Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss

Lukusanoista

18 views
Skip to first unread message

Harri Uitto

unread,
Dec 1, 2011, 4:41:53 AM12/1/11
to
Toimittajat muutamaa harvaa positiivista poikkeusta lukuunottamatta
käsittelevät yksikössä olevia lukusanoja kuin ne olisivat monikossa.

Pari esimerkkiä tämän päivän, 01.12.2011, otsikoista:

Helsingin Sanomat:
Rehn: EU:lla edessään kriittiset kymmenen päivää pelastaa euro

Taloussanomat:
EU:n Rehn: Seuraavat 10 päivää ratkaisevat

Suomen kielessä on melko vapaa sanajärjestys. Miltä kuulostaisi
vastaavasti 'kymmenen kriittisiä päivää' tai '10 seuraavia päivää'?



Harri Uitto

heikki....@varaventtiili.fi

unread,
Dec 1, 2011, 5:10:26 AM12/1/11
to
Kreikaksi tuo olisi dekameron! :D

Jukka K. Korpela

unread,
Dec 1, 2011, 5:11:22 AM12/1/11
to
2011-12-01 11:41, Harri Uitto kirjoitti:

> Toimittajat muutamaa harvaa positiivista poikkeusta lukuunottamatta
> käsittelevät yksikössä olevia lukusanoja kuin ne olisivat monikossa.

”Lukuun ottamatta” tulee kirjoittaa kahdeksi sanaksi.

> Pari esimerkkiä tämän päivän, 01.12.2011, otsikoista:

Päivämäärissä ei tule käyttää etunollia, ellei jostakin erityisestä
syystä käytetä ISO 8601 -standardin mukaista merkintää (2011-12-01).

> Helsingin Sanomat:
> Rehn: EU:lla edessään kriittiset kymmenen päivää pelastaa euro
>
> Taloussanomat:
> EU:n Rehn: Seuraavat 10 päivää ratkaisevat

Ilmaukset ovat moitteetonta suomea otsikkotyylissä.

Määrite on tällaisissa tapauksissa monikossa, ks.
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/kielenopas/8.2.html#lukus-attr

> Suomen kielessä on melko vapaa sanajärjestys.

Suomen kieli ilmaisee sanajärjestyksellä vivahteita, ei niinkään
ilmaisun perusrakennetta. Muussa mielessä suomen sanajärjestys ei ole
”vapaa”.

> Miltä kuulostaisi
> vastaavasti 'kymmenen kriittisiä päivää' tai '10 seuraavia päivää'?

Miksi ne olisivat vastaavia? Jos lukusanan ja adjektiivin järjestys
vaihdetaan, vaihtuu monta asiaa.

--
Yucca, http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/

Harri Uitto

unread,
Dec 1, 2011, 6:11:04 AM12/1/11
to
Voi Jakka parka!

Minkä kielen mukaan lausuttavaksi tuo käyttämäsi typerä nimimerkki
"Yucca" on tarkoitettu? Englantia äidinkielenään puhuva lausuu sen kuten
yllä kirjoitin. Suosittelen muotoa "Yewcka" jos haluat englanninkielisiä
kirjallisesti opettaa lausumaan sen oikein.

Näinkö kuuluu kirjoitus aloittaa? Onko olennaista ensin näperrellä
pikkuasioiden kanssa ja vasta toissijaisena ottaa kantaa itse asiaan?
Pikkuvirheistä voisit laittaa erillisen viestin jos katsot sen
aiheelliseksi. Miksi muuten kirjoituksesi alkuun tulee automaattisesti:
"On 01-Dec-11 12:11, Jukka K. Korpela wrote:"? Kenen kimppuun aiot tuon
nollan vuoksi nyt käydä?

Mikä seuraavista sitten on mielestäsi oikein ja mikä väärin ja miksi,
vai ovatko peräti kaikki oikein?

kriittinen kymmenen päivää
kriittiset kymmenen päivää
kriittiset kymmenet päivät

Harri

Jukka K. Korpela

unread,
Dec 1, 2011, 6:48:25 AM12/1/11
to
2011-12-01 13:11, Harri Uitto kirjoitti:

[typerä paskanjauhanta poistettu tästä]

> Mikä seuraavista sitten on mielestäsi oikein ja mikä väärin ja miksi,
> vai ovatko peräti kaikki oikein?
>
> kriittinen kymmenen päivää

Väärin, jo mainitsemastani syystä. Antamani osoitteen kautta löydät Ison
suomen kieliopin asianmukaisen kohdan.

> kriittiset kymmenen päivää

Oikein, jo mainitsemastani syystä.

> kriittiset kymmenet päivät

Oikein jo sen yleissäännön perusteella, että monikollisen sanan
adjektiivimäärite on monikossa. Merkitys on tietenkin aivan eri kuin
aiempien ilmausten, koska tässä puhutaan kymmenistä päivistä, siis
vähintäänkin kahdestakymmenestä päivästä, yleensä paljon useammista.

--
Yucca, http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/

Harri Juntunen

unread,
Dec 1, 2011, 8:10:27 AM12/1/11
to
"Harri Uitto" <harri...@kolumbus.fi> kirjoitti:

> Suomen kielessä on melko vapaa sanajärjestys. Miltä kuulostaisi
> vastaavasti 'kymmenen kriittisiä päivää' tai '10 seuraavia päivää'?

Se kuulostaisi äärettömän typerältä ja täysin kieliopin vastaiselta.
Lisäksi käytät puolilainausmerkkejä lainausmerkkien tilalla, taas virhe
lisää.

Kun olet saanut vastaukset kysymyksiisi ja kaupan päälle vielä opastusta
suomen kieliopissa, aloitat välittömästi vittuilun.
Omituinen tyyppi.

Harri Uitto

unread,
Dec 1, 2011, 9:16:41 AM12/1/11
to


On 01-Dec-11 15:10, Harri Juntunen wrote:

> "Harri Uitto" <harri...@kolumbus.fi> kirjoitti:
>
>> Suomen kielessä on melko vapaa sanajärjestys. Miltä kuulostaisi
>> vastaavasti 'kymmenen kriittisiä päivää' tai '10 seuraavia päivää'?
>
> Se kuulostaisi äärettömän typerältä ja täysin kieliopin vastaiselta.

Tätä mieltä olen minäkin. Et ehkä ymmärtänyt, että yritin sanoa, että
ylläoleva lainaus kuulostaa yhtä typerältä ja kieliopin vastaiselta kuin
mainitsemani HS:n ja TS:n otsikotkin.

> Lisäksi käytät puolilainausmerkkejä lainausmerkkien tilalla, taas virhe
> lisää.

Olen suunnattoman pahoillani käyttämieni puolilainausmerkkien
aiheuttamasta mielipahasta.
>
> Kun olet saanut vastaukset kysymyksiisi ja kaupan päälle vielä opastusta
> suomen kieliopissa, aloitat välittömästi vittuilun.

Sivuseikkoihin puuttuminen on typerää. Tätä yritin tähdentää henkilölle,
joka on täysin epäonnistunut lempinimensä "translitteroinnissa". Jos
Korpela itse kokee sen vittuiluksi olen varma, että hän kykenee
vastaamaan minulle itse. Taisi hän jo puhuakin paskanjauhannasta, joka
riittänee.

> Omituinen tyyppi.

...mutta hyvä nimi

Harri

Jukka K. Korpela

unread,
Dec 1, 2011, 9:22:52 AM12/1/11
to
2011-12-01 16:16, Harri Uitto kirjoitti:

> Et ehkä ymmärtänyt, että yritin sanoa, että
> ylläoleva lainaus kuulostaa yhtä typerältä ja kieliopin vastaiselta kuin
> mainitsemani HS:n ja TS:n otsikotkin.

Et ehkä ymmärrä, miten typerältä vaikutat, kun väität otsikoita
typeriksi ja kieliopin vastaisiksi sen jälkeenkin, kun kun sinulle on
selitetty ja todistettu, että ne ovat kieliopin mukaisia.

--
Yucca, http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/

Jorma Moll

unread,
Dec 1, 2011, 10:17:19 AM12/1/11
to
On 1 joulu, 15:10, "Harri Juntunen" <etu.s...@kolumbus.fi.invalid>
wrote:

> Omituinen tyyppi.


Meinaatko että täällä liikkuisi muitakin kuin omituisia tyyppejä. :-)

Harri Juntunen

unread,
Dec 1, 2011, 10:41:28 AM12/1/11
to
"Harri Uitto" <harri...@kolumbus.fi> kirjoitti:

>> Omituinen tyyppi.
>
> ...mutta hyvä nimi

Täysin samaa mieltä :)

> Harri

Harri Uitto

unread,
Dec 1, 2011, 11:25:35 AM12/1/11
to
Jukka,

Sanopa vielä kumpi on oikein: "viimeisen viiden vuoden aikana" vai
"viimeisten viiden vuoden aikana". Eroaako tämä ensin esittämästäni?

Harri

Jukka K. Korpela

unread,
Dec 1, 2011, 5:18:23 PM12/1/11
to
2011-12-01 18:25, Harri Uitto kirjoitti:

> Sanopa vielä kumpi on oikein: "viimeisen viiden vuoden aikana" vai
> "viimeisten viiden vuoden aikana".

Molemmat ovat oikein. Kuten aiemmin mainitsemallani sivulla selitän:

”Järjestystä ilmaisevat sanat kuten ensimmäinen, seuraava ja viimeinen
esiintyvät myös yksikössä, kun sijamuoto on muu kuin perusmuoto. (ISK §
1307) Yksiköllisyys vaikuttaa tällöin olevan yleisempää kuin monikollisuus.
seuraavana viitenä vuotena ~ seuraavina viitenä vuotena”

> Eroaako tämä ensin esittämästäni?

Eroaa. Sijamuoto on toinen.

--
Yucca, http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/

H. Markus Lang

unread,
Dec 2, 2011, 9:52:53 AM12/2/11
to

Jukka K. Korpela esitti lausuntonaan seuraavan:

>> Sanopa vielä kumpi on oikein: "viimeisen viiden vuoden aikana" vai
>> "viimeisten viiden vuoden aikana".
>
> Molemmat ovat oikein.

Oman kielitajuni mukaan vain vain jälkimmäinen voi olla oikein.

Viimeisten viiden vuoden aikana.
Viiden viime(isen) vuoden aikana.

"Viimeisen viiden vuoden aikana" vaikuttaa sekamuodosteelta, eksymältä.
Sen sijaan kukaan tuskin sanoisi: "Viiden viimeisten vuoden aikana" (jos
haluaisi tarkoittaa samaa).

> Yksiköllisyys vaikuttaa tällöin olevan yleisempää kuin monikollisuus.
> seuraavana viitenä vuotena ~ seuraavina viitenä vuotena"

Että tyhmälistö tekee kielivirheitä, siitä ei seuraa jne.

-----------------------------
ml...@elisanet.fi
http://www.elisanet.fi/mlang/

Jukka K. Korpela

unread,
Dec 3, 2011, 5:00:44 PM12/3/11
to
2011-12-02 16:52, H. Markus Lang kirjoitti:

> Jukka K. Korpela esitti lausuntonaan seuraavan:
>
>>> Sanopa vielä kumpi on oikein: "viimeisen viiden vuoden aikana" vai
>>> "viimeisten viiden vuoden aikana".
>>
>> Molemmat ovat oikein.
>
> Oman kielitajuni mukaan vain vain jälkimmäinen voi olla oikein.

Pelkkään kielitajuun vetoaminen on aika heikko argumentti, kun se
näyttäisi olevan vastoin enemmistön kielitajua:
"viimeisen viiden vuoden" 541 000
"viimeisten viiden vuoden" 235 000

Lisäksi esimerkiksi
"viimeisen * vuoden" site:kotus.fi
tuottaa muutaman osuman, joissa Kotuksen sivuillakin käytetään vääränä
pitämääsi ilmaisutapaa.

Jostakin syystä aiheesta ei tunnu löytyvän oikeakielisyyskannanottoa
sellaisista lähteistä, joissa kielelle yleisesti asetetaan normeja.
Lähimmäksi ehkä tulee Terho Itkosen ”Uuden kielioppaan” kohta, jossa
esitetään: ”Jos adjektiiviattribuutti on lukusanan edellä, se on
tavallisesti monikossa.” Mutta tässä siis on sana ”tavallisesti”, ja
vähän myöhemmin väljennetään lisää: ”Käytäntö ei ole kuitenkaan ihan
yhtenäinen. Niinpä sanat /runsas/ ja /vajaa/ ovat yleensä yksikössä, jos
ne ovat muussa sijassa kuin nominatiivissa tai sen kaltaisessa
akkusatiivissa.” Tyylistä ilmenee mielestäni aika selvästi, että
kirjoittajan mielessä on ollut, että tilanne on monimutkaisempi ja
monimuotoisempi kuin esityksestä ilmenee.

> Viimeisten viiden vuoden aikana.
> Viiden viime(isen) vuoden aikana.
>
> "Viimeisen viiden vuoden aikana" vaikuttaa sekamuodosteelta, eksymältä.

Se on kuitenkin vain vaikutelmasi eikä todista mitään. Eikä
sekamuotoisuus sinänsä todista ilmausta vääräksi. Moni sekamuoto on
saanut vakiintuneen ja hyväksytyn aseman kielessä.

Yhtä hyvin voisi kysyä, miksi määritteiden järjestys vaikuttaisi
numerukseen, kun se ei vaikuta varsinaiseen merkitykseen vaan lähinnä
vain tyyliin.

Voi ajatella myös niin, että ”viiden vuoden” ajatellaan kokonaisuudeksi,
joka tarkoittaa ajanjaksoa eikä viittä vuotta erillisiksi yksiköiksi
käsitettyinä.

Joka tapauksessa kyse on kielessä käytössä olevasta ilmaisutavasta. Ei
sitä voi tuomita vain siksi, että se ei noudata jotain tiettyä
logiikkaa. Onhan esimerkiksi ilmaus ”viiden vuoden” epälooginen: miksi
”vuoden” on yksikössä, vaikka selvästi on kyse monesta?

>> Yksiköllisyys vaikuttaa tällöin olevan yleisempää kuin monikollisuus.
>> seuraavana viitenä vuotena ~ seuraavina viitenä vuotena"
>
> Että tyhmälistö tekee kielivirheitä, siitä ei seuraa jne.

Kielivirheeksi tuomitseminen on melko kyseenalaista, jos et voi esittää
normia aiheesta.

--
Yucca, http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/

H. Markus Lang

unread,
Dec 5, 2011, 9:59:26 AM12/5/11
to

Jukka K. Korpela esitti lausuntonaan seuraavan:

> Merkitys on tietenkin aivan eri kuin

"Eri" on taipumaton adjektiivi, eikä sitä voi käyttää maineentäytteenä.

PS. Silmäni olivat pudota päästä, kuin luin "Ison suomen kieliopin"
verkkoversiosta: "Numeraalin edelle ja jälkeen sijoittuvat määritteet
ovat eri tyyppisiä."

"Erityyppinen" on ilmiselvä yhdyssana, ja se on myös "Kielitoimiston
sanakirjassa".

Mahtaako siellä kielitoimiston tytteleillä olla homma ihan hanskassa?
(Kirosanoja poistettu.)

-----------------------------
ml...@elisanet.fi Hoono soomi on ilonen asia.
http://www.elisanet.fi/mlang/

H. Markus Lang

unread,
Dec 5, 2011, 10:17:02 AM12/5/11
to

Jukka K. Korpela esitti lausuntonaan seuraavan:

> Pelkkään kielitajuun vetoaminen on aika heikko argumentti, kun se
> näyttäisi olevan vastoin enemmistön kielitajua:
> "viimeisen viiden vuoden" 541 000
> "viimeisten viiden vuoden" 235 000

Tämä osoittaa vain sen, että tyhmälistö ei osaa edes omaa äidinkieltään
kunnolla. Yllättyykö joku? Järjestetäänkö seuraavaksi huutoäänestys Ben
Žyksowitczin sukunimen oikeasta kirjoitusasusta?

On vaikea ymmärtää, miksi sijataivutus vaikuttaisi numerukseen.

Iloiset viisi lasta : iloisten viiden lapsen (ei: "iloisen viiden
lapsen", vaikka kahden jälkimmäisen sanan yksikkömuoto tuntuisi vetävän
ensimmäistäkin yksikköön).

> "viimeisen * vuoden" site:kotus.fi
> tuottaa muutaman osuman, joissa Kotuksen sivuillakin käytetään vääränä
> pitämääsi ilmaisutapaa.

Sitä se "tuottavuusohjelma" tuottaa. Ne ovat eksymiä, huolittelematonta
kielenkäyttöä, eivät muuta.

> Jostakin syystä aiheesta ei tunnu löytyvän oikeakielisyyskannanottoa
> sellaisista lähteistä, joissa kielelle yleisesti asetetaan normeja.

Osmo Ikolan Nykysuomen käsikirjassa todetaan, että adjektiiviattribuutti
on "tavallisesti monikossa". Ilmeisesti on tulkittava, että hän esittää
sen jälkeen poikkeuksiksi ainoastaan sanat "vajaa", "runsas" ja "täysi"
(s. 154 vuoden 1986 painoksessa).

> Eikä
> sekamuotoisuus sinänsä todista ilmausta vääräksi. Moni sekamuoto on
> saanut vakiintuneen ja hyväksytyn aseman kielessä.

Ne ovat kuitenkin lueteltavissa. Ei mikä tahansa sekamuoto voi olla
moitteetonta yleiskieltä.

> Voi ajatella myös niin, että ”viiden vuoden” ajatellaan kokonaisuudeksi,
> joka tarkoittaa ajanjaksoa eikä viittä vuotta erillisiksi yksiköiksi
> käsitettyinä.

Paremminkin tähän vaikuttanee se suomen kielen erityispiirre, että maine
on yleensä yksikössä: "viisi vuotta on". Monikkomuotoa käytetään
harvemmin osoittamaan määräisyyttä: "viisi hevosta juoksevat".

> Kielivirheeksi tuomitseminen on melko kyseenalaista, jos et voi esittää
> normia aiheesta.

Huolitellussa kielenkäytössä numerusta kohdellaan johdonmukaisesti.

-----------------------------
ml...@elisanet.fi
http://www.elisanet.fi/mlang/

Jukka K. Korpela

unread,
Dec 6, 2011, 6:39:58 PM12/6/11
to
2011-12-05 17:17, H. Markus Lang kirjoitti:

> On vaikea ymmärtää, miksi sijataivutus vaikuttaisi numerukseen.

Annat siihen kuitenkin yhden aika hyvän selityksen vaikka-lauseessa:

> Iloiset viisi lasta : iloisten viiden lapsen (ei: "iloisen viiden
> lapsen", vaikka kahden jälkimmäisen sanan yksikkömuoto tuntuisi vetävän
> ensimmäistäkin yksikköön).

Käytännössä kyse ei kuitenkaan ole tuollaisista ilmauksista, jotka
tuntuvat jotenkin omituisilta, oli adjektiivi sitten yksikössä tai
monikossa. Yleensä kyse on sen tapaisista ilmauksista kuin
”seuraavan/seuraavien viiden vuoden” ja muista vastaavista, joita Iso
suomen kielioppi kuvailee.

>> Jostakin syystä aiheesta ei tunnu löytyvän oikeakielisyyskannanottoa
>> sellaisista lähteistä, joissa kielelle yleisesti asetetaan normeja.
>
> Osmo Ikolan Nykysuomen käsikirjassa todetaan, että adjektiiviattribuutti
> on "tavallisesti monikossa". Ilmeisesti on tulkittava, että hän esittää
> sen jälkeen poikkeuksiksi ainoastaan sanat "vajaa", "runsas" ja "täysi"
> (s. 154 vuoden 1986 painoksessa).

Ikola esittää siis olennaisesti saman kuin Itkonen. Kumpikaan ei esitä
yksiselitteistä ohjetta. Tulkintasi on mahdollinen, mutta ei ainoa
mahdollinen. Kielitoimiston virallisissa ohjeissa ei taida olla edes
epämääräistä kannanottoa.

>> Voi ajatella myös niin, että ”viiden vuoden” ajatellaan kokonaisuudeksi,
>> joka tarkoittaa ajanjaksoa eikä viittä vuotta erillisiksi yksiköiksi
>> käsitettyinä.
>
> Paremminkin tähän vaikuttanee se suomen kielen erityispiirre, että maine
> on yleensä yksikössä: "viisi vuotta on".

Ei ehkä suoranaisesti tuo predikaatin numerusta koskeva ilmiö, vaan
pikemminkin se ajattelutapa, jonka heijastuma se on. Suomen kielessähän
ilmauksessa ”viisi hevosta” pääsanana on oikeastaan ”viisi”, ja
”hevosta” on sen määrite – siksi ”hevosta” on yksikössä (vrt. englannin
ilmaukseen ”five horses”, jossa ”five” on määrite ja ”horses” on
monikollinen pääsana). Tämä selitetään niin, että lukusanat ovat
alkujaan tarkoittaneen niin-ja-niin monen olion ryhmää, eli esimerkiksi
”viisi” on tarkoittanut viisikkoa, ja tähän on sitten liittynyt
partitiivissa oleva määrite, joka kertoo, mitä lajia ryhmän yksilöt
ovat, siis mistä lajista ne on otettu. Siis ”viisi omenaa” (= ”viisikko
omenasta”, ”omenaviisikko”) on samantapainen ilmaus kuin ”puoli omenaa”
(= puolikas omenasta). Oletettavasti tämän takia sellaisen ilmauksen
kuin ”viisi hevosta juoksee” predikaatti on jäänyt vaille monikon
tunnusta siinä vaiheessa, kun kieleen kehittyi monikkotaivutus; ovathan
sekä ”viisi” että ”hevosta” ovat yksikkömuodossa.

Tältä pohjalta ilmaus ”seuraavan viiden vuoden” on luonnollinen:
adjektiivimäärite kongruoi seuraavien sanojen kieliopillisen numeruksen
mukaan ja samalla vastaa ajattelutapaa, jossa ”viisi vuotta” käsitetään
kokonaisuudeksi, ”vuosiviisikoksi”. Joten oikeastaan pitäisikin kysyä,
miksi kieleen on kehittynyt tämän rinnalle taivutustapa ”seuraavat viisi
vuotta” ja mahdollisesti sen vaikutuksesta ”seuraavien viiden vuoden”.

> Monikkomuotoa käytetään
> harvemmin osoittamaan määräisyyttä: "viisi hevosta juoksevat".

Tuollainen ilmaus on aika teoreettinen. Käytännössä mukana on lähes aina
jokin lisäosa, joka osoittaa subjektin definiittiseksi, esimerkiksi
”Nämä viisi hevosta juoksevat – –” tai ”Hänen viisi hevostaan juoksevat
– –”.

>> Kielivirheeksi tuomitseminen on melko kyseenalaista, jos et voi esittää
>> normia aiheesta.
>
> Huolitellussa kielenkäytössä numerusta kohdellaan johdonmukaisesti.

Numeruskongruenssista on monia poikkeuksia, joista yhteen viittasitkin.
Lisäksi kieli muuttuu. Yksikön 3. persoonan monikkotaivutus on
käytännössä hävinnyt yleispuhekielestä, mutta se saattaa vielä pitkään
säilyä kirjakielessä – säilyihän ruotsin kielessä ainakin virka- ja
ylätyylissä verbien monikkotaivutus vuosisatoja sen jälkeen, kun se oli
hävinnyt puhekielestä.

Puheena oleva numeruskysymys on toisentyyppinen, koska yksikön käyttö on
jo tavallista myös kirjakielisessä tekstissä. Kun numeruskongruenssilla
ei juuri koskaan ole mitään merkitystehtävää, ei ole erityisen
tarpeellista pitää siitä kiinni.

--
Yucca, http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/
0 new messages