Onnenpyörästä jotain juttua...
Erik Sollamo
Katsoin tässä pari viikkoa sitten Onnenpyörää, kun ei ollut muutakaan
tekemistä, ja eräs asia rupesi askarruttamaan minua: yhdessä tehtävässä
oikea ratkaisu olisi ollut "Aakkostemme seitsemäs kirjain on G", mutta
kilpailijat yrittivät useaan otteeseen aloittamalla lauseen sanalla
"Aakkosiemme".Nyt kun suomen kielioppi on alkanut kiinnostaa minua
vieraiden kielten opiskelun myötä rupesin pohtimaan, miksi asia on näin
(äikän tunneilta ei muistu mieleen oikeastaan mitään).Voisiko joku
viisaampi valaista vähän asiaa?
Vesa Jarva
Ei kai siinä mitään sen kummallisempaa ole kuin se, että useimpia sanoja
voidaan taivuttaa monikon genetiivissä kahdella tai useammallakin
vaihtoehtoisella tavalla, esim. sanasta "omena" on neljä muotoa:
"omenojen - omenoiden - omenoitten - omenain". "Aakkosiemme" on yhtä
lailla suomea kuin "aakkostemme", mutta Onnenpyörässä ei tietenkään
hyväksytä kuin yksi vaihtoehto. Ei noilla muodoilla ole oikeastaan muuta
eroa kuin se, että "aakkosi/emme" on muodostettu monikkovartalosta
("aakkosi/a, aakkosi/ssa" jne.), "aakkos/temme" taas yksikkövartalosta
("aakkos/ta, aakkos/en" jne.)
Jälkimmäistä muotoa kutsutaan monikon 2. genetiiviksi, ja se on yleensä
nykykielessä melko harvinainen, mutta tämäntyyppisissä sanoissa sitä
käytetään paljon.
Ehkä kuitenkin edellinen muoto on yleisempi, koska se tuli kilpailijolle
ensin mieleen?
Jarva
Marko Rauhamaa
Xinzhong Yu <x...@cc.hut.fi>:
> Siis kumpi on yleisempi? Nykyään ei kukaan sano Naisien päivää tai miehien
> asiaa.
"Naisten" ja "miesten" ovat tosiaan poikkeuksellisesti edelleen
ensisijaisia, mutta kehitys "-ien"-muotoihin lienee selvää. Useinkin
tavalliset sanat pitävät sitkeämmin kiinni erikoisista muodoista.
> Miksi tuo edellinen muoto tuli kilpailijoille ensin mieleen? Mä arvaan
> sitä, että tämä muoto on vanhanaikainen, ja Onnenpyörässä eivät
> kilpaile nuoret.
Enpä usko (vaikken ohjelmaa nähnytkään). En tiedä, mikä muoto on vanha
ja mikä uusi, mutta luulisin nuorten ihmisten (vaiko "nuorien ihmisien")
käyttävän "-ien"-genetiiviä enemmän.
Ennen jopa liioiteltiin "-ten"-genetiiveillä: "jumalten" (vanha),
"viinten" (päin honkia).
> Oppiessani suomenkieltä vihasin sitä enemmän, että vaikkapa on kaski
> vaihtoehtoa, mutta "oikeaa" muotoa ei käytetä yleensä. :-) Kuten
> esimerkiksi:
Valitettavasti luonnollisia kieliä ei ole laadittu aikuisena
opittaviksi. Jos poikkeukset ärsyttävät, kokeile esperantoa.
Marko
--
Marko Rauhamaa mailto:marko.r...@iki.fi http://www.iki.fi/pacujo/
Suomenkielinen esperantokurssi http://www.iki.fi/pacujo/esperanto/kurssi/
Kiinankielinen esperantokurssi mailto:zh...@accton.com.tw
Xinzhong Yu
Vesa Jarva wrote:
> hyväksytä kuin yksi vaihtoehto. Ei noilla muodoilla ole oikeastaan muuta
> eroa kuin se, että "aakkosi/emme" on muodostettu monikkovartalosta
> ("aakkosi/a, aakkosi/ssa" jne.), "aakkos/temme" taas yksikkövartalosta
> ("aakkos/ta, aakkos/en" jne.)
> Jälkimmäistä muotoa kutsutaan monikon 2. genetiiviksi, ja se on yleensä
> nykykielessä melko harvinainen, mutta tämäntyyppisissä sanoissa sitä
> käytetään paljon.
> Ehkä kuitenkin edellinen muoto on yleisempi, koska se tuli kilpailijolle
> ensin mieleen?
Siis kumpi on yleisempi? Nykyään ei kukaan sano Naisien päivää tai miehien
asiaa.Miksi tuo edellinen muoto tuli kilpailijoille ensin mieleen? Mä arvaan
sitä, että tämä muoto on vanhanaikainen, ja Onnenpyörässä eivät kilpaile
nuoret.
Oppiessani suomenkieltä vihasin sitä enemmän, että vaikkapa on kaski
vaihtoehtoa, mutta "oikeaa" muotoa ei käytetä yleensä. :-) Kuten esimerkiksi:
Ei: Hän tulee talostansa.
Vaan: Hän tulee talostaan.
Ei: Me olemme ulkomaalaisia.
Vaan: Me ollaan ulkomaalaisia.
Ei: Soittakaamme hänelle.
Vaan: Soitetaan hänelle.
--
Sino
Jukka Korpela
On Tue, 05 May 1998 00:27:09 +0300, Xinzhong Yu <x...@cc.hut.fi> wrote:
>Siis kumpi on yleisempi?
"Aakkosten" on yleisempi kuin "aakkosien". (Onko muuten
Perussanakirjassa tietoja tällaisista asioista. Vanhassa kunnon
"Nykysuomen sanakirjassa" on, tosin epäsuorasti: sanan kohdalla on
numero, joka ilmoittaa taivutuskaavan, ja taivutuskaavan esityksessä
olevat vaihtoehtoisten päätteiden luettelot näyttäisivät olevan
yleisyysjärjestyksessä. Toki yleisyyssuhteet muuttuvat ajan mittaan.=
>Miksi tuo edellinen muoto tuli kilpailijoille ensin mieleen?
En mä vaan tiedä. Onnenpyörän kilpailijat vaikuttavat usein niin
tyhmiltä, että ohjelma on kuin parodiaa itsestään. Mutta ei kai tämä
tyhmyydestä johdu. - Muuten, tämän keskustelun Subject-rivi ei ole
kovin onnistunut; sehän kuvaa vain sitä, mistä kysymys nousi
alkuperäisen kysyjän mieleen, ei itse kysymyksen luonnetta.
>Oppiessani suomenkieltä vihasin sitä enemmän, että vaikkapa on kaski
>vaihtoehtoa, mutta "oikeaa" muotoa ei käytetä yleensä. :-)
Vaihtoehtojen olemassaolo tekee aina kielen oppimisen vaikeammaksi.
Mistäs sitä tietää, mikä vivahde-ero tai isompi ero niihin sisältyy.
Jos opetetaan kaksi vaihtoehtoa, pitäisi myös kertoa rehellisesti,
mikä ero niillä on.
>Ei: Hän tulee talostansa.
>Vaan: Hän tulee talostaan.
Molemmat ovat kielen normien mukaisia. Molempia käytetään, mutta
"talostansa" on nykykielessä harvinaisempi - luullakseni siksi, että
"talostaan" on kevyempi sanoa.
>Ei: Me olemme ulkomaalaisia.
>Vaan: Me ollaan ulkomaalaisia.
Ensin mainittu on yleiskielen normien mukainen, toinen ei. Toisaalta
esimerkiksi Helsingin puhekielessä sanotaan lähes yksinomaan "ollaan".
Kyse ei kuitenkaan ole selväpiirteisestä "kirjakielen" ja "puhekielen"
erosta, sillä murteissa - sikäli kuin niitä vielä on jäljellä -
esiintyy laajasti muoto "olemme" tai sitä vastaava muoto (esim.
"oomma"). Ja toisaalta kyllä moni stadilainenkin osaa sanoa "olemme"
silloin, kun puhuu esimerkiksi viranomaiselle.
>Ei: Soittakaamme hänelle.
>Vaan: Soitetaan hänelle.
Tämä on samantapainen ilmiö kuin edellä mainittu, mutta "soitetaan" on
hyväksytty muoto yleiskielessäkin ja "soittakaamme" on vielä paljon
selvemmin vanhahtava kuin "olemme". Voisi ehkä sanoa, että jos joku
nykyisin normaalissa jutustelussa sanoo "olemme" (eikä "ollaan"), niin
monilla seuduin hänen koettaisiin tavoittelevan jonkinlaista
virallisuutta, kun taas "soittakaamme" luultavasti koettaisiin
kaikkialla omituisuudeksi, lähinnä kai pelleilyksi.
Oikeastaan on sääli, että kielestämme on tässä mielessä hävinnyt yksi
hyödyllinen muoto, imperatiivin 1. persoona, ja sen merkitystehtävässä
käytetään muotoa, jolla on ennestäänkin jo monta muuta käyttöä.
--
Yucca, http://www.hut.fi/u/jkorpela/
Jukka Karajaoja
Heh,
vetena myllyyn lukumaarien vertailukeskusteluun:
"Yhdysvaltain osakemarkkinat ovat
yli kolme kertaa suurimmat" (Valiotsikko)
(Lahde: HS:n verkkoliite 5. 5. 1998, taloussivut, paaotsikko
"USA:ssa euron ei uskota syrjayttavan dollaria")
Myonnettakoon, etta itse tekstissa kirjoitettiin:
"Yhdysvaltain osakemarkkinat ovat yli kolme kertaa niin suuret kuin 11:n
rahaliittoon osallistuvan maan markkinat yhteensa."
Huom. Edellisten lainausten tekijanoikeudet Sanoma OY:n!
Valitan, kosken saa skandeja aikaiseksi taalla Italiassa.
Jukka
HUOM! muista poistaa verkko-osoitteestani roskapostinestin!
Jukka Käräjäoja
Yliopistokatu 2 A 102
90570 Oulu
puhelin (0)8 - 555 66 79
sähköposti jkar...@paju.oulu.poistatamacutthistagliaquesta.fi
Sami Sundell
On 04 May 1998 20:55:51 -0700,
Marko Rauhamaa <ma...@calnet28-100.gtecablemodem.com> wrote:
>ja mikä uusi, mutta luulisin nuorten ihmisten (vaiko "nuorien ihmisien")
>käyttävän "-ien"-genetiiviä enemmän.
Ainakin tuossa nimenomaisessa tapauksessa "aakkosien" tuntuu
suussa niin paljon kankeammalta kuin "aakkosten", että en ihan
heti lähtisi sitä käyttämään. En vissiin ole nuori. Toisaalta...
>Ennen jopa liioiteltiin "-ten"-genetiiveillä: "jumalten" (vanha),
>"viinten" (päin honkia).
... tässäkin voisin hyvin kuvitella käyttäväni tuota ensimmäistä
muotoa. Jälkimmäinen kuulostaa hölmöltä, tosin pienellä
varauksella; jos puhutaan viineistä, lienee "viinien" jokaisen
mielestä oikein. Toisaalta jos kyseessä on nuoliviini, "viinten"
kuulostaa jo vähän paremmalta.
>Valitettavasti luonnollisia kieliä ei ole laadittu aikuisena
Onko luonnolliset kielet laadittu?
--
Sami Sundell
ssun...@fun13.suvela.hoas.fi
Laura Kataja
In article <6im2kc$130$1...@gte2.gte.net>, Marko Rauhamaa wrote:
>Ennen jopa liioiteltiin "-ten"-genetiiveillä: "jumalten" (vanha),
>"viinten" (päin honkia).
Riippuu siitä mitä tarkoittaa. "Viinten" on päin honkia, jos
tarkoitetaan juomia, mutta (jopa ainoa) oikea muoto jos puhutaan
nuolikoteloista.
Eli jotain takertuu kurkkuun jos yrittää juoda viintä.
+++ [||] Never /\ /\ +++
+++ Laura Kataja [||] trust a ( *~~~* ) +++
+++ [||] smiling \ + / +++
+++ EMAIL: kis...@iki.fi [||] cat! ( ) +++
Marko Rauhamaa
lka...@cc.helsinki.fi (Laura Kataja):
> Riippuu siitä mitä tarkoittaa. "Viinten" on päin honkia, jos
> tarkoitetaan juomia, mutta (jopa ainoa) oikea muoto jos puhutaan
> nuolikoteloista.
Taitaa olla aika teoreettinen muoto. Kuka voi väittää käyttäneensä
muotoa "viinten" muuten kuin tällaisissa keskusteluissa?
Luulen silti, että vaikka jollekulle tulisi mieleen puhua nuoliviinistä,
"viinten" on aika epätodennäköinen variantti. Vertaa:
viinien (viinten) viintä
niinien (niinten) niintä
suonien (suonten) suonta
niemien (nienten) niemeä (nientä)
luomien (luonten) luomea (luonta)
lumien (lunten) lunta
unien (unten) unta
tulien (tulten) tulta
viisien (viitten) viittä
kuusien (kuutten) kuutta
kansien (kantten) kantta
kynsien (kyntten) kynttä
käsien (kätten) kättä
vesien (vetten) vettä
kuorien (kuorten) kuorta
vierien (vierten) viertä
Toisin sanoen yksitavuisten konsonanttivartaloiden "-ten"-genetiivit
ovat miltei kuolleita muotoja, vaikka melkein identtiset yksikön
partitiivit ovat jokapäiväisessä käytössä. Huomattakoon kuitenkin nämä
elävät mutta väistyvät "-ten"-genetiivit:
tiilien < tiilten tiiltä
hiilien < hiilten hiiltä
hiirien < hiirten hiirtä
nuorien = nuorten nuorta
vuorien < vuorten vuorta
suurien = suurten suurta
Marko
--
Marko Rauhamaa mailto:marko.r...@iki.fi http://www.iki.fi/pacujo/
Suomenkielinen esperantokurssi http://www.iki.fi/pacujo/esperanto/kurssi/
Free Esperanto Course http://www.iki.fi/pacujo/esperanto/course/