Nimen "kääntäminen"
Pertti Ruismäki
ympäri 80 päivässä. Lopputeksteissä sen mainitaan perustuvan Julio
Vernen romaaniin. Minun tietääkseni kirjailijan etunimi oli Jules.
Onko espanjankielisessä kulttuurissa yleistä, että nimiä tällä tavalla
mukautetaan? Vai onko Verne paaveihin ja kuninkaallisiin verrattava
historiallisesti merkittävä hahmo?
-Pertti
Jukka Korpela
wrote:
>Tv:ssä pyörii jälleen kerran espanjalainen piirretty sarja Maailman
>ympäri 80 päivässä. Lopputeksteissä sen mainitaan perustuvan Julio
>Vernen romaaniin. Minun tietääkseni kirjailijan etunimi oli Jules.
Niin oli.
>Onko espanjankielisessä kulttuurissa yleistä, että nimiä tällä tavalla
>mukautetaan? Vai onko Verne paaveihin ja kuninkaallisiin verrattava
>historiallisesti merkittävä hahmo?
Ehkä riittää, että on tarpeeksi tunnettu.
AltaVista haut, rajoitettuina dokumentteihin jotka AV päättelee
espanjankielisiksi, kertovat, että kamppailun "Julio Verne" - "Jules
Verne" tulos on 1066 - 189.
Kyllähän nimiä mukautellaan. Itse asiassa me suomalaisetkin käytämme
Vernen etunimeä vahvasti suomeen mukautettuna. Emme vain niin helposti
huomaa sitä, koska _kirjoitusasu_ on alkukielen mukainen. Mutta
tavallinen ääntämys, jossa "Jules" luetaan kuin suomen kielen sanana,
poikkeaa erittäin paljon alkukielen ääntämyksestä (suunnilleen
"zhyl").
--
Yucca, http://www.hut.fi/u/jkorpela/
To join the Clueless Club, send a followup to this message
quoting everything up to and including this sig!
Pertti Ruismäki
> Kyllähän nimiä mukautellaan. Itse asiassa me suomalaisetkin käytämme
> Vernen etunimeä vahvasti suomeen mukautettuna. Emme vain niin helposti
> huomaa sitä, koska _kirjoitusasu_ on alkukielen mukainen.
Kirjoitusasun mukauttaminen on tosin vaarallisempaa, koska se vaikeuttaa
kirjallisen tiedon hakua. Suomalainen ääntämys vain helpottaa sitä.
Jos haluaisin saada espanjankielistä tietoa esim. H. G. Wellsistä, niin
pitäisikö minun siis käyttää hakusanana E. J. (Erberto Jorge) Wells?
Miguel Hakkinen, Juan Sibelius, Daria Halonen, Carlos Gustavo Emilio
Mannerheim, Alvaréz Aalto ja Manuel Koivisto lienevät Espanjassa tunnettuja
suomalaisnimiä :-)
-Pertti
Markus Lang
· Onko espanjankielisessä kulttuurissa yleistä, että nimiä tällä tavalla
· mukautetaan? Vai onko Verne paaveihin ja kuninkaallisiin verrattava
· historiallisesti merkittävä hahmo?
Harrastetaan sitä muuallakin. Johann Sebastian Bach tunnetaan
Ranskassa nimellä Jean-Sébastien Bach [bak]. Lev Tolstoi
tunnetaan meillä Leona. Et cetera.
Ari-Pekka Paljakka
"Markus Lang" <ml...@cc.helsinski.fi> kirjoitti viestissä
news:8aioj1$l1c$1...@oravannahka.helsinki.fi...
Muistelenpa lukion historianopettajani puhuneen Yrjö Washingtonista.
AaPee
Kaija Tuuna
Ari-Pekka Paljakka wrote:
> Muistelenpa lukion historianopettajani puhuneen Yrjö Washingtonista.
Minäpä olen nähnyt nimen aivan tuolla tavalla
kirjoitettunakin. Lieneekö ollut peräti oppikirja.
--
Kaija Tuuna
Tampere Finland
Mail: Kaija...@sci.fi
Timo Pennanen
<ml...@cc.helsinski.fi> wrote:
> · Onko espanjankielisessä kulttuurissa yleistä, että nimiä tällä tavalla
> · mukautetaan? Vai onko Verne paaveihin ja kuninkaallisiin verrattava
> · historiallisesti merkittävä hahmo?
>
> Harrastetaan sitä muuallakin. Johann Sebastian Bach tunnetaan
> Ranskassa nimellä Jean-Sébastien Bach [bak]. Lev Tolstoi
> tunnetaan meillä Leona. Et cetera.
Stan Laurel ja Oliver Hardy on "suomennettu" Ohukaiseksi ja Paksukaiseksi.
Eikä käytännöstä näköjään tajuta ikinä luopua.
TPnnnn
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _
Tahdon isona saada frakin,
aikuisen pingviinin arkitakin.
Jukka Korpela
<pertti....@datex-ohmeda.com> wrote:
>Kirjoitusasun mukauttaminen on tosin vaarallisempaa, koska se vaikeuttaa
>kirjallisen tiedon hakua.
Epäilemättä vaikeuttaa. Kuten myös eri kielten käyttö vaikeuttaa. Ja
se, että nimet esiintyvät taivutetuissa muodoissa, translitteroiduissa
tai transkriboiduissa kirjoitusasuissa jne.
Tiedonhaku on kyllä niitä järkevimpiä argumentteja konservatiivisten
kirjoitusasujen puolesta. Konservatiivisuudella tarkoitan tässä
yleisesti vanhan kirjoitusasun säilyttämistä ääntämyksen muuttuessa.
Mutta etunimien mukautuminen sentään yleensä rajoittuu vain
tunnetuimpien ihmisten nimiin. Ja sellaisena ilmiö on ikivanha.
Yritäpä vain löytää vaikkapa apostoli Johannesta käsitteleviä tekstejä
määrätyllä kielellä tietämättä, mikä hänen nimensä kyseisellä kielellä
on. Tai etsimällä hänen alkuperäistä nimeään käyttäen. :-)
>Suomalainen ääntämys vain helpottaa sitä.
Helpottaa mitä? Hakua? Ei helpota. Se vaikeuttaa hakua siinä
vaiheessa, kun hakukäsky annetaan suullisesti.
>Jos haluaisin saada espanjankielistä tietoa esim. H. G. Wellsistä, niin
>pitäisikö minun siis käyttää hakusanana E. J. (Erberto Jorge) Wells?
Suurin ongelma on luultavasti joka tapauksessa seuloa sanan "Wells"
sisältävien tekstien joukosta ne muutamat kiinnostavat. Toisaalta
olettaisin, että kiinnostavat jutut - ne jotka käsittelevät Wellsiä
itseään ja hänen tuotantoaan eivätkä vain mainitse hänen kirjojaan
joissakin luetteloissa - mainitsevat myös alkukielisen, yleisesti
käytetyn ilmaisun "H. G. Wells", vaikka etunimet olisivatkin itse
tekstissä espanjalaistetussa muodossa (mitä en pidä luultavana).
--
Yucca, http://www.hut.fi/u/jkorpela/ *** Happy 19100 to all! ***
J Pekka Makela
> Yritäpä vain löytää vaikkapa apostoli Johannesta käsitteleviä tekstejä
> määrätyllä kielellä tietämättä, mikä hänen nimensä kyseisellä kielellä
> on. Tai etsimällä hänen alkuperäistä nimeään käyttäen. :-)
... puhumattakaan vaikkapa Avicennasta tai Kungfutsesta 8-)
--
-j Pekka Mäkelä--Pekka.Makela@Helsinki.Fi--http://www.Helsinki.Fi/~jpmakela/--
------------------------------------------------------------------------------
-"Yksikielinen ja yksitapainen maa on heikko ja sortuu helposti. Tämän -------
--vuoksi käsken sinua, poikani, auttamaan tulokkaita ja kunnioittamaan heitä.-
------------------------------ (Tapani Pyhä, Unkarin valtakunnan perustaja)---
Marko Ronkainen
Pertti Ruismäki wrote in message <38CC9D09...@datex-ohmeda.com>...
>Tv:ssä pyörii jälleen kerran espanjalainen piirretty sarja Maailman
>ympäri 80 päivässä. Lopputeksteissä sen mainitaan perustuvan Julio
>Vernen romaaniin. Minun tietääkseni kirjailijan etunimi oli Jules.
>
>mukautetaan? Vai onko Verne paaveihin ja kuninkaallisiin verrattava
>historiallisesti merkittävä hahmo?
Onhan noita muunnoksia esim. englannissakin pilvin pimein,
tosin yleensä lähinnä sukunimissä (Gorbachew, Chruschew, vai
miten se Hrustshev olikaan väänneety), etunimissä nyt tulee
ainakin mieleen Leo Tolstoy. Myös antiikin Kreikan ja Rooman
merkkihenkilöiden nimiä yleensä on muuteltu, esim. Hippocrate
ei ole myöskää Hippokrates vaan Ippokrates (tai näin ainakin
luki yhden rintakuvan jalustassa Kreikassa, Hermeskin oli Ermis),
samoin kuin paikkojen nimiäkin.
Mitään sen kummempaa logiikkaahan noissa ei tunnu olevan,
jotkin nimet lokalisoidaan, toisia taas ei.
Marko
Mikko Suokas
On 13 Mar 2000, Markus Lang wrote:
> Pertti Ruismäellä oli asiaa:
>
> · Onko espanjankielisessä kulttuurissa yleistä, että nimiä tällä tavalla
> · mukautetaan? Vai onko Verne paaveihin ja kuninkaallisiin verrattava
> · historiallisesti merkittävä hahmo?
Jostakin syystä Espanjan kuningas tunnetaan meilläkin Juan Carlosina, ei
siis Juhana Kaarlena, kun taas Ruåtsin kuningas on perinteisesti Kaarle
XVI Kustaa eikä Carl XVI Gustaf.
> Harrastetaan sitä muuallakin. Johann Sebastian Bach tunnetaan
> Ranskassa nimellä Jean-Sébastien Bach [bak]. Lev Tolstoi
> tunnetaan meillä Leona. Et cetera.
Jeps. Muistin tässä minäkin yhden esimerkin: meilläkin Georg Friedrich
Händelinä tunnettu säveltäjä asui ja teki huomattavan osan elämäntyöstään
Englannissa, jossa hänet tunnetaan nimellä George Frederick Handel.
-Mikko-
Olli-Matti Sopanen
> Myös antiikin Kreikan ja Rooman
> merkkihenkilöiden nimiä yleensä on muuteltu, esim. Hippocrate
> ei ole myöskää Hippokrates vaan Ippokrates (tai näin ainakin
> luki yhden rintakuvan jalustassa Kreikassa, Hermeskin oli Ermis),
> samoin kuin paikkojen nimiäkin.
> Mitään sen kummempaa logiikkaahan noissa ei tunnu olevan,
> jotkin nimet lokalisoidaan, toisia taas ei.
"napata" joitakin kirjaimia pois nimien lopusta kuten esim. keisarit
"Trajan" ja "Hadrian" tai filosofit "Plato" ja "Aristotle".
Mytologian puolella kreikkalainen tarusankari *Herakles*, jonka
latinalaistettu versio on *Hercules* esiintyy joskus myös suomalaistetusta
muodossa "Herkules". Maantieteen puolelta löytyisi tietysti vielä enemmän
esimerkkejä siitä, miten saman paikannimen oikeinkirjoitus vaihtelee
kreikan, latinan tai englannin mukaan.
O-M.S.
Markus Lang
· Onhan noita muunnoksia esim. englannissakin pilvin pimein,
· tosin yleensä lähinnä sukunimissä (Gorbachew, Chruschew, vai
· miten se Hrustshev olikaan väänneety)
Mainitsemissasi nimissä ei ole kysymys kääntämisestä vaan
translitteroimisesta.
Suomeksi muuten kirjoitetaan Hru$t$ov, ottaen huomioon että
$:ia on käytetty hattu-s:n merkkinä.
· Myös antiikin Kreikan ja Rooman
· merkkihenkilöiden nimiä yleensä on muuteltu, esim. Hippocrate
· ei ole myöskää Hippokrates vaan Ippokrates
Kreikkalaiset nimet ovat tulleet englantiin latinan kautta.
Kreikan sananalkuisen h:n merkitseminen taas on oma juttunsa,
jota joku asiantuntija voinee valaista.
· Mitään sen kummempaa logiikkaahan noissa ei tunnu olevan,
Tuon lauseen loppuun sopisi mieluummin puoli- tai kaksoispiste.
· jotkin nimet lokalisoidaan, toisia taas ei.
Riippuu siitä, mitä logiikalla tarkoitat. Kun ei tunne asioita,
niiden järjestys voi näyttää vaikkapa epäloogiselta.
Jukka Korpela
<marko.r...@nokia.com> wrote:
>Onhan noita muunnoksia esim. englannissakin pilvin pimein,
>tosin yleensä lähinnä sukunimissä (Gorbachew, Chruschew, vai
>miten se Hrustshev olikaan väänneety)
Noissa tapauksissa ei niinkään ole kyse nimen mukauttamisesta toiseen
kieleen vaan erilaisista translitteraatioista (tai transkriptioista).
Esimerkiksi sama venäjän kirjain translitteroidaan englanninkielisessä
yhteydessä ch, ranskankielisessä tch, saksankielisessä tsch,
ruotsinkielisessä tj ja niin edelleen. Kun eri menetelmät sitten vielä
sekottuvat toisiinsa ja niiden käytössä tehdään virheitä, soppa on
valmis - ilman että nimen mukauttamisessa muutoin olisi päästy edes
alkuun. Mukautettu muoto on esim. "Krusse". :-) (Muuten, "Hrustshev"
ei ole minkään menetelmän mukaan oikein kirjoitettu.) ObURL:
http://www.hut.fi/u/jkorpela/iso9.htm8
>Myös antiikin Kreikan ja Rooman
>merkkihenkilöiden nimiä yleensä on muuteltu, esim. Hippocrate
>ei ole myöskää Hippokrates vaan Ippokrates (tai näin ainakin
>luki yhden rintakuvan jalustassa Kreikassa, Hermeskin oli Ermis)
Tässäkin on translitteraatiosta tai transkriptiosta kyse siltä osin,
kuin kreikankieliset nimet on ensin siirretty latinalaiseen
merkistöön. Mukauttamista tässä yhteydessä kyllä tapahtui jo antiikin
aikana, koska kreikkalaisia nimiä mukautettiin niin, että niitä
voitiin paremmin taivuttaa latinan deklinaatioiden mukaan (esim. -os >
-us) tai muista syistä (esim. Odysseus > Ulixes). Mutta mainitsemasi
rintakuvien tekstit mitä ilmeisimmin ovat _kreikankielisten_ nimien
transkriptioita eli kreikkaa latinalaisin kirjaimin. Sikäli kuin
mukautumista on tapahtunut, niin kyse on ollut kreikan kielen
sisäisestä muutoksesta. Joku on kaivertanut nimet suunnilleen sen
mukaan, miten ne nykykreikassa lausutaan. Viralliset menetelmät
kreikkalaisten nimien siirtämisestä latinalaiseen aakkostoon kai
edelleenkin pyrkivät noudattamaan translitteraatioperiaatetta, johon
sisältyy mm. se, että kaikki kreikankielisen kirjoitusasun kirjaimet
otetaan huomioon, vaikka ne eivät nykykreikassa ääntyisikään (esim.
Herakleion, ei Iraklio). Tosin enpä ole tarkistanut, mitä asiaan
vaikuttaa se, että nykykreikan nykyisessä ortografiassa ei enää
käytetä spiritusmerkkejä (eikä siis sitä merkkiä, joka
translitteraatiossa korvataan h:lla).
Marko Ronkainen
Markus Lang wrote in message <8at7jq$gap$2...@oravannahka.helsinki.fi>...
>Marko Ronkaisella oli asiaa:
>
>· Onhan noita muunnoksia esim. englannissakin pilvin pimein,
>· tosin yleensä lähinnä sukunimissä (Gorbachew, Chruschew, vai
>· miten se Hrustshev olikaan väänneety)
>
>translitteroimisesta.
Ei nyt ihan, kyllähän siinä se ääniasukin muuttuu, kun suomalainen
lausuu sen "hrustshev", englaninnkielin lausunta on pikemminkin
"kruushoov". Translitterointi kai käsittääkseni tarkoittaa vierasperäisillä
merkeillä kirjoitetun sanan kirjoittamista oman kielen merkeillä?
Tai onko venäjän translitterointi englanninkielisissä maissa sitten
vain niin outo asia ettei sitä yleisesti ottaen hallita (translitteroidun
sanan/nimen lausumista siis)?
>Suomeksi muuten kirjoitetaan Hru$t$ov, ottaen huomioon että
>$:ia on käytetty hattu-s:n merkkinä.
Eikös tuo suhu-s:n käyttö ole jäämässä pois? Ja minä ainakin
olen nähnyt tuon loppuosan nimen omaan muodossa -ev, en -ov.
>· Mitään sen kummempaa logiikkaahan noissa ei tunnu olevan,
>
>Tuon lauseen loppuun sopisi mieluummin puoli- tai kaksoispiste.
>
>· jotkin nimet lokalisoidaan, toisia taas ei.
>
>Riippuu siitä, mitä logiikalla tarkoitat. Kun ei tunne asioita,
>niiden järjestys voi näyttää vaikkapa epäloogiselta.
Eikös olennaisempaa tässä lauseyhteydessä ole se mitä
tarkoitan ilmaisulla "ei tunnu olevan logiikkaa" kuin mitä
tarkoitan sanalla logiikka? ;-)
Käsittääkseni yritin nimen omaan sanoa että ne eivät
tunnu loogisilta, mikä voi tarkoittaa mm. sitä että niissä
joko ei ole sellaista kuviota, mikä yleensä logiikkana
ymmärretään, tai sitten en tiedä sitä ja sen vuoksi
sitä ei tunnu olevan (minun mielestäni siis).
- Marko
Marko Ronkainen
Jukka Korpela wrote in message ...
>On Thu, 16 Mar 2000 22:01:48 GMT, "Marko Ronkainen"
><marko.r...@nokia.com> wrote:
>
>alkuun. Mukautettu muoto on esim. "Krusse". :-) (Muuten, "Hrustshev"
>ei ole minkään menetelmän mukaan oikein kirjoitettu.) ObURL:
>http://www.hut.fi/u/jkorpela/iso9.htm8
Sitä en toki väittänytkään... ;-)
>>ei ole myöskää Hippokrates vaan Ippokrates (tai näin ainakin
>>luki yhden rintakuvan jalustassa Kreikassa, Hermeskin oli Ermis)
>
>-us) tai muista syistä (esim. Odysseus > Ulixes). Mutta mainitsemasi
>rintakuvien tekstit mitä ilmeisimmin ovat _kreikankielisten_ nimien
>transkriptioita eli kreikkaa latinalaisin kirjaimin. Sikäli kuin
Ei vaan kreikkaa (nyky)kreikkalaisin kirjaimin, siis
iota-pi-pi-omikron-kappa-rhoo-alfa-tau-epsilon-sigma ja
epsilon-rhoo-myy-iota-sigma (en edes yritä translitteroida oikein).
Muinaiskreikkaahan kirjoitettiinkin eri merkistöllä, enemmän
foinikialaista muistuttavalla.
- Marko
Jukka Korpela
<marko.r...@nokia.com> wrote:
>>- - mainitsemasi
>>rintakuvien tekstit mitä ilmeisimmin ovat _kreikankielisten_ nimien
>>transkriptioita eli kreikkaa latinalaisin kirjaimin. Sikäli kuin
>
>Ei vaan kreikkaa (nyky)kreikkalaisin kirjaimin
Jaa, mistäpä sen olisi tiennyt, kun kirjoitit "Ippokrates" ja "Ermis".
Kyllä ne kovin latinalaisilta kirjaimilta näyttävät.
Ei tuossa ole sitten mistään transkriptiosta kyse vaan kirjoitusasun
muuttumisesta kreikan kielessä. Verrattavissa vaikkapa siihen, että
Hufvudstadsbladet joskus pudottaisi äffän nimestään pois, tai siihen,
että joskus kirjoitettiin Wäinö ja nykyisin Väinö (jossa tosin on kyse
vain ortografian muutoksesta, joka ei heijasta ääntämyksen
muuttumista).
>Muinaiskreikkaahan kirjoitettiinkin eri merkistöllä, enemmän
>foinikialaista muistuttavalla.
Hm, ehkä samassa mielessä kuin latinaa ei kirjoitettu latinalaisin
kirjaimin
--
Yucca, http://www.hut.fi/u/jkorpela/
Et semel emissum volat irrevocabile verbum
Mikko Silvonen
> Eikös tuo suhu-s:n käyttö ole jäämässä pois? Ja minä ainakin
> olen nähnyt tuon loppuosan nimen omaan muodossa -ev, en -ov.
Hrushtshovin aikaiset lehdet tosiaan kirjoittivat "Hrushtshev", mutta
translitterointikäytäntö on sen jälkeen muuttunut. Muutenhan
kirjoittaisimme myös "Gorbatshev", koska molemmissa nimissä on sama
jo-kirjain ennen v:tä.
Hattu-s ja -z näyttävät kyllä minusta somemmilta kuin nuo h-rykelmät.
Onneksi Unicode valtaa vähitellen alaa.
--
Mikko Silvonen <silv...@iki.fi> http://www.iki.fi/silvonen/
Markus Lang
·>· Onhan noita muunnoksia esim. englannissakin pilvin pimein,
·>· tosin yleensä lähinnä sukunimissä (Gorbachew, Chruschew, vai
·>· miten se Hrustshev olikaan väänneety)
·>
·>Mainitsemissasi nimissä ei ole kysymys kääntämisestä vaan
·>translitteroimisesta.
· Ei nyt ihan
Olisi varmasti kiinnostava filosofinen kysymys, onko nimen
v i r h e e l l i n e n translitterointi jotakin muuta
kuin translitterointia, esimerkiksi "kääntämistä", niin kuin
Sinä näyt ajattelevan. - On myös vaikea kuvitella turhempaa
kysymystä.
· Translitterointi kai käsittääkseni tarkoittaa vierasperäisillä
· merkeillä kirjoitetun sanan kirjoittamista oman kielen merkeillä?
Kyllä.
· Tai onko venäjän translitterointi englanninkielisissä maissa sitten
· vain niin outo asia ettei sitä yleisesti ottaen hallita (translitteroidun
· sanan/nimen lausumista siis)?
Lausuminen ei enää ole translitterointia.
·>Suomeksi muuten kirjoitetaan Hru$t$ov, ottaen huomioon että
·>$:ia on käytetty hattu-s:n merkkinä.
· Eikös tuo suhu-s:n käyttö ole jäämässä pois?
Eipä ole. Mistä olet tuommoista keksinyt? Katso tänne:
<http://www.hut.fi/u/tuhkanen/Sery-C/Kotus-sz-hatut-FI.html>.
· Ja minä ainakin
· olen nähnyt tuon loppuosan nimen omaan muodossa -ev, en -ov.
Niin minäkin. Silti se on väärin. ("Minä ainakin olen nähnyt,
kun autot ajavat päin punaista liikennevaloa - siispä sen
täytyy olla oikein!")
Valitettavasti jopa tov. Korpelan taannoin mainitsemalla
translitterointisivulla on nimenomaan tämä nimi esimerkkinä,
ja tieteellisessä translitteraatiossa on virheellisesti
"e" eikä "ė". Nimen tieteellinen siirrekirjainnus on siis
^ ^
Hrusėv eikä Hrusev.
------------------------------
ml...@elo.helsinki.fi Martta-Liisa Äng, tuo köyhän miehen
http://www.helsinki.fi/~mlang/ Diana Juva.
Jukka Korpela
>Valitettavasti jopa tov. Korpelan taannoin mainitsemalla
>translitterointisivulla on nimenomaan tämä nimi esimerkkinä,
>ja tieteellisessä translitteraatiossa on virheellisesti
>"e" eikä "ė". Nimen tieteellinen siirrekirjainnus on siis
>
> ^ ^
>Hrusėv eikä Hrusev.
Näinköhän? Pieni haku
http://daemon.shpl.ru/cgi-bin/koi8/htsearch?config=htdig-shpl&words=%F5%F0%F3%F9*&method=and
tuotti ison listan historiadokumentteja, joissa Krussen nimi on
kirjoitettu niin, että toiseksi viimeinen kirjain on kyrillinen e
(U+044D). Joten elleivät ne ole virheellisiä, niin se toiseksi
viimeinen merkki tulee - kyseisessä asemassa - _kaikkien_
translitterointikaavojen mukaan translitteroida latinalaiseksi e:ksi.
On tietysti mahdollista, että "pisteet ovat unohtuneet", mutta siinä
tapauksessa se unohtelu on kovin laajaa.
Asiassa ilmeisesti on aiheuttanut sekaannuksia se, että nimi _ääntyy_
-of-loppuisena (tai -oF missä F merkitköön soinnillisuudeltaan f:n ja
v:n välissä olevaa äännettä). En tunne asian taustoja, mutta yksi syy
voisi olla, että kyseessä on alkujaan ukrainalainen, ei venäläinen
nimi.
Translitteraation ja transkription perusero on siinä, että
translitteraatio on _kirjainten_ siirtämistä ("trans" 'yli', "littera"
'kirjain') kun taas transkriptio on yleisesti kirjoitusjärjestelmästä
toiseen siirtämistä ("scriptio" 'kirjoitus, kirjoittaminen'). Puhdas
translitteraatio ei ota huomioon äännearvoja, vaan esim. alkuperäisen
kirjoitusasun kokonaan ääntymättömätkin kirjaimet translitteroidaan.
Käytännössä tavanomaiset translitteraatiot sisältävät myönnytyksiä
ääntämisen huomioon ottamisen suuntaan, mutta muodollisesti ne
kuvataan kirjainten, ei äänteiden tasolla. Esimerkiksi se, että ns.
kansallisessa kaavassa kyrillinen e translitteroidaan joskus e:llä ja
joskus je:llä, johtuu pohjimmaltaan yrityksestä heijastella
ääntämystä, mutta itse säännöt ovat muodollisia ja vain kirjoitusasuun
viittaavia: je:tä käytetään sanan alussa sekä vokaalin, kovan merkin
ja pehmeän merkin jäljessä.
Sampsa Toivanen
> Markus Lang (using a forged address) wrote:
>
> > ^ ^
> >Hrusëv eikä Hrusev.
...
> (U+044D). Joten elleivät ne ole virheellisiä, niin se toiseksi
> viimeinen merkki tulee - kyseisessä asemassa - _kaikkien_
> translitterointikaavojen mukaan translitteroida latinalaiseksi e:ksi.
> On tietysti mahdollista, että "pisteet ovat unohtuneet", mutta siinä
> tapauksessa se unohtelu on kovin laajaa.
Vai onko kyseessä sittenkään varsinainen unohtelu? Tietääkseni jo-kirjain
kirjoitetaan käytännössä pistein ainoastaan sana- ja oppikirjoissa ja sen
sellaisissa.
Ainakin pääkaupunkiseudulla näyttää monista kirjastoista löytyvän
Neuvostoliittolaisten henkilönnimien opas (ISBN 951-9475-39-7), joka
tarjonnee lisää vettä keskustelun myllyyn (käyttää siis muistaakseni
pisteellistä kirjoitustapaa).
--
Sampsa Toivanen . http://www.hut.fi/u/stoivane/
Löydöspolku 2 B 27 . 040 706 5777
01600 Vantaa . (09) 536 384
Mikko Silvonen
> Vai onko kyseessä sittenkään varsinainen unohtelu? Tietääkseni jo-kirjain
> kirjoitetaan käytännössä pistein ainoastaan sana- ja oppikirjoissa ja sen
> sellaisissa.
Totta. Tämä tekeekin translitteroinnin hankalaksi venäjää
osaamattomalle, jos je ja jo (hauska sanajono) translitteroidaan eri
kirjaimilla, kuten suomen kielessä on nyt ollut tapana.
Otto-Ville Ronkainen
> Vai onko kyseessä sittenkään varsinainen unohtelu? Tietääkseni jo-kirjain
> kirjoitetaan käytännössä pistein ainoastaan sana- ja oppikirjoissa ja sen
> sellaisissa.
Kyllä, jo:n pisteiden poisjättäminen on sekä luvallista että vallitseva
käytäntö. Vaikka kyllä niitä aina välillä käytetään muuallakin kuin
sana- ja oppikirjoissa.
Markus Lang
·>Valitettavasti jopa tov. Korpelan taannoin mainitsemalla
·>translitterointisivulla on nimenomaan tämä nimi esimerkkinä,
·>ja tieteellisessä translitteraatiossa on virheellisesti
·>"e" eikä "ė". Nimen tieteellinen siirrekirjainnus on siis
·>
·> ^ ^
·>Hrusėv eikä Hrusev.
· Näinköhän?
Asia on niin kuin esitin. Ole hyvä ja tarkista väitteeni
jostakin s e l l a i s e s t a lähteestä, joka tunnetusti
tekee eron e- ja ė-kirjaimen välille (esimerkiksi Bol$aja
sovetskaja entsiklopedija).
· Pieni haku
· http://daemon.shpl.ru/cgi-bin/koi8/htsearch?config=htdig-shpl&words=%F5%F0%F3%F9*&method=and
· tuotti ison listan historiadokumentteja, joissa Krussen nimi on
· kirjoitettu niin, että toiseksi viimeinen kirjain on kyrillinen e
· (U+044D). Joten elleivät ne ole virheellisiä
Voi pyhää yksinkertaisuutta.
Jos noissa lähteissä nimi on kirjoitettu noin, se o n
väärin. - Englantilaiset kirjoittavat näköjään minun etunimeeni
usein c-kirjaimen, ja sekin on ihan oikeasti väärin, vaikka se olisi
määrällisesti miten yleistä. Nimien oikeinkirjoitusta e i
ratkaista huutoäänestyksellä vaan väestötietojärjestelmän
perusteella.
Tulee mieleen Nils Mustelinin haastattelu toissapäivän Hesarissa.
Hän sanoi, että maailma on valhetta täynnä, ja toteamus tuntuu pitävän
paikkansa.
· niin se toiseksi
· viimeinen merkki tulee - kyseisessä asemassa - _kaikkien_
· translitterointikaavojen mukaan translitteroida latinalaiseksi e:ksi.
Vaikuttaa siltä, ettet ole vielä aivan riittävästi perillä venäjän
kielestä ja oikeinkirjoituksesta. Kävin nimenomaisesti Sinua varten
penkomassa kellarista vanhan Tiede 2000 -lehden 3-4/1985, jossa on
yleistajuinen artikkeli aiheesta (yhtenä esimerkkinä on nimenomaan
Hru$t$ovin nimi). Kehottaisin tutustumaan siihen tai vastaavantasoiseen
lähteeseen ("Neuvostoliittolaisten henkilönnimien opas").
· On tietysti mahdollista, että "pisteet ovat unohtuneet", mutta siinä
· tapauksessa se unohtelu on kovin laajaa.
Aivan totta. Yleisenä käytäntönä venäjän kielessä on, että ė:n
pisteet jätetään "painoteknisistä syistä" (siis laiskuudesta) pois.
Kyseinen kirjain ei kuitenkaan muuksi muutu, vaikka se esitettäisiin
vaillinaisesti. (Tilanne voisi olla sama, jos suomen kielessä hattu-s
korvattaisiin laiskuudesta tavallisella s:llä, ja siirrekirjainnuksen
tarpeisiin pitäisi aina erikseen tarkistaa, millainen s sanassa
tosiasiallisesti on.
Jos viitsit tutustua venäläisten aakkosten translitterointia
käsittelevään SFS:n standardiin, voinet huomata siellä ohjeen, että
jokaisen e:n kohdalla on pyrittävä tarkistamaan, onko kyseessä sittenkin
ė. Vanhassa standardissa sanamuoto oli ankarampi.
Jokainen venäjän taitaja toki tietää, milloin tarkistus on
relevantti. Kun tarkistusta ei ole suoritettu, on päässyt syntymään
sitkeähenkisiä virheellisiä suomalaisia translitteraatioasuja.
Seuraavat nimet kirjoitetaan yleensä suomen kielessä väärin:
Potjomkin (ei: "Potemkin")
Rubljov (ei: "Rublev")
Hru$t$ov (ei: "Hru$t$ev" tms.)
Trepljov (ei: "Treplev").
Seuraavat nimet sen sijaan kirjoitetaan yleensä oikein:
Pjotr (ei: "Petr")
Gorbat$ov (ei: "Gorbat$ev")
Aksjonov (ei "Aksenev")
Artjomov (ei: "Artemov")
Pletnjov (ei: "Pletnev")
Solovjov (ei: "Solovev").
(Jos asiakirjasi <http://www.hut.fi/u/jkorpela/iso9.htm8>
pyrkisi selvittämään aiheensa asiantuntevasti, siinä pitäisi
tosiaankin olla erikseen selvitys ongelmista, joita e:n ja ė:n
painoasun sekoittuminen aiheuttaa.)
Itse asiassa vielä 1960-luvulla kehotettiin translitteroimaan sekä
e että ė samalla tavoin (ks. Aarni Penttilän kieliopin liite).
· Asiassa ilmeisesti on aiheuttanut sekaannuksia se, että nimi _ääntyy_
· -of-loppuisena
Oletpa keksinyt aivan uuden säännön venäjän kieleen. Onko
siis tosiaankin olemassa e, joka kyllä ääntyy kuin ė mutta
siitä huolimatta on e? Kiinnostavaa.
Katsos - se nimi ääntyy of-loppuisena siksi, että siinä
todellakin on ė eikä e!
· En tunne asian taustoja, mutta yksi syy
· voisi olla, että kyseessä on alkujaan ukrainalainen, ei venäläinen
· nimi.
Menet merta edemmäksi kalaan.
(Tässä artikkelissa on käytetty $:ia hattu-s:n merkkinä.)
------------------------------
ml...@elo.helsinki.fi
http://www.helsinki.fi/~mlang/
Jukka Korpela
>Ole hyvä ja tarkista väitteeni
>jostakin s e l l a i s e s t a lähteestä, joka tunnetusti
>tekee eron e- ja ė-kirjaimen välille (esimerkiksi Bol$aja
>sovetskaja entsiklopedija).
Tuohan on mainiota parodiaa - urputat joistakin pisteistä mutta käytät
ihan omaa langilaista (långilaista) ortografiaasi, jossa
valuuttasymbolikin käy kirjaimesta.
>Jos noissa lähteissä nimi on kirjoitettu noin, se o n väärin.
Jonkin normin mukaan. Kaivetaanko Krusse haudasta vai Krussen
syntymätodistus ratkaisemaan?
Puhe oli kuitenkin siitä, mikä on oikea translitteraatio. Niin, mikä
on oikein, jos (esimerkiksi) 99,9 % lähteistä kirjoittaa yhdellä
tavalla ja 0,1 % toisella? Pitääkö translitteroijan ottaa kantaa
siihen, mikä on oikein toisessa kirjoitusjärjestelmässä?
>· niin se toiseksi
>· viimeinen merkki tulee - kyseisessä asemassa - _kaikkien_
>· translitterointikaavojen mukaan translitteroida latinalaiseksi e:ksi.
>
>Vaikuttaa siltä, ettet ole vielä aivan riittävästi perillä venäjän
>kielestä ja oikeinkirjoituksesta.
Fakta on joka tapauksessa se, että sitä et noudata Usenetin
lainaussääntöjä. Rivinkeskinen piste on samanlainen privaatti
konventio kuin $ suhuäänteen merkkinä. Mitä vielä keksinetkään?
>Kävin nimenomaisesti Sinua varten
>penkomassa kellarista vanhan Tiede 2000 -lehden 3-4/1985, jossa on
>yleistajuinen artikkeli aiheesta (yhtenä esimerkkinä on nimenomaan
>Hru$t$ovin nimi).
Toinen fakta on se, että $ on edelleenkin dollarin merkki, ja sinun
käyttämäsi kirjoitusasu on järjettömin, mitä täällä on toistaiseksi
onnistuttu esittämään.
Kolmas fakta on se, että minä totesin vain sen, mikä on
kansainvälisten ja kansallisten standardien mukaan oikea tapa
translitteroida eräs kyrillinen kirjain, ottamatta kantaa venäjän tai
ukrainan ortografiaan.
> Kehottaisin tutustumaan siihen tai vastaavantasoiseen
>lähteeseen ("Neuvostoliittolaisten henkilönnimien opas").
Kuulostaa tosi tuoreelta.
>Yleisenä käytäntönä venäjän kielessä on, että ė:n
>pisteet jätetään "painoteknisistä syistä" (siis laiskuudesta) pois.
>Kyseinen kirjain ei kuitenkaan muuksi muutu, vaikka se esitettäisiin
>vaillinaisesti.
Translitterointi kuitenkin tekee muunnoksen kirjoitusasusta toiseen,
ei jostakin teorian mukaisesta asusta. Ei ole translitteroijan asia
korjata kirjoitus-, kieli- tai asiavirheitä.
Sampsa Toivanen
> On 28 Mar 2000 16:13:38 GMT, Markus Lang using forged address wrote:
>
> > Kehottaisin tutustumaan siihen tai vastaavantasoiseen
> >lähteeseen ("Neuvostoliittolaisten henkilönnimien opas").
>
> Kuulostaa tosi tuoreelta.
Kuulostaa lähinnä siltä, että teinisarkasmi alkaa kohdallasi nostaa
päätään. Ehkä "Venäläisten henkilönnimien opas" ei olisi kirvoittanut
moista kommenttia. No, Nikita kuoli 1971 neuvostoliitolaisena -- ei järin
tuore tapaus sekään.
> >Yleisenä käytäntönä venäjän kielessä on, että ë:n
> >pisteet jätetään "painoteknisistä syistä" (siis laiskuudesta) pois.
> >Kyseinen kirjain ei kuitenkaan muuksi muutu, vaikka se esitettäisiin
> >vaillinaisesti.
>
> Translitterointi kuitenkin tekee muunnoksen kirjoitusasusta toiseen,
> ei jostakin teorian mukaisesta asusta. Ei ole translitteroijan asia
> korjata kirjoitus-, kieli- tai asiavirheitä.
Pilkkua nussien täytyy vielä esittää, että miljoonat venäläiset eivät ehkä
puhuisi ë:n pisteiden olemattomuudesta juuri _virheenä_.
Markus Lang
·>Ole hyvä ja tarkista väitteeni
·>jostakin s e l l a i s e s t a lähteestä, joka tunnetusti
·>tekee eron e- ja ė-kirjaimen välille (esimerkiksi Bol$aja
·>sovetskaja entsiklopedija).
· Tuohan on mainiota parodiaa - urputat joistakin pisteistä mutta käytät
· ihan omaa langilaista (långilaista) ortografiaasi, jossa
· valuuttasymbolikin käy kirjaimesta.
Vielä mainiompaa (?) on se, että et suostu tunnustamaan
ilmeistä erehdystäsi, vaan koetat ohjata keskustelun
epäolennaisiin asioihin. - Et myöskään kykene esittämään
parempaa ratkaisua mainitsemaasi oikeinkirjoitusongelmaan.
·>Jos noissa lähteissä nimi on kirjoitettu noin, se o n väärin.
· Jonkin normin mukaan.
Onkohan nyt kuitenkin tämä normi se ratkaiseva normi? :-)
Jotkin normit kun ovat tärkeämpiä kuin toiset normit.
· Kaivetaanko Krusse haudasta vai Krussen
· syntymätodistus ratkaisemaan?
Minulle riitti kaivaa B. sovetskaja entsiklopedija
kirjahyllystä (se on jopa täällä Viikin tiedekirjastossa, ehkä
Espoostakin löytyy!).
· Puhe oli kuitenkin siitä, mikä on oikea translitteraatio.
Aivan niin.
· Niin, mikä
· on oikein, jos (esimerkiksi) 99,9 % lähteistä kirjoittaa yhdellä
· tavalla ja 0,1 % toisella?
Tässä tapauksessa eri tavat eivät ole toisensa poissulkevia,
vaan yleisempi tapa on vaillinaisempi muoto harvinaisemmasta,
ja on toisarvoista (mutta näköjään hyvin harhaanjohtavaa),
että tämä sattuu lankeamaan yhteen toisen kirjaimen kanssa.
Ja ainahan asiaa voi kysyä joltakulta, joka osaa venäjää,
ehkä jopa puhuu sitä äidinkielenään.
· Pitääkö translitteroijan ottaa kantaa
· siihen, mikä on oikein toisessa kirjoitusjärjestelmässä?
Venäjän ortografiassa on oikein jättää ė:n pisteet pois,
aivan kuten ranskan kielessä on oikein jättää aksentit pois
suuraakkosten päältä (Ą, Ō jne.). Suomen kielessä ei ole oikein
translitteroida ė:ta e:ksi tai je:ksi, vaan asia on
tarkistettava.
·>Vaikuttaa siltä, ettet ole vielä aivan riittävästi perillä venäjän
·>kielestä ja oikeinkirjoituksesta.
· Fakta on joka tapauksessa se, että sitä et noudata Usenetin
· lainaussääntöjä.
Kumpi on tämän ongelman ratkaisemisen kannalta relevantimpaa?
·>Kehottaisin tutustumaan siihen tai vastaavantasoiseen
·>lähteeseen ("Neuvostoliittolaisten henkilönnimien opas").
· Kuulostaa tosi tuoreelta.
Kirja näkyy olevan vuodelta 1984. Mitä olennaisia kielellisiä
muutoksia on mahtanut tuon vuoden jälkeen tapahtua?
NIMEKE: Neuvostoliittolaisten henkilönnimien opas : kokoelma
venäläisiä etunimiä sekä Neuvostoliitossa käytössä olevia
sukunimiä
PAINOS: 2 laaj. p. / [toim. Martti Kahla ; aineiston keruu ja
translitterointi: Pertti Kuisma, Tuija Wahlström]
JULKAISTU: Helsinki : [Kotimaisten kielten tutkimuskeskus], 1984
ULKOASU: 268 s.
SARJA: (Kotimaisten kielten tutkimuskeskuksen julkaisuja, ISSN
0355-5437 ; 28)
ISBN: ISBN 951-9475-39-7 (nid.)
ASIASANA-YSA: henkilönnimet -- venäjän kieli -- suomen kieli
ASIASANA-YSA: etunimet -- sukunimet -- oikeinkirjoitus -- sanakorko
ASIASANA: henkilönnimet -- venäjän kieli -- translitterointi -- suomen
kieli
ASIASANA: henkilönnimet -- venäjän kieli -- ortografia -- suomen kieli
ASIASANA: nimistönhuolto
MeSH: cataloging
MeSH: names -- USSR
· Translitterointi kuitenkin tekee muunnoksen kirjoitusasusta toiseen,
· ei jostakin teorian mukaisesta asusta. Ei ole translitteroijan asia
· korjata kirjoitus-, kieli- tai asiavirheitä.
Minä näköjään joudun kuitenkin korjaamaan Sinun asiavirheitäsi :-)
Roisto Virtanen
> Jostakin syystä Espanjan kuningas tunnetaan meilläkin Juan Carlosina, ei
> siis Juhana Kaarlena, kun taas Ruåtsin kuningas on perinteisesti Kaarle
> XVI Kustaa eikä Carl XVI Gustaf.
Ja koulussa meille uskoteltiin että Ranskassa oli kuninkaina numeroituja
Lutvikkeja! Vasta lukion jälkeen havaitsin että meitä on petetty...
Ei ne mitään Lutvikkeja olleet vaan Louiksia! ;-)
--
This message contains nobody's opinions - just plain facts.
Jukka Korpela
wrote:
>Vielä mainiompaa (?) on se, että et suostu tunnustamaan
>ilmeistä erehdystäsi, vaan koetat ohjata keskustelun
>epäolennaisiin asioihin.
Mitä erehdystä? Pystytkö osoittamaan, että nimi "Hrushtshev"
kirjoitetaan kyrillisin kirjaimin yleisesti niin, että e:n päällä on
pisteet? Translitteroinnissa on kyse _todellisen_ kirjoituksen
siirtämisestä toiseen aakkostoon.
Jos sinusta on olennaisempaa, otetaanko huomioon sellaiset
diakriittiset merkit, joita ei todellisuudessa yleensä käytetä, kuin
se, kirjoitetaanko sanoja ihan ikioman järjestelmän mukaan, niin
suosittelen suhteellisuudentajun hankkimista.
>- Et myöskään kykene esittämään
>parempaa ratkaisua mainitsemaasi oikeinkirjoitusongelmaan.
Jos tarkoitat sinun kummallista taipumustasi käyttää dollarin merkkiä
kirjaimena sinun itsesi sepittämän konvention mukaan, niin se taida
olla kielellinen ongelma.
>Ja ainahan asiaa voi kysyä joltakulta, joka osaa venäjää,
>ehkä jopa puhuu sitä äidinkielenään.
Mitä tekemistä tällä on sen kanssa, miten kyrillisiä kirjaimia
translitteroidaan latinalaisiksi kirjaimiksi?
>Venäjän ortografiassa on oikein jättää ė:n pisteet pois,
>aivan kuten ranskan kielessä on oikein jättää aksentit pois
>suuraakkosten päältä (Ą, Ō jne.).
Saamieni tietojen mukaan tuollainen diakriittisten merkkien pois
jättäminen on ollut teknisistä rajoituksista johtuvaa eikä nykyisin
mitenkään suotavaa tai yksinomainen käytäntö. (Ranskalaiset itse eivät
tuntuneet olevan asiasta ihan yksimielisiä, mutta mistäpä he
olisivat.) Eri asia on, että ranskan oikeinkirjoituksen uudistuksessa
on diakriittisten merkkien käyttöä yleisesti - myös pienten kirjainten
päältä - vähennetty.
>Kirja näkyy olevan vuodelta 1984. Mitä olennaisia kielellisiä
>muutoksia on mahtanut tuon vuoden jälkeen tapahtua?
Voi paljonkin. Oletko huomannut, että Neuvostoliitto on hajonnut?
Kontaktini Ukrainaan ovat olleet hyvin satunnaisia, mutta
vaikutelmaksi on jäänyt, että merkistöasioissakin on ruvettu
korostamaan ukrainan ja venäjän eroa. Ainakin KOI-8-koodin venäläisen
ja ukrainalaisen variantin ero tuntuu olevan Iso Asia. Ihan vaan
oireena siitä, miten herkistä asioista voi olla kyse.
Siihen, onko Krusse nimineen luettava venäläiseksi vai
ukrainalaiseksi, en ota kantaa. Totean vain yleisesti, että _jos_
jokin nimi luetaan ukrainalaiseksi, on aika kyseenalaista julistaa sen
tavallisin kirjoitusasu vääräksi joidenkin _venäjän_ ortografialle
asetettujen sääntöjen mukaan. Joista säännöistä kyllä itsekin sanot,
että voivat ne pisteet puuttuakin.
Panu Mäkinen
> Mitä erehdystä? Pystytkö osoittamaan, että nimi "Hrushtshev"
> kirjoitetaan kyrillisin kirjaimin yleisesti niin, että e:n päällä on
> pisteet?
Venäjän kirjain ė translitteroidaan suomessa aina jo:ksi tai o:ksi
riippumatta siitä, käytetäänkö pisteitä vai ei.
Vastaava tilanne syntyisi, jos Ähtäri translitteroitaisiin
venäjäksi aina sen mukaan, onko kirjoittajalla ollut mahdollisuutta
tuottaa ä:n pisteitä vaikkapa merkistön rajallisuuden, tekstin
siirrettävyyden tai jonkin muun syyn takia.
> Translitteroinnissa on kyse _todellisen_ kirjoituksen
> siirtämisestä toiseen aakkostoon.
Tämä voisi tulla kysymykseen lähinnä siinä tapauksessa, että on
tarve ilmaista täsmällisesti, mitä kirjainmerkkiä alkuperäisessä
tekstissä on käytetty, vaikka kyseessä olisi kirjoittajan
tekemä näppäilyvirhe tai kirjaimen korvaus jollakin toisella
merkistön rajallisuuden tai kirjoittajan laiskuuden vuoksi.
Käytännön elämässä esittämälläsi translitterointitavalla ei ole
kuitenkaan mitään käyttöä lukuun ottamatta kielitieteellistä
tarkastelua.
-pm
_/ _/ _/_/_/
_/ _/ _/_/_/
_/_/_/ n i v e r s i t a t e s _/ e n n i c a e
·· http://www.jyu.fi/~pamakine/linkit/uni.va.html ··
Jukka Korpela
<pama...@jyu.fi.remove.th.is> wrote:
>In sfnet.keskustelu.kieli Jukka Korpela <Jukka....@hut.fi> wrote:
>
>> Mitä erehdystä? Pystytkö osoittamaan, että nimi "Hrushtshev"
>> kirjoitetaan kyrillisin kirjaimin yleisesti niin, että e:n päällä on
>> pisteet?
>
>Venäjän kirjain ë translitteroidaan suomessa aina jo:ksi tai o:ksi
>riippumatta siitä, käytetäänkö pisteitä vai ei.
Nyt oli kyse nimenomaan siitä, miten translitteroidaan ISO 9:n mukaan.
Markus Lång (oletan tämän olevan oikea kirjoitusasu, vaikka hän itse
kirjoittaa sukunimensä täällä "Lang") väitti nimenomaan, että minun
ISO 9:ää käsittelevällä sivullani
http://www.hut.fi/u/jkorpela/iso9.htm8
on virhe nimenomaan siinä kohdassa, jossa on yhtenä esimerkkinä
Hrushtshev-nimen kirjoitusasu ISO 9:n mukaan.
(SFS-standardin ns. kansallisen kaavan kanta asiaan on siis toinen
juttu. Mutta kyllä siinäkin on kyse kirjainten korvaamisesta toisilla
kirjaimilla, menetelmällä, joka on täysin automatisoitavissa hyvin
yksinkertaisesti - Långin vaatima menetelmähän ei ole, koska se
edellyttää itse datan ulkopuolista informaatiota siitä, miten
translitteroitava sana jossain muualla kirjoitetaan tai pitäisi
kirjoittaa. En todellakaan jaksa raahautua kirjastoon vain
tarkistaakseni, onko SFS-standardissa jokin erityinen poikkeus tässä
asiassa. Muistelen, että ei ole.)
>Vastaava tilanne syntyisi, jos Ähtäri translitteroitaisiin
>venäjäksi aina sen mukaan, onko kirjoittajalla ollut mahdollisuutta
>tuottaa ä:n pisteitä vaikkapa merkistön rajallisuuden, tekstin
>siirrettävyyden tai jonkin muun syyn takia.
Siirrettäessä esim. suomalaisia nimiä kyrilliseen merkistöön ei
sovelleta translitteraatiota vaan transkriptiota, joka perustuu
ääntämykseen.
Ja nyt ei ole kyse merkkivalikoiman rajoittuneisuudesta eikä
kirjoitusvirheestä (kuten tapauksessa "Lang" pro "Lång") vaan
yleisestä käytännöstä. Näin ainakin on täällä kerrottu, enkä minä ole
onnistunut bongaamaan tapausta, jossa Hrushtshev-nimi olisi
kirjoitettu kyrillisin kirjaimin sillä tavalla, jota Lång vaatii
käytettäväksi ainoana hyväksyttävä translitteraation lähtödatana.
>> Translitteroinnissa on kyse _todellisen_ kirjoituksen
>> siirtämisestä toiseen aakkostoon.
>
>Tämä voisi tulla kysymykseen lähinnä siinä tapauksessa, että on
>tarve ilmaista täsmällisesti, mitä kirjainmerkkiä alkuperäisessä
>tekstissä on käytetty, vaikka kyseessä olisi kirjoittajan
>tekemä näppäilyvirhe tai kirjaimen korvaus jollakin toisella
>merkistön rajallisuuden tai kirjoittajan laiskuuden vuoksi.
Sekin on tietysti mahdollinen tarve esimerkiksi historiantutkimuksessa
tai oikeudenkäyntiä varten.
Mutta yllä siteerattu lauseeni liittyi yhteyteen, jossa oli vaadittu
joidenkin (väitettyjen) normien mukaisen kirjoitusasun käyttämistä
translitteraation pohjana, käytettiin sitä todellisuudessa (juuri)
lainkaan tai ei.
>Käytännön elämässä esittämälläsi translitterointitavalla ei ole
>kuitenkaan mitään käyttöä lukuun ottamatta kielitieteellistä
>tarkastelua.
Ottaen huomioon sen tavattoman kirjavuuden, joka on tavoissa siirtää
kyrillisin kirjaimin kirjoitettuja sanoja latinalaiseen aakkostoon,
nimenomaan käytännölliseksi ratkaisuksi tarvitaan yksinkertainen,
säännöllinen ja standardoitu menetelmä.
Mitenkähän esimerkiksi siirrettäisiin edes miljoonaa venäläistä
koskevat tiedot datajärjestelmään niin, että ihmisten, paikkakuntien
ym. nimet siirretään latinalaiseen kirjaimistoon? (Tai miten nimet
_tulostettaessa_ siirretään latinalaiseen kirjaimistoon, jos ne on
tallennettu alkuperäisessä kirjoitusasussa?) Ei liene vaikeaa
päätellä, että tällaisia operaatioita tarvitaan - lisääntyvässä
määrin. Vieläpä niin, että algoritmisella operaatiolla voidaan
rekonstruoida kyrillinen kirjoitusasu yksikäsitteisesti. Ei tässä ole
tilaa sille, että joku rupeaisi yksitellen käymään nimiä läpi ja
päättämään, milloin jokin nimi pitää "korjata" ennen
translitteraatiota.
Markus Lang
·>Vielä mainiompaa (?) on se, että et suostu tunnustamaan
·>ilmeistä erehdystäsi, vaan koetat ohjata keskustelun
·>epäolennaisiin asioihin.
· Mitä erehdystä? Pystytkö osoittamaan, että nimi "Hrushtshev"
· kirjoitetaan kyrillisin kirjaimin yleisesti niin, että e:n päällä on
· pisteet?
En pysty, koska kysymys ei ole tästä. Sen sijaan pystyn
sitovasti osoittamaan, että kyseiseen nimeen kuuluu
kirjain "ë" eikä "e" ja että "e" on translitteroitava
jo:ksi tai o:ksi silloinkin kun se on merkitty
vaillinaisesti.
· Translitteroinnissa on kyse _todellisen_ kirjoituksen
· siirtämisestä toiseen aakkostoon.
Aivan niin. Ja t o d e l l i n e n kirjoitusasu
sisältää tässä tapauksessa ë-kirjaimen, vaikka sitä
ei olekaan pantu julki (jokaiselle venäläiselle on
kuitenkin selvää, että nimessä on ë-kirjain eikä
e-kirjain, ja pyydettäessä he pystyvät tämän eron
tekemään).
· Jos sinusta on olennaisempaa, otetaanko huomioon sellaiset
· diakriittiset merkit, joita ei todellisuudessa yleensä käytetä, kuin
· se, kirjoitetaanko sanoja ihan ikioman järjestelmän mukaan, niin
· suosittelen suhteellisuudentajun hankkimista.
Suosittelisin venäjän kielen perustuntemuksen hankkimista.
(Viittasin jo vanhahkoon Tiede 2000 -lehteen.)
·>- Et myöskään kykene esittämään
·>parempaa ratkaisua mainitsemaasi oikeinkirjoitusongelmaan.
· Jos tarkoitat sinun kummallista taipumustasi käyttää dollarin merkkiä
· kirjaimena sinun itsesi sepittämän konvention mukaan, niin se taida
· olla kielellinen ongelma.
Miksi sitten puutut toistuvasti koko asiaan? Sinullakin
on eräitä ärsyttäviä kielellisiä päähänpinttymiä, mutta
sivistyneenä ihmisenä en viitsi puuttua jokaiseen. Nyt
kuitenkin annat WWW-asiakirjassasi ilmeisen virheellistä
tietoa erään henkilönnimen oikeinkirjoituksesta, ja se on
mielestäni hiukan huolestuttavaa.
·>Ja ainahan asiaa voi kysyä joltakulta, joka osaa venäjää,
·>ehkä jopa puhuu sitä äidinkielenään.
· Mitä tekemistä tällä on sen kanssa, miten kyrillisiä kirjaimia
· translitteroidaan latinalaisiksi kirjaimiksi?
Ehkä tuosta huomautuksesta paljastuu sekaannuksesi alku
ja juuri. Jos olen ymmärtänyt oikein "glyyfin" käsitteen
(ks. <http://www.hut.fi/u/jkorpela/chars.html#glyph>, niin
sinä translitteroit g l y y f e j ä , kun taas
siirrekirjainnuksessa olisi translitteroitava
k i r j a i m i a . Ë-kirjaimen glyyfinä on usein
pelkkä "e", ja tämä voi olla hiukan harhaanjohtavaa, jos ei
tunne lähtökielen - tässä venäjän - kaikkia pikku knoppeja.
Sinulta näkyy tällainen tuntemus puuttuvan.
·>Kirja näkyy olevan vuodelta 1984. Mitä olennaisia kielellisiä
·>muutoksia on mahtanut tuon vuoden jälkeen tapahtua?
· Voi paljonkin. Oletko huomannut, että Neuvostoliitto on hajonnut?
Miten tämä liittyy venäjän kieleen?
· Totean vain yleisesti, että _jos_
· jokin nimi luetaan ukrainalaiseksi, on aika kyseenalaista julistaa sen
· tavallisin kirjoitusasu vääräksi joidenkin _venäjän_ ortografialle
· asetettujen sääntöjen mukaan.
Sinun olisi osoitettava, että ukrainalaisessa nimessä
ei ole viimeisenä vokaalina o:ta.
· Joista säännöistä kyllä itsekin sanot,
· että voivat ne pisteet puuttuakin.
Pisteet voivat puuttua ja glyyfi muuttua, mutta kirjain
samana pysyy :-)
Sapienti sat?
------------------------------
ml...@elo.helsinki.fi
http://www.helsinki.fi/~mlang/
Markus Lang
· Markus Lång (oletan tämän olevan oikea kirjoitusasu, vaikka hän itse
· kirjoittaa sukunimensä täällä "Lang")
(Voi hyvä jumala... tähänkinkö hän takertuu?)
Sähköpostiviestien otsikkokenttiin ei pitäisi merkitä
skandinaavisia aakkosia, ja sen mukaisesti yliopiston
Unix-ylläpito on määrittänyt käyttäjännimekseni (en
tiedä mikä olisi oikea termi) vajaat kahdeksan
vuotta sitten "Langin". Kun käytän ohjelmia elm ja
pine, en voi itse muuttaa nimen näkyvää muotoa, enkä
viitsi sitä tinissäkään muokata, vaikka se nykyversiossa
olisi jo mahdollista. On siksi väärin sanoa, että "hän
itse kirjoittaa sukunimensä täällä 'Lang'", koska
yliopisto sen niin kirjoittaa.
Nimi ei tietenkään muutu miksikään, vaikka å korvataan
a:lla tietoteknisistä syistä, ja jos nimi pitää esimerkiksi
translitteroida, on pyrittävä tarkistamaan (aivan kuten
venäjän e:n kohdalla), edustaako a-glyyfi tuossa
a-kirjainta vai å-kirjainta vai ehkä ä-kirjainta tai
jotakin muuta.
Samoin esimerkiksi nimet Backström ja Bäckström
lankeavat käyttäjännimissä yhteen ("Backstrom"), ja on
aina viitsittävä erikseen tarkistaa, tarkoittaako
tietty Backstrom-sanan esiintymä Backströmiä vai
Bäckströmiä, koska tämä seikka ei itse kirjoitus-
asusta ilmene; lisäksi on ylimalkaan tajuttava, että
se täytyy erikseen tarkistaa; kaikki eivät moista
hoksaa.
· En todellakaan jaksa raahautua kirjastoon vain
· tarkistaakseni, onko SFS-standardissa jokin erityinen poikkeus tässä
· asiassa. Muistelen, että ei ole.)
Pitääkö minun nyt skännätä tää veppisivulleni? Mars
kirjastoon siitä!
· Ja nyt ei ole kyse merkkivalikoiman rajoittuneisuudesta eikä
· kirjoitusvirheestä (kuten tapauksessa "Lang" pro "Lång")
Nimeni kohdalla on kysymys nimenomaan merkkivalikoiman
tietoisesta rajoittamisesta 7-bittiseen merkistöön. Et kai
sentään syytä Helsingin yliopiston atk-keskusta toistuvista
kirjoitusvirheistä? :-)
· enkä minä ole
· onnistunut bongaamaan tapausta, jossa Hrushtshev-nimi olisi
· kirjoitettu kyrillisin kirjaimin sillä tavalla, jota Lång vaatii
· käytettäväksi ainoana hyväksyttävä translitteraation lähtödatana.
Olen maininnut Sinulle tällaisia lähteitä. Jos et halua,
että käsityksesi muuttuu, Sinun ei tietenkään pidä näihin
lähteisiin tutustua. Jos pyrit noudattamaan
(kieli)tieteellistä täsmällisyyttä, menetelmäsi vaikuttaa
epäperäiseltä. Eräs filosofi kuvaili tuommoista asennoitumista
näin:
"Kun strutsi kätkee päänsä hiekkaan vaaran tullen, se todennäköisesti
valitsee mukavimman menettelytavan. Strutsi kätkee vaaran ja sitten
tyynesti toteaa, ettei vaaraa ole; ja jos se on täysin varma siitä,
ettei vaaraa ole, miksi sen pitäisi nostaa päänsä ja katsoa?
Ihminen saattaa elää elämäänsä ja järjestelmällisesti pitää
poissa silmistä kaiken, mikä saattaisi muuttaa hänen käsityksiään - -."
(Lähde: <http://www.helsinki.fi/~mlang/peirce-1.html#y20>.)
· Mutta yllä siteerattu lauseeni liittyi yhteyteen, jossa oli vaadittu
· joidenkin (väitettyjen) normien mukaisen kirjoitusasun käyttämistä
· translitteraation pohjana, käytettiin sitä todellisuudessa (juuri)
· lainkaan tai ei.
Todellinen kirjoitusasu sisältää kyseisessä sukunimessä
ë-kirjaimen, vaikka sen glyyfi onkin vaillinainen. Nimeä
ei esimerkiksi äännetä eri tavoin sen mukaan, onko ë:n
pisteet pantu julki vai ei.
(Kuinka paljon muuten löydät venäjänkielisiä asiakirjoja,
joissa ylipäänsä o n käytetty ë-kirjainta?)
· Ei tässä ole
· tilaa sille, että joku rupeaisi yksitellen käymään nimiä läpi ja
· päättämään, milloin jokin nimi pitää "korjata" ennen
· translitteraatiota.
Valitettavasti juuri niin on meneteltävä. Ihmiset ovat
yksilöitä, eivät anonyymeja datapalikoita, joita voi
juohevasti ajaa koneen läpi niin ettei ketään tarvitse
ottaa yksilönä huomioon. (Sitä paitsi luulisin, että
väestörekisterin atk-tietokannoissa on otettu huomioon
e/ë-ero.)
Samankaltaista moitittavaa menettelytapaa on Suomessa
noudattanut väestörekisterikeskus, joka myy ja luovuttaa
ihmisten nimiä ja osoitteita erilaisiin tarkoituksiin. VRK
ei halua ottaa huomioon sitä, että kaikki kansalaiset eivät
käytä puhuttelunimenään ensimmäistä etunimeä, vaan myy
nimet muodossa ensimmäinen etunimi + sukunimi. Minäkin
olen saanut tällaista postia "toisen ihmisen nimellä".
Olen valittanut asiasta VRK:een, ja tilanteeseen on
tulossa korjaus: joskus lähitulevaisuudessa väestö-
tietojärjestelmään voi ilmoittaa, jos puhuttelunimenä
ei ole ensimmäinen etunimi (niin kuin vaikkapa minulla
ja T. Anton Puolakalla).
Helsingin yliopiston opiskelijarekisteriin puhuttelunimi
on merkitty jo ties miten kauan. Sen sijaan Ylioppilas-
lehti mokaa puhuttelunimien kanssa. Koska puhuttelunimi
on merkitty opiskelijarekisterin etunimitietueeseen
asteriskilla esimerkiksi näin:
VIRTANEN, *MATTI JUHANI
niin Ylioppilaslehden tietokoneohjelma on vain poistanut
saamastaan etunimitietueesta ensimmäisen merkin (*) ja
poistanut mahdolliset muut etunimet ja tulostanut
osoitelappuun nimen muodossa VIRTANEN MATTI. Kun sitten
jonkun puhuttelunimenä onkin ollut toinen etunimi ja
tietue on siksi saatu muodossa
VIRTANEN, MATTI *JUHANI
niin Ylioppilaslehden nerokas tietokoneohjelma on
tulostanut osoitelippuun nimen muodossa VIRTANEN ATTI.
Minä olen joutunut joka syksy korjaamaan tämäntyyppisen
virheen omalta kohdaltani. Olen pitänyt loukkaavana sitä,
että minua, yksilöä, on käsitelty mekaanisesti ja
kaavamaisesti.
Jukka Korpela
wrote:
>Sähköpostiviestien otsikkokenttiin ei pitäisi merkitä
>skandinaavisia aakkosia
Periaatteessa totta. Käytännössä se ei ole pitkiin aikoihin ollut
suurikaan ongelma, kuten huomaat katsomalla, mitä kaikkea niissä on.
Nimittäin varsinaisen osoitteen ulkopuolella kommenteissa eli ihmisten
luettavaksi tarkoitettuna.
>ja sen mukaisesti yliopiston
>Unix-ylläpito on määrittänyt käyttäjännimekseni (en
>tiedä mikä olisi oikea termi) vajaat kahdeksan
>vuotta sitten "Langin"
YM "mlang". (Oletan, että _tätä_ osaa et ole väärentänyt
From-kenttään.) _Käyttäjätunnuksen_ rajoitukset ovat oma lukunsa. Ne
eivät määrää tuota merkkijonoa "Markus Lang".
> Kun käytän ohjelmia elm ja
>pine, en voi itse muuttaa nimen näkyvää muotoa, enkä
>viitsi sitä tinissäkään muokata, vaikka se nykyversiossa
>olisi jo mahdollista. On siksi väärin sanoa, että "hän
>itse kirjoittaa sukunimensä täällä 'Lang'", koska
>yliopisto sen niin kirjoittaa.
Juuri totesit, että itse et _viitsi_ muuttaa. Lisäksi et viitsi edes
allekirjoittaa viestejäsi omalla nimelläsi esim. sigun avulla. Kyllä
tämä tarkoittaa tasan sitä, että tahallasi esiinnyt Lang-nimisenä.
>- - edustaako a-glyyfi tuossa
>a-kirjainta vai å-kirjainta vai ehkä ä-kirjainta tai
>jotakin muuta.
Onpas hienoja sanoja. Mutta glyyfeistä ja hieroglyfeistä riippumatta
From-kentässäsi on yksiselitteisesti "Markus Lang". Ihan _merkkien_
(ei glyyfien) jonona.
>Todellinen kirjoitusasu sisältää kyseisessä sukunimessä
>ė-kirjaimen, vaikka sen glyyfi onkin vaillinainen.
Vai vaillinainen glyyfi. Täältä voit lukea, mikä on glyyfi
(tarvittaessa seuraten viitteitä, jos et usko):
http://www.hut.fi/u/jkorpela/chars.html#glyph
Voit myös tutustua (viitteitä em. jutussa) sellaisiin
merkistöstandardeihin, joissa on kyrillisiä kirjaimia. Puheena olevat
merkit ovat niissä yksiselitteisesti eri merkkejä, Unicodessa U+0435
ja 0+0451 (kuten sinua ärsyttäneessä jutussani muuten mainitaan).
Jukka Korpela
wrote:
>· Jos tarkoitat sinun kummallista taipumustasi käyttää dollarin merkkiä
>· kirjaimena sinun itsesi sepittämän konvention mukaan, niin se taida
>· olla kielellinen ongelma.
>
>Miksi sitten puutut toistuvasti koko asiaan?
Koska sinä kirjoitat toistuvasti väärin ja vielä yhteyksissä, joissa
puutut asioihin, jotka ovat moisiin virheisiin verrattuina hyttysten
kuurnimista.
>·>Ja ainahan asiaa voi kysyä joltakulta, joka osaa venäjää,
>·>ehkä jopa puhuu sitä äidinkielenään.
>
>· Mitä tekemistä tällä on sen kanssa, miten kyrillisiä kirjaimia
>· translitteroidaan latinalaisiksi kirjaimiksi?
>
>Ehkä tuosta huomautuksesta paljastuu sekaannuksesi alku
>ja juuri.
Sinun sekaannuksesi on ilmeisesti se, että et ymmärrä, että
translitterointi on nimenomaan kirjainten korvaamista, jolloin
ääntämystä ei oteta siinä huomioon - vaikka ääntämys onkin ollut yksi
asia, joka on otettu huomioon, kun _kirjaimia_ koskevia
muunnossääntöjä on määritelty.
>Jos olen ymmärtänyt oikein "glyyfin" käsitteen
>(ks. <http://www.hut.fi/u/jkorpela/chars.html#glyph>, niin
>sinä translitteroit g l y y f e j ä , kun taas
>siirrekirjainnuksessa olisi translitteroitava
>k i r j a i m i a .
Et ole ymmärtänyt oikein. Edellä mainitussa jutussani on paljon
viittauksia laajempiin selostuksiin; toivottavasti niistä on apua.
>Ė-kirjaimen glyyfinä on usein pelkkä "e"
Oletan, että tarkoitat tässä niitä kyrillisiä kirjaimia, joiden
vastineita nuo latinalaiset kirjaimet ovat ISO 9:n mukaan ja joita ne
suuresti muistuttavat. Voitaneen pitää hyväksyttävänä (vaikkakaan ei
erityisen suositeltavana) käyttää samaa glyyfiä latinalaiselle e:lle
ja sen kyrilliselle vastineelle, latinalaiselle A:lle ja isolle
alfalle jne. Mutta _saman aakkoston_, kuten latinalaisen tai
kyrillisen, sisällä ei ole hyväksyttävää käyttää jonkin merkin
glyyfinä sellaista, joka sekaantuu toisen merkin glyyfiin, saati samaa
glyyfiä kahdelle eri merkille. Vastaavasti a ja å ovat erillisiä
merkkejä, samoin v ja w. Tai x ja y.
Kirjoitusasujen vaihtelu on eri asia kuin glyyfien variaatio. Jos
korvaat å:n a:lla, korvaat kirjaimen toisella. Se on nimenomaan
merkkitason operaatio, ei glyyfitason.
>Sinun olisi osoitettava, että ukrainalaisessa nimessä
>ei ole viimeisenä vokaalina o:ta.
Todistustaakan kääntäminen ei onnistu. _Sinä_ väität, että yleisesti
käytetty kirjoitusasu on virheellinen. Se, miten nimi ääntyy
venäjässä, ukrainassa tai udmurttien kielessä ei kuulu tähän
ollenkaan.
>Sapienti sat?
Aequam memento rebus in arduis servare mentem.
>------------------------------
>ml...@elo.helsinki.fi
>http://www.helsinki.fi/~mlang/
ObNyysit: Siguerottimesi on rikki.
Panu Mäkinen
>>Venäjän kirjain ė translitteroidaan suomessa aina jo:ksi tai o:ksi
>>riippumatta siitä, käytetäänkö pisteitä vai ei.
> Nyt oli kyse nimenomaan siitä, miten translitteroidaan ISO 9:n mukaan.
Luin ISO 9:ää käsittelevän sivusi, joka on sinänsä varsin asiantunteva
esitys aiheesta. Kuitenkaan ISO 9 _ei_ ratkaise Hrushtshevin ja Hrushtshovin
välistä ongelmaa. Siinähän kyrillinen ė (jo) korvataan latinalaisella ė:lla,
kyrillinen e (je) latinalaisella e:llä ja taka-e latinalaisella č:llä.
Tietokoneohjelmien, tietokantojen yms. sisäisinä muunnoksina ISO 9
palvelee toki hyvin tarkoitustaan, mutta se ei ota huomioon luonnollisten
kielten tarpeita. Tämän epäkohdan korjaamiseksi, olisi oltava myös tapa
translitteroida kyrillisenä e:nä kirjoitettu kyrillinen ė; olkoon sen
merkkinä tässä latinalainen é. Tämän lisäyksen avulla ISO 9 -standardin
mukaisesti translitteroituna
^
Hrusév
voidaan edelleen palauttaa sekä kyrilliseen että latinalaiseen kirjaimistoon
ilman, että muunnosten välissä tapahtuu virheitä. Tässähän merkki é siis
ilmaisee yksikäsitteisesti, että alkuperäisessä muodossa kuuluisi olla
pisteet e:n päällä, mutta ne on jätetty jostain syystä pois.
> Näin ainakin on täällä kerrottu, enkä minä ole
> onnistunut bongaamaan tapausta, jossa Hrushtshev-nimi olisi
> kirjoitettu kyrillisin kirjaimin sillä tavalla, jota Lång vaatii
> käytettäväksi ainoana hyväksyttävä translitteraation lähtödatana.
Totean tähän sivuhuomautuksena, että kykenemättömyytesi löytää
jokin tapaus A ei riitä todistamaan sitä, että tapausta A ei esiinny.
Tämähän on tuttua matematiikasta, ja sama pätee muuallakin.
> Mitenkähän esimerkiksi siirrettäisiin edes miljoonaa venäläistä
> koskevat tiedot datajärjestelmään niin, että ihmisten, paikkakuntien
...
> Ei liene vaikeaa
> päätellä, että tällaisia operaatioita tarvitaan - lisääntyvässä
> määrin.
Tässä olen samaa mieltä: tällaisia operaatioita varmasti tarvitaan.
Toteutustavasta rohkenen kuitenkin olla eri mieltä.
> Vieläpä niin, että algoritmisella operaatiolla voidaan
> rekonstruoida kyrillinen kirjoitusasu yksikäsitteisesti.
Luonnolliset kielet eivät yksinkertaisesti ole niin säännöllisiä,
että operaatiot voitaisiin aina hoitaa jollakin yksinkertaisella
menetelmällä. Tiedän sen varsin hyvin, koska olen vuosikausia
puuhastellut aiheen parissa. Algoritmeilta vaaditaan usein lisäksi
"älykkyyttä", jotta erikoistapaukset eivät aiheuttaisi virheellisiä
tuloksia. Yksinkertaisimmillaan tämä "älykkyys" voisi olla vaikkapa
sanalista, jossa on lueteltu kaikki huomioon otettavat poikkeukset.
> Ei tässä ole
> tilaa sille, että joku rupeaisi yksitellen käymään nimiä läpi ja
> päättämään, milloin jokin nimi pitää "korjata" ennen
> translitteraatiota.
Tällaisesta mekaanisesta korvaamisesta ovat hyvinä esimerkkeinä mm.
WWW-palvelut, jotka "kääntävät" jonkin WWW-sivun sisällön vaikkapa
englannista suomeksi. Käytännön tarpeisiin tällainen mekaanisuus
ei yksinkertaisesti riitä. Pitääkö tämä vielä vääntää Pascalilla
tai C:llä, vai veistänkö suoraan karelskaja berjozhasta
(Betula pendula var. carelica)? :)
Markus Lang
·>ja sen mukaisesti yliopiston
·>Unix-ylläpito on määrittänyt käyttäjännimekseni (en
·>tiedä mikä olisi oikea termi) vajaat kahdeksan
·>vuotta sitten "Langin"
· YM "mlang".
Käyttäjätunnukseni on "mlang". Katso tätä:
> kontti% finger mlang
> Login: mlang Name: Markus Lang
> Directory: /h/3/mtl/mlang Shell: /bin/tcsh
> On since Sat Apr 1 13:22 on pts/3
> No unread mail
"Käyttäjännimellä" tarkoitin tietuetta, jonka nimi on tuossa
"Name". En voi muuttaa sitä itse, enkä edes tiedä sen nimeä!
· (Oletan, että _tätä_ osaa et ole väärentänyt
· From-kenttään.)
(Älä unohda, että minä syön pikkuvauvoja!)
·>Todellinen kirjoitusasu sisältää kyseisessä sukunimessä
·>ė-kirjaimen, vaikka sen glyyfi onkin vaillinainen.
· Voit myös tutustua (viitteitä em. jutussa) sellaisiin
· merkistöstandardeihin, joissa on kyrillisiä kirjaimia. Puheena olevat
· merkit ovat niissä yksiselitteisesti eri merkkejä, Unicodessa U+0435
· ja 0+0451 (kuten sinua ärsyttäneessä jutussani muuten mainitaan).
Sinä voisit tutustua venäjän tuntijain kirjoituksiin. Olet
kantoinesi varsin yksin.
------------------------------
ml...@elo.helsinki.fi
http://www.helsinki.fi/~mlang/
Jani Patokallio
> > kontti% finger mlang
> > Login: mlang Name: Markus Lang
> > Directory: /h/3/mtl/mlang Shell: /bin/tcsh
> > On since Sat Apr 1 13:22 on pts/3
> > No unread mail
>
> "Käyttäjännimellä" tarkoitin tietuetta, jonka nimi on tuossa
> "Name". En voi muuttaa sitä itse, enkä edes tiedä sen nimeä!
Käsky "chfn" (CHange Full Name) saattaa auttaa, tosin joissain
järjestelmissä käyttäjiä ei päästetä sitä sörkkimään.
Cheers,
-j.
Jukka Korpela
>"Käyttäjännimellä" tarkoitin tietuetta, jonka nimi on tuossa
>"Name". En voi muuttaa sitä itse, enkä edes tiedä sen nimeä!
Voi voi. Eikö yliopiston ohjeissa todella kerrota tästä, vai onko
siellä kyseisen kentän korjaaminen todellakin estetty? Siinä
tapauksessa sinulla olisi todellakin syytä edes käyttää sellaista
sigua, jossa oikea nimesi kerrottaisiin.
>· Voit myös tutustua (viitteitä em. jutussa) sellaisiin
>· merkistöstandardeihin, joissa on kyrillisiä kirjaimia. Puheena olevat
>· merkit ovat niissä yksiselitteisesti eri merkkejä, Unicodessa U+0435
>· ja 0+0451 (kuten sinua ärsyttäneessä jutussani muuten mainitaan).
>
>Sinä voisit tutustua venäjän tuntijain kirjoituksiin. Olet
>kantoinesi varsin yksin.
Useimmat venäjän tuntijat eivät tunne kansainvälisiä merkistö- tai
translitterointistandardejakaan, joten mitä luulet minulla olevan
opittavaa heiltä _tässä asiassa_? Standardi ISO 9 koskee kyrillisten
merkkien translitterointia. Venäjän kieli on vain sellaisilla
merkeillä kirjoitettava kieli. Translitterointimenetelmä on kielestä
riippumaton, vaikka tietenkin yhtä kieltä translitteroitaessa
tarvitaan vain osaa translitterointitaulukosta.
Jukka Korpela
<pama...@jyu.fi.remove.th.is> wrote:
>Tietokoneohjelmien, tietokantojen yms. sisäisinä muunnoksina ISO 9
>palvelee toki hyvin tarkoitustaan, mutta se ei ota huomioon luonnollisten
>kielten tarpeita.
ISO 9 sisältää yksinomaan yksinkertaisen muunnoksen yhdestä
aakkostosta toiseen, ja nykymuodossaan nimenomaan sellaisen puhtaan
translitteraation, jossa yksi yhden aakkoston merkki _aina_ korvataan
toisen aakkoston yhdellä merkillä (ja eri merkit aina eri merkeillä).
"Luonnollisen kielen" kannalta kyse on pelkästään merkistötason
muunnoksesta. Puhdas translitteraatio nimenomaan säilyttää
alkutekstiin sisältyvän kielellisen informaation sellaisenaan, siitä
mitään muuttamatta tai pois ottamatta ja siihen mitään lisäämättä.
Dataliikenteen analogiaa käyttääkseni: se tapahtuu kokonaan toisella
protokollatasolla. (Itse asiassa puhdas translitteraatio on
huomattavan lähellä yksinkertaista merkkikoodimuunnosta. Erona on se,
että merkkikoodimuunnoksessa merkkien identiteetti säilyy, vain
digitaalinen esitysasu muuntuu.)
Eri asia sitten ovat ns. sovinnaisnimet ja muut nimet, jotka
säilytetään vakiintuneissa asuissaan. Esim. Kiova, Pietari (kaupungin
ja tsaarien nimenä), Sinebrychoff. Ne eivät olekaan translitteroituja
kirjoitusasuja vaan uuteen kieliympäristöön mukautuneita sanoja,
äänneasuaan myöten.
>Tämän epäkohdan korjaamiseksi, olisi oltava myös tapa
>translitteroida kyrillisenä e:nä kirjoitettu kyrillinen ë
Tämä olisi vastoin niitä periaatteita, joille translitteraatio on
rakennettu ja joiden aiempaa johdonmukaisempaan noudattamiseen ISO 9:n
muutoskin perustuu.
>Luonnolliset kielet eivät yksinkertaisesti ole niin säännöllisiä,
>että operaatiot voitaisiin aina hoitaa jollakin yksinkertaisella
>menetelmällä.
Translitteraatio ei olekaan kielellinen operaatio, vaan merkkitason
konversio. Muunnoksen tulos on samaa kieltä kuin alkuperäinen teksti,
eri aakkosilla kirjoitettuna vain. Se voidaan tehdä ja on voitava
tehdä ilman mitään informaatiota kielestä, jolla teksti on
kirjoitettu, kunhan _merkit_ ovat identifioitavissa.
>> Ei tässä ole
>> tilaa sille, että joku rupeaisi yksitellen käymään nimiä läpi ja
>> päättämään, milloin jokin nimi pitää "korjata" ennen
>> translitteraatiota.
>
>Tällaisesta mekaanisesta korvaamisesta ovat hyvinä esimerkkeinä mm.
>WWW-palvelut, jotka "kääntävät" jonkin WWW-sivun sisällön vaikkapa
>englannista suomeksi.
Translitteraatio _pitää_ suorittaa mekaanisesti, koska se kuuluu sen
luonteeseen ja tarkoitukseen, joka _ei_ ole kääntäminen kielestä
toiseen. Luovuuden vaatiminen siltä on verrattavissa siihen, että
tietokoneen ynnätessä lukuja sen pitäisi harkita, eikö 2+2:n pitäisi
tällä kertaa olla 7, kun on niin kaunis päivä tai tuo toinen kakkonen
on tällaisissa ilmaisussa niin usein väärin kirjoitettu viitonen.
>Käytännön tarpeisiin tällainen mekaanisuus
>ei yksinkertaisesti riitä.
Jos nyt käytännön tarpeita ajatellaan, niin mitähän tulisi siitä, että
poliisimies jossain Irlannin maaseudulla yrittää selvittää, mitä hänen
kreetalaisen kollegansa lähettämässä viestissä oleva "translitteroitu"
nimi tarkoittaa? Olettaen nimittäin, että translitteraatiota ei ole
edes yritetty tehdä mekaanisesti, s.o. sellaisten yksikäsitteisten
sääntöjen mukaan, jotka eivät edellytä tietoa käytetystä kielestä,
kunhan merkistö on selvillä. - Schengenin sopimus ja monet muut
ratkaisut merkitsevät, että nämä ovat mitä suurimmassa määrin
käytännön realiteetteja.
Marko Ronkainen
Markus Lang wrote in message <8bkvjh$1ve$1...@oravannahka.helsinki.fi>...
>Marko Ronkaisella oli asiaa:
>
>·>· Onhan noita muunnoksia esim. englannissakin pilvin pimein,
>·>· tosin yleensä lähinnä sukunimissä (Gorbachew, Chruschew, vai
>·>· miten se Hrustshev olikaan väänneety)
>·>
>·>Mainitsemissasi nimissä ei ole kysymys kääntämisestä vaan
>·>translitteroimisesta.
>
>· Ei nyt ihan
>
>Olisi varmasti kiinnostava filosofinen kysymys, onko nimen
>v i r h e e l l i n e n translitterointi jotakin muuta
>kuin translitterointia, esimerkiksi "kääntämistä", niin kuin
>Sinä näyt ajattelevan. - On myös vaikea kuvitella turhempaa
Minä en ollut se, joka alunperin esitti kysymyksen nimien
kääntämisestä, eivätkä nuo mielestäni olekaan kääntämistä,
vaan ehkä virheellistä translitterointia (jos siis yritetään
kirjoittaa vierasperäinen nimi oman kielen merkeillä,
mutta lopputulos on että sen lausuntatapa muuttuu
merkittävästi).
>kysymystä.
Ei ole turhia kysymyksiä. On vain turhia ihmisiä.
(South Parkin mr. Garrisonia mukaillen)
>· Translitterointi kai käsittääkseni tarkoittaa vierasperäisillä
>· merkeillä kirjoitetun sanan kirjoittamista oman kielen merkeillä?
>
>Kyllä.
>
>· Tai onko venäjän translitterointi englanninkielisissä maissa sitten
>· vain niin outo asia ettei sitä yleisesti ottaen hallita (translitteroidun
>· sanan/nimen lausumista siis)?
>
>Lausuminen ei enää ole translitterointia.
Eikö translitteroinnin tarkoitus ole se, että saadaan aikaan
kirjoitusasu, jonka lausuminen kyseisen kielenä sääntöjen
mukaan vastaa nimen alkuperäiskielistä muotoa lausuttuna
alkuperäiskielellä?
>·>Suomeksi muuten kirjoitetaan Hru$t$ov, ottaen huomioon että
>·>$:ia on käytetty hattu-s:n merkkinä.
>
>· Eikös tuo suhu-s:n käyttö ole jäämässä pois?
>
>Eipä ole. Mistä olet tuommoista keksinyt? Katso tänne:
><http://www.hut.fi/u/tuhkanen/Sery-C/Kotus-sz-hatut-FI.html>.
Näin meille koulussa opetettiin joskus 80-luvulla, että
mahdollisimman vähän käytetään vierasperäisiä
merkkejä kielessä.
>· Ja minä ainakin
>· olen nähnyt tuon loppuosan nimen omaan muodossa -ev, en -ov.
>
>Niin minäkin. Silti se on väärin. ("Minä ainakin olen nähnyt,
>kun autot ajavat päin punaista liikennevaloa - siispä sen
>täytyy olla oikein!")
En minä ole väittänyt että se olisi oikein tai väärin,
sanoin vain nähneeni sen niin. Sitä paitsi, kuka
päättää (ja millä mandaatilla) mikä on kirjoitus-/lausumis-
asioissa oikein tai väärin?
- Marko
Markus Lang
· Tämän epäkohdan korjaamiseksi, olisi oltava myös tapa
· translitteroida kyrillisenä e:nä kirjoitettu kyrillinen ë; olkoon sen
· merkkinä tässä latinalainen é. Tämän lisäyksen avulla ISO 9 -standardin
· mukaisesti translitteroituna
· ^
· Hrusév
· voidaan edelleen palauttaa sekä kyrilliseen että latinalaiseen kirjaimistoon
· ilman, että muunnosten välissä tapahtuu virheitä. Tässähän merkki é siis
· ilmaisee yksikäsitteisesti, että alkuperäisessä muodossa kuuluisi olla
· pisteet e:n päällä, mutta ne on jätetty jostain syystä pois.
Tämä lisäysehdotus on lähinnä hölmö ja tarpeeton. Ei typografian
ilmiöitä siirretä translitteraatiossa. Ë on ë, vaikka sen merkkinä
olisi käsittelyteknisistä syistä "e".
Markus Lang
·>"Käyttäjännimellä" tarkoitin tietuetta, jonka nimi on tuossa
·>"Name". En voi muuttaa sitä itse, enkä edes tiedä sen nimeä!
· Voi voi.
Etkö Sinä Unix-asiantuntijana voisi äyskimättä ja saivartelematta kertoa
kentän nimen?
Seuraavan kyselyn perusteella se näkyisi olevan "GCOS"; lisäksi
tuonne on å merkitty asianmukaisesti:
> kruuna% lupa
> Käyttäjän mlang tunnustiedot. Jos tiedoissa on muutoksia tai
> virheitä, ilmoita osoitteeseen atk-...@helsinki.fi
>
> Nimi Lång H Markus
>
> Laskutustunnus A#####
> Laitos TMU Taiteiden tutkimuksen l, musiikkitiede
>
> Päättymispäivä 31.10.2000
>
> Käyttäjätunnus mlang (#####)
> Oletusryhmä mtl (#####)
> GCOS 'Markus Lang, tmu'
> Kotihakemisto /h/3/mtl/mlang
> Komentotulkki /bin/tcsh
· Eikö yliopiston ohjeissa todella kerrota tästä, vai onko
· siellä kyseisen kentän korjaaminen todellakin estetty?
En tiedä. Mutta lupaan ottaa asiasta selvää heti kun Sinä alennut
tutustumaan mainitsemiini lähteisiin (Arto Mustajoen artikkeli "Venäjän
kätevät kirjaimet" Tiede 2000 -lehdessä 3-4/1985 [s. 58-63] ja uusin SFS
4900).
· Useimmat venäjän tuntijat eivät tunne kansainvälisiä merkistö- tai
· translitterointistandardejakaan, joten mitä luulet minulla olevan
· opittavaa heiltä _tässä asiassa_?
Ehkä on tosiaan paras pysyä uskossaan.
Markus Lang
· Translitteraatio ei olekaan kielellinen operaatio, vaan merkkitason
· konversio. Muunnoksen tulos on samaa kieltä kuin alkuperäinen teksti,
· eri aakkosilla kirjoitettuna vain.
Tämä alkaa jo mennä saivarteluksi: ratkaisu riippuu siitä, mikä on sanan
"on" merkitys. SFS 4900 -standardissa on lähdetty siitä, että jokaisesta
kyrillisestä e-kirjaimesta on tarkistettava, onko se sittenkin ė.
· Se voidaan tehdä ja on voitava
· tehdä ilman mitään informaatiota kielestä, jolla teksti on
· kirjoitettu, kunhan _merkit_ ovat identifioitavissa.
Hieno vaatimus, mutta se ei vastaa kielen todellisuutta. Tekisi mieli
kysyä, onko kaava olemassa kieltä varten vai kieli kaavaa varten.
· Translitteraatio _pitää_ suorittaa mekaanisesti, koska se kuuluu sen
· luonteeseen ja tarkoitukseen
Tämä vaatimus on kohtuuton ja asiantuntematon.
· joka _ei_ ole kääntäminen kielestä
· toiseen.
Ei ole kysymys kääntämisestä, kun tarkistetaan, onko jokin "e"
todellisuudessa vaillinainen "ė". Sitä paitsi venäjän taitajalle
useimmat erot ovat itsestään selviä.
· Luovuuden vaatiminen siltä on verrattavissa siihen
Kysymys ei ole luovuudesta vaan huolellisuudesta. Huolellisuus johtaa
joka kerran samaan tulokseen, mutta luovuus johtaa milloin mihinkin.
Markus Lang
· Eikö translitteroinnin tarkoitus ole se, että saadaan aikaan
· kirjoitusasu, jonka lausuminen kyseisen kielenä sääntöjen
· mukaan vastaa nimen alkuperäiskielistä muotoa lausuttuna
· alkuperäiskielellä?
Eikös tuo ole paremminkin transkriptiota?
· Näin meille koulussa opetettiin joskus 80-luvulla, että
· mahdollisimman vähän käytetään vierasperäisiä
· merkkejä kielessä.
Millä perusteella hattu-s ja hattu-z ovat "vierasperäisiä" merkkejä?
Eivätkö å, ä ja ö:kin ole "vierasperäisiä", ja a:kin on tainnut
kulkeutua meille aika kaukaa :-)
Voisi myös kysyä, oletko mahtanut saada virheellistä opetusta.
· En minä ole väittänyt että se olisi oikein tai väärin,
· sanoin vain nähneeni sen niin.
Implikaatio oli nähdäkseni selvä.
· Sitä paitsi, kuka
· päättää (ja millä mandaatilla) mikä on kirjoitus-/lausumis-
· asioissa oikein tai väärin?
Suomessa tämän päättää Kotimaisten kielten tutkimuskeskuksen
kielitoimisto (ynnä suomen kielen lautakunta). Niiden toiminta perustuu
lakiin.
------------------------------
ml...@elo.helsinki.fi
http://www.helsinki.fi/~mlang/
Tommi P Uschanov
> Tämä alkaa jo mennä saivarteluksi: ratkaisu riippuu siitä, mikä
> on sanan "on" merkitys.
Suosittelen omasta puolestani Juha Himangan artikkelia
"Olemisen monet merkitykset" (Voima 1/2000, s. 36-37).
--
"I have tried too, in my time, to be a philosopher; but, I don't
know how, cheerfulness was always breaking in." --Oliver Edwards
T P Uschanov tusc...@cc.helsinki.fi +358 (0)40 584 2720
Visit my home page! http://www.helsinki.fi/~tuschano/
Marko Ronkainen
Markus Lang wrote in message <8c7e37$6q9$3...@oravannahka.helsinki.fi>...
>· Näin meille koulussa opetettiin joskus 80-luvulla, että
>· mahdollisimman vähän käytetään vierasperäisiä
>· merkkejä kielessä.
>
>Millä perusteella hattu-s ja hattu-z ovat "vierasperäisiä" merkkejä?
No ei niitä ole kuin vieraskielisissä sanoissa.
>Eivätkö å, ä ja ö:kin ole "vierasperäisiä", ja a:kin on tainnut
>kulkeutua meille aika kaukaa :-)
Kaikkia noita on suomessa tai ruotsissa, jotka ovat
virallisia kieliä Suomessa.
>Voisi myös kysyä, oletko mahtanut saada virheellistä opetusta.
Jaa-a, sitäpä olen itsekin useasti ihmetellyt. Kyllä varmaan.
Eikä tämä ole ainoa asia missä sitä on voinut tapahtua.
>· En minä ole väittänyt että se olisi oikein tai väärin,
>· sanoin vain nähneeni sen niin.
>
>Implikaatio oli nähdäkseni selvä.
Mikään ei ole niin selvää kuin asioiden epäselvyys.
>· Sitä paitsi, kuka
>· päättää (ja millä mandaatilla) mikä on kirjoitus-/lausumis-
>· asioissa oikein tai väärin?
>
>Suomessa tämän päättää Kotimaisten kielten tutkimuskeskuksen
>kielitoimisto (ynnä suomen kielen lautakunta). Niiden toiminta perustuu
>lakiin.
Saanko siis sakot jos en noudata niiden määräyksiä?
- Marko
Markus Lang
·>Suomessa tämän päättää Kotimaisten kielten tutkimuskeskuksen
·>kielitoimisto (ynnä suomen kielen lautakunta). Niiden toiminta perustuu
·>lakiin.
· Saanko siis sakot jos en noudata niiden määräyksiä?
Saat. Heti kun vain osoitat niiden antaneen yhdenkin
määräyksen.
Baggie
wrote:
>alkuun. Mukautettu muoto on esim. "Krusse". :-) (Muuten, "Hrustshev"
>ei ole minkään menetelmän mukaan oikein kirjoitettu.) ObURL:
Tämä Khruschjof - Chruschew - Hrushtshev onkin melko kova luu
translitteroitavaksi. Venäjäksi se kirjoitetaan jotakuinkin näin:
XPYW,ĖB
Kirjain
X - kova H, kH, jotain K:n ja H:n välimailta
P - R
Y - U
W, - kirjain, joka lausutaan eri puolilla venäjää miten sattuu.
Eräs tuttavani, joka on venäjän kielen simultaanitulkki,
opetti minulle, että oikea ääntämys on pitkä sh-suhuäänne,
joka lausutaan suun etuosan sijasta kitalaella, jolloin
siihen saadaan kh-äänteen mukaista kovuutta. Tuttavani ei
ymmärtänyt, miksi kirjainta yritetään translitteroida
shtsh:ksi. Väitti, että se on puolalaisten hapatusta.
Ė - painollinen JO. Yleisesti on kuitenkin hyväksyttyä jättää
kaksoispiste pois, mm. kaikissa venäläisissä kirjoitus-
koneissa ei pisteellistä E-kirjainta ole. Ilman pisteitä
kirjain onkin pelkkä E tai JE, joka painottomana voidaan
lausua I:nä. Venäjällä paino muuttaa vokaalien äänneasua.
Esimerkiksi kuuluisia Potemkinin kulisseja ei ole, vaan
oikeasti ne ovat Patjomkinin kulissit.
B - V
On todella vaikea mennä sanomaan mikä translitteraatio venäjän
kanssa on oikea, jollei sitten käytä jotain kanonisoitua trans-
litterointia, jonka seurauksena sanat saavat asun, joka suomalaisen
lukemana on täysin venäläisen tunnistamattomissa. Itse translit-
teroisin Hrusev:in muotoon Khruschjof, mutta sehän on tietysti
väärin.
Tosin, sama tapahtuu myös nurinpäin. Kun venäläinen lukee virallisen
säännön mukaan translitteroidut nimet Töyrylä ja Hämäläinen, ei niitä
suomalainen taatusti tunnista. Huvittavaa on, että englanninkieliset
nimet translitteroidaan venäjäksi niiden äänneasun, ei kirjoituksen
mukaan, minkä seurauksena englanninkieliset nimet ovat venäjäksi
äännettyinä ymmärrettävempiä kuin suomalaiset, toisaalta pelkän
kirjoitusasun perusteella on vaikea arvata, että Dzhon Rijd onkin
John Reed tai Gu Govard on Hugh Howard.
>aikana, koska kreikkalaisia nimiä mukautettiin niin, että niitä
>voitiin paremmin taivuttaa latinan deklinaatioiden mukaan (esim. -os >
>-us) tai muista syistä (esim. Odysseus > Ulixes). Mutta mainitsemasi
Tämä Odysseus-Ulysses -juttu on minua vaivannut jo pitkään. Olen
nähnyt molempia nimiä käyttettävän englanninkielisissä esityksissä.
Kiinnostaisi tietää, millä kielioppisäännöillä Odysseus muuttuu
muotoon Ulisse, jota kai italiassa nykyään käytetään.
Translitterointia tosin harrastetaan joskus myös, vaikka
alkuperäinen kirjoitusasu perustuisi samaan merkistöön mitä
kohdemaassa käytetään. Turkissa näin viime kesänä myytävän
uusseelantilaiseen "Xena"-TV-sarjaan perustuvaa krääsää
nimikkeen "Zeyna" alla.
--
Baggie
"A witty saying proves nothing." /Voltaire/
Markus Lang
· Tämä Khruschjof - Chruschew - Hrushtshev onkin melko kova luu
· translitteroitavaksi. Venäjäksi se kirjoitetaan jotakuinkin näin:
Saksaksi se muuten kirjoitetaan Chruschtschow.
Altavista antoi tuloksen "word count: chruschtschew: 13;
chruschtschow: 1615". Tyhmiä nuo saksalaiset :-)
· On todella vaikea mennä sanomaan mikä translitteraatio venäjän
· kanssa on oikea
Höpön höpön. Oikea translitteraatio on sellainen, joka
noudattaa yhteisesti sovittuja sääntöjä. Mikä tässä voi
olla niin vaikeaa?
· "A witty saying proves nothing." /Voltaire/
Ah, Voltaire, tuo kuuluisa englantilainen,,,
------------------------------
ml...@elo.helsinki.fi
http://www.helsinki.fi/~mlang/
Jani Patokallio
> · On todella vaikea mennä sanomaan mikä translitteraatio venäjän
> · kanssa on oikea
>
> Höpön höpön. Oikea translitteraatio on sellainen, joka
> noudattaa yhteisesti sovittuja sääntöjä. Mikä tässä voi
> olla niin vaikeaa?
"Standards are wonderful, there are so many to choose from."
HTH,
-j.
Markus Lang
·> · On todella vaikea mennä sanomaan mikä translitteraatio venäjän
Anteeksi huumorintajuttomuuteni {tm} mutta itse asiassa on
yhteisesti sovittu sekin, mitä standardia milloinkin
käytetään (metastandardi?).
------------------------------
ml...@elo.helsinki.fi
http://www.helsinki.fi/~mlang/
Jani Patokallio
> Jani Patokalliolla oli asiaa:
> · "Standards are wonderful, there are so many to choose from."
>
> Anteeksi huumorintajuttomuuteni {tm} mutta itse asiassa on
> yhteisesti sovittu sekin, mitä standardia milloinkin
> käytetään (metastandardi?).
Joten mitenkäs se Krussen nimi kirjoitetaankaan täällä
nyysseissä? =)
Cheers,
-j.
Jorma Metsäranta
> Joten mitenkäs se Krussen nimi kirjoitetaankaan täällä
> nyysseissä? =)
Nikita. Sehän se Hrusse oli etunimeltään. Kerrottiin suomeksi
semmoistakin vitsiä, että Moskvits-merkkistä autoa käynnistettäessä
käynnistysmoottori sanoi: "Nikitanikitanikita." Ja käynnistyessään se
sanoi: "HrustzovHrustzovHrustzovHrustzov".
--
Terveisin
Metsäranta
Jukka Korpela
>Nikita. Sehän se Hrusse oli etunimeltään.
Oli oli, mutta pelkän etunimen käyttö on aivan liian tuttavallista
tällaisissa yhteyksissä - se kuuluisi perhepiiriin tai vastaavaan. Ja
kun patronyymi otetaan asianmukaisesti mukaan, pääsemmekin takaisin
translitterointikysymyksiin. Kirjoitetaanko normaaliin suomalaiseen
tapaan Sergejevitsh vai yritetäänkö turhaan saada aikaan hattuässä
tavalla, joka toimisi mitenkään järkevästi nyyseissä, vai käytetäänkö
ISO 9:ää, jonka mukaan translitteraatio on Sergeevi<U+010D>, missä
<U+010D> on merkki LATIN SMALL LETTER C WITH CARON eli hattu-c?
--
Yucca, http://www.hut.fi/u/jkorpela/
To join the Clueless Club, send a followup to this message
quoting everything up to and including this sig!
Markus Lang
·> Anteeksi huumorintajuttomuuteni {tm} mutta itse asiassa on
·> yhteisesti sovittu sekin, mitä standardia milloinkin
·> käytetään (metastandardi?).
· Joten mitenkäs se Krussen nimi kirjoitetaankaan täällä
· nyysseissä? =)
Niin kauan kuin hattu-s:ää ei ole käytettävissä, kirjoitetaan
Hrushtshov.
Baggie
Tämähän alkaa suorastaan muistuttaa nyyssiryhmää
soc.culture.esperanto, jossa jokainen tietää miten suhuässät
kirjoitetaan, kukin tavallaan. Itseasiassa Khruschjoffin
nimestä eräs neljästä mahdollisesta esperantostandardista
antaisi ulkonäöltään viehättävän tuloksen Hxrusxcxjov.
Jippii! Toisaalta voisi myös kirjoittaa nimeen jotain
norjalaisia ja islantilaisia aakkosia, joista kyllä
kaikki osaisivat arvata, että suhuässähän se siinä
Æ:n kohdalla on möllöttää, samoin kuin tuossa ½:nkin
kohdalla.
--
Baggie
Nialn kiujn geedzigxojn sxtatojn. Cxu iu tiom kiom ...
Panu Mäkinen
> · ^
> · Hrusév
> Tämä lisäysehdotus on lähinnä hölmö ja tarpeeton. Ei typografian
> ilmiöitä siirretä translitteraatiossa. Ë on ë, vaikka sen merkkinä
> olisi käsittelyteknisistä syistä "e".
Tämä lisäys oli tarkoitettu lähinnä ohjelmien ja tietokantojen sisäiseksi
esitysmuodoksi, ei siis missään vaiheessa ihmissilmän luettavaksi. Jos
havaitsit, niin tällä lisäyksellä saavutetaan se etu, että Hrushtshov
translitteroituu aina oikein esim. suomeksi, mutta se on myös palautettavissa
täsmälleen samaan kyrilliseen kirjoitusasuun sen mukaan, onko alkuperäis-
tekstissä käytetty e:tä vai ë:ta.
Marko Ronkainen
Markus Lang wrote in message <8ci2to$7b9$1...@oravannahka.helsinki.fi>...
Toisin sanottuna ei ole mitään velvollisuutta noudattaa mitään
mitä sieltä tulee.
- Marko
Sinikka Oskarsson
Löytyykö termeille "dashboard" ja "list item" suomenkielisiä, vakiintuneita
vastineita, vai horjuvatko ne jonkinlaisilla "kojelaudoilla" ja "listatuilla
kohteilla"?
En löydä kummallekaan minkäännäköistä vastinetta Internetistä, enkä ole ehtinyt
ostaa teknisiä sanakirjoja.
Kivoja olette jos vastaatte jotakin! Kiitos.
t. Sinikka Oskarsson
Tukholma
Jukka Korpela
>Hei kaikki filologit ja -sofit!
(Tämä ei muuten ole kielitiede- eikä filosofiaryhmä. Ks.
http://www.cs.tut.fi/sfnet/ )
>Löytyykö termeille "dashboard" ja "list item" suomenkielisiä, vakiintuneita
>vastineita, vai horjuvatko ne jonkinlaisilla "kojelaudoilla" ja "listatuilla
>kohteilla"?
(Kääntämiselle muuten olisi sillekin oma ryhmänsä.)
Kerropa ensin termien määritelmät, niin mietitään sitten vastineita.
Itsessäänhän nuo ovat vain englannin yleiskielen ilmaisuja. Mitä
niiden kääntämiseen _sellaisina_ tulee, niin sopivat vastineet ovat
"kojetaulu" ja "listan kohta". Voi olla, että "kojelauta" on
tavallisempi, mutta "kojetaulu" on Tekniikan termipankin mukainen,
asiallisesti parempi ja luultavasti myös kaikille ymmärrettävä.
Edellyttäen tietysti, että kyse on siitä, mistä olettaisi, kun mitään
kontekstia ei anneta. Ja jos "list item" liittyy esimerkiksi
ohjelmointiin tai merkkauskieliin, niin käännös "listan alkio" olisi
luultavasti parempi.
Jos taas esim. "dashboard" tarkoittaa jotain sellaista kuin tekstissä
"A digital dashboard is a customized Microsoft Office 2000–based
solution for knowledge workers that consolidates personal, team,
corporate, and external information with single-click access to
analytical and collaborative tools. It is designed to integrate well
with existing business systems." (
http://www.microsoft.com/solutions/km/DigitalDashboard.htm )
niin silloin kyse ei ole _termistä_ vaan markkinointiblaablaasta. Sen
kääntäminen on oma taiteenlajinsa, koska on huolellisesti vältettävä
sitä, että tekstiin tulisi tangiibelia sisältöä. Kannattaisiko ehkä
kysyä kyseessä olevan firman Suomen-edustukselta, miten siellä on
kyseinen mainostus "lokalisoitu"?
Otto-Ville Ronkainen
> sitä, että tekstiin tulisi tangiibelia sisältöä. Kannattaisiko ehkä
> kysyä kyseessä olevan firman Suomen-edustukselta, miten siellä on
> kyseinen mainostus "lokalisoitu"?
Myös kyseisen firman saitilta on jaossa virallisia etnisöintejä, tosin
ne on pakattu siten että niiden avaamiseen tarvitaan tämän firman
käyttöjärjestelmänomainen tuote (varoitus: tehoa ei ole osoitettu
Käyttöjärjestelmiltä vaadittavalla tavalla) ja mahdollisesti myös
saman firman sovellusohjelm(i)a.
Sinikka Oskarsson
[snip]
Sinikka:
Huh-huh, anteeksi anteeksi. Mönkään siis meni hätähuutoni.
Kiitos kuitenkin kovasti vastineestasi.
yst. terv. Sinikka O.
Sinikka Oskarsson
äskettäisen kiitokseni lisäksi tahtoisin vain kertoa, että minun nyyssiserverini
ei suostu näyttämään sfnet.keskustelu.kieli-ryhmän hierarkiatason alapuolella
luurailevia ryhmiä. Jään siis paitsi muiden hienouksien muassa
.kaantaminen-ryhmästä, ellen käy sitä erikseen deja.com-sivuilla katsastamassa.
Nuohosin tässä läpi kaikki kirjakaupat ja kirjastot mitä ehdin töiltäni, eikä
niissä ole missään joko ollenkaan suomenkielistä kielitavaraa, tai jos onkin,
niin ei ole hääppöistä.
Näin on meillä huonosti asiat täällä lahren takana - ei uskois että asun Ruotsin
pääkaupungissa. Täytyy varmaan ostaa sieltä äidinmaasta joku cd-romppu.
yst. terv. Sinikka O.
Otto-Ville Ronkainen
> Myös kyseisen firman saitilta on jaossa virallisia etnisöintejä, tosin
> ne on pakattu siten että niiden avaamiseen tarvitaan tämän firman
> käyttöjärjestelmänomainen tuote (varoitus: tehoa ei ole osoitettu
> Käyttöjärjestelmiltä vaadittavalla tavalla) ja mahdollisesti myös
> saman firman sovellusohjelm(i)a.
Osoite on
<URL:ftp://ftp.microsoft.com/developr/msdn/newup/glossary/finnish.exe>,
sisällöstä ei ym syystä ole tarkempaa tietoa.
Jukka Korpela
><URL:ftp://ftp.microsoft.com/developr/msdn/newup/glossary/finnish.exe>,
>sisällöstä ei ym syystä ole tarkempaa tietoa.
Kiitoksia. Sisällöstä on nyt jonkinlainen yleiskuvaus datatekniikan
termit -sivullani, tarkemmin sanoen osoitteessa
http://www.hut.fi/u/jkorpela/dt.html#microsoft
Saattaa olla esim. kääntäjälle hyödyllinen aineisto, jos joutuu
Microsoft-termien kanssa tekemisiin. Tavara tosin on kuuden megan
möhkäleenä ja toimii vain Windows-koneessa.
Ja haut ovat vähän hankalia, kun on monta sanastoa. No, nehän voi
katenoida yhteen ja sitten etsiskellä editorilla. (Kunnon editorilla,
joka ei nikottele noin 28-megaisen tiedoston nielaistuaan.)
Vaan eipä ole dashboardia siellä ei. Toisaalta AltaVista-haulla
http://www.altavista.com/cgi-bin/query?pg=aq&what=web&kl=fi&q=dashboard
löytyi tieto, että Microsoftin omissa suomenkielisissä esityksissäkin
on ilmaisua "digital dashboard" käytetty sitaattilainana.
Ja "list item" on sitten asiayhteyden ja merkityksen mukaan
Microsoftillakin eri asioita, esim. "luettelon osa" (mikä on minusta
harhaanjohtava suomennos, koska luettelon osa voi olla useista
kohdista, items, koostuva!) tai "luettelon kohta", ja välillä
vapaammassa käännöksessä voi käydä niin, että koko käsite poistuu,
esim. "Word can automatically convert your typing to a Numbered List
item" = "Word voi automaattisesti muuntaa tekstin numeroiduksi
luetteloksi" (missä toki asiakin muuntuu en passant, mahdollisesti ei
kuitenkaan haitallisessa määrin).
Jari Laaksonen
> Myös kyseisen firman saitilta on jaossa virallisia etnisöintejä, tosin
> ne on pakattu siten että niiden avaamiseen tarvitaan tämän firman
> käyttöjärjestelmänomainen tuote
Sen finnish.exe:n saa purki myös unzipillä.
--
Jari Laaksonen
Jukka Korpela
>><URL:ftp://ftp.microsoft.com/developr/msdn/newup/glossary/finnish.exe>,
- -
>- - toimii vain Windows-koneessa.
Uskoisitteko, että huomasin noin minuutti sitten eli juuri ennen kuin
luin Jari Laaksosen kommentin, että aukeaahan se myös esim. unzipillä?
Ja jonkinlaisen unzip-ohjelmanhan saa melkein mihin koneeseen vain.
Jos unzip ei ole tuttu niin ks. http://www.hut.fi/u/jkorpela/zip/
Joni Niemi
>
> Jukka Korpela wrote:
> [snip]
>
> Sinikka:
> Huh-huh, anteeksi anteeksi. Mönkään siis meni hätähuutoni.
> Kiitos kuitenkin kovasti vastineestasi.
Et siltikään vielä raottanut asiayhteyden verhoa
(ontuva kielikuva). Oliko kyse autonkorjauksen käsikirjasta vai
ohjelman lokalisoimisesta? Ainoa vihjeesi aihealueesta oli
"enkä ole ehtinyt ostaa teknisiä sanakirjoja." (Kemian-, vuori-,
materiaali-, kone-, sähkö-, tietoliikenne-, rakennus-, tie-,
automaatio- tai kenties tietotekniikan alalta? ;-)
Toisessa viestissäsi kirjoitat tarvitsevasi suomenkielistä
kielitavaraa. Tarkoitatko kenties suomenkielisiä lastenkirjoja vai
täytettä kääntääjän käsikirjastoon?
Nimim. 'Utelias'
--
Joni Niemi | In spite of the cost of living,
Joni....@iki.fi | it's still popular.
http://www.iki.fi/joni/ | - Kathleen Norris -
Sinikka Oskarsson
[snip]
Hei,
kiitos taas vihjeistä ja avusta teille kaikille. Microsoftistahan tässä oli kyse
("list items"), tai niin kuin meillä sanotaan "Pyttemjuk"-yhtiön sanastosta.
Unzippaus kävi hyvin tavallisella WinZip-ohjelmalla, sekä csv-tiedostojen avaus
Corel WordPerfectillä.
Lotus Weblicator-mainoksessa käytettiin sanontaa "online dashboard" sivustojen
helpon kiintolevylle kopioimisen apuna.
On se kumma se dashboard-sana, keksin itse (?) lopuksi semmoisen ilmaisun kuin
"painikkeisto" mutta tuskinpa sitä hyväksytään. Saa nähdä. Eivät keuhkot
kestäneet pistää täysin vieraskielinen sana muutoin kokonaan suomenkielisen
tekstin sisälle.
yst. terv. Sinikka O.
Tukholma