> On 28 loka, 12:33, Heikki Heinonen <heikki.heino...@kotiportti.fi>
> wrote:
>
>> On Wed, 28 Oct 2009 00:51:09 -0700 (PDT), Jorma Moll
>>
>> <jorma.m...@gmail.com> wrote:
>>
>>> ilmaisu "world class". Kyse saattoi olla laulutaiteilijoista.
>>> luokan". Mik� on maailman luokka esim taiteessa, urheilussa?
>>> Voiks siin� j��d� luokalleen :-)
>>> Melkein oksennusreaktio k�ynnistyy. Ollaaks me n�in tyhmi�?
>>> Jenkit sy�tt�v�t meille ensin kielens� ja sitten el�m�ntapansa.
>>> Y�k.
>>> Pahinta on tietenkin ett� me hyv�ksymme kielen v��ryydet ja
>>> ep�selkeydet. Miss� on itsen�inen ajattelu?
>
>
> No kyll� siin� pahaa on, on hyv��kin.
> Vapaus on hyv��, sananvapaus eritoten,
Juuri sanojen vapaata k�ytt��h�n sin� alunperin kritisoit. Nyt v�it�t,
ett� sananvapaus olisikin hyv�. Koeta nyt p��tt��.
ernz
Ilkka Lundberg
> > Mutta siteeraus tähän Runebergin runosta vain muodon, ei sisällön
> > tasolla. Emmehän elä enää sortovuosia:
>
> todella, että Runebergin runo olisi käsitellyt sortovuosien tilannetta.
> Silloin menisi noin sata vuotta metsään.
Tekisi mieli mutista, että ei kai sata vuotta nyt historian
aikajanalla paljon ole, mutta kun olet oikeassa niin on parempi olla
rimpuilematta. Sen tästä oppii, että kun kiireessä postailee,
syyllistyy helposti asiavirheeseen, joka asiaryhmässä on moka. Tuota
trollaukseen pyrkimistä en ehkä niin helposti myönnä. Pointtinani
nimittäin, jota tarkoitusta huolimattomasti toin esille, oli
kritikoida mielestäni turhan äreätä sävyä tässä ryhmässä, jossa
keskustelijoita nähdäkseni pitäisi yhdistää kiinnostus kieleen, ei
erottaa. Mutta kun vielä vähän nyypiönä en ole ehtinyt plarata
Nyyssiopasta läpi, saattaa olla että tässäkin syyllistyn johonkin
etiketin vastaiseen ja minua kohta opetetaan. Oppia ikä kaikki.