Örkki TSH:n käännöksessä
Juho P. Pahajoki
melkein minkätahansalaiselle (kirjoitetaanko tuo noin?) hirviölle, mutta
onko sana kuulunut jo aiemmin suomen kieleen, vai käänsikö suomentaja (Kersti
Juva?) tuon sindarin yrch, englannin orc sanasta? Ja tässä yhteydessähän orc
ei viittaa englannin orc sanaan joka on synonyympi grampukselle, jonkin
näköiselle valaalle.
--
>v.1994 nain televisiossa joskus kevaalla kun Linux v1.0 julkistettiin.
Miten tuo vastaa kysymykseen? Eihän tuossa kysytty "Mitä teit, kun
Linux 1.0 julkaistiin?" ;) -- OssiJ kommentoi Kalevi Hautaniemen
kirjoitusta artikkelissa: <38aa9b7f...@news.sci.fi>
Moloch
Juho P. Pahajoki :
> Ja tässä yhteydessähän orc
> ei viittaa englannin orc sanaan joka on synonyympi grampukselle, jonkin
> näköiselle valaalle.
Harmi kun ei ole lähdekirjallisuutta töissä :(. Mutta tuo englannin orc
voisi tulla turkkilaisten (mongoolien?) sanasta orcus, joka viittasi
jonkinlaiseen petoon. (meikäläisellä on hyvä muisti mutta turhan lyhyt, ei
tästä ole kuin muutama kuukausi kun tuo tuli vastaan Dictionary of Phrase
and Fablea selaillessa).
Topi Ylinen
>Juho P. Pahajoki :
>> Ja tässä yhteydessähän orc
>> ei viittaa englannin orc sanaan joka on synonyympi grampukselle, jonkin
>> näköiselle valaalle.
>Harmi kun ei ole lähdekirjallisuutta töissä :(. Mutta tuo englannin orc
>voisi tulla turkkilaisten (mongoolien?) sanasta orcus, joka viittasi
>jonkinlaiseen petoon.
En tiedä, mistä tuollaisen idean sait; Brewer's Dictionary Phrase and
Fablesta et ainakaan. Sen mukaanhan Orcus oli roomalaisessa mytologiassa
kuolleiden asuinpaikka. Orcus oli myös joissain versioissa tuon paikan
valtias. Huomio: lingvistisesti sitä paitsi liian kaukana "orc"-sanasta.
Orca oli myös jokin meriaiheinen mytologinen hahmo, josta (muistaakseni)
tappajavalas on saanut tieteellisen nimensä.
"Orc"-sanaa sen sijaan käytti jo JRRT:tä ennen runoilija William
Blake: http://academics.uww.edu/hoganj/gloss.htm#orc
Joku voisi tulkita, että ehkä JRRT protestoi Blaken ideologiaa
vastaan tekemällä Blaken sankarista inhottavan hirviön?
Suomen kielen "örkki" on tietääkseni TSH:n kääntäjän tekemä uudissana.
--
-----------------<f1t...@uta.fi>-----------------Topi Ylinen------------------
"...Vimmastunut eläin käänteli ja väänteli iteroituja integraalejaan kuninkaan
polynomipotkujen osuessa siihen, lyyhistyi epäjatkuvien muunnosten päättymättö-
mäksi sarjaksi ja kiskoutui sitten uudelleen jaloilleen korottautumalla n:teen
potenssiin, mutta kuningas pehmitti sitä Markovin kettingeillä niin ankarasti,
että sen fourierkofisientit kumoutuivat peräjälkeen (vrt Riemannin oletus)..."
---------------------------------------------------------------Lem: Kyberias--
Niemist| Riitta Elina
: Suomen kielen "örkki" on tietääkseni TSH:n kääntäjän tekemä uudissana.
Niin Kersti Juva itse uskoo ja oli Tolkien seuran tapaamisessa aidosti
hämmästynyt, kun joku kertoi sen jossakin murteessa tarkoittavan isoa
sikaa, vai mikä se nyt olikaan.
--
Riitta Niemistö "Ei luoja meitä johdata vain leppeästi aina:
p. 365 3863 t. surut saamme kohdata ja riemut raivokkaina."
261 7273 k. -- Gospel-musikaalista Liekit
dn...@geocities.com
>In article <UUJu4.14$Mh....@read2.inet.fi>, Moloch <dont...@your.mail> wrote:
>
>>Juho P. Pahajoki :
>>> Ja tässä yhteydessähän orc
>>> ei viittaa englannin orc sanaan joka on synonyympi grampukselle, jonkin
>>> näköiselle valaalle.
>>Harmi kun ei ole lähdekirjallisuutta töissä :(. Mutta tuo englannin orc
>>voisi tulla turkkilaisten (mongoolien?) sanasta orcus, joka viittasi
>>jonkinlaiseen petoon.
>
>En tiedä, mistä tuollaisen idean sait; Brewer's Dictionary Phrase and
>Fablesta et ainakaan. Sen mukaanhan Orcus oli roomalaisessa mytologiassa
>kuolleiden asuinpaikka. Orcus oli myös joissain versioissa tuon paikan
>valtias. Huomio: lingvistisesti sitä paitsi liian kaukana "orc"-sanasta.
>
>Orca oli myös jokin meriaiheinen mytologinen hahmo, josta (muistaakseni)
>tappajavalas on saanut tieteellisen nimensä.
>
>"Orc"-sanaa sen sijaan käytti jo JRRT:tä ennen runoilija William
>Blake: http://academics.uww.edu/hoganj/gloss.htm#orc
>Joku voisi tulkita, että ehkä JRRT protestoi Blaken ideologiaa
>vastaan tekemällä Blaken sankarista inhottavan hirviön?
>
>Suomen kielen "örkki" on tietääkseni TSH:n kääntäjän tekemä uudissana.
Näin selittää Britannica Online:
orc
a mythical creature (such as a sea monster, a giant, or an ogre) of
horrid form or aspect.
The word orc in English has two distinct sources. Orc in reference to
a vaguely cetacean sea
monster is borrowed from one or more Romance words, such as the
French orque or the Italian
orca, all ultimately descended from the Latin orca, which probably
denoted a small cetacean
such as the killer whale. In Ludovico Ariosto's epic Orlando furioso,
the heroine Angelica is set
out as a victim for a man-eating orca, in a literary recasting of the
Andromeda myth.
A different word orc, alluding to a demon or ogre, appears in Old
English glosses of about AD
800 and in the compound word orcneas ("monsters") in the poem
Beowulf. As with the Italian
orco ("ogre") and the word ogre itself, it ultimately derives from
the Latin Orcus, a god of the
underworld. The Old English creatures were most likely the
inspiration for the orcs that appear
in J.R.R. Tolkien's The Lord of the Rings trilogy
, IM!
Moloch
Topi Ylinen :
(minä:)
> >Harmi kun ei ole lähdekirjallisuutta töissä :(. Mutta tuo englannin orc
> >voisi tulla turkkilaisten (mongoolien?) sanasta orcus, joka viittasi
> >jonkinlaiseen petoon.
>
> En tiedä, mistä tuollaisen idean sait; Brewer's Dictionary Phrase and
> Fablesta et ainakaan. Sen mukaanhan Orcus oli roomalaisessa mytologiassa
> kuolleiden asuinpaikka. Orcus oli myös joissain versioissa tuon paikan
> valtias. Huomio: lingvistisesti sitä paitsi liian kaukana "orc"-sanasta.
Kuten totesin, muistini pätkii aina välillä - tässä tapauksessa varmaan
enemmänkin :). Lähinnä siis pohdin sitä mistä sana Ogre on peräisin, ja
arvelin sen kantasanan olleen esikuvana sanalle Orc - muistin varmaan tuon
Phrase and Fable -kirjalainauksen sitten aivan päin honkia. Toisaalta,
mistäpä minä asiasta mitään tietäisin, kun en ole siihen syvällisemmin
perehtynyt - mutta spekulointihan ei vaadi erikoisempia taitoja ;).
Otto J. Makela
> "Orc"-sanaa sen sijaan käytti jo JRRT:tä ennen runoilija William
> Blake: http://academics.uww.edu/hoganj/gloss.htm#orc
> Joku voisi tulkita, että ehkä JRRT protestoi Blaken ideologiaa
> vastaan tekemällä Blaken sankarista inhottavan hirviön?
Ja tämä Blaken "America, A Prophecy" oli tietysti Blade Runnerissa
Roy Battyn runomonologin alkuperä, hieman muunneltuna:
Fiery the Angels rose, & as they rose deep thunder roll'd
Around their shores: indignant burning with the fires of Orc
http://blake.bellevue.com/15.html
--
/* * * Otto J. Makela <o...@iki.fi> * * * * * * * * * * * * * * * */
/* Phone: +358 40 765 5772, FAX: +358 2040 64652, ICBM: 60N 25E */
/* Mail: Mechelininkatu 26 B 27, FIN-00100 Helsinki, FINLAND */
/* * * Computers Rule 01001111 01001011 * * * * * * * * * * * * */
Tommi Ojanperä
>
> [etc.]
Tuossahan olikin jo paljon tietoa, tässä hiukan lisää.
Viimeisin editio "The Concise Oxford Dictionarysta"
kertoo seuraavaa:
"orc n. ... ORIGIN: C16 (denoting an ogre): perh. from
L. orcus 'hell' or Ital. orco 'monster'; the word was
popularized by Tolkien's fantasy adventures."
"Sweet's Anglo-Saxon Readerin" sanasto-osiosta löytyi
seuraavanlaista:
"orc m. pitcher, flagon [L. urceus]"
Olisiko Tolkien sitten ajatellut örkkien olevan viinaan
meneviä ja siten aina juomaleilissä kiinni, enpä tiedä.
OE:sta löytyy muutenkin paljon mahdollisia ja todennäköisiä
lähteitä Tolkienin käyttämälle sanastolle: "beorn" tarkoittaa
esimerkiksi yksinkertaisesti miestä, "orthanc" taitavaa, jne.
Olen jo pitkään miettinyt, ottiko Tolkien sanan "mordor"
yksinkertaisesti OE:n sanasta "morthor" (/th/ kirjoitettiin
tietysti sillä d:tä muistuttavalla thorn-merkillä), joka
merkitsee tietysti paitsi murhaa, myös rikosta, rangaistusta
ja kidutusta. Osaako joku vahvistaa epäilykseni?
Tommi A. Ojanpera <to...@itu.st.jyu.fi>
Jyvaskyla, FINLAND <www.jyu.fi/~tojan>
"My way of joking is to tell the truth;
it is the funniest joke in the world." - George Bernard Shaw
Harri Perälä
>Olen jo pitkään miettinyt, ottiko Tolkien sanan "mordor"
>Osaako joku vahvistaa epäilykseni?
En osaa, mutta näköjään nimi Mordor "musta maa" esintyy ensimmäisen
kerran Nśmenorin tuho -tarinan varhaisessa versiossa (julkaistu HoMe
5:ssä), joka on kirjoitettu joskus vuoden 1937 paikkeilla. Tuolloin
kumpikin nimessä esiintyvistä haltiakielisistä sanoista oli jo olemassa,
joten Tolkien on hyvin voinut muodostaa nimen ilman sen kummempia
esikuvia. Saattoi hän tietysti ajatella tuota mainitsemaasi sanaakin,
paha mennä sanomaan.
"Orc" taas kuuluu melko varmasti siihen ryhmään, jossa sana tuli ensin
ja sen "keskimaalainen" etymologia vasta jälkeenpäin. Aivan oma lukunsa
ovat sitten ne tapaukset, esim. entit, joissa nimi on ollut ensin ja
olento on kasvanut siitä. Onkohan paljonkin kirjailijoita joilla kieli
ja tarina ovat yhtä tiukasti yhteenkietoutuneet?
--
Harri Perälä per...@lut.fi http://www.sci.fi/%7ealboin/
"...men were REAL men, women were REAL women, and small furry
creatures from Alpha Centauri were REAL small furry creatures from
Alpha Centauri." -- The Hitchhikers Guide To The Galaxy
Marko Ronkainen
Juho P. Pahajoki wrote in message ...
>Örkkiähän saatetaan nykyään käyttää (ainakin puhekielessä) nimityksenä
>melkein minkätahansalaiselle (kirjoitetaanko tuo noin?) hirviölle, mutta
>onko sana kuulunut jo aiemmin suomen kieleen, vai käänsikö suomentaja
(Kersti
orc
>ei viittaa englannin orc sanaan joka on synonyympi grampukselle, jonkin
>näköiselle valaalle.
Antiikin Rooman mytologiassa Orcus oli sekä manala, että manalan
valtiaan nimi.
En tiedä oliko suomessa käytössä sana örkki ennen tuota TSH:n käännöstä,
en ainakaan muista kuulleeni. Kannattaa muistaa että Tolkien oli mm.
muinaisskandinaavisten kielien asiantuntija, joten alkuperä voi hyvinkin
olla siellä (vrt. esim. "Gandalf").
t: Marko
Riku Saikkonen
>OE:sta löytyy muutenkin paljon mahdollisia ja todennäköisiä
>lähteitä Tolkienin käyttämälle sanastolle: "beorn" tarkoittaa
>esimerkiksi yksinkertaisesti miestä, "orthanc" taitavaa, jne.
Orthancin muinaisenglantilainen merkitys taisi olla selitetty jo
jossain Tarun alaviitteessä. Muistan hämärästi, että myös orc-sanan
alkuperää olisi mietitty jossain Christopher Tolkienin toimittamassa
kirjassa, mutta en osaa sanoa missä...
>Olen jo pitkään miettinyt, ottiko Tolkien sanan "mordor"
>yksinkertaisesti OE:n sanasta "morthor" (/th/ kirjoitettiin
>tietysti sillä d:tä muistuttavalla thorn-merkillä), joka
>merkitsee tietysti paitsi murhaa, myös rikosta, rangaistusta
>ja kidutusta. Osaako joku vahvistaa epäilykseni?
Enpä muista lukeneeni moisesta yhteydestä. Tuntuu minusta vähän
epätodennäköiseltä, koska Mordor-sana on niin selkeää haltiakieltä:
sindaria, mor "pimeä" + ndor "maa", ja molemmat elementit taitavat
olla melko vanhoja (ainakin hyvin yleisesti käytettyjä, esim. Morgoth,
Moria, Dorthonion, Gondor, Nśmenor).
Joten jotta teoriasi olisi tosi niin joko Tolkien keksi nimen melko
varhaisessa vaiheessa ja sovitti haltiakielen siihen tai
moržor-merkitys oli sattuma, jota Tolkien käytti hyväkseen. Onhan
kumpikin toki mahdollista...
--
-=- Rjs -=- r...@lloke.dna.fi
Mikael Ahlström
<mar...@pikkuuikku.cs.tut.fi> wrote:
> In finet.harrastus.tolkien Topi Ylinen <f1t...@uta.fi> wrote:
> : Suomen kielen "örkki" on tietääkseni TSH:n kääntäjän tekemä uudissana.
>
> Niin Kersti Juva itse uskoo ja oli Tolkien seuran tapaamisessa aidosti
> hämmästynyt, kun joku kertoi sen jossakin murteessa tarkoittavan isoa
> sikaa, vai mikä se nyt olikaan.
Nyt täytyy sanoa, että muisti voi pätkiä tässäkin päässä, mutta minusta
Kersti on myöntänyt tunteneensa Espoossa sijaitsevan Örkinniityn...?
---Mikael
Niemist| Riitta Elina
: Nyt täytyy sanoa, että muisti voi pätkiä tässäkin päässä, mutta minusta
: Kersti on myöntänyt tunteneensa Espoossa sijaitsevan Örkinniityn...?
No siis muistaakseni olimme samassa Tolkien seuran tilaisuudessa Uudella
ylioppilastalolla ja Kersti Juvalle siellä tuosta Örkinniitystä
kerrottiin ja hän oli aidosti hämmästynyt.
Juupa juu, toinen muistaa väärin, lukijan tehtäväksi saa päättää kumpi.
--
Riitta Niemistö "Miten voi olla mahdollista, ettei sinulla
p. 365 3863 t. ole takana pitkiä parisuhteita, kun eihän
261 7273 k. sinussa tunnu olevan mitään vikaa?"
-- teekkari
Richard Longinoff
>In finet.harrastus.tolkien Mikael Ahlström <mikael....@helsinki.fi> wrote:
>: Nyt täytyy sanoa, että muisti voi pätkiä tässäkin päässä, mutta minusta
>: Kersti on myöntänyt tunteneensa Espoossa sijaitsevan Örkinniityn...?
>
>No siis muistaakseni olimme samassa Tolkien seuran tilaisuudessa Uudella
>ylioppilastalolla ja Kersti Juvalle siellä tuosta Örkinniitystä
>kerrottiin ja hän oli aidosti hämmästynyt.
>
örkki - örkin vai örkin - örkkimen?
B-)
Dick