Paras kieli?

[Tuomas Yrjövuori]

Mikä on mielestänne paras kieli, ja millä perusteella se on sitä?

Olen paljon miettinyt tätä asiaa, mutta toistaiseksi en ole pystynyt
vastaamaan itselleni. Ensin pitäisi määritellä parhauden kriteerit.
Minkähänlaiset niiden pitäisi olla? Niitä voisivat olla esimerkiksi:

1) kieli on helppo oppia
2) kieli on ilmaisuvoimainen sekä kieliopiltaan että sanastoltaan
3) kieleen liittyvä kirjoitusjärjestelmä on teknisesti järkevä (sekä
ihmisläheisesti että tietotekniikkaan liittyen)

Joskus vuosia sitten määrittelin englannin "parhaimmaksi kieleksi".
Sittemmin mielipiteeni on muuttunut, koska englannin kielihän on
teknisesti aika hölmö. Vaikkapa japanin kielioppi vaikuttaa paljon
johdonmukaisemmalta. En hae tässä nyt siis vastausta kysymykseen "mikä
kieli kuulostaa hienoimmalta?" koska se perustuu lähinnä
tottumiskysymykseen, siis lähinnä television tarjontaan.

Haen tässä lähinnä jotakin sellaista kielen "parhauden" määritelmää,
jonka perusteella kieli on "teknisesti" kaikkein kehittynein. Kysymys
voitaisiin yhtä hyvin esittää seuraavassa muodossa: "Jos nyt
kehitettäisiin täysin uusi kieli, minkälainen sen tulisi olla, jotta se
olisi kaikin puolin mahdollisimman hyvä?" (Mikään esperanto ei kelpaa
vastaukseksi, koska uudella kielellä ei tarvitsisi olla mitään yhteyttä
vanhoihin kieliin.)

Tällaisen kysymyksen kysyisin mielelläni Noam Chomskylta. Koska hän
luultavasti ei lue tätä ryhmää, eräs toinen herra saa minun puolestani
tarttua täkyyn ;-)

--
Tuomas Yrjövuori

[Tuomas Yrjövuori]

10.08.2016, 10:17, Tuomas Yrjövuori kirjoitti:
>
> 1) kieli on helppo oppia

Keinotekoisen kielen suunnittelussa pitää luonnollisestikin ottaa
fonetiikka huomioon. Kieleen ei tietenkään saa sisällyttää mitään
sellaisia äänteitä, joita ihmisten on vaikea tai mahdoton muodostaa.

Tietenkin tässä suhteessa pitää ottaa oppia olemassa olevista kielistä
ja niiden heikkouksista.

> 2) kieli on ilmaisuvoimainen sekä kieliopiltaan että sanastoltaan

Mielestäni kieliopin pitäisi olla mahdollisimman yksinkertainen, muttei
kuitenkaan liian yksinkertainen. Ja kielellä pitää pystyä analysoimaan
myös kieltä itseään.

Sanaston luominen keinotekoisesti taitaa olla vaikeampi asia kuin
kieliopin luominen keinotekoisesti. Tähän voitaisiin ehkäpä ottaa
tekoäly avuksi. Itse asiassa laajaa sanastoa ei taidettaisi edes pystyä
luomaan ilman tietokoneohjelmiston apua.

Kirjoitusjärjestelmä pitäisi milteipä luoda ennen sanaston luomista.
Tässä on hivenen muna ja kana -ongelma.

Sanaston luominen on enemmän kuin vain pelkkää fonetiikkaa. Se lienee
myös paljolti psykologiaa. Voidaanko sanoja edes luoda järkevästi
keinotekoisesti? Alkuun pitäisi pystyä näin tekemään, jos aiotaan luoda
uusi keinotekoinen kieli. Jälkikäteen kieli sitten alkaa elää, syntyy
uusia sanoja ja vanhat sanat muuttuvat.

Ajatellaanpa esimerkiksi sellaisia sanoja kuten "mamma" ja "pappa".
Suomen kielessä ne merkitsevät lähinnä isoäitiä ja isoisää. Monissa
muissa kielissä ne merkitsevät äitiä ja isää. "Mamma" kuulostaa
"pehmeältä" ja "pappa" kuulostaa "kovalta". Kuinkakohan monimutkainen
sanaston luovan tietokoneohjelman pitäisi olla? Tätä tarkoitan
psykologian huomioon ottamisella.

> 3) kieleen liittyvä kirjoitusjärjestelmä on teknisesti järkevä (sekä
> ihmisläheisesti että tietotekniikkaan liittyen)

Mielestäni suomen kieli on tässä suhteessa kohtalaisen hyvä. Vaikuttaa
siltä, että merkkikirjoitus on ainakin parempi järjestelmä kuin
kuvakirjoitus. Jonkinlainen tavukirjoitusjärjestelmä saattaisi
mahdollisesti myöskin olla hyvä. Ehkäpä jonkinlainen yhdistelmä heprean
ja japanin kirjoitusjärjestelmiä ottaen huomioon kuitenkin kohdan 1)
kieli on helppo oppia.

> Kysymys voitaisiin yhtä hyvin esittää seuraavassa muodossa: "Jos nyt
> kehitettäisiin täysin uusi kieli, minkälainen sen tulisi olla, jotta se
> olisi kaikin puolin mahdollisimman hyvä?"

Niin. Mitkä ovat sellaisia ominaisuuksia, jotka tekevät kielestä hyvän?

--
Tuomas Yrjövuori

[Jukka K. Korpela]

11.8.2016, 13:00, Tuomas Yrjövuori kirjoitti:

> 10.08.2016, 10:17, Tuomas Yrjövuori kirjoitti:
>>
>> 1) kieli on helppo oppia
>
> Keinotekoisen kielen suunnittelussa pitää luonnollisestikin ottaa
> fonetiikka huomioon. Kieleen ei tietenkään saa sisällyttää mitään
> sellaisia äänteitä, joita ihmisten on vaikea tai mahdoton muodostaa.

Kas, lähetin vastaukseni alkuperäiseen kysymykseen vain sähköpostitse.
Tosin se saattoi olla hyvä vahinko... mutta nyt kommentoin tätä
spesifistä puolta (keinotekoisen kielen suunnittelua) julkisesti.

Tulee mieleen tarina konferenssista, jossa suunniteltiin kansainvälistä
kieltä. Joku esitti, että olisi järkevää käyttää latinan sanastoa
pohjana, koska se on laajalle levinnyt kansainvälisessä sanastossa.
Niinpä esimerkiksi kirjoittamista tarkoittava verbi muodostettaisiin
latinan verbinvartalosta ”scribe-”. Tähän kuitenkin eri kieliä edustavat
osallistujat kommentoivat eri argumenteilla, että sellainen olisi liian
vaikea lausua. Suomalaisen on helppo ymmärtää tämä; eihän suomessa
esiinny (uudehkoja lainasanoja lukuun ottamatta) sananalkuisia
konsonanttiyhdistelmiä eikä b-äännettä. Niinpä konferenssissa päädyttiin
sanaan ”i”.

Vokaalit ”a”, ”i” ja ”u” esitetään usein universaaleimpina, vaikka
nekään eivät ole täysin universaaleja. Mutta voinemme olettaa, että
kaikki osaisivat pitää ne erossa toisistaan (eri foneemeina), vaikka
ääntämyksessä (allofonisessa vaihtelussa) olisi isojakin eroja.

Konsonantit ovat hankalampia. Klusiileista voitaisiin ottaa vain ”k”,
”p” ja ”t” ja nekin vain niin, että niiden allofoneina voi käyttää
vastaavia soinnillisia konsonantteja. (Esimerkiksi arabiassa ei ole
p-äännettä.) Mitäs sitten muuta voisi olla... ehkä ”j”, ”l”, ”m”, ”n”,
”s” ja ”v”, kun sovitaan, että ”l” voidaan ääntää myös jonkinlaisena
r-äänteenä.

Jos foneemisto olisi näin suppea, tulisi sanoista tietysti väistämättä
melko pitkiä. Pohjana ei käytännössä voitaisi käyttää latinaan,
kreikkaan ja englantiin perustuvaa kansainvälistä sanastoa, tai ainakin
sitä olisi transmogrifioitava aika lailla. Opittavuus kärsisi, koska
lähes koko sanasto olisi opeteltava suunnilleen ihan uusina sanoina,
joilla ei ole selvää yhteyttä oppijan jo osaamiin kieliin.

>> 2) kieli on ilmaisuvoimainen sekä kieliopiltaan että sanastoltaan

Jokaisella kielellä voidaan ilmaista kaikki ajateltavissa olevat asiat.
Pidän tätä osana kielen määritelmää; kielen käsitteeseen kuuluu, että
sillä voidaan laajentaa sen omaa ilmaisuvalikoimaa, esimerkiksi ottaa
käyttöön uusia sanoja ja rakenteita. (Esimerkiksi ns.
ohjelmointikielillä ei ole tätä ominaisuutta, koska niiden laajentaminen
pitää tehdä niiden ulkopuolella, metakielellä. Siksi ne eivät olekaan
kieliä kuin huonon metaforan mielessä.)

> Mielestäni kieliopin pitäisi olla mahdollisimman yksinkertainen, muttei
> kuitenkaan liian yksinkertainen.

Yksinkertaisuus on katsojan mielessä. Suomalaiselle voi olla
yksinkertaista, että sanan suhde muihin sanoihin ilmaistaan
taivutuspäätteillä. Jollekulle muulle se voi olla hyvin mutkikasta ja outoa.

>> 3) kieleen liittyvä kirjoitusjärjestelmä on teknisesti järkevä (sekä
>> ihmisläheisesti että tietotekniikkaan liittyen)

Kirjoitusjärjestelmä tuskin on mainittava ongelma. Keinotekoisten
kielten kirjoitusjärjestelmät ovat lähes järjestään yksinkertaista
foneemikirjoitusta. Tämä on luonnollista, koska poikkeamat
foneemiperiaatteesta syntyvät yleensä kielen muuttuessa, kielen
historian aikana.

--
Yucca, http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/

[Tuomas Yrjövuori]

11.08.2016, 23:26, Jukka K. Korpela kirjoitti:
> Yksinkertaisuus on katsojan mielessä. Suomalaiselle voi olla
> yksinkertaista, että sanan suhde muihin sanoihin ilmaistaan
> taivutuspäätteillä. Jollekulle muulle se voi olla hyvin mutkikasta ja
> outoa.

Mutta kuka on oikeassa? :-)

Ehkäpä peräänkuuluttamani yksinkertaisuus ei olekaan hyvä asia. Lapsi
oppii vaikeankin kielen äidinkielenään. Ehkäpä keinotekoisen kielen ei
edes tarvitsisi olla helppo oppia.

Mietin joskus aika erikoisia juttuja. Olen esimerkiksi jonkin verran
miettinyt sitä, minkälaiset olosuhteet avaruusasemalla pitäisi olla.
Niinkin yksinkertainen asia kuin huoneilman lämpötila - mikä on sopiva?
Asiantuntijat ovat sitä mieltä, että useimmille ihmisille noin 22
celciusastetta on sopiva oleskelulämpötila ja noin 19...20
celsiusastetta sopiva makuuhuoneen lämpötila.

Ongelma on siinä, miten määritellään "oikeanlainen" ihminen. Ehkäpä
"useimmat ihmiset" ovat väärässä. Saatan miettiä pääni puhki sitä,
minkälaisia vokaaleja ihmisen tulisi erotella. Ehkäpä universaalit "a",
"i" ja "u" ovat kokonaisuutena jotain aivan liian yksinkertaista. Ehkäpä
vokaaleja pitäisi olla vielä jopa enemmän kuin mitä niitä suomen
kielessä on. Ainakin u:n ja y:n väliin on helppo muodostaa ylimääräinen
vokaali.

--
Tuomas Yrjövuori

[Akseli Mäki]

Tuomas Yrjövuori wrote:

> 1) kieli on helppo oppia

Kaikki luonnolliset kielet on helppoja.

> 3) kieleen liittyvä kirjoitusjärjestelmä on teknisesti järkevä (sekä
>ihmisläheisesti että tietotekniikkaan liittyen)

Kaipa ne kaikki on. Jotenkin tulee mieleen että sulla on rajoitteena
näppäimistö ja sitten sä koet että kyseinen näppäimistö on teknisesti
järkevä rajoite.

> En hae tässä nyt siis vastausta kysymykseen "mikä
>kieli kuulostaa hienoimmalta?" koska se perustuu lähinnä
>tottumiskysymykseen, siis lähinnä television tarjontaan.

Sun eka kriteerisi kylläkin viittaa tottumukseen. Jos tarkoitat että kieli
on helppo oppia vieraana kielenä niin sellainen joka on samankaltainen kuin
osaamasi, on tietysti helpompi. Toinen kummasti helpottava juttu on
yleisyys.

>Haen tässä lähinnä jotakin sellaista kielen "parhauden" määritelmää,
>jonka perusteella kieli on "teknisesti" kaikkein kehittynein.

Mun mielestä paras kieli on se jonka ilmaisuvoima on runsain. Sellaiset
kielet ovat luultavasti kehittyneimpiä. Englanti ja Kiina tulevat mieleen.
Kiinaa osaamattomana en tiedä sen ilmaisuvoimasta, mutta ei kai kieli jota
puhuu niin moni, voi olla muuta kuin hyvin kehittynyt.

Tätä taustaa vasten on hankalaa kuvitella mitään keinotekoista kieltä
erityisen kehittyneeksi ja siten hyväksi.

> (Mikään esperanto ei kelpaa
>vastaukseksi, koska uudella kielellä ei tarvitsisi olla mitään yhteyttä
>vanhoihin kieliin.)

Tälläisiä täysin keinotekoisia mihinkään tunnettuun perustumattomia kieliä
kyllä jotkut kehittelevät.

Mitä hyvää niissä sitten on, on jokaisen sellaista kokevan oma mielipide.

[Akseli Mäki]

Jukka K. Korpela wrote:

>Jokaisella kielellä voidaan ilmaista kaikki ajateltavissa olevat asiat.

Kyllä kai, muttei kovin tehokkaasti, helposti tai täsmällisesti.

Esimerkiksi ihminen voi hyvin helposti ilmaista numerosarjan 468. Sen
sijaan 111010100 on paljon hankalempi, vaikka se tarkoittaakin samaa.

Esimerkiksi suomen kielessä sana luotettava, kun viitataan ihmiseen, ei sen
tarkemmin kerro millä tavalla luotetava. Sen eron selittämiseen tarvitaan
paljon enemmän sanoja kuin kielessä jossa on eri sanoja kuvaamaan eri
tavalla luotettavia.

[Teemu Likonen]

Jukka K. Korpela kirjoitti 11.8.2016 kello 23.27:

> Jokaisella kielellä voidaan ilmaista kaikki ajateltavissa olevat
> asiat. Pidän tätä osana kielen määritelmää; kielen käsitteeseen
> kuuluu, että sillä voidaan laajentaa sen omaa ilmaisuvalikoimaa,
> esimerkiksi ottaa käyttöön uusia sanoja ja rakenteita. (Esimerkiksi
> ns. ohjelmointikielillä ei ole tätä ominaisuutta, koska niiden
> laajentaminen pitää tehdä niiden ulkopuolella, metakielellä. Siksi ne
> eivät olekaan kieliä kuin huonon metaforan mielessä.)

Kiinnostavia poikkeuksia ovat Lisp ja Forth, joita nimenomaan
laajennetaan niillä itsellään. Kieleen voi luoda uusia rakenteita
ohjelman suorituksen aikana. Kyse ei ole funktioista, vaan uusista
ohjelmarakenteista.

Esimerkin vuoksi tehdään Common Lispillä uusi ”sana” ping-pong, jonka
argumentit suoritetaan ensin samassa järjestyksessä kuin ne esiintyvät
ja sen perään käänteisessä järjestyksessä:

(defmacro ping-pong (&body body)
`(progn ,@body ,@(reverse body)))

Makron kielenä on normaali Common Lisp, eli kieli on itsensä metakieli.
Ja sitten suoritetaan:

CL-USER> (ping-pong
(write-line "eka")
(write-line "toka")
(write-line "kolmas"))

eka
toka
kolmas
kolmas
toka
eka

Myös Common Lispin lukijaa eli sitä, kuinka tekstimuodossa olevaa koodia
luetaan, voi ohjelmoida ja muuttaa ohjelman suorituksen aikana. Sekin
tehdään Common Lispillä itsellään.

--
/// Teemu Likonen - .-.. <https://github.com/tlikonen> //
// PGP: 4E10 55DC 84E9 DFF6 13D7 8557 719D 69D3 2453 9450 ///

[Jukka K. Korpela]

19.9.2016, 9:29, Teemu Likonen kirjoitti:

> Jukka K. Korpela kirjoitti 11.8.2016 kello 23.27:
>
>> Jokaisella kielellä voidaan ilmaista kaikki ajateltavissa olevat
>> asiat. Pidän tätä osana kielen määritelmää; kielen käsitteeseen
>> kuuluu, että sillä voidaan laajentaa sen omaa ilmaisuvalikoimaa,
>> esimerkiksi ottaa käyttöön uusia sanoja ja rakenteita. (Esimerkiksi
>> ns. ohjelmointikielillä ei ole tätä ominaisuutta, koska niiden
>> laajentaminen pitää tehdä niiden ulkopuolella, metakielellä. Siksi ne
>> eivät olekaan kieliä kuin huonon metaforan mielessä.)
>
> Kiinnostavia poikkeuksia ovat Lisp ja Forth, joita nimenomaan
> laajennetaan niillä itsellään. Kieleen voi luoda uusia rakenteita
> ohjelman suorituksen aikana. Kyse ei ole funktioista, vaan uusista
> ohjelmarakenteista.

Kyseessä on kiinnostava laajennettavuus, mutta se ei tee kyseisistä
”ohjelmointikielistä” kieliä sanan varsinaisessa merkityksessä. On
varsin vaikeaa määritellä, mitä ”kieli” varsinaisessa merkityksessään
tarkoittaa, mutta sille siis on ominaista myös se, että sillä voidaan
ilmaista kaikki ajateltavissa olevat asiat – toki eri kielissä
eriasteisen sujuvasti. Miten sanottaisiin Lispillä tai Forthilla
”Rakastan sinua”, ”Antaisitko suolaa?” tai ”Oleminen on havaituksi
tulemista”?

Valitettavasti kieli-sanan toissijainen käyttö, jota Kielitoimiston
sanakirja kuvaa ilmauksella ”matematiikan, atk-ohjelmoinnin tms.
konstruoitu merkkijärjestelmä”, on niin juurtunut nykyaikaiseen
kielenkäyttöön, että se hämärtää ajatteluamme. ”Ohjelmointikielet” ovat
todellisuudessa sovinnaisia merkintäjärjestelmiä, joilla ohjataan
tietokoneen toimintaa ”ohjelmointikielen” kääntäjän tai tulkin kautta.
Tämä on valtavan paljon suppeampi – joskin tietysti hyvin tärkeä –
käyttöala kuin ihmisten kielillä on.

--
Yucca, http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/

[Paavo Väisänen]

Näin kirjoitti =?UTF-8?Q?Tuomas_Yrj=c3=b6vuori?= Usenetin ryhmään
sfnet.keskustelu.kieli:

> Mikä on mielestänne paras kieli, ja millä perusteella se on sitä?
>
> Olen paljon miettinyt tätä asiaa, mutta toistaiseksi en ole pystynyt
> vastaamaan itselleni. Ensin pitäisi määritellä parhauden kriteerit.
> Minkähänlaiset niiden pitäisi olla? Niitä voisivat olla esimerkiksi:
>
> 1) kieli on helppo oppia
>

Kiinankielessä on noin 500-sanaa

>
> 2) kieli on ilmaisuvoimainen sekä kieliopiltaan että sanastoltaan
> 3) kieleen liittyvä kirjoitusjärjestelmä on teknisesti järkevä (sekä
> ihmisläheisesti että tietotekniikkaan liittyen)
>

Kiinalaiset loivat teknisiä laitteita ja valutekniikka oli kehittynyttä,
terästä kiinassa ei osattu valmistaa, vain valurautaa
1500? e.e.a. kiinalaisissa annaaleissa on kerrottu 5-planeetan
konjunktiosta
ja uusikuu lisänä "pienen lapsen jalanjäljen kokoisella alalla"
Halleyn komeetta myös kirjattiin kirjoituksiin.
Kiinassa on koetettu löytää syy siihen, "miksi kehitys pysähtyi
keskiajalla"
ja eurooppalaiset pääsi edelle?
Kiinalainen selitys:Meitä oli liikaa, ja työvoima halpaa

>
> Joskus vuosia sitten määrittelin englannin "parhaimmaksi kieleksi".
> Sittemmin mielipiteeni on muuttunut, koska englannin kielihän on
> teknisesti aika hölmö. Vaikkapa japanin kielioppi vaikuttaa paljon
> johdonmukaisemmalta. En hae tässä nyt siis vastausta kysymykseen "mikä
> kieli kuulostaa hienoimmalta?"
>

Korealainen neitokainen kehui "suomenkieltä helpoksi", opetelkaapa 50 000
englantilaisten sananpartta!
>
Suomen lähettiläänä Japanissa(ja Kiinassa) toiminut Ramstedt opetteli
myös Japanin kielen ja päästyään Keisarinnan vastaanotolle, ei alkanut
kiitellä maan oloja, vaan ilmoitti keisarinnalla: "Teillä on järjetön
kirjoitus? 4 eri tapaa, oppilaiden aikaa kuluu hukkaan monia
kirjoitustapoja
opetetellessa"
Keisarinna myönsi:Lienee kuten sanoit?
Isojen valtioiden lähettiläät oli kateellisia:"Kääpiö valtion edustaja
sai
jutella vartin, kun meille annettiin aikaa vain tervehdykseen"
Lähettiläänä Japanissa/ Ramstedt. kannattaa lukea, siellä kerrotaan myös
yksityiskohdat, kuinka Ahvenanmaan kohtalo ratkaistiin Japanissa!!

>
> koska se perustuu lähinnä
> tottumiskysymykseen, siis lähinnä television tarjontaan.
>
> Haen tässä lähinnä jotakin sellaista kielen "parhauden" määritelmää,
>

Japanilaiset "kunnioitti" kiinalaista sivistystä, samoin kuin euroopassa
kreikkalaista ja latinalaista, vuoteen 1913? saakka kaikki viralliset
paperit kirjoitettiin kiinaksi, ja "tulkki paperin" avulla luettiin"

>
> jonka perusteella kieli on "teknisesti" kaikkein kehittynein. Kysymys
> voitaisiin yhtä hyvin esittää seuraavassa muodossa: "Jos nyt
> kehitettäisiin täysin uusi kieli, minkälainen sen tulisi olla, jotta se

> olisi kaikin puolin mahdollisimman hyvä?" (Mikään esperanto ei kelpaa
> vastaukseksi, koska uudella kielellä ei tarvitsisi olla mitään yhteyttä

> vanhoihin kieliin.)
>

Eräässä TV-ohjelmassa vertailtiin "kehittyneintä" ihmisoliota?
Sellaiseksi
löytyi "Koillis Aasian ihmiset!"
500-sanaa on helppo nuorena oppia, intonaatio saattaa tuottaa vaikeuksia?
Lähetystehtävissä ollut nainen kertoi: Pyysin Taiwanissa torilla kilon
sokeria!
Myyjä naurahti:Niin paljon? Olin pyytänyt matoja...

>
> Tällaisen kysymyksen kysyisin mielelläni Noam Chomskylta. Koska hän
> luultavasti ei lue tätä ryhmää, eräs toinen herra saa minun puolestani
> tarttua täkyyn ;-)
>

--

Puakki

[Paavo Väisänen]

Näin kirjoitti =?UTF-8?Q?Tuomas_Yrj=c3=b6vuori?= Usenetin ryhmään
sfnet.keskustelu.kieli:

ä-vokaali on kaiken alku, paitsi englantilaisilla missä lapset itkee
"buu"?
Arvellaan, että "Äiti on alkukieltä?", laina Gooteilta Aeche?
Samassa sepustuksessa "tik" arveltiin olleen alkukielen "yksi"!

>
Ainakin u:n ja y:n väliin on helppo muodostaa ylimääräinen
> vokaali.
>

Kuten tunnettua euroopan sivistyskielistä puuttuu Ä-vokaali!
Silti ä-vokaalin voi sanoa taxi ja Kitchener sanoissa.
Ranskalaisten puheessa kuulostaa olevan ä-vokaaleja joka lauseessa,
vaikka niitä ei kirjoiteta.

Meellä Savossa on se "liudennus", toesen kotjmaese kielen erikoesuus,
sit'tee hallihe kaekki oekeet immeesetkää?
Yks' nuapurim poeka sano: Lähetää kottii? Oes' pitännä iäntee "kotjtii"

--
Puakki

[Paavo Väisänen]

Näin kirjoitti Jukka K. Korpela Usenetin ryhmään
sfnet.keskustelu.kieli,sfnet.atk.ohjelmointi:

> 19.9.2016, 9:29, Teemu Likonen kirjoitti:
>
>> Jukka K. Korpela kirjoitti 11.8.2016 kello 23.27:
>>
>>> Jokaisella kielellä voidaan ilmaista kaikki ajateltavissa olevat
>>> asiat. Pidän tätä osana kielen määritelmää; kielen käsitteeseen
>>> kuuluu, että sillä voidaan laajentaa sen omaa ilmaisuvalikoimaa,
>>> esimerkiksi ottaa käyttöön uusia sanoja ja rakenteita. (Esimerkiksi
>>> ns. ohjelmointikielillä ei ole tätä ominaisuutta, koska niiden
>>> laajentaminen pitää tehdä niiden ulkopuolella, metakielellä. Siksi ne
>>> eivät olekaan kieliä kuin huonon metaforan mielessä.)
>>
>> Kiinnostavia poikkeuksia ovat Lisp ja Forth, joita nimenomaan
>> laajennetaan niillä itsellään. Kieleen voi luoda uusia rakenteita
>> ohjelman suorituksen aikana. Kyse ei ole funktioista, vaan uusista
>> ohjelmarakenteista.
>
> Kyseessä on kiinnostava laajennettavuus, mutta se ei tee kyseisistä

> ?ohjelmointikielistä? kieliä sanan varsinaisessa merkityksessä. On
> varsin vaikeaa määritellä, mitä ?kieli? varsinaisessa merkityksessään

> tarkoittaa, mutta sille siis on ominaista myös se, että sillä voidaan

> ilmaista kaikki ajateltavissa olevat asiat ? toki eri kielissä

> eriasteisen sujuvasti. Miten sanottaisiin Lispillä tai Forthilla

> ?Rakastan sinua?, ?Antaisitko suolaa?? tai ?Oleminen on havaituksi
> tulemista??

>
> Valitettavasti kieli-sanan toissijainen käyttö, jota Kielitoimiston

> sanakirja kuvaa ilmauksella ?matematiikan, atk-ohjelmoinnin tms.
> konstruoitu merkkijärjestelmä?, on niin juurtunut nykyaikaiseen
> kielenkäyttöön, että se hämärtää ajatteluamme. ?Ohjelmointikielet? ovat

> todellisuudessa sovinnaisia merkintäjärjestelmiä, joilla ohjataan

> tietokoneen toimintaa ?ohjelmointikielen? kääntäjän tai tulkin kautta.
> Tämä on valtavan paljon suppeampi ? joskin tietysti hyvin tärkeä ?

> käyttöala kuin ihmisten kielillä on.
>

Esko Kivikoski kävi häviämässä Tieto-ottelun Australiassa
Historianopettajalle,
eräs sukulaiseni "ymmärsi hyvin, koska Eskolla oli vain Keskikoulu
tausta!"
Myöhemmin selvisi, ettei Esko voinutkaan voittaa, juontaja oli antanut
vastaukset
Australian Mestarille etukäteen.
Eskon tulkki käänsi "konemaisesti": Mikä oli Kultainen härkä?(Mikä oli
nimeltään..)
Esko mörähteli aikansa ja arvasi väärin. Jos tulkki olisi "kääntänyt
suomeksi":
Mikä oli Kultainen bulla? (Paavin bulla) Esko olisi täräyttänyt lonkalta
oikein?

>

--
Puakki

[Markus Sadeniemi]

> Lähettiläänä Japanissa/ Ramstedt. kannattaa lukea, siellä kerrotaan myös

Lähettiläänä Nipponissa.

Markus Sadeniemi

[Tuomas Yrjövuori]

23.09.2016, 09:11, Paavo Väisänen kirjoitti:
> Mikä oli Kultainen härkä?

Joskus jossain TV-ohjelmassa sen väitettiin symboloivan jotain
keskuspankkia tai muuta vastaavaa. En enää muista yksityiskohtia :-)

--
Tuomas Yrjövuori

[Paavo Väisänen]

Näin kirjoitti Markus Sadeniemi Usenetin ryhmään sfnet.keskustelu.kieli:

> > Lähettiläänä Japanissa/ Ramstedt. kannattaa lukea, siellä kerrotaan
myös
>
> Lähettiläänä Nipponissa.
>

Suur' Kiitos oikaisusta, ielessäni vilahti tuo Nippon, mutta elän
vaihetta
jossa nimet "katoaa",(Häpeäkseni tunnustan tuo kirja lojui hyllyssäni
ainakin
10-vuotta! Kunnes Hesarin sivuille siitä oli otettu mielenkiintoinen
katkelma}
>
> Markus Sadeniemi
>
Puakki
>
--
Puakki

[Paavo Väisänen]

Näin kirjoitti =?UTF-8?Q?Tuomas_Yrj=c3=b6vuori?= Usenetin ryhmään
sfnet.keskustelu.kieli:

Minä muistan: Mooseksen Kirjat, Kultainen vasikka!
>
Mainitsit ensimmäisessä osassa halun kysyä Noam Chomckyltä jotain asiaa,
Hän oli taas ilalla Teemalla!!
Löysin ohjelman sattumalta ja tunsin Hänet jo "äänestä"

Keskusteltiin myös "Kielen oppimisen helppoudesta", ja Noam toisti vitsin
aspergren-syndroomasta: Heille on vaikeaa sopeutua normeihin, koska saa
puhua,
koska ei. Kysyin asiantuntijalta: Mistä tunnistaa asperg,-syndrooman?
Katsele MIT:in oppilaitasi, puolet heistä omaa tuon vaivan...

Puutteellinen koulutukseni vuoksi en kykene ymmärtämään "johtavan
kielitieteijän kaikkia aivoituksia"
Mutta ihhailen hänen rohkeuttaan poliitikkona:'Jouduin kulkemaan
kivisateessa
campuksilla, kunnes yleinen mielipide kääntyi Vietnaminsotaa vastaan!'
"USA on maailman johtava terroristivaltio, toisena Israel!"

Kuinka CIA:n ja Mossadin hallitsemassa maailmassa, "juutalainen luopio"
on yleensä säilynyt hengissä?
Olisiko selitys sama:"Kreivi Tolstoi, olette liian kuuluisa, että
salainen
poliisi voisi pidättää teidät?"
>
--
Puakki

[Tuomas Yrjövuori]

26.09.2016, 07:41, Paavo Väisänen kirjoitti:
> Kuinka CIA:n ja Mossadin hallitsemassa maailmassa, "juutalainen luopio"
> on yleensä säilynyt hengissä?

Ehkäpä tämä Chomsky on älykkäämpi kuin CIA ja Mossad yhteensä.

> Olisiko selitys sama:"Kreivi Tolstoi, olette liian kuuluisa, että
> salainen poliisi voisi pidättää teidät?"

Voi hyvinkin olla, ja taitaa päteä moniin muihinkin "luopioihin".

--
Tuomas Yrjövuori

[Paavo Väisänen]

Näin kirjoitti =?UTF-8?Q?Tuomas_Yrj=c3=b6vuori?= Usenetin ryhmään
sfnet.keskustelu.kieli:

> 26.09.2016, 07:41, Paavo Väisänen kirjoitti:
>> Kuinka CIA:n ja Mossadin hallitsemassa maailmassa, "juutalainen
luopio"
>> on yleensä säilynyt hengissä?
>
> Ehkäpä tämä Chomsky on älykkäämpi kuin CIA ja Mossad yhteensä.
>

Viimeksi näkemässäni "Ovatko pitkät henkilöt onnellisia?"(Ranska? Chomsky
toisti teesejään: Kysyttiin, miten asperg-syndrooman omaavan tunnistaa?
Tällä kertaa N.C. meni asiantuntijan taakse:"MIT:n oppilaista on puolet
heitä"

>
>> Olisiko selitys sama:"Kreivi Tolstoi, olette liian kuuluisa, että
>> salainen poliisi voisi pidättää teidät?"
>
> Voi hyvinkin olla, ja taitaa päteä moniin muihinkin "luopioihin".
>

"Paras kieli" jäi tässä suunsoitossa pois?
Väittämä, että koillis Aasialaiset ovat älykkäimpiä todistaisi, että
"vaikeat" kirjoitusmerkit lisäävät ihmisen älykkyyttä!
500:lla-sanalla kaikki ilmaukset kertomaan kieli on ylivoimaisesti
paras!
Japanilaiset tajusivat sen, ja orjallisesti kirjasivat valtionpaperit
kiinaksi vuoteen.1913?
Kunnes nationalismi käänsi kunnioituksen ylimielisyydeksi, huipentuen
"Päänkatkomis kilpailuun Shanghaissa? samuraiden kesken, voittaja listi
107:n kiinalaisen pään, toiseksi tullut 105"/Japanilainen
lehtileike(Hesarissa)
--
Puakki

[Risto Kauppila]

Tässä yhteydessä kannattaa muistaa, että luonnollisten kielten
ilmaisuvoimalla on haittansa: Ne ovat loogisesti ristiriitaisia.

Rike