Teemmekö lapsestamme kaksikielisen?
Sauli Karhu
Minulle on tulossa esikoinen. Koska olen entinen ruotsinsuomalainen,
täten siis kaksikielinen, olen vaimoni kanssa miettinyt, millä tavalla
parhaiten opettaisimme lapsellemme molemmat kielet.
Pitäsikö minun puhua järjestelmällisesti ruotsia lapsellemme, vaimon
ollessa hänelle suomenkielinen? Vai voinko "lipsua" aiheuttamatta
ongelmia lapsen kielelliseen kehitykseen? Entä jos olen lapsellemme
suomenkielinen, mutta puhun hänelle ruotsia tarkoin rajatuissa
tilanteissa? Minunkin äidinkieleni, "tunnekieleni", on suomi, joten
minusta tuntuu vähän vaikealta olla täysin ruotsinkielinen lapselleni.
Kannattaako lapselle edes opettaa toista kotimaista? Oppiihan hän
sen koulussakin, pakkoruotsina.
Tiedän, että tätä asiaa on tutkittu. Mistä saisin tietoa aiheesta?
Sauli Karhu
Jochen Grandell
In article <VA.0000000...@kontio.pp.fi> Sauli Karhu <sa...@kontio.pp.fi> writes:
>
> Pitäsikö minun puhua järjestelmällisesti ruotsia lapsellemme, vaimon
> ollessa hänelle suomenkielinen? Vai voinko "lipsua" aiheuttamatta
> ongelmia lapsen kielelliseen kehitykseen? Entä jos olen lapsellemme
> suomenkielinen, mutta puhun hänelle ruotsia tarkoin rajatuissa
> tilanteissa? Minunkin äidinkieleni, "tunnekieleni", on suomi, joten
> minusta tuntuu vähän vaikealta olla täysin ruotsinkielinen lapselleni.
Itse kaksikielisena olen kaynyt jos jonkinmoisia vaiheita
lapi lapsuudessani. Myohemmin olen lukenut, etta kaksikieliseksi
kasvattamisessa kaikkein tarkeinta on johdonmukaisuus, eli
mainitsemasi "lipsuminen" olisi ehdottoman epasuotavaa.
Lapsen on vaikea ymmartaa mita kielta kellekin puhutaan,
ja alkaa sotkea kielia toisiinsa ja lopputuloksena onkin
kielellinen sillisalaatti ja painajaisena puolikielinen
lapsi.
> Kannattaako lapselle edes opettaa toista kotimaista? Oppiihan hän
> sen koulussakin, pakkoruotsina.
Itse kannattaisin ennemminkin ruotsinkieliseen kouluun
laittamista, jos kaksikieliseksi kasvattaminen on kuitenkin
aloitettu kotona. Suomenhan oppii joka tapauksessa, ja
varsinkin jos sita saa myos kotona kayttaa. En sen sijaan
ole kuullut kenestakaan joka olisi tullut kaksikieliseksi
pelkastaan kouluruotsin avulla. Itse kavin suomenkielista
koulua, mutta en sitten puhukaan kotona mitaan muuta kuin
ruotsia (vaikka aitini on alunperin suomenkielinen).
> Tiedän, että tätä asiaa on tutkittu. Mistä saisin tietoa aiheesta?
En osaa sanoa suoralta kadelta, ikava kylla. Kirjastossa
ovat tadit kylla usein aikamoisia tietopankkeja, eli voisivat
mahdollisesti opastaa eteenpain.
Itse sanoisin etta kaksikielisyys on vaivan vaarti, vaikka
se ei ole helppoa kummallekaan osapuolelle.
Tuulia J. Fuller
Jochen Grandell kirjoitti (muun muassa):
>Itse sanoisin etta kaksikielisyys on vaivan vaarti, vaikka
>se ei ole helppoa kummallekaan osapuolelle.
Nythan on kylla kysymyksessa keskustelu lasten kaksikielisyydesta
vanhempien ollessa suomen- ja ruotsinkielisia, mutta silti haluaisin
tuoda esille oman kokemukseni toiskielisena vanhempana vieraalla maalla.
Ensiksikin, tuskin kukaan vastasyntyneen lapsen aiti haluaisi vauvalle
puhua muuta kuin omaa kieltaan, missa maailmalla sitten onkaan. Muuten
tuntisi teeskentelevansa. Samoin sanovat tuntemani suomalaiset naiset,
joilla on ollut sama tilanne.
Toiseksi, eikos ole niin etta lapset oppivat vieraan/toisen kielen
parhaiten/omaksumalla aina n. 11-vuotiaaksi asti, ja sen jalkeen kielten
oppiminen muuttuu enemman tai vahemman 'tankkaamiseksi'? Ennen kouluikaa
(USA:ssa jo 5-vuotiaat lahtevat kokopaivakouluun) kotona vietettavat
vuodet ovat ainakin aidin hoidossa siis paras mahdollinen aika puhua
lapselle 'toista' kielta--omassa tapauksessani aidinkielta isanmaassa.
Siita huolimatta etta anoppini yritti peloitella minua sanomalla
etteivat poikani ikina oppisi puhumaan englantia kunnolla, jos mina
itsepaisesti puhuisin heille 'muukalaisittain', pidin pintani ja puhuin
mita halusin. Tiesin varsin hyvin, etteivat pojat kouluun mentyaan
kenties pystyisi yllapitamaan suomenkielta, mutta minulle riitti se,
etta heille tuli edes jonkinlainen pohja suomenkielessa.
Lisaksi lahetin, poikien viela ollessa pienia, kaksikielisyydestamme
kysymyksen paikallisen sanomalehden 'Education Forum'-palstalle. Joka
viikko parhaaksi valittu kysymys julkaistiin vastauksineen lehdessa, ja
kysymyksen lahettanyt sai 15-osaisen tietosanakirjan. Kysymykseni voitti
ja siihen vastannut kasvatusproffa kehoitti nimenomaan jatkamaan oman
kieleni puhumista, koska siita olisi lapsille ennemminkin hyotya kuin
haittaa.
Anoppini 'suli' nahtyaan tietosanakirjani! Viisi poikaamme ovat kaikki
suoriutuneet yliopisto-opinnoistaan kunnialla. Jos nyt puhun heille
suomea, he ymmartavat minut hyvin. Olen varma, etta heidan olisi helppo
omaksua ja oppia suomenkieli, jos he asuisivat Suomessa lyhyenkin ajan.
Mielestani minka tahansa toisen kotikielen 'tarjoaminen' lapsille antaa
heille mahdollisuuden myohemmin elamassa joko opiskella tata kielta
laajemmin, tai ainakin tutustua toisen maan kulttuuriin, koska siihen on
jo luotu aika vahva perustus kotona. Ellei lapsilleen halua tai viitsi
tai 'kehtaa' opettaa sita minka on itse oppinut ja mika itselle on
tarkeaa, eiko se ole jo resurssien tuhlausta?
Kiitos jos kuuntelitte!
Tuulia Fuller
tuu...@emma.com
Johan Alen
On Wed, 14 Aug 1996 22:42:52 +0000, Sauli Karhu <sa...@kontio.pp.fi> wrote:
>Kannattaako lapselle edes opettaa toista kotimaista? Oppiihan hän
>sen koulussakin, pakkoruotsina.
Subjektiivisena mielipiteenäni sanoisin, että kyllä kannattaisi.
Muttei niinkään opettaa vaan antaa omaksua vapaasti kotiympäristössä.
Jos se sujuu luonnollisesti eikä ole määrätietoista pakottamista
kuten pianotunnit.
Koulussa ei koskaan opi mitään kieltä kunnolla. Ei edes englantia.
Englantia hyvin osaavat ovat oppineet sitä _tavallaan_ luonnollisen
menetelmän kautta, omassa ympäristössään (TV, radio, lehdet...) JA
lisäksi koulussa. En kuitenkaan halua vähätellä koulun osuutta,
sillä hyvä opettaja on kullanarvoinen asia.
Minusta kaksikielinen kotiympäristö on lapselle rikkaus. Edellyttäen,
että ympäristö on aidosti kaksikielinen eli että todella osaat
ruotsia tarpeeksi hyvin. Ja silloin voit minun mielestäni puhua
lapsellesi ruotsia ihan koska haluat, vaikka välillä puhuisit
suomeakin.
Onhan esim. perheitä, joissa lapset puhuvat ruotsia ainoastaan
isovanhempiensa kanssa - mutta puhuvat kuitenkin, ja ainakin
minusta se on parempi kuin ei mitään, eikä se missään nimessä
heidän kehitystään ainakaan vaaranna.Luulisin.
Asiasta on luonnollisesti olemassa tutkimustietoa, mutten tunne
yhtäkään teosta. Eikä minulla ole asiasta omakohtaista kokemus-
takaan.
--
j.alen . literary criticism . university of helsinki
........................................................
ja...@cc.helsinki.fi . http://www.helsinki.fi/~jalen/
Jarmo J Ala-Heikkil{
joc...@cc.hut.fi (Jochen Grandell) writes:
>Sauli Karhu <sa...@kontio.pp.fi> writes:
>> Pitäsikö minun puhua järjestelmällisesti ruotsia lapsellemme, vaimon
>> ollessa hänelle suomenkielinen? Vai voinko "lipsua" aiheuttamatta
> lapi lapsuudessani. Myohemmin olen lukenut, etta kaksikieliseksi
> kasvattamisessa kaikkein tarkeinta on johdonmukaisuus, eli
> mainitsemasi "lipsuminen" olisi ehdottoman epasuotavaa.
Mulla on asia ajankohtainen, koska vaimoni on ruotsinkielinen
ja itse olen suomenkielinen. Kaikissa ohjeissa korostetaan tosiaan
johdonmukaisuutta eli "yksi ihminen, yksi kieli". Talla tavalla
lapsi oppii suhtautumaan eri kieliin taysin luontevasti, ts. eri
kielen kaytto eri tilanteessa ei tunnu mitenkaan keinotekoiselta.
>> Kannattaako lapselle edes opettaa toista kotimaista? Oppiihan hän
>> sen koulussakin, pakkoruotsina.
> Itse kannattaisin ennemminkin ruotsinkieliseen kouluun
> laittamista, jos kaksikieliseksi kasvattaminen on kuitenkin
> aloitettu kotona.
Olen Jochenin kanssa tasmalleen samaa mielta, eli jos lapsista
halutaan kaksikielisia niin ruotsinkieliseen kouluun, joissa
kaksikielisiin lapsiin on tormatty jo pitemman aikaa. Joissakin
ruotsinkielisissa kouluissa on jopa "aidinkielenomaista" suomen-
opetusta, jossa kaksikielisten lasten ei tarvitse lahtea samoista
alkeista kuin muiden. Mutta taytyy korostaa myos Jochenin sivulausetta:
riittava ruotsinkielen pohja taytyy antaa jo kotona pienesta pitaen!
>> Tiedän, että tätä asiaa on tutkittu. Mistä saisin tietoa aiheesta?
Neuvoja aiheesta saat _neuvolasta_, jossa kaksikielisyydesta on jaossa
selkeita brosyyreita. Naissa on lahdeviitteita, joilla paasee asiassa
eteenpain, ja on myos olemassa Kaksikielisten perheiden yhdistys ry,
josta tietoa varmasti loytyy. (Jos omassa neuvolassasi ei ole ko.
brosyyreita, kysele tadeilta, niin he varmaan auttavat niiden hankinnassa.)
Jarmo Ala-Heikkila
Johan Alen
On 14 Aug 1996 18:56:26 +0300, Jochen Grandell <joc...@cc.hut.fi> wrote:
> varsinkin jos sita saa myos kotona kayttaa. En sen sijaan
> ole kuullut kenestakaan joka olisi tullut kaksikieliseksi
> pelkastaan kouluruotsin avulla. Itse kavin suomenkielista
Kaksikielisyydellähän tarkoitetaan sitä, että ainakin periaatteessa
ja suunnilleen osaa kahta eri kieltä äidinkielenään eli nauttimastaan
sivistyksestä riippuen hallitsee ko. kielet asteikolla hyvin - todella
hyvin. Näin luulisin.
Mitä kaksikielisyys sitten käytännössä on? Voin kuvitella tilanteen,
jossa henkilö on saanut ruotsinkielisen koulusivistyksen, ja on kaksi-
kielisestä kodista. Hän lukee Husiksen ja vaikka Svenska Dagbladetin
joka päivä, ja seuraa Hesarin Nyt-liitettä. Hän opiskelee svenska
litteratur -oppiainetta (ruotsinkielisen kirjallisuuden tutkimus)
Helsingin yliopistossa. Hän asioi aina ja poikkeuksetta kaikissa
liikkeissä, joiden ei etukäteen tiedä olevan "aidosti" ruotsin-
kielisiä, suomeksi. Hän on monta kertaa alkanut jutella ihmisten
kanssa suomeksi, ja huomaa vasta pidemmän tuttavuuden jälkeen,
että ruotsiakin tämä tuttava puhuu oikein mainiosti. Mutta. Hän ei
ole koskaan lukenut yhtäkään kirjaa suomeksi, ja suomen kirjakielen
käyttäminen esim. tutkielman kirjoittamiseen on hänelle sellainen teh-
tävä, että siihen vaaditaan viereen Nykysuomen sanakirja, Perussana-
kirja, Itkosen Kieliopas, lukion suomen kielioppikirja ja oikolukijaksi
ainakin kymmensivuisten tekstien osalta joku suomenkielinen sivistynyt
henkilö.
Kysymys: Onko esimerkkihenkilö kaksikielinen?
Lisäselitys: Kyseessä on tilanne, jossa henkilö hallitsee sivistyneen
ruotsin kielen ja vulgäärisuomen, molemmat erinomaisesti. Häntä ei
voi heti suoraan epäillä - esim. intonaation tai ylenpalttisten syn-
taktisten svetisismien perusteella - niin sanotusti ruotsinkieliseksi
hänen puhuessaan suomea.
Lisää paatosta: Jos vastaus kysymykseen on kyllä, on minulla elämäni
kuluessa mahdollisuus saavuttaa kaksikielisyys koulu r u o t s i n
pohjalta. Kenties jopa kolmikielisyys (englanti).
Ydin edellä olevassa voisi olla seuraava: pitääkö kaksikielisen hen-
kilön hallita ne kaksi kieltä tasaveroisesti vai saako toinen kielistä
olla heikompi? Entä onko kaksikielisyys varattu vain sivistyneille?
--
j.alen . allmän litteraturvetenskap . helsingfors universitet
.............................................................
ja...@cc.helsinki.fi . http://www.helsinki.fi/~jalen/
Jarmo J Ala-Heikkil{
In article <slrn519kc4...@kruuna.Helsinki.FI> ja...@cc.Helsinki.FI (Johan Alen) writes:
>Mitä kaksikielisyys sitten käytännössä on? Voin kuvitella tilanteen,
>jossa henkilö on saanut ruotsinkielisen koulusivistyksen, ja on kaksi-
>kielisestä kodista. Hän lukee Husiksen ja vaikka Svenska Dagbladetin
>joka päivä, ja seuraa Hesarin Nyt-liitettä.
>Kysymys: Onko esimerkkihenkilö kaksikielinen?
>.....
>Lisää paatosta: Jos vastaus kysymykseen on kyllä, on minulla elämäni
>kuluessa mahdollisuus saavuttaa kaksikielisyys koulu r u o t s i n
>pohjalta. Kenties jopa kolmikielisyys (englanti).
>
>Ydin edellä olevassa voisi olla seuraava: pitääkö kaksikielisen hen-
>kilön hallita ne kaksi kieltä tasaveroisesti vai saako toinen kielistä
>olla heikompi? Entä onko kaksikielisyys varattu vain sivistyneille?
Mielestani tekstissasi on ristiriita: ensin "on kaksikielisesta
kodista" ja sitten "kaksikielisyys kouluruotsin pohjalta"? Milla
perusteella kaksikielisyys ei sitten olekaan kaksikielisen kodin
pohjalta???
Mita tulee kaksikielisen maarittelyyn, niin lahinna kai kyse on
ihmisen itsensa identiteetista: tunteeko han itsensa yksi- vai
kaksikieliseksi? Tunteeko han parjaavansa molemmilla kielilla
(lahes) kuin ne olisivat molemmat hanen aidinkieliaan? Missaan
virallisessa yhteydessa ei tietaakseni voi kuitenkaan aidin-
kielekseen ilmoittaa suomi+ruotsi (tai mitaan muutakaan yhdis-
telmaa), vaan aina pitaa valita jompikumpi! Siis henkiloiden
kaksikielisyydella ei ole mitaan virallista maaritelmaa.
Nainollen myoskaan kaksikielisyyden "taydellisyytta" ei kai
voi maaritella kukaan muu kuin henkilo itse, ja absoluuttista
rajaa ei kai voi vetaa mihinkaan? Mielestani taydellisimmallakaan
kaksikielisella ihmisella ei voi olla tasmalleen sama sanavarasto
molemmista kielista, vaan han saattaa osata esim. kokkaussanaston
paremmin toisella ja kielitiedesanaston paremmin toisella kielella.
Taysin omasta elamankulustaan riippuen.
Esitetty tilanne, jossa suomenruotsalainen oppii arkipaivan
suomenkielen (kuulostaa mielestani paremmalta kuin "vulgaari-
suomi" ;-) taydellisesti, tuntuu olevan erittain yleinen
erityisesti nuorten ja paakaupunkiseutulaisten keskuudessa.
Tasta moni suomenkielinen saa harhakasityksen, etta "kaikki
suomenruotsalaiset osaavat suomea", ja ruotsinpuhumista katsotaan
pitkaan. Helposti unohtuu se tosiseikka, etta manner-Suomessakin
on pelkastaan ruotsinkielisia ihmisia.
Jarmo Ala-Heikkila
PS. Veikkaanpa, etta olet _joskus_ joutunut lukemaan jonkun
suomenkielisen kirjan. Vai eiko lukion suomentunnilla luettu
muuta kuin oppikirjaa???
Vesa Jarva
Sauli Karhu wrote:
>
> Minulle on tulossa esikoinen. Koska olen entinen ruotsinsuomalainen,
> täten siis kaksikielinen, olen vaimoni kanssa miettinyt, millä tavalla
> parhaiten opettaisimme lapsellemme molemmat kielet.
>
> Tiedän, että tätä asiaa on tutkittu. Mistä saisin tietoa aiheesta?
>
Kaksikielisyyttä on tutkittu paljonkin, mutta Suomessa tutkimus on
oikeastaan vasta nyt viriämässä (koska maassa on yhä enemmän kielellisiä
vähemmistöjä).
Yleisesti ottaen nykyään tutkimuksissa suositellaan johdonmukaisuutta,
mutta en tiedä onko välttämätöntä tulkita sitä niin kategorisesti että
esim. sinun pitäisi AINA puhua lapsellesi ruotsia. Johdonmukaisuus voi
olla sidoksissa vaikkapa ympäristöön, puheenaiheeseen tai tilanteeseen.
Kyllä lapsi oppii ymmärtämään että aha, tällaisista asioista pappa
puhuukin mieluummin suomeksi.
Varmaa on, että kaksikielisessä ympäristössä kielet menevät joka
tapauksessa sekaisin ja tulet kuulemaan lapsesi suusta sellaisia
ilmauksia kuin "tuolla kasvaa kauniita blommoreita". Se ei tarkoita sitä
että nyt joku on mennyt perusteellisesti pieleen. Mitä vanhemmaksi lapsi
tulee sitä paremmin hän oppii pitämään kielet erossa toisistaan.
"Puolikielisyyttä" on turha pelätä silloin kun lapsi on tottunut
käyttämään kumpaakin kieltä pienestä asti ja saa käyttää niitä
varttuessaan edelleenkin. (Termiä on käsittääkseni käytetty ensin
kuvaamaan Ruotsin suomalaissiirtolaisten lapsien kielellistä tilannetta,
jossa lapsi oli yhtäkkiä siirtynyt kielellisesti täysin vieraaseen
ympäristöön, joka ei tukenut äidinkieltä millään tavoin, vaan jopa
vanhemmat saattoivat alkaa puhumaan lapsille ympäristön kieltä.
Tällaisia ongelmia voi olla Suomessakin esim. somaleilla.)
Ehdottomasti hyvä neuvo on laittaa lapsi ruotsinkieliseen kouluun, koska
juuri sitä kieltä, jota ympäröivä yhteiskunta käytttää vähemmän (jos
ollenkaan), tulee tietoisesti tukea enemmän.
Kirjallisuutta:
Vesa Jarva
Sortsy. Jatkoa edelliseen:
Tornéus, M 1991. Löytöretki kieleen. Lapsen kielellisen tietoisuuden
kehittäminen. Valtion painatuskeskus. Helsinki.
Tornéus, M & Hedström, G-B & Lundberg, I 1991. Löytöretki kieleen.
Leikkejä ja harjoituksia. Valtion painatuskeskus. Helsinki.
Skutnabb-Kangas, T (toim.) 1995. Multilingualism for all. Swets &
Zeitlinger B. V. Lisse.
(Muutenkin kaikki mitä Skutnabb-Kankaan nimellä löytyy, lienee maamme
eturivin kaksikielisyystutkijoita.)
Tandefelt, M 1988. Mellan två språk: en fallstudie om språkbevarande och
språkbyte i Finland. Studia multiethnica Upsaliensia 3. Uppsala.
Baker, C 1993: Foundations of Bilingual education and Bilingualis.
Multilingual Matters.
Eiköhän tässä ole jo aluksi.
Mielestäni jokaisen vanhemman velvollisuus on antaa lapselleen
mahdollisimman rikas kielellinen ympäristö, koska hyvät kielelliset
valmiudet ovat paras eväs maailmalle lähdettäessä. Jos pystyy
luontevasti tarjoamaan kaksi kieltä, aina parempi.
Sen sijaan suomenkielisen lapsen opettaminen Suomessa esim. englanniksi
alaluokilta lähtien on asia, jonka siunauksellisuudesta en olisi
niinkään varma. Tällainen "kaksikielistäminen" on täysin eri asia kuin
vanhempien oman äidinkielen vaaliminen.
Jarva
Jarmo Ryyti
Vesa Jarva (ja...@cone.jyu.fi) wrote:
: Sortsy. Jatkoa edelliseen:
: Skutnabb-Kangas, T (toim.) 1995. Multilingualism for all. Swets &
: Zeitlinger B. V. Lisse.
: (Muutenkin kaikki mitä Skutnabb-Kankaan nimellä löytyy, lienee maamme
: eturivin kaksikielisyystutkijoita.)
T S-K oli pari viikkoa Jyv{skyl{ss{ Kansainv{lisess{ kielentutkija-
kongressissa. Olin kuuntelemassa h{nt{. H{n on itse asiassa
*kielellisten ihmisoikeuksien alalla* johtava asiantuntija
koko maailmassa.
Nykyisin ty|skentelee Roskilden yliopistossa.
H{nen ajatuksiaan on jommassa kummassa (en muista kummassa):
http://www.artech.se/~axevalla
tai
http://www.algonet.se/~folkis/
: Tandefelt, M 1988. Mellan två språk: en fallstudie om språkbevarande och
: språkbyte i Finland. Studia multiethnica Upsaliensia 3. Uppsala.
Kannattaa lukea my|s ruotsalaisen Gunnar Kierin kirjoja kielen vaihdosta.
jr
--
#In 1958,The Swedish School Administration repealed directives banning#
# the speaking of Finnish language in Sweden's schools.However,some #
# municipalities maintained restrictions until 1968 #
Johan Alen
On Mon, 19 Aug 1996 12:27:39 -0700, Vesa Jarva <ja...@cone.jyu.fi> wrote:
>Sen sijaan suomenkielisen lapsen opettaminen Suomessa esim. englanniksi
>alaluokilta lähtien on asia, jonka siunauksellisuudesta en olisi
>niinkään varma. Tällainen "kaksikielistäminen" on täysin eri asia kuin
>vanhempien oman äidinkielen vaaliminen.
Itse näen saksalaisen, ranskalaisen ja venäläisen koulun työn ja
toiminnan mitä hyödyllisimpänä asiana. Mutta niissä pulistakaan
englantia, ja englannin kohdalla olenkin kanssasi samaa mieltä;
englanti on kieli, jonka oppimisen avuksi on tarjolla virikkeitä
joka tuutista, ja jos lapsi/nuori/muu saa englannin kielessä li-
säksi kunnollista opetusta mielellään otollisessa ympäristössä,
ovat kaikki muut paitsi oman pään sisäiset edellytykset jo kun-
nossa.
Minä näen kielten oppimisen aina ja poikkeuksetta helvetin hienona
asiana, ja kritisoin englannin massiivisen opetuksen varhaisessa
aloittamisessa vain kielen valintaa. Perustettaisiin ennemmin
vaikka ruotsinkielisiä kouluja Savoon ja Peräpohjolaan. Tämä on
tietysti utopiaa, ennakkoluulot ovat vahvoja.
Vaan muistellaanpa nyt hetki historian opetuksia ja hiljennytään
ajattelemaan Mikael Agricolaa, joka Viipurin pikku kouluun saa-
vuttuaan sieltä pääsi opiskelemaan itselleen vieraalla ruotsin
kielellä Turun akatemiaan (kanske hette den också på den tiden
Åbo akademi, vet inte, suomeksi se kuitenkin on edellä mainittu).
Ja tämä loistava jäppinen kehitteli suomesta kirjallisen kielen.
Kielikylvyt ovat positiivinen asia, kannatan niitä vilpittömästi.
Johan Alen
On 19 Aug 1996 09:57:38 GMT, Jarmo J Ala-Heikkil{ <jala...@gamma.hut.fi> wrote:
>>Mitä kaksikielisyys sitten käytännössä on? Voin kuvitella tilanteen,
>>jossa henkilö on saanut ruotsinkielisen koulusivistyksen, ja on kaksi-
>>kielisestä kodista. Hän lukee Husiksen ja vaikka Svenska Dagbladetin
>>Lisää paatosta: Jos vastaus kysymykseen on kyllä, on minulla elämäni
>>kuluessa mahdollisuus saavuttaa kaksikielisyys koulu r u o t s i n
>kodista" ja sitten "kaksikielisyys kouluruotsin pohjalta"? Milla
>perusteella kaksikielisyys ei sitten olekaan kaksikielisen kodin
>pohjalta???
Tekstissäni ei ole ristiriitaa. Esitin ensin kuvitellun tilanteen,
jossa on nk. kaksikielisestä kodista oleva henkilö. Sen jälkeen
(jätin suoraan ilmoittamatta että) väitin oman, kouluruotsiin poh-
jaavan kielitaitoni riittävän jonkinnäköisellä ponnistuksella
samaan taitotasoon, johon tuo kuvitteellinen henkilö yltää. Tosin
toisin päin, eli tuo kuvitteellinen henkilö hallitsee ruotsin pa-
remmin, minä puolestani suomen.
>Nainollen myoskaan kaksikielisyyden "taydellisyytta" ei kai
>voi maaritella kukaan muu kuin henkilo itse, ja absoluuttista
>rajaa ei kai voi vetaa mihinkaan? Mielestani taydellisimmallakaan
Kaipaisin jotain ohjeistusta. En absoluutteja.
>PS. Veikkaanpa, etta olet _joskus_ joutunut lukemaan jonkun
>suomenkielisen kirjan. Vai eiko lukion suomentunnilla luettu
>muuta kuin oppikirjaa???
Ei saisi tuijottaa liiaksi ihmisten nimiä. Valtaosa lukemistani
kirjoista on suomenkielisiä. Niin, äidinkieleni on suomi. Har-
kitsen toisinaan ankarasti esim. pankkien lomakkeissa palvelu-
kielen rastittamista ruotsiksi, ihan koiruuksillani.
Mikko Lounela
ja...@cc.Helsinki.FI (Johan Alen) writes:
>
> On Mon, 19 Aug 1996 12:27:39 -0700, Vesa Jarva <ja...@cone.jyu.fi> wrote:
> >Sen sijaan suomenkielisen lapsen opettaminen Suomessa esim. englanniksi
> >alaluokilta lähtien on asia, jonka siunauksellisuudesta en olisi
> >niinkään varma. Tällainen "kaksikielistäminen" on täysin eri asia kuin
> >vanhempien oman äidinkielen vaaliminen.
>
> Itse näen saksalaisen, ranskalaisen ja venäläisen koulun työn ja
> toiminnan mitä hyödyllisimpänä asiana. Mutta niissä pulistakaan
> englantia, ja englannin kohdalla olenkin kanssasi samaa mieltä;
...
> Minä näen kielten oppimisen aina ja poikkeuksetta helvetin hienona
> asiana, ja kritisoin englannin massiivisen opetuksen varhaisessa
> aloittamisessa vain kielen valintaa.
...
> tietysti utopiaa, ennakkoluulot ovat vahvoja.
>
No niinpä näkyy...
> --
> j.alen . literary criticism . university of helsinki
> ........................................................
> ja...@cc.helsinki.fi . http://www.helsinki.fi/~jalen/
>
--
Jarmo J Ala-Heikkil{
ja...@cc.Helsinki.FI (Johan Alen) writes:
>Tekstissäni ei ole ristiriitaa. Esitin ensin kuvitellun tilanteen,
>jossa on nk. kaksikielisestä kodista oleva henkilö. Sen jälkeen
>(jätin suoraan ilmoittamatta että) väitin oman, kouluruotsiin poh-
>jaavan kielitaitoni riittävän jonkinnäköisellä ponnistuksella
>samaan taitotasoon, johon tuo kuvitteellinen henkilö yltää.
Sorry, tulkitsin hypyn kuvitellusta tilanteesta omaasi vaarin.
Ehka johtuen osittain nimestasi kuten epailitkin, mutta
osittain myos tottumattomuudesta tallaisiin ajatuskuperkeikkoihin.
Eikohan homma nyt selvinnyt (;-)
Kaksikielisyyden taydellisyyden tai asteen maarittely ei mielestani
edelleenkaan ole mahdollista tai jarkevaa. Siis maalaisjarjen pohjalta.
Olisi mielenkiintoista tietaa onko kaksikielisyyteen paneutuvissa
tieteellisissa julkaisuissa tallaista maarittelya tai ohjeistusta
tehty. Jokuhan esitti hyvan lahdeluettelon; olet ilmeisesti myos
lukenut ko. juttuja joten voisitko kommentoida?
Jarmo Ala-Heikkila
Johan Alen
On 21 Aug 1996 08:59:50 +0300, Mikko Lounela <mlou...@ling.helsinki.fi> wrote:
>> tietysti utopiaa, ennakkoluulot ovat vahvoja.
>No niinpä näkyy...
Epäinformatiivisesta viestistäsi, joka sisälsi kolme omaa sanaasi,
voin vain yrittää tulkita, että pidät ennakkoluulonani sitä,
että olen englannin ylimaallista ihannointia vastaan.
Jos tämä oli, mitä tarkoitit, ole ystävällinen ja argumentoi
vastaan.
Se, mitä minä nimitin utopiaksi, oli ruotsinkielisten koulujen
perustaminen ei-ruotsinkielisille alueille. Sitä vastaan on
vahvoja ennakkoluuloja. Ja on se muutenkin utopiaa, kuka sitä
nyt edes haluaa minun lisäkseni? Joku Ole Norrback (hyi!) kenties...
Englanninkielisten koulujen asema ei ole tähän verrattava, koska
englannin kieli on jostakin syystä ylimaallisen hienossa ja
ylistetyssä asemassa.
Johan Alen
On 21 Aug 1996 05:50:38 GMT, Jarmo J Ala-Heikkil{ <jala...@gamma.hut.fi> wrote:
>tehty. Jokuhan esitti hyvan lahdeluettelon; olet ilmeisesti myos
>lukenut ko. juttuja joten voisitko kommentoida?
En ole lukenut, ja siksi haluaisinkin jonkun, joka vaikkapa
on lukenut, kertovan minullekin.
Vesa Jarva
Johan Alen wrote:
>
> On Mon, 19 Aug 1996 12:27:39 -0700, Vesa Jarva <ja...@cone.jyu.fi> wrote:
> >Sen sijaan suomenkielisen lapsen opettaminen Suomessa esim. englanniksi
> >alaluokilta lähtien on asia, jonka siunauksellisuudesta en olisi
> >niinkään varma. Tällainen "kaksikielistäminen" on täysin eri asia kuin
> >vanhempien oman äidinkielen vaaliminen.
>
> Itse näen saksalaisen, ranskalaisen ja venäläisen koulun työn ja
> toiminnan mitä hyödyllisimpänä asiana. Mutta niissä pulistakaan
> englantia, ja englannin kohdalla olenkin kanssasi samaa mieltä
> Minä näen kielten oppimisen aina ja poikkeuksetta helvetin hienona
> asiana, ja kritisoin englannin massiivisen opetuksen varhaisessa
> vaikka ruotsinkielisiä kouluja Savoon ja Peräpohjolaan. Tämä on
>
Itse tunnen aina suurta riittämättömyyttä joutuessani kommunikoimaan
muilla kielillä kuin suomeksi ja olen suoraan sanoen kateellinen
ihmisille, jotka hallitsevat luontevasti useita eri kieliä (esim.
kaksikielisen perhetaustansa vuoksi).
Ajattelin lähinnä sitä, että jos Suomessa nyt ja todennäköisesti
tulevaisuudessakin asuva lapsi saa koko kouluikänsä opetusta muulla
kielellä kuin suomeksi, hänellä voi jäädä "virallisen" suomen hallinta
ja harrastus heikolle pohjalle. Hänen suomen kielen tasonsa voisi
kehittyä samantapaiseksi kuin tässä keskustelussa aiemmin esitetyn
hypoteettisen kaksikielisen "vulgäärisuomen" taito. Tosin tämän henkilön
tilanne ei ole traaginen sikäli, että ruotsi on myös (ainakin
periaatteessa) virallinen kieli tässä maassa ja sillä pitäisi saada
kaikki asiat hoidetuiksi.
Mutta jos 7-vuotias suomenkielisesta perheestä ja ympäristöstä tuleva
lapsi laitetaan kouluun, jossa kaikki opetus tapahtuu esim. englanniksi,
saksaksi tai swahiliksi, kysymys ei ole pelkästään siitä, opetetaanko
lapselle uutta kieltä, vaan myös siitä, riistetäänkö häneltä
mahdollisuus kehittää täysipainoisesti äidinkieltään (ja sitä kieltä,
joka on häntä ympäröivän yhteiskunnan kieli ja jota hänen
todennäköisesti tulee eniten tulevaisuudessa tarvitsemaan). Ehkä
lapsesta ei tulekaan sellaista kevyesti kulttuurista toiseen
surffailevaa polyglottia, josta vanhemmat olivat haaveilleet. Ehkä
hänestä tulee Suomessa asuva Suomen kansalainen, joka tuskailee joka
kerta veroilmoitusta, asumistukihakemusta, muuttoilmoitusta,
vakuutuspapereita jne. täyttäessään kun niistä ei ole olemassa
ranskankielistä versiota. Ei kaikista lapsista tule
NHL-kiekkoilijoitakaan tai maailmankuuluja viulisteja, vaikka
vanhemmilla olisi kuinka kunnianhimoa.
> Vaan muistellaanpa nyt hetki historian opetuksia ja hiljennytään
> ajattelemaan Mikael Agricolaa, joka Viipurin pikku kouluun saa-
> vuttuaan sieltä pääsi opiskelemaan itselleen vieraalla ruotsin
> kielellä Turun akatemiaan (kanske hette den också på den tiden
> Åbo akademi, vet inte, suomeksi se kuitenkin on edellä mainittu).
> Ja tämä loistava jäppinen kehitteli suomesta kirjallisen kielen.
Olisi aika outoa, jos suomen kirjakielen olisi kehittänyt sellainen
henkilö, joka oli saanut opetusta suomen kirjakielellä.
Jarva
Mikko Lounela
ja...@cc.Helsinki.FI (Johan Alen) writes:
>
> On 21 Aug 1996 08:59:50 +0300, Mikko Lounela <mlou...@ling.helsinki.fi> wrote:
> >> tietysti utopiaa, ennakkoluulot ovat vahvoja.
> >No niinpä näkyy...
>
> Epäinformatiivisesta viestistäsi, joka sisälsi kolme omaa sanaasi,
> voin vain yrittää tulkita, että pidät ennakkoluulonani sitä,
> että olen englannin ylimaallista ihannointia vastaan.
>
Jep, asetat kielikoulut eriarvoiseen asemnaan.
Muut tekevät arvokasta työtä, paitsi englantilaiset koulut, jotka ovat
jonkinlainen syöpä.
Myös 'englannin ylimaallinen ihailu' paljastaa jotain asennoitumisesta.
Tuskin kovin moni valitsee lapsensa koulua metafyysisin perustein,
(lukuunottamatta ehkä Rudolf Steiner -koulua).
Nähdäkseni nämä ratkaisut tehdään yleensä käytännöllisemmin perustein.
> Jos tämä oli, mitä tarkoitit, ole ystävällinen ja argumentoi
> vastaan.
Mitä vastaan?
>
> Se, mitä minä nimitin utopiaksi, oli ruotsinkielisten koulujen
> perustaminen ei-ruotsinkielisille alueille. Sitä vastaan on
> vahvoja ennakkoluuloja. Ja on se muutenkin utopiaa, kuka sitä
> nyt edes haluaa minun lisäkseni? Joku Ole Norrback (hyi!) kenties...
> Englanninkielisten koulujen asema ei ole tähän verrattava, koska
> englannin kieli on jostakin syystä ylimaallisen hienossa ja
> ylistetyssä asemassa.
Ai niin, ja ruotsinkielisiä kouluja pitäisi perustaa nimenomaan sinne,
missä niille ei ole kysyntää.
Rautalanka:
Mielestäni kielten asettaminen eriarvoiseen asemaan omien tuntemusten
perusteella osoittaa aika vahvoja ennakkoluuloja.
- Mikko
Johan Alen
On 22 Aug 1996 11:28:55 +0300, Mikko Lounela <mlou...@ling.helsinki.fi> wrote:
>Jep, asetat kielikoulut eriarvoiseen asemnaan.
>Tuskin kovin moni valitsee lapsensa koulua metafyysisin perustein,
Kaikki kielikoulut tekevät arvokasta työtä. Toisinaan - ja itse
asiassa aika usein - tosin päässäni herää kysymys, miksi englantia
raastetaan joka tuutista ja mielettömän massiivisesti.
Miksi meillä on IB-lukioita kohta joka niemessä ja notkossa? (No,
Rovaniemellä ainakaan ei vielä ole, joten en itse voinut sinne
pyrkiä - olisin pyrkinyt, jos olisi ollut tilaisuus.) Miksi meillä
ei ole vielä kaikissa kouluissa mahdollisuutta valita C-kielensä
edes kahdesta vaihtoehdosta?
Emme me tarvitse erikouskoulutettuja englannin osaajia siinä määrin
kuin jotkut luulevat. Kyllä Pertti Salolaisen ja Heikki Haaviston
kielitaito riitti viemään ulkopolitiikkamme ilmeisen kaivatuille
sodan poluille. (Minulla todellakin taitaa olla ennakkoluuloja. :)
Käytännössä englanti on maailmassa TYÖkieli. Sitä saa solkottaa,
miten huvittaa. Nykyään jopa lukion englannin (A-kieli) päättö-
kokeessa eli ylioppilastutkinnossa on kuunteluosiossa kaiken
maailman intialaisia solkottajia, joiden intonaatio on päin
helvettiä. Kuuntele sitä sitten ihanan muka-akustisessa koulu-
luokassa. Se on suuntaus ja se on sitä "kansainvälisyyttä".
Että puhutaan kieltä, jota kukaan ei osaa tarpeeksi voidakseen
loukkaantua (virke on että-sanaa lukuun ottamatta lainaus Riina
Katajavuoren runokokoelmasta "Kuka puhuu").
Sanonpa, että englantia kunnolla osaava tuntee vain itsensä
kiusaantuneeksi moisessa seurassa (ei, omakehu ei haise, mutta
voin aavistella todellisten osaajien kyllääntyneisyyden).
Todellinen tarve on monta kulttuuria tunteville ja monta kieltä
hallitseville ihmisille - ja lisäksi tietyn (kieli)alueen spe-
sialisteille, mutta heidän tarpeensa ja työkenttänsä on Suomessa
varsin pieni, lähinnä Helsingin yliopisto ja muutamalle harvalle
free lance -yrittäminen. Näihin en siis laske kaiken maailman
kieltenopettajia sun muita, jotka toki tekevät arvokasta työtä,
ja olen omilleni syvästi kiitollinen.
Lopuksi haluan vielä muistuttaa lukijani mieleen edellä olevan
lainauksen Riina Katajavuorelta, joka on suuri suomalainen
runoilija.
>Ai niin, ja ruotsinkielisiä kouluja pitäisi perustaa nimenomaan sinne,
>missä niille ei ole kysyntää.
Nimitin sitä utopiaksi, jos muistat. Omaksi päänsisäiseksi
utopiakseni. Päänsisäisyyttä en tosin maininnut. Ajattelin
kyllä realiteettejakin, ja mainitsin ennakkoluulot. Ennakko-
luuloista seuraa, ettei ole kysyntää.
Enkä sanonut, että kouluja pitäisi pakolla perustaa. En ainakaan
muista sellaista esittäneeni. Esitin vain kainon, utopistisen
toivomuksen.
>Mielestäni kielten asettaminen eriarvoiseen asemaan omien tuntemusten
>perusteella osoittaa aika vahvoja ennakkoluuloja.
Käytännössä Suomen maassa asetetaan kielet eriarvoiseen asemaan,
ja englanti muiden edelle. Minä pidän kaikista kielistä, saman-
arvoisina. Toki henkilökohtaiset mieltymykseni ohjaavat sitä,
mitkä kielet valitsen opeteltavikseni.
Jochen Grandell
In article <321CAF...@cone.jyu.fi> Vesa Jarva <ja...@cone.jyu.fi> writes:
>
> Mutta jos 7-vuotias suomenkielisesta perheestä ja ympäristöstä tuleva
> lapsi laitetaan kouluun, jossa kaikki opetus tapahtuu esim. englanniksi,
> saksaksi tai swahiliksi, kysymys ei ole pelkästään siitä, opetetaanko
> lapselle uutta kieltä, vaan myös siitä, riistetäänkö häneltä
> mahdollisuus kehittää täysipainoisesti äidinkieltään (ja sitä kieltä,
> joka on häntä ympäröivän yhteiskunnan kieli ja jota hänen
> todennäköisesti tulee eniten tulevaisuudessa tarvitsemaan). Ehkä
> lapsesta ei tulekaan sellaista kevyesti kulttuurista toiseen
> surffailevaa polyglottia, josta vanhemmat olivat haaveilleet. Ehkä
> hänestä tulee Suomessa asuva Suomen kansalainen, joka tuskailee joka
> kerta veroilmoitusta, asumistukihakemusta, muuttoilmoitusta,
> vakuutuspapereita jne. täyttäessään kun niistä ei ole olemassa
> ranskankielistä versiota.
Kielikoulujen lapset ovat kylla kokemusteni mukaan varsin
patevia toimimaan myos aidinkielellaan. Silloin talloin saattaa
huomata sanojen hakemista, outoja ilmaisuja (kaannoksia koulussa
kaytetysta kielesta) tms., mutta nama eivat kylla tule esiin aivan
pienella turisemisella. Lahinna nama ihmiset _ehka_ vierastaisivat
kaunokirjallisuuden tuottamista, joka on kielen kayttoa ylimmillaan.
Mainittakoon, etta kielikouluista siirrytaan myos tavalliseen
peruskouluun, ja joskus syyna ovat vaikeudet taman koulussa kaytetyn
vieraan kielen oppimisen kanssa. Kaikkiin paihin ei voi kaataa
kielia samalla lailla.
Ymmartaakseni "taydellista" kaksikielisyytta ei ole olemassakaan.
Itsellani ajattelu on tilanteesta riippuen joko ruotsiksi tai
suomeksi, lukusanat ja paassalasku aina ruotsiksi kuten myos
esim. kasitteet "oikea" ja "vasen" (tama tuotti hankaluuksia auto-
koulussa, kun useamman kerran kaannyin vaaraan suuntaan vastoin
opettajan ohjeita. Tuntui kuin olisi ollut "blokki" aivoissa).
Toisaalta tyohoni liittyvan paperin kirjoitan mieluiten
englanniksi, koska koko terminologian ja tekstissa kaytettavan
fraasivaraston olen omaksunut silla kielella. Sanavarastot
ovat siis eri kielilla erilaisia, ja siita johtuu monikielisyyden
epataydellisyys.
Itse ymmarran kaksikielisyyden sanavarastojen vertailun sijaan
lahinna tuntemuksena siita, miten kieli itsesta "pulppuaa" ulos.
Se onkin sitten toisaalta taysin subjektiivinen mittari. Moni
TKK:lle ruotsinkielisesta koulusta tuleva muuten kokee aidin-
kielentaitonsa ruostuvan opintojensa aikana, mika on selva
osoitus kielten valisen suhteen heilahteluista elamantilanteen
mukaan.
Juhana Siren
ja...@cc.Helsinki.FI (Johan Alen) wrote:
>Kaikki kielikoulut tekevät arvokasta työtä. Toisinaan - ja itse
>asiassa aika usein - tosin päässäni herää kysymys, miksi englantia
>raastetaan joka tuutista ja mielettömän massiivisesti.
Minun päässäni on usein herännyt sama kysymys.
>Miksi meillä on IB-lukioita kohta joka niemessä ja notkossa? (No,
>Rovaniemellä ainakaan ei vielä ole, joten en itse voinut sinne
>pyrkiä - olisin pyrkinyt, jos olisi ollut tilaisuus.) Miksi meillä
>ei ole vielä kaikissa kouluissa mahdollisuutta valita C-kielensä
>edes kahdesta vaihtoehdosta?
Minulla oli vaihtoehtoina saksa ja ranska. Valitsin ranskan. Toisaalta
aloitin venäjän lukemisen A-kielenä 3. luokalla, mutta jouduin
neljännelle mennessäni vaihtamaan sen englantiin: muutimme Espooseen, ja
koulussani ei ollut venäjän opetusta. Ruotsi olisi vielä onnistunut,
mutta venäjä ei. Vaihdoin siis englantiin.
Johan Alen
On 22 Aug 1996 17:31:43 +0300, Jochen Grandell <joc...@cc.hut.fi> wrote:
> Kielikoulujen lapset ovat kylla kokemusteni mukaan varsin
> patevia toimimaan myos aidinkielellaan. Silloin talloin saattaa
> pienella turisemisella. Lahinna nama ihmiset _ehka_ vierastaisivat
> kaunokirjallisuuden tuottamista, joka on kielen kayttoa ylimmillaan.
Miksi vierastaisivat? Ei se _niin_ ihmeellistä ole. Eivätkä kaikki
koskaan tuota riviäkään kaunokirjallista tekstiä. Yksilöllistä?
> Itse ymmarran kaksikielisyyden sanavarastojen vertailun sijaan
> lahinna tuntemuksena siita, miten kieli itsesta "pulppuaa" ulos.
Okei. Mutta eikö tuohon voisi jollakin tapaa liittää ympäristön
tuomion, eli jos kieltä käyttävä joukko pitää kyseistä viestijää
vertaisenaan ja jos viestijä itse kokee olevansa osa kyseistä
joukkoa, voisi olla kysymyksessä kielen hallitseva henkilö.
Ja tuomio tapahtuu ensisijaisesti puhetilanteessa.
Hmm?
Vesa Jarva
Jarmo J Ala-Heikkil{ wrote:
> Kaksikielisyyden taydellisyyden tai asteen maarittely ei mielestani
> edelleenkaan ole mahdollista tai jarkevaa. Siis maalaisjarjen pohjalta.
> Olisi mielenkiintoista tietaa onko kaksikielisyyteen paneutuvissa
> tieteellisissa julkaisuissa tallaista maarittelya tai ohjeistusta
> tehty. Jokuhan esitti hyvan lahdeluettelon; olet ilmeisesti myos
> lukenut ko. juttuja joten voisitko kommentoida?
>
Taidan olla se "joku" ja siksipä kommentoinkin.
Ensiksikin kysymykseen siitä, onko tieteellisissä julkaisuissa yritetty
määritellä kaksikielisyyttä, on helppo vastata: kyllä. Tieteellisten
julkaisujen yleinen piirre ja yksi "tieteellisyyden" tärkeimmistä
kriteereistä on se, että termit määritellään.
Siteeraan seuraavaksi Tove Skuttnab-Kangasta. (Valitettavasti en tiedä
teoksen tai artikkelin nimeä, se on ilmestynyt vuonna 1980). Hän on
luokitellut eri luokitteluja näin. Kriteerien suomennokset ja muut
suomenkieliset kommentit ovat omiani.
Kriteeri 1: Alkuperä (origin).
A speaker is bilingual who
a) has learnt two languages in the family from native speakers from the
beginning
b) has used two languages in parallel as means of communication from the
beginning.
Nämä lienevät juuri niitä "maalaisjärjen mukaisia" kaksikielisyyden
määritelmiä.
Kriteeri 2: Taitotaso (competence).
a) complete mastery of two languages
b) native-like control of two languages
c) equal mastery of two languages
d) can produce complete meaningful utterances in the other language
e) has at least some knowledge and control of the grammatical structure
of the other language
f) has come into contact with another language
Silloin kun puhe oli "kouluruotsin avulla saavutettavasta
kaksikielisyydestä", mielessä kangasteli varmaan joku kohtien d)-f)
mukainen kriteeri. f)-kriteerin mukaan lähes kaikki suomalaiset ovat
kaksi- tai jopa kolmi- tai nelikielisiä. d)-kriteerilläkin kaksikielisiä
on varmaan yli puolet Suomen asukkaista.
Kriteeri 3: Käyttö (use)
A speaker is bilingual who uses (or can use) two languages (in most
situations) (in accordance with her own wishes and the demands of the
community).
Tällaista kaksikielisyyttä, että esim. tieteelliseen kirjallisuuteen
tutustuessaan tai ulkomaalaisen turistin kanssa keskustellessaan pystyy
vaihtamaan suht. vaivattomasti englanniksi, lienee sitäkin maassamme
melko laajalti, oli sitten koulussa opittua taikka ei.
Kriteeri 4: Asennoituminen (attitudes)
a)identifies herself as bilingual/with two languages ad/or two cultures
(or parts of them)
b) is identifies by others as bilingual/as a native speaker of two
languages.
Tämäkin kriteeri on ollut käytössä tässä keskustelussa.
Mitä tulee "kaksikielisyyden täydellisyyden tai asteen määrittelyn
järkevyyteen", sanoisinpa että mitä tahansa asiaa koskeva keskustelu
ainakin helpottuisi ja yksinkertaistuisi (järkevöitymisestä en olisi
niinkään varma) huomattavasti jos osapuolet ensiksi määrittelisivät
mistä keskustellaan, jos ei toisilleen niin ainakin itselleen.
Jarva
Seikku P. Kaita
Vesa Jarva (ja...@cone.jyu.fi) wrote:
: Jarmo J Ala-Heikkil{ wrote:
.....
: julkaisujen yleinen piirre ja yksi "tieteellisyyden" tärkeimmistä
: kriteereistä on se, että termit määritellään.
: Siteeraan seuraavaksi Tove Skuttnab-Kangasta. (Valitettavasti en tiedä
.....
: Kriteeri 2: Taitotaso (competence).
: b) native-like control of two languages
: c) equal mastery of two languages
Mielenkiintoista. Kaksi 'vierasta' kieltäkö, vai äidinkieli + muu;
jos jälkimmäinen, niin miten se eroaa b):stä. Jos ensimmäinen, niin
ilmeisesti kielitaitoni on kaksikielinen serbokroatian ja kiinan
osalta -- niiden osalta kohdallani vallitsee 'equal mastery' ;-)
Tarkoittaako kohta a) täydellisyyttä mitattuna millä viivottimella?
Onko sellaisia viivottimia olemassa joillekin kielille?
Seikku
Johannes Helander
ja...@cc.Helsinki.FI (Johan Alen) writes:
> Käytännössä englanti on maailmassa TYÖkieli. Sitä saa solkottaa,
> miten huvittaa. Nykyään jopa lukion englannin (A-kieli) päättö-
> kokeessa eli ylioppilastutkinnossa on kuunteluosiossa kaiken
> maailman intialaisia solkottajia, joiden intonaatio on päin
> helvettiä. Kuuntele sitä sitten ihanan muka-akustisessa koulu-
> luokassa. Se on suuntaus ja se on sitä "kansainvälisyyttä".
> Että puhutaan kieltä, jota kukaan ei osaa tarpeeksi voidakseen
> loukkaantua (virke on että-sanaa lukuun ottamatta lainaus Riina
> Katajavuoren runokokoelmasta "Kuka puhuu").
>
> Sanonpa, että englantia kunnolla osaava tuntee vain itsensä
> kiusaantuneeksi moisessa seurassa (ei, omakehu ei haise, mutta
> voin aavistella todellisten osaajien kyllääntyneisyyden).
Mieletonta rasismia! Onko Etonin kasvatti muka ainoa englantia
kunnolla osaava? Eiko eri murteen puhuja osaakaan kieltaan? Ovatko
kaikki murteiden puhujat solkottajia? Veikkaan muuten, etta itsekin
solkotat aidinkieltasi pain helvettia. Eivathan suomenruotsalaiset
osaa ruotsia, ja kielta kunnolla osaava Manner-Ruotsin aatelinen
tuntee itsensa vain kiusaantuneeksi moisessa moukkaseurassa!
Onneksi kieltenopettajilla ja YO-lautakunnalla on enemman
avarakatseisuutta ja ymmartamysta asioista kuin Sinulla!
Johannes
Jochen Grandell
In article <p0hiv9d...@hutcs.cs.hut.fi> Johannes Helander <j...@hutcs.cs.hut.fi> writes:
> Eivathan suomenruotsalaiset
> osaa ruotsia, ja kielta kunnolla osaava Manner-Ruotsin aatelinen
> tuntee itsensa vain kiusaantuneeksi moisessa moukkaseurassa!
Hassua muuten, kuinka monet ruotsalaiset ovat todenneet
minulle kuinka suomenruotsi kuulostaa heista jotenkin
niin "kauniilta". Tosin kun puhutaan suomenruotsista,
olisi hyva muistaa etta murre-erot ovat mielestani suuremmat
kuin suomen kielessa. Minulla ei ole vaikeuksia ymmartaa
suomen murteita, jos sita ei sitten puhu hampaaton ukkeli,
mutta joidenkin suomenruotsin murteiden kanssa on todellisia
vaikeuksia.
Tekstitetaanhan saksalaisillekin baijerilaisittain puhuvien
sanomiset telkkarissa. Ja ainakin tuntemani baijerilaiset ovat
kovin tarkkoja siita, ettei heita kutsuta saksalaisiksi vaan
baijerilaisiksi.
Matti Grönroos
Jochen Grandell wrote:
>
>
> Hassua muuten, kuinka monet ruotsalaiset ovat todenneet
> minulle kuinka suomenruotsi kuulostaa heista jotenkin
> niin "kauniilta". Tosin kun puhutaan suomenruotsista,
> olisi hyva muistaa etta murre-erot ovat mielestani suuremmat
> kuin suomen kielessa. Minulla ei ole vaikeuksia ymmartaa
> suomen murteita, jos sita ei sitten puhu hampaaton ukkeli,
> mutta joidenkin suomenruotsin murteiden kanssa on todellisia
> vaikeuksia.
>
> Tekstitetaanhan saksalaisillekin baijerilaisittain puhuvien
> sanomiset telkkarissa. Ja ainakin tuntemani baijerilaiset ovat
> kovin tarkkoja siita, ettei heita kutsuta saksalaisiksi vaan
> baijerilaisiksi.
Ja Suomen FST näkyy tekstittävän ruotsiksi silloin tällöin varsinkin
Pohjanmaan rannikolta kotoisin olevien ihmisten puhumiset. Ainakin,
jos murre sattuu olemaan närpiöläistä tai vaikkapa pörtomsprååchia.
Eikä taida olla yhtä yhteistä riikinruotsiakaan. Arvidsjaurilaisilla ja
trelleborgilaisilla saattaa heilläkin olla keskinäisiä ymmärtämisvaikeuk-
sia.
Matti
Tommi P Uschanov
Johannes Helander <j...@hutcs.cs.hut.fi> wrote:
: Mieletonta rasismia! Onko Etonin kasvatti muka ainoa englantia
: kunnolla osaava?
Ei, mutta mielessäni ainakin karehtii pyrkimys Received Pronounciationin
käyttöön.
T P Uschanov, University of Helsinki, Finland, European Union
tusc...@cc.helsinki.fi ### http://www.helsinki.fi/~tuschano/
"Omnia praeclara tam difficilia, quam rara sunt."
(Baruch Spinoza, 1632-1677)
Jukka Korpela
Ei, mutta mielessäni ainakin karehtii pyrkimys Received Pronounciationin
käyttöön.
But how about using the correct spelling of "pronunciation"?
(Sorry I couldn't resist the temptation.)
Yucca
Tommi P Uschanov
Johan Alen
On 17 Sep 1996 08:14:06 +0300, Johannes Helander <j...@hutcs.cs.hut.fi> wrote:
>ja...@cc.Helsinki.FI (Johan Alen) writes:
>> miten huvittaa. Nykyään jopa lukion englannin (A-kieli) päättö-
>> kokeessa eli ylioppilastutkinnossa on kuunteluosiossa kaiken
>> maailman intialaisia solkottajia, joiden intonaatio on päin
>> helvettiä. Kuuntele sitä sitten ihanan muka-akustisessa koulu-
Kannanottoni on rasistinen vain sikäli, etten sitä kirjoittaessani
muistellut Etelä-Afrikan ja Intian sellaista väestönosaa, joka puhuu
englantia äidinkielenään mutta äärimmäisen murtaen.
Englantia osaavat kunnolla kaikki 1) äidinkielenään sitä puhuvat ja
tarpeeksi koulutetut sekä 2) pitkälle edistyneet "learner"-henkilöt.
Minulla ei ole juurikaan mitään sitä vastaan, että ylioppilas-
tutkinnon pitkän englannin kuuntelukokeessa esiintyisi aitoja
brittimurteita tai jotakin "sivistynyttä" ameriikan murretta.
Olen sitä vastaan, että kenen tahansa solkottajan puhe kelpaa
kuuntelukokeeseen. Ei kieltenopetus valmista ketään ymmärtämään
solkotusta, eihän se valmenna edes ymmärtämään murteita. Solkotuksen
tulkitseminen vaatii ainoastaan hyviä hermoja ja pitkää pinnaa
(sekä hyviä olosuhteita), kun taas murteiden ja elävän, aidon
puhekielen ymmärtämiseen vaaditaan sitä, mitä kuuntelukokeidenkin
kaiketi pitäisi mitata ja mihin kielenopetuksen tulisi pyrkiä
eli oikeaa kielen tuntemista, tajua asioista ja yhteyksistä:
kielessä ilmenevän systeemin hallintaa (edes passiivisesti).
>kaikki murteiden puhujat solkottajia? Veikkaan muuten, etta itsekin
>solkotat aidinkieltasi pain helvettia. Eivathan suomenruotsalaiset
>osaa ruotsia, ja kielta kunnolla osaava Manner-Ruotsin aatelinen
>tuntee itsensa vain kiusaantuneeksi moisessa moukkaseurassa!
Mikäli et ole suomenruotsalainen tai mikäli kokemuspiirisi on
tähän asti ollut rajattu, saatat jonakin päivänä vielä havahtua
huomaamaan, että suomenruotsia puhutaan sangen taitavasti tässä
maassa. Liekö Rovaniemen maalaiskunnassa nauttimani ruotsin
opetuksen ansiota vaiko mitä, mutta lueskellessani toisinaan
syrjäsilmällä ruotsinpuhujien pohdiskeluja siitä, miten sanojen
painot asettuvat, huomaan usein, että asettaisin painot mieluiten
riikinruotsin mukaan. Kuitenkin olen omaksunut suomenruotsalaisen
(likimääräisen) nuotin.
Äidinkieltäni puhun niin kuin sivistyneisyyden leimaa tavoittelevat
suomalaiset yleensä.
>Onneksi kieltenopettajilla ja YO-lautakunnalla on enemman
>avarakatseisuutta ja ymmartamysta asioista kuin Sinulla!
Mielestäni yo-lautakunnan katsanto on kovin ahdas, jos he eivät
ymmärrä murteiden arvoa mutta yliarvostavat solkotusta. Kielten-
opetukseen ei juuri löydy solkotusnauhoja muuten kuin vanhoista
kuuntelukokeista, ja murteidenkin edustus oppimateriaaleissa on
kovin vähäistä. En käy tässä lähemmin puhumaan kieltenopettajien
"avarakatseisuudesta", mutta mainittakoon nyt, että ensimmäisen
kerran elämässäni saan kunnollista informaatiota saksan Hoch-
deutsch-muodon ääntämisestä yliopistossa eräällä germaanisen
filologian kurssilla, ja siellä meno on hieman turhankin tarkkaa
jo: tarkoitus on olla tyystin epämurteellinen.
--
j.alén . literary criticism . university of helsinki
Johannes Helander
ja...@cc.Helsinki.FI (Johan Alen) writes:
> Kannanottoni on rasistinen vain sikäli, etten sitä kirjoittaessani
> muistellut Etelä-Afrikan ja Intian sellaista väestönosaa, joka puhuu
> englantia äidinkielenään mutta äärimmäisen murtaen.
Kasittaakseni Intiassa kaksikielisyys on varsin tavallista. Monet
tuntemani intialaiset puhuvat englantia erinomaisesti (ainakin
paremmin kuin mina), mutta siita huolimatta varsin voimakasta
murretta. Varsinaisesti jouduin oppimaan ymmartamaan kyseista murretta
kun minut nakitettiin ohjaamaan erasta intialaista toissa. Parin
viikon kuluttua huomasin ymmartavani muitakin intialaisia varsin
helposti.
Pointtina kuitenkin se, etta esimerkiksi intialainen saattaa puhua
hyvinkin korkeatasoista englantia, vaikkei se olisikaan ensisijainen
aidinkieli. Kyseinen englanti on kuitenkin varsin kaukana Etonissa
opetettavasta kielesta. Rasistisena pidin sita arvojarjestysta, jonka
asetat Englannin aatelismurteen ja Intiassa puhuttavan murteen
valille.
> Englantia osaavat kunnolla kaikki 1) äidinkielenään sitä puhuvat ja
> tarpeeksi koulutetut sekä 2) pitkälle edistyneet "learner"-henkilöt.
Hyva on, jos kaksikieliset lasketaan aidinkielen puhujien joukkoon.
> Minulla ei ole juurikaan mitään sitä vastaan, että ylioppilas-
> tutkinnon pitkän englannin kuuntelukokeessa esiintyisi aitoja
Minulla ei ole muuten erityisempaa mielipidetta siita, mita
ylioppilaskirjoituksissa tulisi vaatia, mutta ajatuksen aateliskielen
ylivoimaisuudesta voisi kylla heittaa menemaan.
> >kaikki murteiden puhujat solkottajia? Veikkaan muuten, etta itsekin
> >solkotat aidinkieltasi pain helvettia. Eivathan suomenruotsalaiset
> >osaa ruotsia, ja kielta kunnolla osaava Manner-Ruotsin aatelinen
> >tuntee itsensa vain kiusaantuneeksi moisessa moukkaseurassa!
>
> Mikäli et ole suomenruotsalainen tai mikäli kokemuspiirisi on
> tähän asti ollut rajattu, saatat jonakin päivänä vielä havahtua
> huomaamaan, että suomenruotsia puhutaan sangen taitavasti tässä
> maassa. Liekö Rovaniemen maalaiskunnassa nauttimani ruotsin
Jos et huomannut, parodioin yllaolevassa lauseessa aikaisempaa
kirjoitustasi. Sattumalta olen itse puhunut suomenruotsia noin
kaksivuotiaasta lahtien, joten todellinen arvomaailmani saattaa
jossain maarin poiketa parodiassa esitetysta. Kaytannossa pidan
kuitenkin suomea aidinkielenani, vaikka opinkin sita vasta
kolmivuotiaana. Suomenkielen taitoni on tosin havaittavasti ruostunut
viimeisen puolentoista vuoden aikana, jolloin olen toiminut kokonaan
englanninkielisessa ymparistossa. Kirjoittelenkin naita hopotyksia
nyysseihin osittain juuri kielitaidon yllapitamismielessa. Tosin tama
lienee hyodytonta, koska nyysseissa kaytettava kieli ei ole aina
kovinkaan korkeatasoista ja toisaalta kukaan ei ikina huomauta
kielivirheista.
> Äidinkieltäni puhun niin kuin sivistyneisyyden leimaa tavoittelevat
> suomalaiset yleensä.
Itse en ainakaan tavoittele tallaista leimaa, koska pidan itseani
riittavan sivistyneena muutenkin. En tosin tieda ovatko muut samaa
mielta :-). Mutta ehka silla nyt ei ole niin valiakaan.
> Mielestäni yo-lautakunnan katsanto on kovin ahdas, jos he eivät
> ymmärrä murteiden arvoa mutta yliarvostavat solkotusta. Kielten-
Hyva on, voinen olla samaa mielta tuosta.
> kerran elämässäni saan kunnollista informaatiota saksan Hoch-
> deutsch-muodon ääntämisestä yliopistossa eräällä germaanisen
Marburgissa puhutaan varsin kaunista saksaa.
Johannes
Johan Alen
On 22 Sep 1996 05:14:06 +0300, Johannes Helander <j...@hutcs.cs.hut.fi> wrote:
>Pointtina kuitenkin se, etta esimerkiksi intialainen saattaa puhua
>hyvinkin korkeatasoista englantia, vaikkei se olisikaan ensisijainen
>aidinkieli. Kyseinen englanti on kuitenkin varsin kaukana Etonissa
Pertti Salolainen hallitsee englantia ilmeisen korkeatasoisesti,
mutta hän puhuu sitä päin honkia. Puhumisen taitoa ei tule
mielestäni erottaa kielitaidosta (EN puhu nyt retoriikasta).
>opetettavasta kielesta. Rasistisena pidin sita arvojarjestysta, jonka
>asetat Englannin aatelismurteen ja Intiassa puhuttavan murteen
>valille.
En ole tässä keskusteluketjussa ilmoittanut asettavani minkäänlaista
arvojärjestystä "aatelismurteen" ja intialaisen murteen välille.
>> Englantia osaavat kunnolla kaikki 1) äidinkielenään sitä puhuvat ja
>> tarpeeksi koulutetut sekä 2) pitkälle edistyneet "learner"-henkilöt.
>Hyva on, jos kaksikieliset lasketaan aidinkielen puhujien joukkoon.
Kaksikielisellä henkilöllä on kaksi äidinkieltä. Kaksikielisyys ei
ole mitään muuta. Joten kyllä.
>Minulla ei ole muuten erityisempaa mielipidetta siita, mita
>ylioppilaskirjoituksissa tulisi vaatia, mutta ajatuksen aateliskielen
>ylivoimaisuudesta voisi kylla heittaa menemaan.
Ylioppilaskirjoituksissa ei nykyään juurikaan kuule aateliskieltä.
Korkeintaan - ja se tapahtuu harvoin! - korkeatasoista BBC-englantia
kuulee, mutta parahimpia parlamenttiäänenpainoja en muista koskaan
kuulleeni lukion tunneilla. Enimmäkseen ameriikan molotusta ja
intialaisia solkottajia, ja toisinaan mainiota brittiläistä arki-
ääntämystä.
Tällaisesta saattaa pahimmillaan olla seurauksena se, että tuore
ylioppilas on pallo hukassa, kun sattuu kuulemaan BBC:n uutis-
lähetyksen, mikä on sangen nurinkurista: solkottajia on pakko
ymmärtää, mutta aitoa kieltä ei tunneta.
>> >kaikki murteiden puhujat solkottajia? Veikkaan muuten, etta itsekin
>> >solkotat aidinkieltasi pain helvettia. Eivathan suomenruotsalaiset
>> >osaa ruotsia, ja kielta kunnolla osaava Manner-Ruotsin aatelinen
>> >tuntee itsensa vain kiusaantuneeksi moisessa moukkaseurassa!
>> Mikäli et ole suomenruotsalainen tai mikäli kokemuspiirisi on
>> tähän asti ollut rajattu, saatat jonakin päivänä vielä havahtua
>> huomaamaan, että suomenruotsia puhutaan sangen taitavasti tässä
>> maassa. Liekö Rovaniemen maalaiskunnassa nauttimani ruotsin
>Jos et huomannut, parodioin yllaolevassa lauseessa aikaisempaa
>kirjoitustasi. Sattumalta olen itse puhunut suomenruotsia noin
>kaksivuotiaasta lahtien, joten todellinen arvomaailmani saattaa
Minun täytynee sitten selkeästi sanoa, että minun äidinkieleni on
suomi siksi, että vanhempani eivät juurikaan osaa ruotsia. Joten
joko parodiasi osuu niin korkealle etten minä yletä sinne vähäisillä
älynystyröilläni tai sitten parodiasi on jotakuinkin epäonnistunut.
Joka tapauksessa ja kielestä riippumatta veikkauksesi solkotuksestani
osuu mäntypuuhun.
>> Mielestäni yo-lautakunnan katsanto on kovin ahdas, jos he eivät
>> ymmärrä murteiden arvoa mutta yliarvostavat solkotusta. Kielten-
>Hyva on, voinen olla samaa mielta tuosta.
Loistavaa.
Miksikähän muuten muiden kielten kokeisiin ei löydy solkottajia
vaan niitä tungetaan ainoastaan englannin kuullun kokeisiin?
Jukka Korpela
Tällaisesta saattaa pahimmillaan olla seurauksena se, että tuore
ylioppilas on pallo hukassa, kun sattuu kuulemaan BBC:n uutis-
lähetyksen, mikä on sangen nurinkurista: solkottajia on pakko
ymmärtää, mutta aitoa kieltä ei tunneta.
Tämäpä mielenkiintoinen arvotus: aitoa englannin kieltä on, ilmeisestikin
by definition, BBC:n uutistenlukijan käyttämä. Englannin kielen käytöstä
maailmassa - vaikka rajoittuisimme vain englannin käyttöön äidinkielenä -
sellainen käyttö on erittäin pieni murto-osa. Rohkenen jopa epäillä, että
se uutistenlukijakin puhuu hiukan toisin vaihdettuaan vapaalle. (Joskus
unissani epäilen, että jopa suomalaiset uutistenlukijat kotioloissa
sanovat "mä" ja "Pelkia".)
Yucca
Johan Alen
On 24 Sep 1996 21:40:07 +0300, Jukka Korpela <jkor...@cc.hut.fi> wrote:
>ja...@cc.Helsinki.FI (Johan Alen) writes:
> lähetyksen, mikä on sangen nurinkurista: solkottajia on pakko
> ymmärtää, mutta aitoa kieltä ei tunneta.
>Tämäpä mielenkiintoinen arvotus: aitoa englannin kieltä on, ilmeisestikin
>by definition, BBC:n uutistenlukijan käyttämä. Englannin kielen käytöstä
En kirjoittanut, että aitoa kieltö olisi ainoastaan BBC:n maneerinen
tyyli. BBC English (ääntäminen ja intonaatio siitä) on vain eräs
tapa käyttää englantia "aidosti", jota sanaa käytin. BBC:n uutisten-
lukijoiden englantiin törmää, kun tutustuu brittiläiseen elämän-
muotoon. Sitä kannattaisi ymmärtää, ja mielellään toki kyetä puhumaankin
halutessaan. Ainoa oikea malli tai edes ylivoimaisen hyvä malli se ei
ole, mutta se on yksi aidoista (natiiveista) tavoista englantia.
>se uutistenlukijakin puhuu hiukan toisin vaihdettuaan vapaalle. (Joskus
Eihän kukaan VOI puhua samalla maneerilla vapaalla! Tietenkään.
Mutta ei "se uutistenlukija" suinkaan ala mongertaa kuin känninen
tai selvä suomalainen _juntti_, kun pääsee kotiin aviopuolison
kainaloon torkkumaan.
>unissani epäilen, että jopa suomalaiset uutistenlukijat kotioloissa
>sanovat "mä" ja "Pelkia".)
Kyl määki koto(o)n'!
Tuulia J. Fuller
Johan nyt tuo Alen sanoikin:
>Ylioppilaskirjoituksissa ei nyky=E4=E4n juurikaan kuule aateliskielt=E4.=
>Korkeintaan - ja se tapahtuu harvoin! - korkeatasoista BBC-englantia
>kuulee, mutta parahimpia parlamentti=E4=E4nenpainoja en muista koskaan
>kuulleeni lukion tunneilla. Enimm=E4kseen ameriikan molotusta ja
>intialaisia solkottajia, ja toisinaan mainiota brittil=E4ist=E4 arki-
>=E4=E4nt=E4myst=E4.
Hey--you are cruising for bruising!!! :-) Varoppas pikkasen ettet
varpaille tallais... Ei toki kaikki brittilainen englantikaan niin ylen
aatelista tai ihannoitavaa ole, eika kaikki Ameriikan kieli molotusta.
Itse kylla mieluummin kuuntelen jenkkia joka ei honota nokkaansa kuin
esim. kohelia kepuliprinssi Kallea. Niin on hienosteleva etta voisi
melkein odottaa kiltin alta pilkahtavan esiin pitsireunaisen alushameen.
Tuulia Fuller
tuu...@emma.com
Tommy K. Turner
Tuulia J. Fuller wrote:
>
> Johan nyt tuo Alen sanoikin:
>
> >Korkeintaan - ja se tapahtuu harvoin! - korkeatasoista BBC-englantia
> >kuulleeni lukion tunneilla. Enimmäkseen ameriikan molotusta ja
> >intialaisia solkottajia, ja toisinaan mainiota brittiläistä arki-
> >ääntämystä.
>
> Hey--you are cruising for bruising!!! :-) Varoppas pikkasen ettet
> varpaille tallais... Ei toki kaikki brittilainen englantikaan niin ylen
> aatelista tai ihannoitavaa ole, eika kaikki Ameriikan kieli molotusta.
> Itse kylla mieluummin kuuntelen jenkkia joka ei honota nokkaansa kuin
> esim. kohelia kepuliprinssi Kallea. Niin on hienosteleva etta voisi
> melkein odottaa kiltin alta pilkahtavan esiin pitsireunaisen alushameen.
>
> Tuulia Fuller
> tuu...@emma.com
Johan nyt tuo Tuulia sanoi oikein. Vietettyäni parikymmentä vuotta
Kanadassa ja USA:ssa olen niin tottunut tällä mantereella puhuttuihin
englannin murteisiin, että kaikki täällä englantia äidinkielenään
puhuvat kuullostavat aidoilta, luonnollisilta. Englantilaisilla,
skoteilla, irlantilaisilla, intialaisilla, ausseilla ja kiweillä on
sensijaan tapana molottaa mitä omituisemmilla tavoilla englantia, josta
on usein vaikea saada selvää.
Jos rupeamme äänestämään siitä, kenen englanti kuullostaa parhaalta,
intialaiset saattavat lukumäärällään voittaa, mutta amerikkalaiset
kanadalaisten tukemana tulevat ainakin kakkoseksi ennen Euroopassa
asuvia englannin puhujia.
Amerikan englanti on oma kielensä, joka on kehittynyt Brittien
englannista, ja kehittyneenä se on siis parempi.
Vai onko joku suomalainen valmis hyväksymään sen tosiasian, että Virossa
puhutaan parempaa suomea kuin Suomessa. Siis että Suomenlahden yli
tulleet ovat vain jotenkin menneet vikaan antaessaan alkuperäisen
kielensä muuttua mitä omituisimmin, melkein käsittämättömäksi - paitsi
tietenkin niille, jotka ovat ottaneet osaa kielen muuttamiseen?
Tommy
Markku Jantunen
"Tommy K. Turner" <tkt...@internet95.net> writes:
>Johan nyt tuo Tuulia sanoi oikein. Vietettyäni parikymmentä vuotta
>Kanadassa ja USA:ssa olen niin tottunut tällä mantereella puhuttuihin
>englannin murteisiin, että kaikki täällä englantia äidinkielenään
>puhuvat kuullostavat aidoilta, luonnollisilta. Englantilaisilla,
>skoteilla, irlantilaisilla, intialaisilla, ausseilla ja kiweillä on
>sensijaan tapana molottaa mitä omituisemmilla tavoilla englantia, josta
>on usein vaikea saada selvää.
>Jos rupeamme äänestämään siitä, kenen englanti kuullostaa parhaalta,
>intialaiset saattavat lukumäärällään voittaa, mutta amerikkalaiset
>kanadalaisten tukemana tulevat ainakin kakkoseksi ennen Euroopassa
>asuvia englannin puhujia.
Tuota, maailman suurin englanninkielinen kansakunta on Yhdysvallat,
240 miljoonaa kansalaista, joista yli 200 miljoonaa englantia
äidinkielenään puhuvaa. Toiseksi suurin lienee Iso-Britannia, yli
50 miljoonaa englantia äidinkielenään puhuvaa. Intian oloja
paremmin tuntevat korjatkoon, jos olen väärässä, mutta minulla on
se käsitys, että Intiassa on satoja kieliä, joita ihmiset puhuvat
äidinkielinään ja englanti on siellä vain siirtomaavallan perua
oleva virkakieli, jota harvat puhuvat äidinkielenään.
Yhdysvaltalaisia ja kanadalaisia on yhteensä noin 270 miljoonaa,
ranskankielisiä kanadalaisia on noin 11 miljoonaa ja Yhdysvalloissa
asuu espanjaa ja muita kieliä _äidinkielenään_ puhuvia jonkin verran.
Pohjois-Amerikassa on tosiaankin enemmän englanninkielisiä kuin
Euroopassa.
>Amerikan englanti on oma kielensä, joka on kehittynyt Brittien
>englannista, ja kehittyneenä se on siis parempi.
Amerikkalaiset tykkäävät sanoa noin, aivan samoin kuten Belgian
flaamit, jotka ovat sitä mieltä, että heidän kielensä on eri
kieli kuin hollanti, vaikka se on käytännössä sama kieli kuin hollanti
hollannissa vuosia asuneen tuttavani, joka on ammatiltaan kielenkääntäjä,
mukaan. Amerikan englanti on englannin kielen murre. Joillekin
jenkeille voi näköjään olla kova pala, että heidän mahtavalla maallaan
ole omaa kieltä. (eipä sillä ole paljon muutakaan omaa)
>Vai onko joku suomalainen valmis hyväksymään sen tosiasian, että Virossa
>puhutaan parempaa suomea kuin Suomessa. Siis että Suomenlahden yli
>tulleet ovat vain jotenkin menneet vikaan antaessaan alkuperäisen
>kielensä muuttua mitä omituisimmin, melkein käsittämättömäksi - paitsi
>tietenkin niille, jotka ovat ottaneet osaa kielen muuttamiseen?
Nyt menee metsään niin, että ropisee. Eestin kielestä ei suomalainen
ymmärrä ilman opiskelua kuin muutaman sanan sieltä täältä ja sen,
että ei ymmärrä viestin sisältöä. Pohjoisamerikkalaisilla ja briteillä
ei ole mainittavia vaikeuksia ymmärtää toistensa selvästi äännettyä
yleiskieltä. Murteelliset erikoisuudet ja slangi ovat asia erikseen.
>Tommy
- mj
J{rvinen Hannu-Matti
In article <324F40...@internet95.net>,
Tommy K. Turner <tkt...@internet95.net> wrote:
>Vai onko joku suomalainen valmis hyväksymään sen tosiasian, että Virossa
>puhutaan parempaa suomea kuin Suomessa. Siis että Suomenlahden yli
>tulleet ovat vain jotenkin menneet vikaan antaessaan alkuperäisen
>kielensä muuttua mitä omituisimmin, melkein käsittämättömäksi - paitsi
>tietenkin niille, jotka ovat ottaneet osaa kielen muuttamiseen?
Taitaapi vain olla niin, että suomi on kielenä konservatiivisempi kuin
viro, ja on säilyttänyt sellaisia ominaisuuksia, joita viro ei ole
säilyttänyt (kuten vokaalisoinnun ja possessivisuffiksin, joka on
tosin Helsingissä jo melkein hävinnyt).
Silti kumpikaan ei ole se alkuperäinen kieli, vaan kumpikin on
kehittynyt edelleen yhteisestä alkumuodosta. Englannin kielessä on
alkumuoto helpommin tiedettävissä, kun sitä on kirjallisena olemassa
jo ennen "jakautumista".
--
-----
Hannu-Matti Järvinen, h...@cs.tut.fi
Markus Lang
Tommy K. Turner kirjutas:
» Amerikan englanti on oma kielensä, joka on kehittynyt Brittien
» englannista, ja kehittyneenä se on siis parempi.
» Vai onko joku suomalainen valmis hyväksymään sen tosiasian, että Virossa
» puhutaan parempaa suomea kuin Suomessa. Siis että Suomenlahden yli
» tulleet ovat vain jotenkin menneet vikaan antaessaan alkuperäisen
» kielensä muuttua mitä omituisimmin, melkein käsittämättömäksi - paitsi
» tietenkin niille, jotka ovat ottaneet osaa kielen muuttamiseen?
En aivan ymmärtänyt, millainen logiikka tuossa piilee.
Suomen ja viron ero ei kelpaa esimerkiksi, koska
molemmat kielet ovat kehittyneet omaan suuntaansa.
Jos rupeamme harjoittamaan naiivia kehitysuskoasi,
niin molemmat ovat hyviä, koska ne ovat muuttuneet.
(Suomi ja viro ovat siis eri kieliä.)
Riikinruotsin ja suomenruotsin ero olisi ollut
parempi esimerkki. Riikinruotsi on muuttunut hitaammin
jo siksi, että kieliyhteisö on suurempi eikä se ole
joutunut vähemmistöasemaan omalla alueellaan. Onko
siis ymmärrettävä, että pienet uhanalaiset kieliyhteisöt
ovat parempia, koska niiden kielimuoto muuttuu kerkeämmin?
Onko kaikki muutos kehitystä? Eikö mikään muutos merkitse
rappeutumista?
Marko Rauhamaa
Markus Lang <ml...@cc.Helsinki.FI>:
> Tommy K. Turner kirjutas:
>
> » Amerikan englanti on oma kielensä, joka on kehittynyt Brittien
> » englannista, ja kehittyneenä se on siis parempi.
Nykyiset yhdysvaltalaiset englanninmurteet ja nykyiset englantilaiset
englanninmurteet ovat lähtöisin vanhoista englantilaisista
englanninmurteista. Kumpikaan murreryhmä ei ole pysynyt paikallaan.
Esimerkiksi yksin Yhdysvalloissa eri alueiden murre-erot ovat
huomattavasti poistuneet parin viime vuosisadan aikana
viestintäyhteyksien parantuessa.
En ole alan asiantuntija, mutta ymmärtääkseni Yhdysvaltain yleiskieli on
lähempänä Englannin vanhaa (n. vuonna 1800) yleiskieltä kuin Englannin
nykyinen yleiskieli. Toisin sanoen Englannin englanti on muuttunut
enemmän kuin Yhdysvaltain englanti.
> Riikinruotsin ja suomenruotsin ero olisi ollut
> parempi esimerkki. Riikinruotsi on muuttunut hitaammin
> jo siksi, että kieliyhteisö on suurempi eikä se ole
> joutunut vähemmistöasemaan omalla alueellaan.
Ja taaskin ymmärtääkseni Suomen ruotsi on pysynyt paikoin erittäin
vakaana ja muinaisena toisin kuin Ruotsin ruotsi.
Yleissääntö onkin juuri päinvastainen: eristyneet yhteisöt pitävät
yleensä kielen muuttumattomampana kuin kielen valtavirta: Värmlannin
suomalaiset, Jugoslavian ladinot, islantilaiset jne.
Marko
Johannes Helander
ja...@cc.Helsinki.FI (Johan Alen) writes:
> En ole tässä keskusteluketjussa ilmoittanut asettavani minkäänlaista
> arvojärjestystä "aatelismurteen" ja intialaisen murteen välille.
...
> Ylioppilaskirjoituksissa ei nykyään juurikaan kuule aateliskieltä.
> Korkeintaan - ja se tapahtuu harvoin! - korkeatasoista BBC-englantia
> kuulee, mutta parahimpia parlamenttiäänenpainoja en muista koskaan
> kuulleeni lukion tunneilla. Enimmäkseen ameriikan molotusta ja
> intialaisia solkottajia, ja toisinaan mainiota brittiläistä arki-
> ääntämystä.
Miten joku voikin olla noin ristiriitainen melkein perakkaisissa
kappaleissa! Siis, ala nyt edes viitsi selitella, jos heti peraan
kumoat vaitteesi.
> >> Mielestäni yo-lautakunnan katsanto on kovin ahdas, jos he eivät
> >> ymmärrä murteiden arvoa mutta yliarvostavat solkotusta. Kielten-
> >Hyva on, voinen olla samaa mielta tuosta.
>
> Loistavaa.
Joudun kylla peruuttamaan sen, etta olisin ollut jostakin asiasta
kanssasi samaa mielta. Saatoin olla samaa mielta siita, etta
kielikokeissa olisi mielekasta suosia aidinkielenaan kielta puhuvia,
mutta mita ilmeisimmin kaytatkin "solkotusta" kulttuurirasistisessa
merkityksessa ja sita en edelleenkaan hyvaksy.
> Miksikähän muuten muiden kielten kokeisiin ei löydy solkottajia
> vaan niitä tungetaan ainoastaan englannin kuullun kokeisiin?
Ehka opettaja ei seurannut aikaansa?
Aikaisemmassa artikkelissani muuten erehdyin aidinkielestasi.
Pahoittelen siita mahdollisesti aiheutunutta sekaannusta.
Johannes
Johan Alen
On 02 Oct 1996 08:20:22 +0300, Johannes Helander <j...@hutcs.cs.hut.fi> wrote:
>ja...@cc.Helsinki.FI (Johan Alen) writes:
>> En ole tässä keskusteluketjussa ilmoittanut asettavani minkäänlaista
>> arvojärjestystä "aatelismurteen" ja intialaisen murteen välille.
>...
>> Ylioppilaskirjoituksissa ei nykyään juurikaan kuule aateliskieltä.
>> Korkeintaan - ja se tapahtuu harvoin! - korkeatasoista BBC-englantia
>> kuulee, mutta parahimpia parlamenttiäänenpainoja en muista koskaan
>> kuulleeni lukion tunneilla. Enimmäkseen ameriikan molotusta ja
>> intialaisia solkottajia, ja toisinaan mainiota brittiläistä arki-
>> ääntämystä.
>Miten joku voikin olla noin ristiriitainen melkein perakkaisissa
>kappaleissa! Siis, ala nyt edes viitsi selitella, jos heti peraan
>kumoat vaitteesi.
HUOMAA, että kirjoitin: "...mainiota brittiläistä arkiääntämystä."
Brittiläinen arkiääntämys EI ole "aatelismurretta" (käyttämäsi
sana). ERGO on todistettu, että en kumoa väitteitäni.
Arvostan suuresti brittien "aatelismurretta". Pidän kauhean paljon
omituisista brittimurteista. Rakastan joitakin kuulemiani New
Yorkin (lähinnä eräitä Villagen 60 - 70 -luvun) puhetapoja. Nämä
ovat HENKILÖKOHTAISIA arvotuksiani. Näiden EN toivoakseni anna
vaikuttaa siihen näkemykseeni, että äidinkielenään kieltä puhuvien
henkilöiden antia on uhkaavasti alettu väheksyä ylioppilastutkinnon
englannin kuullunymmärtämisen kokeessa.
Kulttuurirasistisia arvojärjestyksiä en aseta. Arvostan niitä,
jotka kykenevät tuottamaan ymmärrettävää englantia. Tämä tarkoittaa
sellaista englannin kielen ääntämistapaa, jossa oman äidinkielen
intonaatio ja päin honkia olevat äänteet eivät liiemmälti häiritse.
Sellaista on leppoisinta kuunnella. Tietysti tällainen vaatii itse
kultakin, jopa äidinkielenään englantia puhuvalta, tiettyjä ponnisteluja,
mutta se on mielestäni ainoa järkevä tavoite käytettäessä englantia
kansainvälisenä työkielenä.
Nyt minun on erikseen huomautettava, etten tähän hätään muista,
minkälaista intialainen ääntämys on. Kaikki sekään ei ole molotusta,
jota itse sain toissa vuonna kuullunymmärtämiskokeessa kuulla.
Tarkoitukseni ei ole nimetä solkotukseksi tai molotukseksi kieltä,
jossa ei ole "aatelismurteen" intonaatiota ja sävyjä. Solkotukseksi
tuomitsen sellaisen kielenkäytön, joka osoittaa, miten pienesti
puhuja kielensä luontoa ymmärtää. Tällainen on yleistä ainoastaan
vieraskielisten (so. ei englanninkielisten) henkilöiden puheessa.
Argumenttini ylioppilaskirjoitusten suhteen on se, että molotusta
ymmärtää, jos ensinnäkin viitsii rasittaa korviaan moisella ja jos
toisekseen ymmärtää enemmän kielensä eteen vaivaa nähneiden puhujien
kieltä. Sitä ei ole tarpeen erikseen testata, ja moinen testaaminen
on mieletöntä.
>Aikaisemmassa artikkelissani muuten erehdyin aidinkielestasi.
>Pahoittelen siita mahdollisesti aiheutunutta sekaannusta.
Det gör ingenting.