Raivostuttavia sanontoja?
Kalle Kantee
Onko teitä muita alkanut jo ärsyttämään tiettyjen sanontojen pakonomainen
viljely kaikissa mahdollisissa yhteyksissä?
Itselläni tällaisia sanontoja (josta menee herne nenään), on:
- herneen vetäminen nenään
- saunan takana on vielä tilaa
Jaa, ei tullutkaan sitten muita mieleen, vaikka ajattelin, että
keskustelunaloitus olisi vaatinut ainakin kolme esimerkkiä.
Laitetaanpa sitten korvikkeeksi latteus, joka itseäni aina jaksaa huvittaa:
- teen parhaani ja katson mihin se riittää.
Mika Julkunen
> Aloitetaan nyt sitten erilainenkin threadi, kun vauhtiin päästiin...
>
> Onko teitä muita alkanut jo ärsyttämään tiettyjen sanontojen pakonomainen
> viljely kaikissa mahdollisissa yhteyksissä?
Itseäni on alkanut _ärsyttää_ tiedotusvälineissäkin yleistynyt väärän
infinitiivimuodon käyttö alkaa-verbin kanssa.
--
Mika Julkunen
mika.j...@aikon.com
Jani Kyllönen
Me itäisiltä murrealueilta kielemme oppineet alamme viljelemään tätä
muotoa kunnes Kotus alkaa nöyrtymään edessämme!
jani
Mika Julkunen
>
> Me itäisiltä murrealueilta kielemme oppineet alamme viljelemään tätä
> muotoa kunnes Kotus alkaa nöyrtymään edessämme!
Me itäisillä murrealueilla kielemme oppineet pidämme kyseistä toimintaa
suomen kielen raiskaamisena.
> jani
--
Mika Julkunen
mika.j...@aikon.com
kaj.st...@helsinki.fi.invalid
> Aloitetaan nyt sitten erilainenkin threadi, kun vauhtiin päästiin...
> Onko teitä muita alkanut jo ärsyttämään tiettyjen sanontojen pakonomainen
> viljely kaikissa mahdollisissa yhteyksissä?
- kaikki on suhteellista
--
Kaj
Jouni Paakkinen
> Itseäni on alkanut _ärsyttää_ tiedotusvälineissäkin yleistynyt väärän
> infinitiivimuodon käyttö alkaa-verbin kanssa.
"Vaihtelulla on murretausta. Alkaa tekemään -muoto on läntinen, alkaa
tehdä itäinen. Kummatkin muodot elävät kielessä, mutta yleiskielessä
suositetaan edelleen käytettäväksi muotoa alkaa tehdä."
http://www.kotus.fi/huolto/kielitoimisto/usein_esitettyja_kysymyksia_aineisto.shtml
Hiljattain luin jostain lehdestä, että Kielitoimistossakin olisi jo
valmiutta molempien muotojen hyväksymiseen ihan virallisestikin, mutta
joissain piireissä (äidinkielen opettajat taidettiin mainita
esimerkkinä) on vielä liikaa vastustusta. Eiköhän tuokin ennen pitkää
vielä muutu.
--
Jouni Paakkinen
www.jounipaakkinen.fi
Jukka K. Korpela
> Hiljattain luin jostain lehdestä, että Kielitoimistossakin olisi jo
> valmiutta molempien muotojen ["alkaa tehdä" ja "alkaa tekemään"]
> hyväksymiseen ihan virallisestikin
Se oli varmaankin hiljattain Hesarissa ollut isohko juttu, joka käsitteli
uutta Isoa suomen sanakirjaa.
Aika varmaa on, että normi jossain vaiheessa muuttuu ja että siinä
vaiheessa nousee hirveä haloo. Julkinen keskustelu suomen kielestä
latistuu silloin aika pitkäksi aikaa. Ja tulee kestämään noin 25 vuotta,
ennen kuin amatöörikielipoliisit saavat ja uskovat tiedon normin
muuttumisesta. Tämä on pääteltävissä siitä, miten vanhakantaista muiden
ihmisten kielenkäyttöön puuttuva mestarointi yleensä on. "Tuli tehtyä"
hyväksyttiin jo 1970-luvulla, mutta sitäkin yhä paheksutaan muka
kielivirheenä.
--
Yucca
Vastauksia ryhmässä sfnet.keskustelu.kieli usein kysyttyihin kysymyksiin:
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/kielet/vukk.html
Matias-Myyrä
viestissä:qu77e4dk67ih.18...@40tude.net...
> Aloitetaan nyt sitten erilainenkin threadi, kun vauhtiin päästiin...
>
Mikä lie on kun enään
en jaksa vetää hernettä nenään.
Kuullostaa niinkuin sielä
olisi vanha herne viellä.
;-)
Janne Paalijarvi
> Itseäni on alkanut _ärsyttää_ tiedotusvälineissäkin yleistynyt väärän
> infinitiivimuodon käyttö alkaa-verbin kanssa.
Minä puolestani näen punaista kun kuulen käytettävän sanaa kiina-ilmiö
työvoimapoliittisessa kontekstissa. Itselleni kiina-ilmiö on aina
tarkoittanut onnettomuutta, jossa ydinvoimalan reaktoriydin muuttuu niin
kuumaksi, että se rupeaa syövyttämään materiaalia altaan. Jos tätä
jatkuu tarpeeksi kauan, ydin 'kaivaa' itselleen tien ulos rakennuksen
pohjan läpi.
Muistan vielä hyvin kun eräänä päivänä törmasin teksti-tv:tä selatessani
otsikkoon "Kiina-ilmiö jatkuu Järvenpäässä". Aluksi hätäännyin, mutta
sitten muistin, että Järvenpää ei tainnut kuitenkaan olla
ydinvoimalakaupunki.
--
Mr. Janne Paalijarvi
Web: http://www.iki.fi/jpaalija/ | Irc: usv @ IRCnet
E-mail: replace 'spam' with 'cc' and remove '.invalid' in the address
Jukka K. Korpela
> Minä puolestani näen punaista kun kuulen käytettävän sanaa kiina-ilmiö
> työvoimapoliittisessa kontekstissa.
Tarkoitatko kirjoitusvirhettä? Tässähän viitataan maahan, ei kieleen,
joten oikea kirjoitusasu on "Kiina-ilmiö".
Vakavasti puhuen: ymmärsin kyllä, että paheksut sitä, että sanaa
käytetään tarkoittamaan jotain aivan muuta - ilmeisesti sitä uhkaa, että
yritykset siirtävät toimintaansa Suomesta Kiinaan ja muihin halvemman
työvoiman maihin. Mutta toisaaltahan sana alkaa olla aika vapaa
uusiokäyttöön, koska aiemmassa merkityksessä sitä ei juuri enää käytetä.
Toisaalta uusiokäyttöönhän voisi ottaa paljon vanhemman ilmaisun, joka on
merkitykseltään paljon lähempänä sitä, mistä on kyse: "keltainen vaara".
Kalle Kantee
Minkä takia se herne siellä nenässä ärsyttää? Järkevä ihminen menee
paniikkiin, jos tajuaa, ettei saa hernettä pois nenästä omin avuin.
Mielestäni todella epäonnistunut kuvaus siitä että hermostuu. Hihojen
polttaminen on paljon osuvampi, koska se aiheuttaa mielleyhtymän että
ihminen on niin vihainen, että tapahtuu "itsesyttyminen".
Matias-Myyrä
viestissä:1avhv4spr995g.1...@40tude.net...
Eipä tainnut Kalle ymmärtää viestini pointtia.
No tuskin mun kantee ruveta selittämään.
Pekka Lahdenmäki
> Se oli varmaankin hiljattain Hesarissa ollut isohko juttu, joka käsitteli
> uutta Isoa suomen sanakirjaa.
Mikäs se sellainen on? Saako sitä alkaa ostaamaan pikaisestikin? Virhe,
sinä teit virheen.
> Ja tulee kestämään noin 25 vuotta,
> ennen kuin amatöörikielipoliisit saavat ja uskovat tiedon normin
> muuttumisesta.
Juupa juu muuta tuubaa taas.
--
Pekka
Sami Nordlund
>
> Itselleni kiina-ilmiö on aina tarkoittanut onnettomuutta,
> jossa ydinvoimalan reaktoriydin muuttuu niin kuumaksi,
> että se rupeaa syövyttämään materiaalia altaan. Jos tätä
> jatkuu tarpeeksi kauan, ydin 'kaivaa' itselleen tien ulos
> rakennuksen pohjan läpi.
Tuosta tuli mieleeni tapaus kouluajoilta. Opettaja oli ihmeissään, kun
puhuttiin Suomeen suunnitellusta viidennestä ydinvoimalasta. Hänen
mukaansa niitä oli vain kaksi, joissa kummassakin kaksi reaktoria. Olisi
pitänyt puhua viidennestä reaktorista eikä viidennestä voimalasta.
Sami
--
http://www.kolumbus.fi/sami.nordlund/
mailto:sami.n...@kolumbus.fi
PGP key available on my web page
End of message, stop reading.
Pertti Ström
<sami.n...@kolumbus.fi> wrote:
>Olisi
>pitänyt puhua viidennestä reaktorista eikä viidennestä voimalasta.
Reaktoreita on jo viisi. Olkiluotoon on tulossa kuudes.
"...ydininsinöörien koulutuksen keskukseksi kehittyi vuonna 1962
käyttöön otettu Triga-tyyppinen tutkimusreaktori Otaniemessä."
http://www.stuk.fi/ydinvoimalaitokset/turv_varmistaminen.html
--
Paranoideillakin voi olla vihollisia.
Pertti Ström
<kalle...@luukku.com.epavalidi> wrote:
>Onko teitä muita alkanut jo ärsyttämään tiettyjen sanontojen pakonomainen
>viljely kaikissa mahdollisissa yhteyksissä?
Kaikki Saukkosen ja Jutilan tokaisut alkaen ylämummosta.
Mikko Mentula
> Aloitetaan nyt sitten erilainenkin threadi, kun vauhtiin päästiin...
>
> Onko teitä muita alkanut jo ärsyttämään tiettyjen sanontojen pakonomainen
> viljely kaikissa mahdollisissa yhteyksissä?
Ylipäänsä kaiken suorittaminen ärsyttää. Substantiivitaudista kärsivät
suorittavat kyselyjä ja etsintöjä sen sijaan että kyselisivät tai etsisivät.
Fraaseista etenkin avaimet käteen -periaate on alkanut ärsyttää
enenevässä määrin. Turhalta tuntuu myös, että asioille kehitetään uusia
nimiä pelkästään niiden arvon nostamiseksi. Tällä tavalla siivoojista
saadaan siistijöitä ja ammattikouluista ammatillisia instituutteja.
Puhumattakaan sitten kaiken maailman program coordinatoreista tai muista
yritysmaailman anglistisista inhopesäkkeistä.
O-V R:nen
> Jukka K. Korpela wrote:
> > Se oli varmaankin hiljattain Hesarissa ollut isohko juttu, joka
> > käsitteli uutta Isoa suomen sanakirjaa.
> Mikäs se sellainen on? Saako sitä alkaa ostaamaan pikaisestikin?
Varmaan se Kielipoliisin sanakirja (omaa sukua CD-perussanakirja 2),
julkaisu real soon now?
Mitähän siinä HS:n jutussa oikein on kirjoitettu, sunnuntaina nimittäin
pari oikeaakin keskustelukumppania puhui Suur-Suomen kieliopista juuri
nimellä "Iso suomen sanakirja"?
Kare Pietilä
> Puhumattakaan sitten kaiken maailman program coordinatoreista tai muista
> yritysmaailman anglistisista inhopesäkkeistä.
Ellei työntekijällä entisaikaan ollut selkeää toimenkuvaa tai
vahvaa ammattiosaamista, niin sitä kutsuttiin viilariksi...
Nyt sitä samaa kaveria tunnutaan sanottavan tuotepäälliköksi.
--
Byrgcn hgryvnf!
Jukka Aho
> Itselläni tällaisia sanontoja (josta menee herne nenään), on:
>
> - herneen vetäminen nenään
> - saunan takana on vielä tilaa
"Tainnut jäädä lääkkeet ottamatta?"
Lisääkin löytyisi, jos vähän pohtisi. Näillä kaikilla on
kuitenkin kaksi yhteistä piirrettä:
1) Lauseella pyritään muka-nokkelasti tuomitsemaan joko
keskustelukumppani tai keskustelun aiheena ollut ihminen
tai ihmisryhmä.
2) Lauseet ovat niin kuluneita ja ei-omaperäisiä, että ne
ärsyttävät ensisijaisesti sen vuoksi, eivätkä niinkään
varsinaisen sisältönsä vuoksi.
Kun tuollaiseen lauseeseen ja sen käyttäjään törmää, on
vaikea pidättäytyä miettimästä, eikö latteuden käyttäjä
kertakaikkiaan _kyennyt_ keksimään mitään tuoreempaa ja
omaperäisempää kommenttia asiaan, ja voiko joku ylipäänsä
olla niin ilmaisurajoitteinen (tai tyylitajuton), että yhä
pitää noin kulunutta juttua jotenkin nasevana ja käyttämisen
arvoisena.
Tuossa mielessä arvioituna latteudet ovat oikeastaan
hyödyllisiäkin: niiden käyttöä sivusta seuraava voi
aina kokea (oikeutettua) kielellistä ja moraalista
ylemmyydentunnetta niiden käyttäjään nähden. :)
--
znark
Leo Herranen
> Onko teitä muita alkanut jo ärsyttämään tiettyjen sanontojen pakonomainen
> viljely kaikissa mahdollisissa yhteyksissä?
Yhdyssanavirheisiin viittaaminen sanomalla "yhdys sana virheet" ynnä
muut vastaavat.
--
(
-
Marko Koivuniemi
> Lisääkin löytyisi, jos vähän pohtisi. Näillä kaikilla on
> kuitenkin kaksi yhteistä piirrettä:
>
> 1) Lauseella pyritään muka-nokkelasti tuomitsemaan joko
> keskustelukumppani tai keskustelun aiheena ollut ihminen
> tai ihmisryhmä.
>
> 2) Lauseet ovat niin kuluneita ja ei-omaperäisiä, että ne
> ärsyttävät ensisijaisesti sen vuoksi, eivätkä niinkään
> varsinaisen sisältönsä vuoksi.
>
> Kun tuollaiseen lauseeseen ja sen käyttäjään törmää, on
> vaikea pidättäytyä miettimästä, eikö latteuden käyttäjä
> kertakaikkiaan _kyennyt_ keksimään mitään tuoreempaa ja
> omaperäisempää kommenttia asiaan, ja voiko joku ylipäänsä
> olla niin ilmaisurajoitteinen (tai tyylitajuton), että yhä
> pitää noin kulunutta juttua jotenkin nasevana ja käyttämisen
> arvoisena.
>
> Tuossa mielessä arvioituna latteudet ovat oikeastaan
> hyödyllisiäkin: niiden käyttöä sivusta seuraava voi
> aina kokea (oikeutettua) kielellistä ja moraalista
> ylemmyydentunnetta niiden käyttäjään nähden. :)
Minusta tässä jätetään huomiotta se yleinen tilanne, jossa latteudet
nimenomaan tiedetään todella kuluneiksi ja käytetään niitä
huumorimielessä. Usein keskustelutilanteissa tarkoituksella huumorilla
heitetty todella kulunut latteus on hauska.
Lisäksi latteuksilla on se hyvä puoli, että todellakin kaikki ne
tuntevat - ja pienellä muutoksella latteudesta saa uudemman ja
keskusteluun sopivan latteuden, joka avautuu kaikille.
Vastaavasti latteuksia salakavalasti viljelevä voi myös tuntea
kielellistä ja moraalista ylemmyydentunnetta jos huomaa että latteus
upposi taas "kuin kuuma veitsi voihin". (Latteuskin vielä mukana? ;-)
Seuraavan kerran kun pidät itseäsi parempana kuin latteuksien kertojaa,
varmista ettei sinua viedä kuin kuoriämpäriä!
;-)
--
T:pi Marko
Jukka Aho
> Minusta tässä jätetään huomiotta se yleinen tilanne, jossa latteudet
> nimenomaan tiedetään todella kuluneiksi ja käytetään
> niitä huumorimielessä.
Näitäkin on, mutta itseironis-viihteellisen huumorikäytön
tunnistaa ja erottaa kyllä aika helposti niistä tilanteista,
joissa latteuden esittäjä on keskustelunaiheesta agitoitunut
ja luulee ihan tosissaan tokaisseensa jotain nerokkaan
vastaansanomattoman nasevaa, jolla saadaan esimerkiksi
väittelyn toiselle osapuolelle jauhot suuhun. (Paitsi että
ei saada, kun se latteus oli niin kulunut ja mielikuvitukseton.)
> Seuraavan kerran kun pidät itseäsi parempana kuin latteuksien
> kertojaa, varmista ettei sinua viedä kuin kuoriämpäriä!
> ;-)
Tätä hämäysketjua (kuten kaikkia muitakin tämänkaltaisia)
voidaan jatkaa loputtomiin. Mistäs tiedät, etten vain anna
latteuksien kertojan _luulla_ vievänsä minua kuin... ööh...
kuoriämpäriä? :)
--
znark
Vesa Kutvonen
"Leo Herranen" <herran...@exdecfinland.org> kirjoitti
viestissä:pan.2004.11.15....@exdecfinland.org...
"Minä en niitä pyytänyt tai tilannut, ne vain tulivat minulle"
"Puhun niin totta kuin osaan"
Minna Kivimäenpää
"Kalle Kantee"
> Onko teitä muita alkanut jo ärsyttämään tiettyjen sanontojen pakonomainen
> viljely kaikissa mahdollisissa yhteyksissä?
>
> Itselläni tällaisia sanontoja (josta menee herne nenään), on:
>
> - herneen vetäminen nenään
> - saunan takana on vielä tilaa
En tiedä mikä itseäni tökkii ilmaisuissa "korvamerkitty raha" ja "jotain on
_räätälöity_ jollekin". Kun täällä Kuopion seudulla esim. siivotaan jonkin
lammen rantapöpelikköä siitä tulee "kuopiolaisten oma olohuone". Argh, että
ärsyttää tuo ilmaus. Onneksi "pitkässä juoksussa" -ilmaisuun ei enää törmää.
Perinteiset latteudet ovat sitten oma lukunsa. Joskus kauan sitten
lukioaikana ärsytti kovasti, kun opettaja tuli luokkaan, laittoi valot
päälle ja taas kerran nokkelasti sanoi: "Valoa kansalle, joka pimeydessä
vaeltaa." Kuljen työmatkani bussilla, ja kun on oikein täyttä, joutuu osa
porukasta takapenkille. Nykyään oikein odotan, että tuleeko se sieltä vai
ei: "Takapenkki, makso mitä makso!" Kun haluan kiduttaa itseäni
varsinaisella latteuskavalkadilla katson videolta Kaverille ei
jätetä -sarjan jakson "Leivoset".
markus_fin
"Jukka Aho" <jukk...@iki.fi> kirjoitti viestissä
news:cz2md.1760$2Q7...@reader1.news.jippii.net...
> "Tainnut jäädä lääkkeet ottamatta?"
>
> Lisääkin löytyisi, jos vähän pohtisi. Näillä kaikilla on
> kuitenkin kaksi yhteistä piirrettä:
>
> 1) Lauseella pyritään muka-nokkelasti tuomitsemaan joko
> keskustelukumppani tai keskustelun aiheena ollut ihminen
> tai ihmisryhmä.
>
> 2) Lauseet ovat niin kuluneita ja ei-omaperäisiä, että ne
> ärsyttävät ensisijaisesti sen vuoksi, eivätkä niinkään
> varsinaisen sisältönsä vuoksi.
>
> Kun tuollaiseen lauseeseen ja sen käyttäjään törmää, on
> vaikea pidättäytyä miettimästä, eikö latteuden käyttäjä
> kertakaikkiaan _kyennyt_ keksimään mitään tuoreempaa ja
> omaperäisempää kommenttia asiaan, ja voiko joku ylipäänsä
> olla niin ilmaisurajoitteinen (tai tyylitajuton), että yhä
> pitää noin kulunutta juttua jotenkin nasevana ja käyttämisen
> arvoisena.
>
> Tuossa mielessä arvioituna latteudet ovat oikeastaan
> hyödyllisiäkin: niiden käyttöä sivusta seuraava voi
> aina kokea (oikeutettua) kielellistä ja moraalista
> ylemmyydentunnetta niiden käyttäjään nähden. :)
Jätit mielestäni erään varteenotettavan mahdollisuuden huomioimatta:
latteuden käyttäminen _juuri siksi, että se on latteus_. Että käyttäjä ei
olisikaan kykenemätön ja tyylitajuton, vaan humoristi. Vrt. paskaleffojen
kultti.
m_f
markus_fin
> Marko Koivuniemi wrote:
> > Seuraavan kerran kun pidät itseäsi parempana kuin latteuksien
> > kertojaa, varmista ettei sinua viedä kuin kuoriämpäriä!
> > ;-)
>
> Tätä hämäysketjua (kuten kaikkia muitakin tämänkaltaisia)
> voidaan jatkaa loputtomiin. Mistäs tiedät, etten vain anna
> latteuksien kertojan _luulla_ vievänsä minua kuin... ööh...
> kuoriämpäriä? :)
Kuin litran mittaa? Kahville?
m_f
T. Lajunen
> Onko teitä muita alkanut jo ärsyttämään tiettyjen sanontojen pakonomainen
> viljely kaikissa mahdollisissa yhteyksissä?
Nykyään kuulee poikkeuksellisen paljon sanaa "loppupeleissä". Aivan kuin
sillä olisi korvattu edellinen muoti "pitkässä juoksussa."
Jaa, pitkää juoksua jo käsiteltiinkin tuolla, en jaksa siirtää tätä sen
viestin jatkoksi.
-tl
JN
news:qu77e4dk67ih.18...@40tude.net:
> Aloitetaan nyt sitten erilainenkin threadi, kun vauhtiin päästiin...
>
> Onko teitä muita alkanut jo ärsyttämään tiettyjen sanontojen
> pakonomainen viljely kaikissa mahdollisissa yhteyksissä?
>
"Kokemuksen syvällä rintaäänellä" ärsyttää.
Joni Nordlund
213.173.130.26:
> "Kokemuksen syvällä rintaäänellä" ärsyttää.
>
Kuten myös latteudet, kuten "palataan astialle" jms.
KK
on, että...", erityisesti ensimmäisessä persoonassa.
Paitsi, että se on kulunut, se yleensä möläytetään kaikin puolin
väärässä yhteydessä. Valistunut arvaukseni on, että sanontaa ei
alunperinkään ole viljelty ensimmäisessä persoonassa, vaan siihen
käyttöön se päässyt tullut vasta, kun sen nyansseja ei ole ymmärretty.
- KK
Mikko Järvinen
> väärässä yhteydessä. Valistunut arvaukseni on, että sanontaa ei
> alunperinkään ole viljelty ensimmäisessä persoonassa, vaan siihen
> käyttöön se päässyt tullut vasta, kun sen nyansseja ei ole ymmärretty.
Hmm, miksei olisi? Mitä nyansseja? Minun korvaani se kuulostaa ihan
järkevältä, joskin valistunut arvaukseni on, että olen väärässä.
--
Mikko Järvinen - ech at iki dot fi - http://www.iki.fi/ech/
Jarmo Estama
"KK" <kek...@poista.hotmail.com> wrote in message
news:Jhmmd.2011$4i2...@reader1.news.jippii.net...
> Jos ärsyttävin sanonta pitäisi valita, se olisi "valistunut arvaukseni
> on, että...", erityisesti ensimmäisessä persoonassa.
Ärsyttävää on myös sinä muodon käyttö, jota monet toimittajat viljelevät.
"Kun sää oot Lapissa kaamosaikaan, niin sä tajuat miten lyhyt voi päivä
olla". Puhuisivat vaan omasta puolestaan.
Jarmo
Jorma Jalasto
"Kalle Kantee" <kalle...@luukku.com.epavalidi> kirjoitti
viestissä:qu77e4dk67ih.18...@40tude.net...
> päästiin...
>
> Onko teitä muita alkanut jo ärsyttämään tiettyjen
> sanontojen pakonomainen
> viljely kaikissa mahdollisissa yhteyksissä?
Otan osaa.
Kotitehtäväksi jätän...
Jorma
Jukka Aho
> Jos ärsyttävin sanonta pitäisi valita, se olisi "valistunut
> arvaukseni on, että...", erityisesti ensimmäisessä persoonassa.
> [...] Valistunut arvaukseni on, että sanontaa ei alunperinkään
> ole viljelty ensimmäisessä persoonassa, vaan siihen käyttöön
> se päässyt tullut vasta, kun sen nyansseja ei ole ymmärretty.
Eikö "valistunut arvaukseni on, että..." ole enemmän tai vähemmän
suora käännös englannin kielen ilmaisusta "my educated guess is
that...".
Käytetäänkö "educated guess" -sanontaa englannin kielessäkään
yleensä juuri muussa kuin ensimmäisessä persoonassa?
--
znark
Leo Herranen
> En tiedä mikä itseäni tökkii ilmaisuissa "korvamerkitty raha"
Tuosta tulikin mieleen: "globaali" ja "markkina". Ei kai suomen kielessä
"-aali" ole kelvollinen adjektiivin pääte? Sanaa "globaalinen" vastaan
minulla ei olisi mitään.
--
(
-
Leo Herranen
>> Jos ärsyttävin sanonta pitäisi valita, se olisi "valistunut arvaukseni
>> on, että...", erityisesti ensimmäisessä persoonassa.
>
> Ärsyttävää on myös sinä muodon käyttö, jota monet toimittajat viljelevät.
> "Kun sää oot Lapissa kaamosaikaan, niin sä tajuat miten lyhyt voi päivä
> olla". Puhuisivat vaan omasta puolestaan.
Ruotsinopettajallani on tapana käyttää yksikön toista persoonaa koko
luokalle puhuessaan.
--
(
-
Jukka K. Korpela
> Tuosta tulikin mieleen: "globaali" ja "markkina". Ei kai suomen
> kielessƤ "-aali" ole kelvollinen adjektiivin pƤƤte?
On se. Tosin muotivillitys, jonka mukaan -aalinen-loppuja yleisesti
lyhennettiin -aali-loppuisiksi, on laantunut aikoja sitten. Mutta
esimerkiksi "banaali" on aivan normaali (!) sana, ja monissa tapauksissa
ovat "-aali" ja "-aalinen" molemmat mahdollisia. Aiheesta lisää:
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/siv/asu.html#nen
Mitä sanaan "globaali" tulee, niin Nykysuomen sanakirjassa sitä ei ole,
vaan (Täydennyksiä-osassa viimeisen niteen lopussa) on vain
"globaalinen", joskin "globaali" esiintyy yhdyssanamuotona hakusanassa
"globaalikiintiö". Mutta Suomen kielen sanakirjassa "globaali" on jo
varsinaisena hakusanana, "globaalinen" vain toissijaisesti
rinnakkaismuotona.
Googlen mukaan "globaali" johtaa varsin selvästi, luvuin 53 400 - 963.
Tosin -aali ei suomen kielen kannalta ole pääte vaan aines, joka on
lainautunut muun sanan osana.
> Sanaa "globaalinen" vastaan minulla ei olisi mitƤƤn.
No, se kyllä istuu suomen kieleen harvinaisen huonosti. Kun nyt edes
suomalaistettaisiin se muotoon "lopaali" eikä vain lausuttaisi
"klopaali(nen)". :-)
Enpä oikein sanoa, pitäisikö globaali(nen)-sanan suomennokseksi
sepitetylle sanalle "maapalloinen" itkeä, nauraa vai raivostua.
Periaatteella "nauru pidentää ikää" taidan kuitenkin nauraa.
(Tosin yleensä on tilaisuus nauraa vain sen johdokselle
"maapalloistua" 'globalisoitua'.)
--
Yucca
Vastauksia ryhmässä sfnet.keskustelu.kieli usein kysyttyihin kysymyksiin:
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/kielet/vukk.html
Leo Herranen
>> Tuosta tulikin mieleen: "globaali" ja "markkina". Ei kai suomen
>> kielessä "-aali" ole kelvollinen adjektiivin pääte?
(Pahoittelen muuten tuota ja muutamia muita UTF-8-viestejä, joita
lähetin. Jäi yhdestä toisesta ryhmästä päälle.)
> On se. Tosin muotivillitys, jonka mukaan -aalinen-loppuja yleisesti
> lyhennettiin -aali-loppuisiksi, on laantunut aikoja sitten. Mutta
> esimerkiksi "banaali" on aivan normaali (!) sana,
Kappas, niinpä on.
> ja monissa tapauksissa
> ovat "-aali" ja "-aalinen" molemmat mahdollisia. Aiheesta lisää:
> http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/siv/asu.html#nen
Seuraavasta kohdasta muuten tuli mieleen: kumpi on oikea muoto, skeptismi
vai skeptisismi? Sfnetin ryhmän nimessä kun käytetään edellistä ja
esimerkiksi eräässä lukion filosofiankirjassa jälkimmäistä. Vai onko
tässä jokin merkitysero?
... no, itse asiassa käytännöllisellä google-haulla 'pienehkö
skeptisismi' sain tähän vastauksen, mutta sanonpa silti, että tämä
kysymys voisi myös kuulua tuon artikkelin piiriin.
> Tosin -aali ei suomen kielen kannalta ole pääte vaan aines, joka on
> lainautunut muun sanan osana.
Onko suomalaistetuissa adjektiivimuodoissa ("globaalinen") sitten jotakin
vikaa, jos niitä ei voi kömpelöinäkään pitää?
(Ja miksi toisaalta "banaalinen" tai "normaalinen" tuntuisi kömpelöltä?
No, kuitenkin.)
>> Sanaa "globaalinen" vastaan minulla ei olisi mitään.
>
> No, se kyllä istuu suomen kieleen harvinaisen huonosti. Kun nyt edes
> suomalaistettaisiin se muotoon "lopaali" eikä vain lausuttaisi
> "klopaali(nen)". :-)
Minusta tuo g:n väittäminen vierasperäiseksi äänteeksi on outoa,
mutta se on vain minun mielipiteeni ja minä osaankin lausua ranskaa.
Ehkä juuri siksi en aina käsitäkään Pihtiputaan mummo -argumentteja.
> Enpä oikein sanoa, pitäisikö globaali(nen)-sanan suomennokseksi
> sepitetylle sanalle "maapalloinen" itkeä, nauraa vai raivostua.
Eikö "maailmallinen" olisi parempi? :)
--
(
-
Ville Palo
Tästä tuli mieleen, että jos jostakin sanomalehden
yleisönosastokirjoituksesta löytyy sanat:"siispä ehdotankin että...", niin
yleensä tietää jo valmiiksi että sen jälkeen on odotettavissa jotakin
täysin järjetöntä.
Vaikkapa tähän tyyliin:"Siispä ehdotankin, että autoilu on kiellettävä koko
Helsingin alueella".
Vesa Kutvonen
Aargh!
Jukka Aho
> "Olen antanut itselleni kertoa, että..."
> Aargh!
Tuota lausetta teki tunnetuksi aikoinaan Hyvissä, pahoissa ja
rumissa Simo Rantalainen - ainakin sieltä sen ensimmäisen kerran
itse kuulin.
--
znark
Kare Pietilä
> "Olen antanut itselleni kertoa, että..."
>
> Aargh!
"Korjatkaa toki jos olen väärässä, mutta olen antanut itselleni
kertoa..."
--
Byrgcn hgryvnf!
Jukka K. Korpela
> - - kumpi on oikea muoto, skeptismi vai skeptisismi?
"Skeptisismi" on Suomen kielen perussanakirjan (ja Nykysuomen sanakirjan
ja Nykysuomen sivistyssanakirjan) mukainen muoto, joten sitä on pidettävä
normatiivisesti oikeana - etenkin kuin Perussanakirja ei edes mainitse
muotoa "skeptismi". "Skeptismin" sentään mainitsee kakkosmuotona ainakin
Suomalainen tietosanakirja.
Sanan "skeptisismi" kantasanaksi on ajateltava lähinnä kreikan
"skeptikos" 'epäilevä, epäilijä, skeptikko', ja muutos k > s johtuu
romaanisten kielten tunnetusta äänteenmuutoksesta, joka heijastuu suomen
sivistyssanoihinkin.
> Vai onko tässä jokin merkitysero?
Ei tietääkseni. "Skeptismi" on vain epäsäännöllinen lyhentymä. Tokihan
voi sattua, että rinnakkaismuodot erilaistuvat eri tehtäviin tai ainakin
vivahteisiin. Toinen, harvinaisempi lyhentymä on "skepsismi", mutta se
voitaneen laskea lähinnä virhemuodosteeksi, johon on vaikuttanut
substantiivi "skepsismi".
> Onko suomalaistetuissa adjektiivimuodoissa ("globaalinen") sitten
> jotakin vikaa, jos niitä ei voi kömpelöinäkään pitää?
Ei sinänsä, ne vain ovat turhan pitkiä, koska loppuosalla "-nen" ei ole
merkitystehtävää. Se on toisaalta pudonnut pois silloinkin, kun sillä
olisi tehtävä, kuten sanasta "normaali" - sillä kielessä on myös
substantiivi "normaali" (esim. matematiikan terminä). Tavallaanhan
"globaali" on käytössä slangissa myös substantiivina, mutta toissijaisena
substantiivistumana, merkityksessä '(tietokoneohjelman) globaali
muuttuja'.
> Minusta tuo g:n väittäminen vierasperäiseksi äänteeksi on outoa,
> mutta se on vain minun mielipiteeni ja minä osaankin lausua ranskaa.
No g kyllä on ihan objektiivisesti vierasperäinen äänne. Eri asia on,
miten itse kukin sen lausuu.
Edes vanhassa kirjasuomessa g:llä tai gh:llä merkitty k:n heikkoasteinen
vastine ei ollut g-äänne, vaan frikatiivi. Yhdistelmässä "ng" taas ei ole
g-äännettä lainkaan. Joissakin länsimurteissa on g-äänne, mutta se on
ruotsin kielen vaikutusta. Suomen yleiskielessä g-äänne esiintyy vain
vierasperäisissä sanoissa ja niissäkin todellisuudessa vain silloin, kun
pyritään erityisen huoliteltuun tai hienoon ääntämykseen.
Pointtini oli, että "globaali(nen)" on äänteellisesti kovin huonosti
suomeen sopiva, koska siinä on kaksikin vierasperäistä äännettä ja
lisäksi sananalkuinen konsonanttiyhdistelmä. Ja tavallinen ääntämys
hoitelee ne vierasperäiset äänteet pois päiväjärjestyksestä ääntämällä ne
(lähes) k:na ja p:nä. Tämä taas aika ajoin raivostuttaa kielenkäytön
sivistyneisyydestä niin suurta huolta kantavia kansalaisia, jotka
vakaumuksen syvällä rintaäänellä avaavat sanaisen arkkunsa nostaakseen
havaitsemiaan epäkohtia julkisuuden valokeilaan.
(Minusta _todellinen ongelma_ on se, että suomalaiset eivät vieraita
kieliä puhuessaan lausu vieraita konsonantteja oikein. _Siitä_ syntyy
todellisia väärinkäsityksiä, tahatonta komiikkaa jne.)
>> Enpä oikein sanoa, pitäisikö globaali(nen)-sanan suomennokseksi
>> sepitetylle sanalle "maapalloinen" itkeä, nauraa vai raivostua.
>
> Eikö "maailmallinen" olisi parempi? :)
Tai "mainen"? (Vrt.: "Niin katoo mainen kunnia.") "Palloinen"?
Jukka K. Korpela
> - - kumpi on oikea muoto, skeptismi vai skeptisismi?
"Skeptisismi" on Suomen kielen perussanakirjan (ja Nykysuomen
sanakirjan ja Nykysuomen sivistyssanakirjan) mukainen muoto, joten sitä
on pidettävä normatiivisesti oikeana - etenkin kuin Perussanakirja ei
edes mainitse muotoa "skeptismi". "Skeptismin" sentään mainitsee
kakkosmuotona ainakin Suomalainen tietosanakirja.
Sanan "skeptisismi" kantasanaksi on ajateltava lähinnä kreikan
"skeptikos" 'epäilevä, epäilijä, skeptikko', ja muutos k > s johtuu
romaanisten kielten tunnetusta äänteenmuutoksesta, joka heijastuu
suomen sivistyssanoihinkin.
> Vai onko tässä jokin merkitysero?
Ei tietääkseni. "Skeptismi" on vain epäsäännöllinen lyhentymä. Tokihan
voi sattua, että rinnakkaismuodot erilaistuvat eri tehtäviin tai
ainakin vivahteisiin. Toinen, harvinaisempi lyhentymä on "skepsismi",
mutta se voitaneen laskea lähinnä virhemuodosteeksi, johon on
vaikuttanut substantiivi "skepsis".
> Onko suomalaistetuissa adjektiivimuodoissa ("globaalinen") sitten
> jotakin vikaa, jos niitä ei voi kömpelöinäkään pitää?
Ei sinänsä, ne vain ovat turhan pitkiä, koska loppuosalla "-nen" ei ole
merkitystehtävää. Se on toisaalta pudonnut pois silloinkin, kun sillä
olisi tehtävä, kuten sanasta "normaali" - sillä kielessä on myös
substantiivi "normaali" (esim. matematiikan terminä). Tavallaanhan
"globaali" on käytössä slangissa myös substantiivina, mutta
toissijaisena substantiivistumana, merkityksessä '(tietokoneohjelman)
globaali muuttuja'.
> Minusta tuo g:n väittäminen vierasperäiseksi äänteeksi on outoa,
> mutta se on vain minun mielipiteeni ja minä osaankin lausua ranskaa.
No g kyllä on ihan objektiivisesti vierasperäinen äänne. Eri asia on,
miten itse kukin sen lausuu.
Edes vanhassa kirjasuomessa g:llä tai gh:llä merkitty k:n
heikkoasteinen vastine ei ollut g-äänne, vaan frikatiivi. Yhdistelmässä
"ng" taas ei ole g-äännettä lainkaan. Joissakin länsimurteissa on
g-äänne, mutta se on ruotsin kielen vaikutusta. Suomen yleiskielessä
g-äänne esiintyy vain vierasperäisissä sanoissa ja niissäkin
todellisuudessa vain silloin, kun pyritään erityisen huoliteltuun tai
hienoon ääntämykseen.
Pointtini oli, että "globaali(nen)" on äänteellisesti kovin huonosti
suomeen sopiva, koska siinä on kaksikin vierasperäistä äännettä ja
lisäksi sananalkuinen konsonanttiyhdistelmä. Ja tavallinen ääntämys
hoitelee ne vierasperäiset äänteet pois päiväjärjestyksestä ääntämällä
ne (lähes) k:na ja p:nä. Tämä taas aika ajoin raivostuttaa kielenkäytön
sivistyneisyydestä niin suurta huolta kantavia kansalaisia, jotka
vakaumuksen syvällä rintaäänellä avaavat sanaisen arkkunsa nostaakseen
havaitsemiaan epäkohtia julkisuuden valokeilaan.
(Minusta _todellinen ongelma_ on se, että suomalaiset eivät vieraita
kieliä puhuessaan lausu vieraita konsonantteja oikein. _Siitä_ syntyy
todellisia väärinkäsityksiä, tahatonta komiikkaa jne.)
>> Enpä oikein sanoa, pitäisikö globaali(nen)-sanan suomennokseksi
>> sepitetylle sanalle "maapalloinen" itkeä, nauraa vai raivostua.
>
> Eikö "maailmallinen" olisi parempi? :)
Tai "mainen"? (Vrt.: "Niin katoo mainen kunnia.") "Palloinen"?
--
Jani Miettinen
> Käytetäänkö "educated guess" -sanontaa englannin kielessäkään
> yleensä juuri muussa kuin ensimmäisessä persoonassa?
Meinannet, että muutenkin kuin "my educated guess". Kyllä vain:
http://www.google.fi/search?q=%22%2Ban+educated+guess%22
- An Educated Guess as to Why the Pope Lost Out to Shirin Ebadi for
the Nobel Peace Prize
- Go ask dad: An educated guess on why we travel at Thanksgiving
- Forum on Lipodystrophy and Wasting: Looking for an educated guess
- jne.
--
K: Kannattaako vastaus kirjoittaa kommentoitavan tekstin jälkeen?
V: Kyllä kannattaa!
K: Miksi?
V: Se on looginen ja järkevä järjestys.
T. Lajunen
> Tai "mainen"? (Vrt.: "Niin katoo mainen kunnia.") "Palloinen"?
Niin häippää globaali rispekti.
-tl
Jarmo Estama
"Jukka Aho" <jukk...@iki.fi> wrote in message
news:Vuumd.2180$322....@reader1.news.jippii.net...
> Vesa Kutvonen wrote:
>
> > "Olen antanut itselleni kertoa, että..."
> > Aargh!
>
"Minä itse olen henkilökohtaisesti sitä mieltä. että..."
Henri Vettenranta
tuottaen seuraavaa:
> "Korjatkaa toki jos olen väärässä, mutta olen antanut itselleni
> kertoa..."
...että käsittääkseni on niin, että...
--
"Aparaattia haittaa rapa."
--Alivaltiosihteeri
Leo Herranen
>> Minusta tuo g:n väittäminen vierasperäiseksi äänteeksi on outoa,
>> mutta se on vain minun mielipiteeni ja minä osaankin lausua ranskaa.
>
> No g kyllä on ihan objektiivisesti vierasperäinen äänne. Eri asia on,
> miten itse kukin sen lausuu.
Tarkoitin oikeastaan ennemmin "vierasta" kuin "vierasperäistä", ilmaisin
itseäni tyypillisen epäselvästi. Suomessa kun on aika paljon
vierasperäistä. Äänteen "vieraudesta" sen sijaan voidaan
keskustellakin.
> Edes vanhassa kirjasuomessa g:llä tai gh:llä merkitty k:n
> heikkoasteinen vastine ei ollut g-äänne, vaan frikatiivi.
> Yhdistelmässä "ng" taas ei ole g-äännettä lainkaan. Joissakin
> länsimurteissa on g-äänne, mutta se on ruotsin kielen vaikutusta.
Joissakin länsimurteissa on käsittääkseni myös joissakin
omaperäisissä sanoissa erilaisia konsonanttiyhdistelmiä ikään kuin
ruotsalaisperäisiä lainasanoja matkien, siis hyperkorrektismin hengessä:
vaikka vastustan useita svetisistisiä ja hyperkorrektistisia
kielenkäyttötapoja, en varsinaisesti ymmärrä mitä vikaa tässä edes
on. Sitäpaitsi mihin vedetään raja, jos ruvetaan tekemään suomen kielen
äänteissä etnistä puhdistusta?
> Suomen yleiskielessä g-äänne esiintyy vain vierasperäisissä
> sanoissa ja niissäkin todellisuudessa vain silloin, kun pyritään
> erityisen huoliteltuun tai hienoon ääntämykseen.
Itse asiassa minä en ole ikinä kuullut, että joku lausuisi esimerkiksi
sanan "grilli" muodossa "krilli". Toisin sanoen en ainakaan omassa
perhepiirissäni, jonka nyt on sitten muissakin yhteyksissä saanut
huomata hieman poikkeukselliseksi. Sen sijaan muistan erään opettajan,
joka lausui sanan "filosofi" useimmiten muodossa "vilosofi".
En suoraan sanoen usko, että tuollaisesta virallisen äänne- tai
kirjoitusasun suomalaistamisesta olisi kenellekään mitään hyötyä.
Eikö se sitten johtaisi hyperkorrektismeihin? Tai siihen, etteivät
suomalaiset opi lausumaan vieraita kieliä?
> Pointtini oli, että "globaali(nen)" on äänteellisesti kovin huonosti
> suomeen sopiva, koska siinä on kaksikin vierasperäistä äännettä ja
> lisäksi sananalkuinen konsonanttiyhdistelmä.
Kieltämättä juuri "gl" vaikuttaa varsin vaikealta yhdistelmältä,
mutta en ole ikinä kuullut opettajieni (viittaan heihin lähinnä siksi,
että heidän useammin kuulee tällaisia sanoja käyttävän) lausuvan
esimerkiksi "glukoosia" tai "glyserolia" mitenkään niin, että se olisi
syytä transkriboida jotenkin muuten kuin tuolla kirjoitusasulla.
> Ja tavallinen ääntämys
> hoitelee ne vierasperäiset äänteet pois päiväjärjestyksestä
> ääntämällä ne (lähes) k:na ja p:nä.
Tarkoittaako tämä sitä, että ne tulisi merkitä k:na ja p:nä?
Sanoithan "lähes", tosin suluissa.
Mikä muuten on "oikea" tapa lausua g-äänne? Eikö se vaihtele pitkin
kieliä aika paljonkin? Miksei siis suomen "g" voisi olla yksi muiden
joukossa? Voi olla, että se IPA:lla tulisi merkitä jotenkin muuten,
mutta se ei ole varsinaisesti käytännön asia.
> Tämä taas aika ajoin
> raivostuttaa kielenkäytön sivistyneisyydestä niin suurta huolta
> kantavia kansalaisia, jotka vakaumuksen syvällä rintaäänellä
> avaavat sanaisen arkkunsa nostaakseen havaitsemiaan epäkohtia
> julkisuuden valokeilaan.
Minä jaksan aina ihmetellä, ovatko nämä vierasperäisten äänteiden
sanoista poistamista (tästä syystä?) ajavat ihmiset todellakin
tosissaan. Mutta minä osaankin lausua ranskaa. Tosin en omasta
mielestäni.
> (Minusta _todellinen ongelma_ on se, että suomalaiset eivät vieraita
> kieliä puhuessaan lausu vieraita konsonantteja oikein. _Siitä_ syntyy
> todellisia väärinkäsityksiä, tahatonta komiikkaa jne.)
Tyypillinen ja perinteinen vasta-argumenttihan tälle olisi se, että
eivätkö sitten muiden kielien puhujat lausu heille vieraita kieliä
väärin? Tätähän ei voi pitää minään syynä siihen, ettei
väärää lausumista pidettäisi epäkohtana, mutta perinteisesti suurin
osa ihmisistä ei kuitenkaan osaa tehdä asioita Oikealla Tavalla, tehtiin
tämän eteen mitä hyvänsä.
--
(
-
Pertti Luukkonen
> Pekka Lahdenmäki
>> Jukka K. Korpela
>> > Se oli varmaankin hiljattain Hesarissa ollut isohko juttu, joka
>> > käsitteli uutta Isoa suomen sanakirjaa.
>> Mikäs se sellainen on? Saako sitä alkaa ostaamaan pikaisestikin?
> Varmaan se Kielipoliisin sanakirja (omaa sukua CD-perussanakirja 2),
> julkaisu real soon now?
> Mitähän siinä HS:n jutussa oikein on kirjoitettu, sunnuntaina nimittäin
> pari oikeaakin keskustelukumppania puhui Suur-Suomen kieliopista juuri
> nimellä "Iso suomen sanakirja"?
Iso suomen kielioppi. Hki: SKS, 2004. 1698 sivua, 125 euroa.
Jukka K. Korpela
> Tarkoitin oikeastaan ennemmin "vierasta" kuin "vierasperäistä",
> ilmaisin itseäni tyypillisen epäselvästi. Suomessa kun on aika paljon
> vierasperäistä. Äänteen "vieraudesta" sen sijaan voidaan
> keskustellakin.
Äänteet aika harvoin siirtyvät kielestä toiseen - paljon harvemmin kuin
sanat. Minusta - ja monesta muusta - on aivan normaalia puhua g:stä
vierasperäisenä äänteenä. Fred Karlsson kutsuu sitä "marginaaliseksi
foneemiksi" mutta tarkoittaa suunnilleen samaa (ja jotain enemmän).
Vieraiksi äänteiksi suomen kielen kannalta taas voisi kutsua vaikkapa ns.
ach-äännettä, jota ei _lainkaan_ esiinny suomen kielessä, paitsi ehkä
erisnimien johdoksissa.
> Joissakin länsimurteissa on käsittääkseni myös joissakin
> omaperäisissä sanoissa erilaisia konsonanttiyhdistelmiä ikään kuin
> ruotsalaisperäisiä lainasanoja matkien, siis hyperkorrektismin
> hengessä:
Puhumattakaan slangista, esimerkiksi "biisi" (< piece).
> vaikka vastustan useita svetisistisiä ja
> hyperkorrektistisia kielenkäyttötapoja, en varsinaisesti ymmärrä mitä
> vikaa tässä edes on.
Vikaa? Kysehän oli vain siitä, että "globaali" ei sovi suomen
äännerakenteeseen. Se on kielellinen huomio, ei arvoarvostelma.
> Sitäpaitsi mihin vedetään raja, jos ruvetaan
> tekemään suomen kielen äänteissä etnistä puhdistusta?
Tai pelaamaan Hitler-kortilla? :-)
> Itse asiassa minä en ole ikinä kuullut, että joku lausuisi
> esimerkiksi sanan "grilli" muodossa "krilli".
Ongelma voi olla korvissasi tai sitten tavassasi tulkita kuulemaasi.
Kielentutkijoiden arvioiden mukaan g-kirjaimen tyypillinen ääntämys
normaalikielessä on lähinnä k-äänne. (Aiheesta on keskusteltu tässäkin
ryhmässä aika lailla.)
> Sen sijaan
> muistan erään opettajan, joka lausui sanan "filosofi" useimmiten
> muodossa "vilosofi".
Karlssonin tutkimusten mukaan f:n korvaaminen v:llä sananalkuisessa
asemassa on hyvin harvinaista, mutta minun havaintojeni mukaan sitä kyllä
esiintyy. Ääntämys "vilosofi" kuulostaa oudolta, koska tutkimusten mukaan
f _sanansisäisenä_ varsin usein korvautuu v:llä tai hv:llä. Jos joku ei
lausu alku-f:ää, on erikoista, jos hän kuitenkin lausuu sanansisäisen f:n
eikä "vilosohvi". (Myös ääntämys "filosohvi" olisi outo, mutta eri
syystä: kun varmaankin yleensä tiedetään, että sanaan oikeastaan kuuluisi
f:t, olisi kummallista lausua niistä toinen mutta ei toista.)
> En suoraan sanoen usko, että tuollaisesta virallisen äänne- tai
> kirjoitusasun suomalaistamisesta olisi kenellekään mitään hyötyä.
Sitä joka tapauksessa tapahtuu koko ajan, joskin hitaasti, sana
kerrallaan.
> Eikö se sitten johtaisi hyperkorrektismeihin?
Tuskin se niitä lisäisi.
> Tai siihen, etteivät
> suomalaiset opi lausumaan vieraita kieliä?
Pikemminkin päinvastoin. Jos suomalainen _uskoo_ lausuvansa "grilli"
mutta todellisuudessa sanookin "krilli", hänen on vaikeampi oppia
tekemään eroa siellä, missä se on todella tarpeellinen, kuten
englannissa. (Periaatteessa suomen kielessäkin on erikseen sana "krilli",
mutta tällaiset ilmiöt eivät tee g:stä foneemia. Ei kukaan huomaa, jos
lausut g:t selvästi k:na, ellet pidä esitelmää tai lue uutisia
televisiossa. Sen sijaan arkipuheessa saatetaan pitää kummallisena, jos
joku lausuu kaikki g:t täysin soinnillisina, kuten englannissa.)
> Kieltämättä juuri "gl" vaikuttaa varsin vaikealta yhdistelmältä,
> mutta en ole ikinä kuullut opettajieni (viittaan heihin lähinnä
> siksi, että heidän useammin kuulee tällaisia sanoja käyttävän)
> lausuvan esimerkiksi "glukoosia" tai "glyserolia" mitenkään niin,
> että se olisi syytä transkriboida jotenkin muuten kuin tuolla
> kirjoitusasulla.
Veikkaanpa, että todellisuudessa kuitenkin ollaan aika lähellä klukoosia
tai klysero(o)lia. Me vain kuulemme g:n, koska tiedämme, että sanaan
kuuluu g. Totta varmaankin kyllä on, että tuollaisissa sanoissa g
useammin on jossain määrin soinnillinen kuin grilli-sanassa. Tärkein syy
lienee, että sanat glukoosi ja glyseroli koetaan selvästi
sivistyssanoiksi.
>> Ja tavallinen ääntämys
>> hoitelee ne vierasperäiset äänteet pois päiväjärjestyksestä
>> ääntämällä ne (lähes) k:na ja p:nä.
>
> Tarkoittaako tämä sitä, että ne tulisi merkitä k:na ja p:nä?
En tässä yhteydessä ottanut kantaa oikeinkirjoitukseen. Muissa
yhteyksissä olen heitellyt ajatusta kirjoituksen uudistamisesta, mutta se
tuskin voisi toteutua kovin nopeasti. Sen sijaan pidän todennäköisenä,
että sanojen luonnollinen äänteellinen mukautuminen suomen kieleen jatkuu
niin, että _tavallisimmat_ sanat mukautuvat eniten. Tätä voidaan toki
jarruttaa, jos halutaan - tai edistää.
Ja toisaalta vierasperäisten sanojen äänteellinen hankaluus on yksi
tärkeä asia harkittavaksi, kun mietitään niiden mahdollista korvaamista
omaperäisemmillä. Esimerkiksi "globaali" olisi hyvä korvata, mutta
kunnollista tarjokasta ei liene. Sen sijaan "lokaali" on äänteellisesti
ongelmaton - joten on vähän ylenpalttista, että sille on luonnollinen
omaperäinen vastine "paikallinen".
> Mikä muuten on "oikea" tapa lausua g-äänne? Eikö se vaihtele pitkin
> kieliä aika paljonkin?
Miten vain halutaan sanoa. On aika akateeminen kysymys, puhutaanko
yhdestä g-äänteestä, jolla on monta ääntämystä eri kielissä, vai useista
samantapaisista äänteistä, joita yksinkertaisuuden vuoksi sanotaan g-
äänteiksi.
> Miksei siis suomen "g" voisi olla yksi muiden joukossa?
Suomen g:llä ei varsinaisesti ole identiteettiä. Tavallisessa
kansanomaisessa ääntämyksessä ei ole kyse siitä, että grilli-sanassa
ääntyisi jotenkin erikoinen g-äänne, vaan siinä on yksinkertaisesti k-
äänne, joka vain kirjoitetaan g:llä. Toisaalta tämä äänne voi lähestyä
ääntämispaikaltaan g:tä ja olla eriasteisesti soinnillinen,
ääritapauksena se, mitä fonetiikassa kutsutaan g-äänteeksi.
> Voi olla, että se IPA:lla tulisi merkitä jotenkin muuten,
> mutta se ei ole varsinaisesti käytännön asia.
On se käytännön asiakin, jos pitää kuvata suomen ääntämystä
muunkielisille täsmällisesti.
>> (Minusta _todellinen ongelma_ on se, että suomalaiset eivät vieraita
>> kieliä puhuessaan lausu vieraita konsonantteja oikein. _Siitä_
>> syntyy todellisia väärinkäsityksiä, tahatonta komiikkaa jne.)
>
> Tyypillinen ja perinteinen vasta-argumenttihan tälle olisi se, että
> eivätkö sitten muiden kielien puhujat lausu heille vieraita kieliä
> väärin?
Toki, ja siitä sitten syntyy väärinkäsityksiä ja komiikkaa jne.
Useammin kuin kerran olen toivonut, että ranskalainen tai tanskalainen
puhuisi omaa kieltään, jolloin ymmärtäisin edes jotain, toisin kuin hänen
"englannistaan". (Tuo oli hiukan kieli poskella kirjoitettu.)
Tietysti on hyvä muistuttaa suomalaisia siitä, että muutkin tekevät
kielivirheitä. Suomalaisten suurin ongelma vieraiden kielten puhumisessa
on se, että me emme puhu. Mutta tämä ei tarkoita sitä, ettei meidän
pitäisi pyrkiä _myös_ oikeaan ääntämykseen. Meillähän on omat erikoiset
ongelmamme äidinkielessämme, kuten juuri g:n ja k:n opposition
puuttuminen ja painon sijoittuminen aina ensitavulle. Tai eiväthän ne
ongelmia sinänsä ole, mutta ne luovat ongelmia, kun opiskelemme
englantia, ranskaa jne.
markus_fin
"Jukka K. Korpela" <jkor...@cs.tut.fi> kirjoitti viestissä
news:Xns95A4EB772323...@193.229.0.31...
> Vieraiksi äänteiksi suomen kielen kannalta taas voisi kutsua vaikkapa ns.
> ach-äännettä, jota ei _lainkaan_ esiinny suomen kielessä, paitsi ehkä
> erisnimien johdoksissa.
Voitko antaa muutaman esimerkin?
> Ääntämys "vilosofi" kuulostaa oudolta, koska tutkimusten mukaan
> f _sanansisäisenä_ varsin usein korvautuu v:llä tai hv:llä. Jos joku ei
> lausu alku-f:ää, on erikoista, jos hän kuitenkin lausuu sanansisäisen f:n
> eikä "vilosohvi". (Myös ääntämys "filosohvi" olisi outo, mutta eri
> syystä: kun varmaankin yleensä tiedetään, että sanaan oikeastaan kuuluisi
> f:t, olisi kummallista lausua niistä toinen mutta ei toista.)
Miksi se olisi eri syy; miksei "vilosofin" ääntäjä sitä tietäisi, jos
"filosohvin" ääntämättä jättäjä tietää?
> Ja toisaalta vierasperäisten sanojen äänteellinen hankaluus on yksi
> tärkeä asia harkittavaksi, kun mietitään niiden mahdollista korvaamista
> omaperäisemmillä. Esimerkiksi "globaali" olisi hyvä korvata, mutta
> kunnollista tarjokasta ei liene.
Heitän aivan mahdottoman "maailmanlaajuinen". Sehän on saatana suomea,
sorry maalaisuuteni.
> Sen sijaan "lokaali" on äänteellisesti
> ongelmaton - joten on vähän ylenpalttista, että sille on luonnollinen
> omaperäinen vastine "paikallinen".
Ylenpalttistahan se on, suomi. Sorry englanti ja sen mieliset.
m_f
Eero Asunta
>
>Kare Pietilä <kpie...@welho.com> paineli näppäimistönsä näppäimiä
>tuottaen seuraavaa:
>
>> "Korjatkaa toki jos olen väärässä, mutta olen antanut itselleni
>> kertoa..."
>
>...että käsittääkseni on niin, että...
...pitkässä juoksussa...
eero
--
Soittakaa Paranoid!
JN
@news2.nokia.com:
>>...että käsittääkseni on niin, että...
>
> ...pitkässä juoksussa...
>
...sen näkee otsallansakin...
JN
news:qu77e4dk67ih.18...@40tude.net:
> Aloitetaan nyt sitten erilainenkin threadi, kun vauhtiin päästiin...
>
> Onko teitä muita alkanut jo ärsyttämään tiettyjen sanontojen
> pakonomainen viljely kaikissa mahdollisissa yhteyksissä?
>
> Itselläni tällaisia sanontoja (josta menee herne nenään), on:
>
> - herneen vetäminen nenään
> - saunan takana on vielä tilaa
>
> Jaa, ei tullutkaan sitten muita mieleen, vaikka ajattelin, että
> keskustelunaloitus olisi vaatinut ainakin kolme esimerkkiä.
>
> Laitetaanpa sitten korvikkeeksi latteus, joka itseäni aina jaksaa
> huvittaa: - teen parhaani ja katson mihin se riittää.
>
Varsin ärsyttävä on myös "sitä saa, mitä tilaa"
Vesa Kutvonen
ärsykkeitä;-)
Leo Herranen
> Puhumattakaan slangista, esimerkiksi "biisi" (< piece).
Juuri näin. Tiedän vallan hyvin tämän etymologian, mutta ei minua
kukaan saisi tällä perusteella puhumaan "piisistä". (Sitäpaitsi
piisihän liittyi jotenkin savupiippuihin? ...) Eivätkö sanat saa elää
omaa elämäänsä? Loppujen lopuksi tällaisessa vastahyperkorrektismissa
on kyse kehityksen keinotekoisesta hidastamisesta, ainakin jossain
mielessä ja joissakin tapauksissa.
>> vaikka vastustan useita svetisistisiä ja hyperkorrektistisia
>> kielenkäyttötapoja, en varsinaisesti ymmärrä mitä vikaa tässä
>> edes on.
>
> Vikaa? Kysehän oli vain siitä, että "globaali" ei sovi suomen
> äännerakenteeseen. Se on kielellinen huomio, ei arvoarvostelma.
En väittänyt, että juuri tässä keskustelussa kukaan olisi sanonut
näitä jollakin tapaa viallisiksi. Puhuin kokonaan eri asiasta.
>> Sitäpaitsi mihin vedetään raja, jos ruvetaan tekemään suomen
>> kielen äänteissä etnistä puhdistusta?
>
> Tai pelaamaan Hitler-kortilla? :-)
Kuka pelaa, kuka ei. :)
>> Itse asiassa minä en ole ikinä kuullut, että joku lausuisi
>> esimerkiksi sanan "grilli" muodossa "krilli".
>
> Ongelma voi olla korvissasi tai sitten tavassasi tulkita kuulemaasi.
Tai sitten oudossa viiteryhmässä. En liiku ehkä kovin tarkasti kansan
syviä rivejä edustavissa piireissä. Itse asiassa olen minä tuollaista
ääntämystä kuullut, ihmettelen oikeastaan miksi päätin sanoa
"ikinä", mutta ei se minun käsitystäni tuon sanan yleisestä
ääntämyksestä ole muuttanut.
(Savossa kasvaminen tekee tehtävänsä. :)
> Karlssonin tutkimusten mukaan f:n korvaaminen v:llä sananalkuisessa
> asemassa on hyvin harvinaista, mutta minun havaintojeni mukaan sitä
> kyllä esiintyy. Ääntämys "vilosofi" kuulostaa oudolta, koska
> tutkimusten mukaan f _sanansisäisenä_ varsin usein korvautuu v:llä
> tai hv:llä.
Joskus se korvautui hv:lläkin, mutta useimmiten se oli lähempänä
f:ää. Itse asiassa vielä o ja f olivat pitkähköjä: vilosooffi.
> Jos joku ei lausu alku-f:ää, on erikoista, jos hän
> kuitenkin lausuu sanansisäisen f:n eikä "vilosohvi".
Ei alku-f aina edes jäänyt lausumatta.
>> En suoraan sanoen usko, että tuollaisesta virallisen äänne- tai
>> kirjoitusasun suomalaistamisesta olisi kenellekään mitään hyötyä.
>
> Sitä joka tapauksessa tapahtuu koko ajan, joskin hitaasti, sana
> kerrallaan.
Voisitko antaa joitakin esimerkkejä viime aikoina tapahtuneista
tällaisista suomalaistamisista? Minä en saa äkkiä mieleeni yhtäkään.
>> Tai siihen, etteivät
>> suomalaiset opi lausumaan vieraita kieliä?
>
> Pikemminkin päinvastoin. Jos suomalainen _uskoo_ lausuvansa "grilli"
> mutta todellisuudessa sanookin "krilli", hänen on vaikeampi oppia
> tekemään eroa siellä, missä se on todella tarpeellinen, kuten
> englannissa.
Mahdollisesti. En silti oikein näe g-äänteen marginaalistamista
hyvänä vieraiden kielien oppimista ajatellen. Ja joka tapauksessa
minusta vaikuttaa siltä, että ainakin täällä päin g _on_
olemassaoleva äänne ja ihmiset (eli nuoriso) osaavat sen.
Englannissahan on yleensä enemmän ongelmia s- ja t-äänteiden kanssa.
Niiden asemaa suomessa voisikin miettiä. (Kenelle muuten on iloa siitä,
että suomen "z" periaatteessa äännetään "ts"? Tästäkin on täällä
joskus keskusteltu. (Ja eikö _c_ olisi loogisempaa ääntää ts:nä?))
> (Periaatteessa suomen kielessäkin on erikseen sana
> "krilli", mutta tällaiset ilmiöt eivät tee g:stä foneemia. Ei kukaan
> huomaa, jos lausut g:t selvästi k:na, ellet pidä esitelmää tai lue
> uutisia televisiossa. Sen sijaan arkipuheessa saatetaan pitää
> kummallisena, jos joku lausuu kaikki g:t täysin soinnillisina, kuten
> englannissa.)
Arkipuhe ja virallinen puhe ovat muutenkin eri asioita. Lisäksi vaikkapa
sana "kei" (< "gay") on peruskouluikäisten kulttuurissa (sikäli kuin
siitä mitään muistan) tavallaan erillinen alkuperäisestä
ääntämyksestään (ja tahallaan suomalaistetuista englanninkielisistä
sanoista riittää esimerkkejä monilla muillakin aloilla). Kyse
nimenomaan ei ole g-äänteestä: tarkoituksellinen "normaalisti"
ääntäminen on eri asia kuin "oikein" ääntäminen. Minä en näe
tässä mitään ristiriitaa. :)
Itse asiassa minun vinoutuneeseen näkemykseeni g:n yleisestä
ääntämyksestä saattaa vaikuttaa myös se, että minä itse (kuulemma) puhun
kirjakielisesti ja käytän sivistyssanoja kuin mitä tahansa muitakin
sanoja. En tiedä.
Enpä ihmettelisi, jos sanan "grilli" ääntämykseen vaikuttaisi juuri
sekin, että on olemassa myös sana "krilli", jota _ei_ haluta tarkoittaa.
> Veikkaanpa, että todellisuudessa kuitenkin ollaan aika lähellä
> klukoosia tai klysero(o)lia.
Eipäs. :)
> Me vain kuulemme g:n, koska tiedämme, että sanaan kuuluu g.
Kuulemmeko me g:tä, jos me emme tiedä, miltä g kuulostaa? ...
>> Tarkoittaako tämä sitä, että ne tulisi merkitä k:na ja p:nä?
>
> En tässä yhteydessä ottanut kantaa oikeinkirjoitukseen.
Et juuri tässä, mutta mielestäni enemmän tai vähemmän ehdotit aiemmassa
viestissäsi senkaltaisia kirjoitusasuja kuin "klopaali" tai "lopaali".
Korjaa toki, jos käsitin väärin. (Vai oliko kyse muusta yhteydestä?)
> Muissa yhteyksissä olen heitellyt ajatusta kirjoituksen
> uudistamisesta, mutta se tuskin voisi toteutua kovin nopeasti. Sen
> sijaan pidän todennäköisenä, että sanojen luonnollinen
> äänteellinen mukautuminen suomen kieleen jatkuu niin, että
> _tavallisimmat_ sanat mukautuvat eniten. Tätä voidaan toki jarruttaa,
> jos halutaan - tai edistää.
Tai toisaalta tavallisimmat vierasperäiset äänteet saattavat muuttua
vähemmän vieraiksi.
> Ja toisaalta vierasperäisten sanojen äänteellinen hankaluus on yksi
> tärkeä asia harkittavaksi, kun mietitään niiden mahdollista
> korvaamista omaperäisemmillä. Esimerkiksi "globaali" olisi hyvä
> korvata, mutta kunnollista tarjokasta ei liene.
Trollina yleisesti pidetty ystävämme markus_fin jo esittikin sanaa
"maailmanlaajuinen", ja pidän tätä varsin hyvänä ehdotuksena. Sen
sijaan globalisaatiota käsitteenä ei ehkä kuitenkaan kuvaisi kovin
hyvin sana "maailmanlaajuistuminen".
>> Miksei siis suomen "g" voisi olla yksi muiden joukossa?
>
> Suomen g:llä ei varsinaisesti ole identiteettiä. Tavallisessa
> kansanomaisessa ääntämyksessä ei ole kyse siitä, että
> grilli-sanassa ääntyisi jotenkin erikoinen g-äänne, vaan siinä on
> yksinkertaisesti k- äänne, joka vain kirjoitetaan g:llä. Toisaalta
> tämä äänne voi lähestyä ääntämispaikaltaan g:tä ja olla
> eriasteisesti soinnillinen, ääritapauksena se, mitä fonetiikassa
> kutsutaan g-äänteeksi.
Minä kuvittelisin, että ennen pitkää tätä k:ta muistuttavaa
ääntämystä alettaisiin pitää outona ja junttimaisena, ja että siksi
hyperkorrektius tekisi tehtävänsä ja suomen yleiskieleen muodostuisi
varsinainen g-äänne. Mutta minulla on muitakin maailmojasyleileviä
luuloja, ehkä niihin ei kannata aina luottaa.
>> Voi olla, että se IPA:lla tulisi merkitä jotenkin muuten, mutta se ei
>> ole varsinaisesti käytännön asia.
>
> On se käytännön asiakin, jos pitää kuvata suomen ääntämystä
> muunkielisille täsmällisesti.
Silloin tietysti. Nyt puhuttiin kuitenkin suomen ortografiasta (ja siitä,
pitäisikö sitä muuttaa, jos se kerran ei vastaa ääntämystä) suomalaisten
kannalta. Tietysti tuo liittyy lopulta tähänkin, ei vain niin suorasti.
Pointtini oli lähinnä se, että IPA:ta vastaava pilkuntarkka
ortografia ei ehkä olisi niin hirveän käytännöllistä.
Mitä iloa muuten olisi suomen varsinaisessa käytössä olevien äänteiden
_vähentämisestä_?
> Tietysti on hyvä muistuttaa suomalaisia siitä, että muutkin tekevät
> kielivirheitä. Suomalaisten suurin ongelma vieraiden kielten
> puhumisessa on se, että me emme puhu.
Juu. Olen saanut sellaisen käsityksen, että joissakin muissa maissa
_opetetaan_ kieliä eri tavalla: keskitytään (varsinkin alussa) juuri
puhumiseen eikä niinkään kielioppiin. Minun mielestäni tämä on
sikälikin hyvä lähtökohta, ettei tässä rajoiteta oppilaiden kieltä
sillä, että kaikki sanottu täytyy osata selittää kieliopillisesti.
Ei äidinkieltäkään opita ensin teorian ja sitten vasta käytännön
kautta.
> Mutta tämä ei tarkoita sitä,
> ettei meidän pitäisi pyrkiä _myös_ oikeaan ääntämykseen.
> Meillähän on omat erikoiset ongelmamme äidinkielessämme, kuten juuri
> g:n ja k:n opposition puuttuminen ja painon sijoittuminen aina
> ensitavulle.
Sanapainosta tulikin mieleen se, kun psykologianopettajani lausui sanan
"proksimodistaalinen" muodossa "proksi-modistaalinen", kun sen
ensimmäisen kerran kuulin. Pidin tuota sanaa varsin vaikeana
muistettavana, ennen kuin se tuli äitini kanssa keskustellessani esille
ja käsitin, että oli kyse _proksimo_-_distaalisesta_. :)
Vastaavalla tavalla minua on alkanut ihmetyttää esimerkiksi sana
"prono-mini".
--
(
-
MR2
Vesa Kutvonen wrote:
> Nyt joku väsäämään tekstiä, jossa on mahdollisimman paljon näitä
> ärsykkeitä;-)
>
Onhan tuota jo väsätty ihan tarpeeksi, esim. jossakin yliopiston opinto-oppaassa: "tässä
koulutusohjelmassa saatavat kommunikatiiviset valmiudet ..."
eki
wrote:
>Marko Koivuniemi wrote:
>
>> Minusta tässä jätetään huomiotta se yleinen tilanne, jossa latteudet
>> nimenomaan tiedetään todella kuluneiksi ja käytetään
>> niitä huumorimielessä.
>
>Näitäkin on, mutta itseironis-viihteellisen huumorikäytön
>tunnistaa ja erottaa kyllä aika helposti niistä tilanteista,
>joissa latteuden esittäjä on keskustelunaiheesta agitoitunut
>ja luulee ihan tosissaan tokaisseensa jotain nerokkaan
>vastaansanomattoman nasevaa, jolla saadaan esimerkiksi
>väittelyn toiselle osapuolelle jauhot suuhun. (Paitsi että
>ei saada, kun se latteus oli niin kulunut ja mielikuvitukseton.)
Heitäppäs siitä esimerkin vuoksi kehiin kymmenkunta kulumatonta ja
mielikuvituksellista latteutta!
>
>> Seuraavan kerran kun pidät itseäsi parempana kuin latteuksien
>> kertojaa, varmista ettei sinua viedä kuin kuoriämpäriä!
>> ;-)
>
>Tätä hämäysketjua (kuten kaikkia muitakin tämänkaltaisia)
>voidaan jatkaa loputtomiin. Mistäs tiedät, etten vain anna
>latteuksien kertojan _luulla_ vievänsä minua kuin... ööh...
>kuoriämpäriä? :)
Osmo Ronkanen
"Maalaisjärjellä." Mielestäni tuo sana kuuluu johonkin takavuosien
maalaisromantiikkaan. Ihankuin kaupunkilaiset olisivat jotenkin
maalaisia tyhmempiä.
Osmo
eki
Tuli tällanen typerä kysymys mieleen: minkä kielen g-kirjaimen
ääntämystä tulisi pitää normina? Ilmeisesti latinan tai saksan.
(göra, gå, get, gin, van Gogh....)
KK
"Osmo Ronkanen" <ok...@hotmail.com> kirjoitti viestissä
> "Maalaisjärjellä." Mielestäni tuo sana kuuluu johonkin takavuosien
> maalaisromantiikkaan. Ihankuin kaupunkilaiset olisivat jotenkin
> maalaisia tyhmempiä.
Olisiko etymologia kuitenkin päinvastainen? Eikö maalisjärki tarkoita
yksinkertaista tapaa ajatella monimutkaisia asioista? Korkeakoulut ja
yliopistot, tekniset opistot jne. ovat kaupungeissa. Kaupunkilaisjärki siis
teoretisoi ja mutkistaa yksinkertaisiakin asioista, jotka suoraviivaisella
ja konkreettisella maalaisjärjellä olisivat ehkä helpommin ratkaistavissa.
Viime aikoina on ollut havaittavissa, että "maalaisjärki" on korvautumassa
"lautamiesjärjellä", ainakin tietyissä yliopistopiireissä. Se kuullostaa
ainakin alkuun ikävältä ja turhalta lainalta.
- KK
Jukka K. Korpela
> Voisitko antaa joitakin esimerkkejä viime aikoina tapahtuneista
> tällaisista suomalaistamisista? Minä en saa äkkiä mieleeni yhtäkään.
asfaltti > asvaltti, beige > beesi, hebrea > heprea, kaliberi >
kaliiperi, vichyvesi > vissy(vesi).
Monissa tapauksissa kirjoitusasun muutos on vasta tapahtumassa ja
molemmat vaihtoehdot saattavat olla normien mukaan hyväksyttäviä.
Sitten on tietysti vielä sellaiset muutokset kuin pizza > pitsa, jotka
ovat todellisuudessa vain ortografisia mutta joissa _teoriassa_ myös
ääntämys muuttuu. Sitaattilainahan pitäisi teoriassa lausua aivan kuten
lainanantajakielessä, ja italian "pizza" (ponteva, selvästi b:stä
erottuva p, puolipitkä i, terävänä affrikaattana äännettävä zz) on aika
erilainen kuin suomalainen lätsähtävä "pitsa".
> En silti oikein näe g-äänteen marginaalistamista
> hyvänä vieraiden kielien oppimista ajatellen.
Suomen kielessä g-äänne _on_ marginaalinen. Sen muuttaminen aidoksi
kielen foneemiksi vaatisi hyvin suuren muutoksen. Jotta k:n ja g:n
välillä olisi riittävä oppositio, pitäisi k:n muuttua.
> Englannissahan on yleensä enemmän ongelmia s- ja t-äänteiden kanssa.
> Niiden asemaa suomessa voisikin miettiä.
Äänteiden asema ei ole mikään sellainen asia, joka voidaan muuttaa
parlamenttien päätöksillä, tai edes verellä ja raudalla.
> (Ja eikö _c_ olisi loogisempaa ääntää
> ts:nä?))
Ei. Se olisi "loogista" vain tietyissä positioissa ja vain, jos
ajattelisimme itsemme saksalaiseen kielialueeseen.
> Enpä ihmettelisi, jos sanan "grilli" ääntämykseen vaikuttaisi juuri
> sekin, että on olemassa myös sana "krilli", jota _ei_ haluta
> tarkoittaa.
Minä ihmettelisin, sillä veikkaisin, että yli 90 % suomenpuhujista ei
tiedä sanasta "krilli".
>> En tässä yhteydessä ottanut kantaa oikeinkirjoitukseen.
>
> Et juuri tässä, mutta mielestäni enemmän tai vähemmän ehdotit
> aiemmassa viestissäsi senkaltaisia kirjoitusasuja kuin "klopaali" tai
> "lopaali". Korjaa toki, jos käsitin väärin.
Ei, vaan kuvasin ääntämystä.
> Tai toisaalta tavallisimmat vierasperäiset äänteet saattavat muuttua
> vähemmän vieraiksi.
Sellaista tapahtuu todellisuudessa hyvin vähän. Kyllähän kielen aikojen
kuluessa voivat vaikuttaa toistensa äännerakenteisiin, mutta suomessa
sellaisesta ei juuri ole merkkejä viime vuosisadoilta. Vierasperäiset
äänteet elävät marginaalista elämää sivistyssanoissa, ja niistäkin en
kuluvat pois.
> Trollina yleisesti pidetty ystävämme markus_fin jo esittikin sanaa
> "maailmanlaajuinen", ja pidän tätä varsin hyvänä ehdotuksena.
No sellaiseen ajatukseen ei trolleja tarvita, sillä löytyyhän niin
Perussanakirjasta kuin monesta muustakin sanakirjasta globaali-sanalle
esimerkiksi vastine "yleismaailmallinen" tai "maailmanlaajuinen".
Ja toisaalta selvää on, että ne eivät kata sanan merkityskenttää kuin
osittain. Ei tee mieli puhua ohjelman maailmanlaajuisista muuttujista, ja
nykyaikainen BS-puhe*) käyttelee globaali-sanaa ja varsinkin sen
johdoksia tarkoittamassa teollistuneimman maailman tiettyjen keskeisten
maiden hallitsevaa vaikutusta ja markkinoiden yhdentymistä, mikä on
suhteellisen kaukana abstraktista maailmanlaajuisuudesta.
BS = Business Style. Muitakin selityksiä on.
> Sen
> sijaan globalisaatiota käsitteenä ei ehkä kuitenkaan kuvaisi kovin
> hyvin sana "maailmanlaajuistuminen".
Niinpä, muun muassa siksi, että "globaali" tarkoittaa enimmäkseen muuta
kuin yksinkertaisesti maailmanlaajuista.
> Minä kuvittelisin, että ennen pitkää tätä k:ta muistuttavaa
> ääntämystä alettaisiin pitää outona ja junttimaisena, ja että siksi
> hyperkorrektius tekisi tehtävänsä ja suomen yleiskieleen muodostuisi
> varsinainen g-äänne.
Niin on kuviteltu jo kauan. Et ole ainoa. Vuosikymmenten ajan on ollut
suomen kieltä harrastavan porukan mielipuuhia yrittää saada muut
nauramaan klopaalille. Olli Nuutisen kirjasessa "Hetkisen pituus" on hyvä
selitys sille, miksi se ei ole onnistunut.
> Mitä iloa muuten olisi suomen varsinaisessa käytössä olevien
> äänteiden _vähentämisestä_?
Ei mitään, mutta ei siitä ole kysekään. Ellet sitten tarkoita
varsinaisessa käytössä olevilla äänteillä marginaalisia allofoneja, jotka
esiintyvät lähinnä puhutun kirjakielen juhlamuodoissa.
> Sanapainosta tulikin mieleen se, kun psykologianopettajani lausui
> sanan "proksimodistaalinen" muodossa "proksi-modistaalinen", kun sen
> ensimmäisen kerran kuulin. Pidin tuota sanaa varsin vaikeana
> muistettavana, ennen kuin se tuli äitini kanssa keskustellessani
> esille ja käsitin, että oli kyse _proksimo_-_distaalisesta_. :)
Eipä taida kuulua suomen kielen keskeisimpään sanavarastoon sellaisia
sanoja, joista proksimodistaalinen-sanan rakenteen voisi päätellä. Mutta
kyllähän sivupainon pitäisi osua oikealle tavulle, jos sanaa käsitellään
yhdistämättömänä. Ensimmäinen sivupainohan on silloin yleensä (yli
nelitavuisissa sanoissa) kolmannella tavulla, _paitsi jos_ tämä tavu on
lyhyt, jolloin sivupaino osuu neljännelle tavulle. (Esimerkiksi
kuun-te-lčm-me mutta kuun-te-le-mąs-sa, kun sivupainoa merkitään
gravisaksentilla.)
> Vastaavalla tavalla minua on alkanut ihmetyttää esimerkiksi sana
> "prono-mini".
Se taas on vakiintunut sellaiseksi, että se äännetään yhdistämättämän
sanan tavoin, esimerkiksi pro-no-mģ-ni, pro-no-mi-nčis-sa. Ylipäänsä ei
pro-alkua suomalaisen kielitajussa tunnisteta osaksi, joka käsiteltäisiin
yhdyssanan osana, paitsi joissakin harvoissa tapauksissa. Ääntämykset
pronņmini, projčkti, prokłraattori ja promģlle olisivat suorastaan
luonnottomia, vaikka niille voisi kehittää muodollisia perusteita.
Osmo Ronkanen
> Sitten on tietysti vielä sellaiset muutokset kuin pizza > pitsa, jotka
> ovat todellisuudessa vain ortografisia mutta joissa _teoriassa_ myös
> ääntämys muuttuu. Sitaattilainahan pitäisi teoriassa lausua aivan kuten
> lainanantajakielessä, ja italian "pizza" (ponteva, selvästi b:stä
> erottuva p, puolipitkä i, terävänä affrikaattana äännettävä zz) on aika
> erilainen kuin suomalainen lätsähtävä "pitsa".
Missä teoriassa? Kyllä pitää lähteä siitä, että suomea puhutaan
suomenkielen äänteillä. Karmeinta on, kun joku puhuessaan
suomea pyrkii ääntämään ulkomaiset nimet "täysin oikein".
Se kuullostaa kuin joku toinen sanoisi ne sanat väliin.
Sanotko sinä myös "reidiou"?
Tosin pizza ja pitsa eivär huolitellussa ääntämisessä ole identtisiä
aivan kuin esim. banaani ja panaani.
> > Trollina yleisesti pidetty ystävämme markus_fin jo esittikin sanaa
> > "maailmanlaajuinen", ja pidän tätä varsin hyvänä ehdotuksena.
>
> No sellaiseen ajatukseen ei trolleja tarvita, sillä löytyyhän niin
> Perussanakirjasta kuin monesta muustakin sanakirjasta globaali-sanalle
> esimerkiksi vastine "yleismaailmallinen" tai "maailmanlaajuinen".
Minusta "ylikansallinen" olisi parempi sana useisiin yhteyksiin
kuin ainakin "maailmanlaajuinen".
Osmo
Osmo Ronkanen
> "Osmo Ronkanen" <ok...@hotmail.com> kirjoitti viestissä
> > "Maalaisjärjellä." Mielestäni tuo sana kuuluu johonkin takavuosien
> > maalaisromantiikkaan. Ihankuin kaupunkilaiset olisivat jotenkin
> > maalaisia tyhmempiä.
>
> Olisiko etymologia kuitenkin päinvastainen? Eikö maalisjärki tarkoita
> yksinkertaista tapaa ajatella monimutkaisia asioista? Korkeakoulut ja
> yliopistot, tekniset opistot jne. ovat kaupungeissa. Kaupunkilaisjärki siis
> teoretisoi ja mutkistaa yksinkertaisiakin asioista, jotka suoraviivaisella
> ja konkreettisella maalaisjärjellä olisivat ehkä helpommin ratkaistavissa.
Siis minusta tuon sanoinna idea on juuri, että kaupunkilaiset ovat
teoreetittisia käytännöstä irrallaan olevia (siis tyhmiä) ja maalaiset
ovat nimenomaan järkeviä jotka osaavat soveltaa järkeään käytäntöön.
Eivät kaikki kaupunkilaiset ole mitään teoreetikoita vaan kyllä täällä
on ihan käytännönkin ihmisiä. Minä en oikein näe, että minulla voisi
olla maalaisjärkeä, koska en ole maalainen, enkä näe kyseistä ajattelua
mitenkään erityisen maalisena.
> Viime aikoina on ollut havaittavissa, että "maalaisjärki" on korvautumassa
> "lautamiesjärjellä", ainakin tietyissä yliopistopiireissä. Se kuullostaa
> ainakin alkuun ikävältä ja turhalta lainalta.
Toi soveltuu oikeudellisiin yhteyksiin, mutta ei niin muualle.
Osmo
Jukka K. Korpela
>> Sitaattilainahan pitäisi teoriassa lausua aivan kuten
>> lainanantajakielessä,
- -
> Missä teoriassa?
Ks. esim. "Nykysuomen sivistyssanakirja", s. VII, ja "Kielenhuollon
käsikirja", s. 156.
Ja myös "Suomen kielen perussanakirja", s.v. sitaattilaina, joka käyttää
ilmaisua "täysin alkukielen mukaisena esiintyvä". Sananvalinta
"esiintyvä" pro "kirjoitettava" lienee tarkoituksellinen.
H Markus Lang, hakuna matata
Sonera corp Internet services wrote:
> Se kuullostaa
> ainakin alkuun ikävältä ja turhalta lainalta.
Entäs "kuullostaa"? Ja "sairaaloinen", "viellä", "seitsämän"?
------------------------------
ml...@elo.helsinki.fi
http://www.helsinki.fi/~mlang/
Jukka Aho
>> Se kuullostaa ainakin alkuun ikävältä ja turhalta lainalta.
> Entäs "kuullostaa"? Ja "sairaaloinen", "viellä", "seitsämän"?
Ja kamalista kamalin: "sinäänsä".
Myös "enään", "erillainen" ja "kyynerpää".
--
znark
Kari Jarvinen
> Myös "enään", "erillainen" ja "kyynerpää".
Eräs kollegani käyttää toistuvasti ilmaisua "lavvantaina".
Tuo kuullostaa niin erillaiselta, että saatan kohta lyödä
kyynerpäällä.
--
The leader of Pugilism and the third autistic cuckoo was called Pain
eki
wrote:
>Jukka Aho <jukk...@iki.fi> wrote:
>> Myös "enään", "erillainen" ja "kyynerpää".
>
>Eräs kollegani käyttää toistuvasti ilmaisua "lavvantaina".
Se oli varmaan meitä pölökkypäitä pohjois-hämäläisiä,
ala Paavo Lipposehko.
Leo Herranen
(Siteeraamatta jättämiini osuuksiin minulla ei ole enää mitään
sanottavaa, ei edes retorista kikkailua. Yritän välttää turhaa
juupas-eipäs-väittelyä siellä, minne se ei kuulu.)
>> Englannissahan on yleensä enemmän ongelmia s- ja t-äänteiden kanssa.
>> Niiden asemaa suomessa voisikin miettiä.
>
> Äänteiden asema ei ole mikään sellainen asia, joka voidaan muuttaa
> parlamenttien päätöksillä, tai edes verellä ja raudalla.
En puhunutkaan muuttamisesta. Puhuin miettimisestä.
Miksei suhu-s:ää ja -z:aa opeteta kouluissa? Miksei lapsilta kysytä
miten ampiainen sanoo?
>> Enpä ihmettelisi, jos sanan "grilli" ääntämykseen vaikuttaisi juuri
>> sekin, että on olemassa myös sana "krilli", jota _ei_ haluta
>> tarkoittaa.
>
> Minä ihmettelisin, sillä veikkaisin, että yli 90 % suomenpuhujista ei
> tiedä sanasta "krilli".
Hmm. Aku Ankkaa lukeneena (sittemmin tuonkin lehden taso laski) minä en
pidä tuota sanaa mitenkään ennenkuulumattomana.
No, kuten sanottu, minulla saattaa olla pervertoitunut näkemys siitä,
millaisia sanoja yleisesti osataan.
>> Et juuri tässä, mutta mielestäni enemmän tai vähemmän ehdotit
>> aiemmassa viestissäsi senkaltaisia kirjoitusasuja kuin "klopaali" tai
>> "lopaali". Korjaa toki, jos käsitin väärin.
>
> Ei, vaan kuvasin ääntämystä.
"Kun nyt edes suomalaistettaisiin se muotoon "lopaali" eikä vain
lausuttaisi "klopaali(nen)"."
Oletin, että tarkoitit sanalla "vain" sitä, että pelkästään
lausuminen (eikä kirjoitusasu) olisi "suomalainen". Ilmeisesti käsitin
väärin. Pahoitteluni.
>> Tai toisaalta tavallisimmat vierasperäiset äänteet saattavat muuttua
>> vähemmän vieraiksi.
>
> Sellaista tapahtuu todellisuudessa hyvin vähän. Kyllähän kielen
> aikojen kuluessa voivat vaikuttaa toistensa äännerakenteisiin, mutta
> suomessa sellaisesta ei juuri ole merkkejä viime vuosisadoilta.
Hmm, minä kuvittelin että esimerkiksi stadin slangissa olisi ollut
paljonkin "epäsuomalaisia" äänteitä. Tai pohjalaismurteiden f:t.
> Vierasperäiset äänteet elävät marginaalista elämää
> sivistyssanoissa, ja niistäkin en kuluvat pois.
Ja sivistyneistössä :)
>> Sen
>> sijaan globalisaatiota käsitteenä ei ehkä kuitenkaan kuvaisi kovin
>> hyvin sana "maailmanlaajuistuminen".
>
> Niinpä, muun muassa siksi, että "globaali" tarkoittaa enimmäkseen
> muuta kuin yksinkertaisesti maailmanlaajuista.
Olisiko sanassa "maailmallinen" jotain muuta vikaa kuin se, että sillä
on jo eräs toinenkin merkitys?
> Niin on kuviteltu jo kauan. Et ole ainoa. Vuosikymmenten ajan on ollut
> suomen kieltä harrastavan porukan mielipuuhia yrittää saada muut
> nauramaan klopaalille. Olli Nuutisen kirjasessa "Hetkisen pituus" on
> hyvä selitys sille, miksi se ei ole onnistunut.
Siispä etsinkin sen käsiini ja luen.
>> Mitä iloa muuten olisi suomen varsinaisessa käytössä olevien
>> äänteiden _vähentämisestä_?
>
> Ei mitään, mutta ei siitä ole kysekään. Ellet sitten tarkoita
> varsinaisessa käytössä olevilla äänteillä marginaalisia
> allofoneja, jotka esiintyvät lähinnä puhutun kirjakielen
> juhlamuodoissa.
Niin no, mitä on varsinainen käyttö. Mutta jos poistetaan virallisista
kirjoitusasuista hankalat ja vieraat äänteet, ei niillä äänteillä ole
mitään mahdollisuuttakaan olla missään käytössä, ellei olla
hyperkorrekteja.
Mitä vikaa sitten olisi siinä, että jonkin asian "alkuperäinen"
kirjoitusasu säilyisi?
>> Sanapainosta tulikin mieleen se, kun psykologianopettajani lausui sanan
>> "proksimodistaalinen" muodossa "proksi-modistaalinen", kun sen
>> ensimmäisen kerran kuulin. Pidin tuota sanaa varsin vaikeana
>> muistettavana, ennen kuin se tuli äitini kanssa keskustellessani
>> esille ja käsitin, että oli kyse _proksimo_-_distaalisesta_. :)
>
> Eipä taida kuulua suomen kielen keskeisimpään sanavarastoon sellaisia
> sanoja, joista proksimodistaalinen-sanan rakenteen voisi päätellä.
Ei kenties suomen kielen, mutta minulla on tapana ajatella sivistyssanoja
kaikkien niiden kielten pohjalta, joita osaan. Esimerkiksi englannista
tunnen sanat "approximate" ja "distance", joissa näen samanlaisia osia
kuin suomen sanassa "proksimodistaalinen". "Kefalokaudaalisen" saatan taas
muistaa esimerkiksi sanasta "elektroenkefalografi". Kun pari vuotta sitten
yritin syventyä opiskelemaan latinaa, jäi siitä mieleeni lähinnä
kasa etuliitteitä ja muuta kivaa, joka itse asiassa on vaikuttanut
kielitajuuni aika paljon.
Tältä pohjalta olen ajatellut, että kielten opetuksessa tulisi
käyttää enemmän hyväksi kielten toisiinsa verrattavissa olevia
piirteitä. Nykyisellään se jää oppilaiden tehtäväksi ja jos ei
oletettaisikaan, että oppilaat eivät tällaisia yhtäläisyyksiä
huomaisi, voidaan miettiä, miten lähellä totuutta tällaiset
itsenäiset ja _varmistamattomat_ (sillä itsenäisyydessä sinänsä ei
tietysti ole mitään vikaa) kehitelmät lopulta ovat.
>Mutta kyllähän sivupainon pitäisi osua oikealle tavulle, jos sanaa
>käsitellään yhdistämättömänä.
Pitäisikö sanaa "proksimodistaalinen" käsitellä yhdistämättömänä?
Sehän on yhdyssana.
>Ensimmäinen sivupainohan on silloin yleensä (yli nelitavuisissa
>sanoissa) kolmannella tavulla, _paitsi jos_ tämä tavu on lyhyt, jolloin
>sivupaino osuu neljännelle tavulle.
Voidaanko tästä päätellä syy hiilidioksidin lausumiseen muodossa
"hiilidi-òksiidi"? Eräs opettajani jne.
Itse joka tapauksessa puhun hiilidìoksidista, tosin se taitaakin olla
normaali (sic) suomen kielen yhdyssana.
--
(
-
Jukka Aho
> Miksei suhu-s:ää ja -z:aa opeteta kouluissa? Miksei lapsilta kysytä
> miten ampiainen sanoo?
Muistaakseni opetettiin ja kysyttiin: ala-asteella, kolmannen luokan
ensimmäisillä englannintunneilla, 80-luvun alkupuolella.
Englanninopettaja kävi läpi hyvin varhaisessa vaiheessa (viimeistään
toisella tai kolmannella tunnilla) "suhu-ässän", "the-äänteen" ja
"soinnillisen ässän" lausumisen - sekä myös IPA-merkit, joilla niitä
esitettiin oppikirjan sanaston lausumisohjeissa - ja jos nyt en aivan
tolkuttoman väärin muista, viimeksi mainittua äännettä harjoiteltiin
juuri ehdottamallasi tekniikalla: äännettä verrattiin ampiaisen tai
mehiläisen surinaan, ja koko luokallinen lapsia komennettiin
surisemaan kuin em. hyönteiset.
En tiedä toteuttiko opettaja näitä äänteitä opettaessaan omaa
kielipedagogista näkemystään vai kirjasarjan opettajan oppaan
mahdollisesti jossain marginaalihuomautuksessa ehdottamia
menetelmiä. Käytössä ollut oppikirjasarja oli Jet Set.
--
znark
H Markus Lang, hakuna matata
Jukka Aho wrote:
> Ja kamalista kamalin: "sinäänsä".
Valitettavan usein myös "sinällään".
(Puhumattakaan valtiosta nimeltä "Tsekki".)
------------------------------
ml...@elo.helsinki.fi Martta-Liisa ei asu enää täällä.
http://www.helsinki.fi/~mlang/
Piirka Eevert
> On Sun, 21 Nov 2004 01:04:46 +0000, Jukka K. Korpela wrote:
>
> Hmm. Aku Ankkaa lukeneena (sittemmin tuonkin lehden taso laski) minä en
> pidä tuota sanaa mitenkään ennenkuulumattomana.
Kyllä Aku Ankka on edelleen suomen kielen ylin auktoriteetti, vai onko
joku löytänyt siitä joskus kielioppivirheen? Itse olen AA:sta oppinut,
että voi kirjoittaa sekä "tervetuloa" että "terve tuloa".
KK
Elo Helsinski wrote in message
news:41A1D25E...@elo.helsinski.fi...
>
> > Se kuullostaa
> > ainakin alkuun ikävältä ja turhalta lainalta.
>
> Entäs "kuullostaa"?
Älkää, Markus Hannele Helsinski, kuitenkaan menettäkö toivoanne! On
tietenkin kannaltanne valitettavaa, että Nykysuomen Sanakirjan tuntemat
sanat kuullostavat ikäviltä ja turhilta, mutta eiköhän siihenkin nykyään
löydy jokin terapiamuoto, joka saattaisi helpottaa oloanne.
Parempaa jatkoa ja pikaista paranemista!
- KK
Jukka K. Korpela
> On
> tietenkin kannaltanne valitettavaa, että Nykysuomen Sanakirjan tuntemat
> sanat kuullostavat ikäviltä ja turhilta
Ei ehkä kannattaisi yrittää lyödä toista päähän sanakirjalla - noin
kuvaannollisesti sanoen - ellei itse osaa edes kirjoittaa sanakirjan
nimeä oikein.
Nykysuomen sanakirja kyllä "tuntee" sanan "kuullostaa". Mutta etkö sitä
katsoessasi tullut huomanneeksi, että selityksenä on pieni oikealle
osoittava nuoli ja sana "kuulostaa"? Etkä katsoneeksi 1. osan alussa
olevista selityksistä, mitä se nuoli tarkoittaa? Katso varovasti, sillä
olet huomaava, että kirja mäiskähtää omaan otsaasi, kuvaannollisesti
sanoen.
Leo Herranen
>> Miksei suhu-s:ää ja -z:aa opeteta kouluissa? Miksei lapsilta kysytä
>> miten ampiainen sanoo?
>
> Muistaakseni opetettiin ja kysyttiin: ala-asteella, kolmannen luokan
> ensimmäisillä englannintunneilla, 80-luvun alkupuolella.
Ei kuitenkaan esimerkiksi äidinkielentunneilla aakkosia opeteltaessa.
Nykyään, kun suuri osa lapsista jo osaa jotenkin lukea kouluun
mennessään (näin olen jostakin lukenut), olisi hyvä saada jotakin
todellista käyttöäkin tälle ajalle. Puhun siis nyt myös ja
erityisesti näiden äänteiden merkitsemiseen yleensä käytetyistä
kirjaimista.
Ja miksei samalla tavalla z:n kohdalla voisi käsitellä soinnillista
s-äännettä ja sen lausumista jo äidinkielentunneilla? Riippumatta
siitä, lausutaanko z-kirjain yleisesti ottaen aakkosia luettaessa ts:nä
vai z:nä?
> Englanninopettaja kävi läpi hyvin varhaisessa vaiheessa (viimeistään
> toisella tai kolmannella tunnilla) "suhu-ässän", "the-äänteen" ja
> "soinnillisen ässän" lausumisen - sekä myös IPA-merkit, joilla
> niitä esitettiin oppikirjan sanaston lausumisohjeissa
Hmm, minä en suoraan sanoen muista miten pitkälle lausumista opeteltiin.
Muistan oikeastaan vain sanojen "tomato" ja "potato" eron (enkä enää
edes muista täysin varmasti kummassa piti käyttää [a:]:ta ja kummassa
[ei]:tä). :) Tosin en nähdäkseni ensimmäisenä vuotena englannissa
oppinutkaan mitään muuta uutta kuin sanan "cuddly", ehkä tämä on
vaikuttanut muistikuvaani.
> - ja jos nyt en aivan tolkuttoman väärin muista, viimeksi mainittua
> äännettä harjoiteltiin juuri ehdottamallasi tekniikalla: äännettä
> verrattiin ampiaisen tai mehiläisen surinaan, ja koko luokallinen
> lapsia komennettiin surisemaan kuin em. hyönteiset.
En tiedä, nyt kun sanoit tuon niin olen muistavinani jotain vastaavaa,
mutta se on todella epämääräinen muistikuva. Ehkäpä ennemmin vain
joissakin kuuntelutehtävissä ja "oikeista sanoista" koostuvissa
lausumisharjoituksissa käytiin noita äänteitä.
Pointtini oli kuitenkin: kun pikkulapsilta ollaan kysymässä että miten
kissa sanoo, niin miksei kysytä miten mehiläinen sanoo? En osaa
kuvitella että joku kuvaisi mehiläisen ääntä soinnittomalla
s-äänteellä.
Ylipäätään äänen käyttämistä tulisi opetella. Ei puhumaan opi jos
ääntään ei osaa käyttää. Ei sillä että kaikkien lasten tulisi
olla samanlaisia rasittavia höpöttäjiä kuin minä pienenä, mutta
kuitenkin. Ja juuri tästähän suomalaisia kritisoidaan: ei puhuta.
> En tiedä toteuttiko opettaja näitä äänteitä opettaessaan omaa
> kielipedagogista näkemystään vai kirjasarjan opettajan oppaan
> mahdollisesti jossain marginaalihuomautuksessa ehdottamia menetelmiä.
> Käytössä ollut oppikirjasarja oli Jet Set.
Meillä oli jo Follow Me. En muista kovin tarkasti sen
äänneasumerkintöjä. Itse asiassa en pitkään edes kiinnittänyt
niihin mitään huomiota sanakirjoja tai sanastoja tutkiessani. Ehkäpä
juuri siksi en osaakaan lausua englantia kovin hyvin, ainakaan puhuessani.
Ainakaan omasta mielestäni.
--
(
-
Leo Herranen
>> Hmm. Aku Ankkaa lukeneena (sittemmin tuonkin lehden taso laski) minä en
>> pidä tuota sanaa mitenkään ennenkuulumattomana.
>
> Kyllä Aku Ankka on edelleen suomen kielen ylin auktoriteetti, vai onko
> joku löytänyt siitä joskus kielioppivirheen?
Löysin siitä joskus alkuvuodesta (vai olikohan se tänä vuonna?) jonkin
virheen, joka koski rahayksiköiden oikeinkirjoitusta (olikohan jotenkin
että "€ 1000"). Jo sitä ennen olin kauan ajatellut tilauksen
lopettamista.
Kieliopillinen oikeellisuus ei ole ainoa mittapuu, jolla Aku Ankkaa voi
tutkia. Kieliasun kiinnostavuuden ja tarinoiden laadun lasku olivat ne
syyt, jotka saivat minut lopettamaan tuon lehden tilaamisen.
Tai sitten kasvoin liian vanhaksi ja väsyneeksi.
--
(
-
Jarmo Puolakanaho
> Ja miksei samalla tavalla z:n kohdalla voisi käsitellä soinnillista
> s-äännettä ja sen lausumista jo äidinkielentunneilla? Riippumatta
Miksi pitäisi? Soinnilliset sibilantit eivät kuulu suomen kieleen;
suomessa on vain yksi soinniton sibilantti, joka sijoittuu jonnekin
englannin s- ja sh-äänteiden välimaastoon. Tämä siis kuuluu
englannintunneille.
Muistaako muuten kukaan oppineensa englannintunneilla, kuinka /v/
lausutaan oikein? Suomessahan /v/ on puolivokaali (esim. sanassa
"vauva" lähellä englannin /w/-foneemia) mikä aiheuttaa ongelmia
lausuttaessa sanoja "wine" ja "vine". Englannissahan foneemien /v/ ja
/f/ ero on suurinpiirtein sama kuin foneemien /z/ ja /v/ ero.
--
Sometimes I wish life had subtitles.
Janne Korkka
> Muistaako muuten kukaan oppineensa englannintunneilla, kuinka /v/
> lausutaan oikein?
Taitavat olla vähissä tuon koulussa oppineet. Edelleenkin äskettäin
lukiosta lähteneistä aika harvalla tuntuu olevan ainakaan koulussa
saatua käsitystä siitä, miten englannin /v/ ääntyy. Kovin vaikeaahan sen
tuottaminen ei ole ainakaan sanan alussa, kunhan siihen kiinnittää huomiota.
Janne K
Jukka Aho
> Nykyään, kun suuri osa lapsista jo osaa jotenkin lukea kouluun
> mennessään (näin olen jostakin lukenut), olisi hyvä saada jotakin
> todellista käyttöäkin tälle ajalle.
80-luvulla eka- ja tokaluokan äidinkielentuntien "todellisesta
ajankäytöstä" valtaosa meni muistikuvieni mukaan puuduttavassa
tyyppikirjaimien piirtämisen harjoittelussa - apuviivoitettuun
työkirjaan. Kun oli A4-sivullisen (tai enemmänkin) kutakin
kirjainta piirtänyt, tiesi piirtäneensä!
--
znark
Leo Herranen
>> Ja miksei samalla tavalla z:n kohdalla voisi käsitellä soinnillista
>> s-äännettä ja sen lausumista jo äidinkielentunneilla? Riippumatta
>
> Miksi pitäisi?
Siksi, että äidinkielentunnilla opetetaan kirjaimet. En nyt tietenkään
ole hakemassa sitä, että kaikki mahdolliset tavat ääntää jokin
kirjain käytäisiin läpi. Jotain alkeellista äänneoppia voisi
kuitenkin käydä.
(Minä olin jo koulun aloittaessani oppinut lukemaan, joten minun
näkemyksiäni lukutaidon oppimisesta koulusta ja sen opettamisesta voi
ehkä hyvällä syylläkin kyseenalaistaa. Jos nyt ei mistään muusta
syystä.)
> Soinnilliset sibilantit eivät kuulu suomen kieleen; suomessa on vain
> yksi soinniton sibilantti, joka sijoittuu jonnekin englannin s- ja
> sh-äänteiden välimaastoon. Tämä siis kuuluu englannintunneille.
Aiemmin viestissäni ajoin suhuäänteiden sekä niitä vastaavien
kirjainten eli hattu-s:n ja -z:n opettamista, jotka käsittääkseni
kuuluvat suomen kielen kirjaimistoon (vähemmän kuin z tai å,
mutta enemmän kuin tšekin rengas-u tai viron õ, joka tapauksessa),
ja tähän ajatukseen yhdistyy varsin loogisesti soinnillisen s-äänteen
käsittely z-kirjaimen kohdalla.
--
(
-
H Markus Lang, musiikkitiede
Saunalahti Customer wrote:
>>Entäs "kuullostaa"?
>
> tietenkin kannaltanne valitettavaa, että Nykysuomen Sanakirjan [!] tuntemat
> sanat kuullostavat ikäviltä ja turhilta, mutta eiköhän siihenkin nykyään
> löydy jokin terapiamuoto, joka saattaisi helpottaa oloanne.
Jos Sinulla olisi vielä edes vähäisiä siteitä ns. todellisuuteen,
tietäisit varmastikin, että Suomen kielen perussanakirja on paremmin
ajan tasalla. Siitäkin löytyy sana "kuullostaa". Kannattaisi opiskella,
mitä kyseisen hakusanan kohtaan on kirjoitettu :-)
("Opiskella"-sanan käyttö oli tuossa se ObRaivostuttava.)
Lauri Nurmi
> On Tue, 23 Nov 2004 15:12:05 +0000, Jarmo Puolakanaho wrote:
>
>>> Ja miksei samalla tavalla z:n kohdalla voisi käsitellä soinnillista
>>> s-äännettä ja sen lausumista jo äidinkielentunneilla? Riippumatta
>>
>> Miksi pitäisi?
>
> Siksi, että äidinkielentunnilla opetetaan kirjaimet.
Siellä ei opeteta mm. ranskan kieleen kuuluvia kirjaimia, eikä etenkään
kyrillisiä kirjaimia yhtään.
> En nyt tietenkään ole hakemassa sitä, että kaikki mahdolliset
> tavat ääntää jokin kirjain käytäisiin läpi.
Vaan pitäisi käydä läpi ääntämistavat ... minkä kielen mukaan? Englannin?
Miksi juuri englannin? Sitä paitsi, englannin kielessä on soinnillinen
s-äänne monessa sanassa, joissa ei esiinny z-kirjainta ollenkaan!
Jättäisitkö nämä tapaukset käsittelemättä?
> Jotain alkeellista äänneoppia voisi kuitenkin käydä.
Yliarvioit ekaluokkalaisten kiinnostuksen.
Leo Herranen
> 80-luvulla eka- ja tokaluokan äidinkielentuntien "todellisesta
> ajankäytöstä" valtaosa meni muistikuvieni mukaan puuduttavassa
> tyyppikirjaimien piirtämisen harjoittelussa - apuviivoitettuun
> työkirjaan. Kun oli A4-sivullisen (tai enemmänkin) kutakin
> kirjainta piirtänyt, tiesi piirtäneensä!
Samoin meilläkin. Tuota voi pitää aika arveluttavana opetusmenetelmänä.
Kannattaisin ennemmin jotain Suzuki-pedagogiikkaa vastaavaa, siis että
aluksi tehtäisiin kirjaimia vain siltä pohjalta, miltä ne näyttävät,
sitten perehdyttäisiin siihen, miten ne "oikeasti" kuuluu tehdä
(esimerkiksi että e kuuluu tehdä vastapäivään, ei myötäpäivään
niin kuin minä sen teen). Jos perehdyttäisiin*.
Onhan helppo väittää, että tällä tavalla opettajien olisi mahdotonta
ottaa mitään selkoa lasten kirjoitelmista, mutta minun mielestäni
lukutaitoon, jota opettajan tässä kuuluisi edustaa (ja vielä erityisesti
sellaista lukutaitoa, jota lasten kirjoitelmien lukemisessa tarvitaan),
kuuluu persoonallistenkin käsialojen ymmärtäminen. Ja ikään kuin
niitä ei voisi rakentavasti kritisoida sillä tavoin kuin tyyppikäsialaa
voi.
Minä en ole ikinä ymmärtänyt persoonatonta kaunokirjoitusta. Ainakaan
kovin helposti. En käsitä, miten joku sitä ymmärtävä tai sellaisella
kirjoittava voi argumentoida epäselvyydellä.
* Tuota "-isiin"-päätettä minä en vain vieläkään ymmärrä. Olisi
mielenkiintoista kuulla tarkka perustelu sille, minkä ihmeen takia
passiivin myöntömuodoissa ei saisi olla "-isi"-päätettä.
--
(
-
Leo Herranen
>> Siksi, että äidinkielentunnilla opetetaan kirjaimet.
>
> Siellä ei opeteta mm. ranskan kieleen kuuluvia kirjaimia, eikä etenkään
> kyrillisiä kirjaimia yhtään.
Joo, eikä kreikkalaisia aakkosia eikä IPA-merkkejä. Siellä kun ollaan
opettelemassa latinalaisten aakkosten käyttöä nimenomaan suomen kielen
saralla.
Suomen kielen kirjaimistoon kuuluu esimerkiksi z-kirjain. Hattu-s:ää ja
-z:aa näkee varsin usein vähänkin erikoisemmissa suomenkielisissä
teksteissä, enkä ymmärrä miksei niitäkin voisi ekaluokkalaisille
opettaa. Samahan olisi jättää tällä logiikalla b, c, z jne. pois,
koska niitä ei lasten vielä "tarvitse" osata, ja opettaa ne vasta
esimerkiksi englannintuntien yhteydessä. Aloinhan minäkin kirjoittaa
sedilji-c-kirjaimia vasta aloitettuani ranskanopintoni, koska aiemmin
ei ollut tarvetta.
Meillä oli luokassa seinillä jotain vanhoja aakkoslappuja, joiden
joukossa oli myös äng-äänne. Jos ennen on kerran tehty niin, niin
miksei nyt voisi tehdä näin?
Joku sedilji-c on taas hieman eri asia. Sitä ei esimerkiksi esiinny
sivistyssanojen kirjoitusasuissa, toisin kuin vaikkapa hattu-s:ää. Se ei
ylipäätään ole suomen oikeinkirjoitukseen kuuluva seikka, vaan ranskan.
(Toisaalta å:ta harva osasi seitsemännellä luokalla erottaa ä:stä.
Ehkäpä juuri siksi, ettei se kuulu suomen kielen oikeinkirjoitukseen.)
>> En nyt tietenkään ole hakemassa sitä, että kaikki mahdolliset tavat
>> ääntää jokin kirjain käytäisiin läpi.
>
> Vaan pitäisi käydä läpi ääntämistavat ... minkä kielen mukaan?
> Englannin?
Suomen. Tai tšekin. Missä eri kielissä z:llä merkitään soinnillista
s:ää, s:llä soinnitonta, hattu-s:llä soinnitonta suhu-s:ää ja
hattu-z:lla soinnillista? (Ja miksi näin pitäisi tehdä? Jostain olen
saanut käsityksen, että tämä olisi jokin standardintapainen. Ääntämykset
usein translitteroidaan suomessa tähän tapaan.)
Englanti taas on englannintuntien asia, yllättävää kyllä.
>> Jotain alkeellista äänneoppia voisi kuitenkin käydä.
>
> Yliarvioit ekaluokkalaisten kiinnostuksen.
Aha. Onko se parempi aliarvioida? Ja eikö monessa asiassa
ekaluokkalaisten opetuksessa tällä tavoin yliarvioida? Miksei sitten
tässä? Todennäköisesti äänneoppi olisi mielenkiintoisempaa kuin
mallikirjainten jäljentäminen päälle piirtämällä.
--
(
-
Jukka K. Korpela
> Joku sedilji-c on taas hieman eri asia. Sitä ei esimerkiksi esiinny
> sivistyssanojen kirjoitusasuissa, toisin kuin vaikkapa hattu-s:ää.
Määritelmäkysymys. Sivistyssanoiksi määritellään usein myös usein
käytetyt sitaattilainat kuten "status quo" ja "show", joissa esiintyy
suomen kielelle muutoin vieraita kirjaimia. Sedilji-c esiintyy muun
muassa sanoissa garçon ja façonné (jotka löytyvät Nykysuomen
sivistyssanakirjasta) sekä ilmaisussa "façon de parler" 'puhetapa,
ilmaisutapa' (joka on ilmeisesti suomessa harvinaisempi kuin olen
luullut, sillä ainoa Googlen löytämä esiintymä on M. Långin sivulta).
Leo Herranen
>> Joku sedilji-c on taas hieman eri asia. Sitä ei esimerkiksi esiinny
>> sivistyssanojen kirjoitusasuissa, toisin kuin vaikkapa hattu-s:ää.
>
> Määritelmäkysymys. Sivistyssanoiksi määritellään usein myös usein
> käytetyt sitaattilainat kuten "status quo" ja "show",
Nyt onkin kysymys ns. suomalaistetuista muodoista, kuten "šakki". :)
Taisinkin itse asiassa aluksi sulkea sitaattilainat tuosta
määritelmästä pois jollakin yksinkertaisella sanankäänteellä, mutta
sitten poistin sen.
--
(
-
j...@mit.jyu.fi
> Tuli tällanen typerä kysymys mieleen: minkä kielen g-kirjaimen
> ääntämystä tulisi pitää normina? Ilmeisesti latinan tai saksan.
> (göra, gå, get, gin, van Gogh....)
Ehdotan iiriä. :)
Jonne
Jukka K. Korpela
> On Tue, 23 Nov 2004 18:51:16 +0000, Jukka K. Korpela wrote:
>
>>> Joku sedilji-c on taas hieman eri asia. Sitä ei esimerkiksi esiinny
>>> sivistyssanojen kirjoitusasuissa, toisin kuin vaikkapa hattu-s:ää.
>>
>> Määritelmäkysymys. Sivistyssanoiksi määritellään usein myös usein
>> käytetyt sitaattilainat kuten "status quo" ja "show",
>
> Nyt onkin kysymys ns. suomalaistetuista muodoista, kuten "šakki". :)
Suomalaistamisen käsite on tässä yhteydessä tulkinnanvarainen, joten
"ns." on tosiaan paikallaan. Lainasanan mukauttamisessa suomen kieleen on
monta ilmiötä, ja on täysin mahdollista, että sana mukautuu joissakin
suhteissa hyvin pitkälle, joissakin ei. Eikä hattu-s varsinaisesti ole
sen suomalaisempi kuin että sen sisältävissä sanoissa on tietyn
vierasperäisen äänteen merkintätapa yhtenäistetty.
> Taisinkin itse asiassa aluksi sulkea sitaattilainat tuosta
> määritelmästä pois jollakin yksinkertaisella sanankäänteellä, mutta
> sitten poistin sen.
Sitaattilainan, erikoislainan ja yleislainan väliset rajat ovat epäselviä
ja suhteellisia. Tietysti yhdeksi kriteeriksi voidaan - varsin
perustellusti - _määritellä_, että jos sanan kirjoitusasussa esiintyy
muita kuin määrättyyn joukkoon kuuluvia kirjaimia, se on sitaattilaina
(tai erisnimen johdos). Mutta tämäkään ei ole ongelmatonta. Miksi
esimerkiksi c ja w kuuluisivat siihen määrättyyn joukkoon mutta ç ei?
Onko "watti" sitaattilaina, vaikka sen loppu ja ääntämys on
suomalaistettu? Loppujen lopuksi kai kyse on vain siitä, että ranskasta
lainatuissa sanoissa ei _satu_ olemaan sellaisia, joissa ç ei ole
säilynyt ja joita ei vielä voisi aika hyvin selittää sitaattilainoiksi.
Ja tämä taas johtunee siitä, että ranskalaiset lainat ovat enimmäkseen
niin vanhoja, että ne ovat ehtineet siirtyä vähintään sitaattilainoista
erikoislainoiksi kaikissa suhteissa. Sen sijaan englannista tulee uusia
sanoja koko ajan eikä kielemme ehdi sulattaa niitä.
Jukka K. Korpela
>> Sellaista tapahtuu todellisuudessa hyvin vähän. Kyllähän kielen
>> aikojen kuluessa voivat vaikuttaa toistensa äännerakenteisiin, mutta
>> suomessa sellaisesta ei juuri ole merkkejä viime vuosisadoilta.
>
> Hmm, minä kuvittelin että esimerkiksi stadin slangissa olisi ollut
> paljonkin "epäsuomalaisia" äänteitä. Tai pohjalaismurteiden f:t.
Totta; tarkoitin suomen yleiskieltä - sekä yleispuhekieltä että
"virallista" puhuttua suomea. Ainoa varsinaisesti vieraan fonetiikan
vaikutus on d:n ilmestyminen suomeen, ja se on ihan oma ilmiönsä.
> Olisiko sanassa "maailmallinen" jotain muuta vikaa kuin se, että
> sillä on jo eräs toinenkin merkitys?
Siinä on ihan tarpeeksi vikaa, koska se toinen merkitys on nyt sanan
ainoa merkitys ja esiintyisi myös niissä asiayhteyksissä, joissa olisi
tarvetta puhua globaalisuudesta.
> Mitä vikaa sitten olisi siinä, että jonkin asian "alkuperäinen"
> kirjoitusasu säilyisi?
Kirjoituksen ja puheen vieraantuminen toisistaan liiaksi ja ortografian
jatkuva mutkistuminen, jota ehkä yritettäisiin korjata isoilla tai
pienillä reformeilla, jotka herättäisivät kovaa vastustusta, jne.
Sellaisesta on esimerkkejä muista kielistä. Hidas mukautuminen on parempi
tie.
>>Mutta kyllähän sivupainon pitäisi osua oikealle tavulle, jos sanaa
>>käsitellään yhdistämättömänä.
>
> Pitäisikö sanaa "proksimodistaalinen" käsitellä yhdistämättömänä?
Riippuu tilanteesta, mutta pointtini oli, että jos se luetaan autuaan
tietämättömänä sen alkuperästä ja käsitellen sitä yhdistämättömänä
sanana, niin sivupainon pitäisi osua dis-tavulle - siis samalle, jolle
paino osuu, jos sana jäsennetään (etymologisesti oikein) yhdyssanaksi.
> Sehän on yhdyssana.
Ei suomen kielessä, koska suomessa ei ole sanaa "proksimo". Sitä
saatetaan käsitellä yhdyssanan tavoin, kuten esimerkiksi sanaa
"demokratia".
>>Ensimmäinen sivupainohan on silloin yleensä (yli nelitavuisissa
>>sanoissa) kolmannella tavulla, _paitsi jos_ tämä tavu on lyhyt,
>>jolloin sivupaino osuu neljännelle tavulle.
>
> Voidaanko tästä päätellä syy hiilidioksidin lausumiseen muodossa
> "hiilidi-òksiidi"? Eräs opettajani jne.
Ehkä. Toisaalta luulisi, että opettaja hahmottaa sanan yhdyssanaksi jo
sen alkuosan takia. Tuo d:tä edeltävän i:n venyttäminen kuulostaa aika
vanhahtavalta - opettajasi taitaa olla lähellä eläkeikää?
> Itse joka tapauksessa puhun hiilidìoksidista, tosin se taitaakin olla
> normaali (sic) suomen kielen yhdyssana.
Se on aito yhdyssana, koska osat "hiili" ja "dioksidi" esiintyvät myös
itsenäisinä sanoina.
Leo Herranen
> suhteissa hyvin pitkälle, joissakin ei. Eikä hattu-s varsinaisesti ole
> sen suomalaisempi kuin että sen sisältävissä sanoissa on tietyn
> vierasperäisen äänteen merkintätapa yhtenäistetty.
Eikö hattu-s sitten ole muodostunut standarditavaksi merkitä suhu-s
suomeksi?
> muita kuin määrättyyn joukkoon kuuluvia kirjaimia, se on
> sitaattilaina (tai erisnimen johdos). Mutta tämäkään ei ole
> ongelmatonta. Miksi esimerkiksi c ja w kuuluisivat siihen määrättyyn
> joukkoon mutta ç ei?
Öö, siksi että suomenkielisissä aakkosissa on c ja w, mutta ei ç:tä?
Joo, useissa muissa tapauksissa tämä on ongelmallisempi, mutta juuri
tässä en näe mitään syytä miksi ç:n pitäisi kuulua samaan joukkoon
kuin c:n ja w:n, jos puhutaan kirjaimista suomen kielen näkökulmasta.
Voidaan kyllä laskea suomalaisista aakkosista tietyt "suomalaiset"
kirjaimet ja erottaa niistä vieraammat, mutta ç kuuluu vasta siihen
kolmanteen joukkoon.
--
(
-
Leo Herranen
>> Hmm, minä kuvittelin että esimerkiksi stadin slangissa olisi ollut
>> paljonkin "epäsuomalaisia" äänteitä. Tai pohjalaismurteiden f:t.
>
> Totta; tarkoitin suomen yleiskieltä - sekä yleispuhekieltä että
> "virallista" puhuttua suomea.
Hmm, niin. Yleispuhekieli on aika epämääräinen käsite. Minä pidän
ääntämisasuja kuten "klopaali" murteellisina. Meillä toisaalta onkin
kotona puhuttu sekä hieman kirjakielisesti (satujen ääneen lukemisen
ohella) että käytetty tälle alueelle oudompia murreilmaisuja silloin,
kun murteilla on puhuttu. Muistan lapsena havainneeni kerran puhuvani
jotenkin poikkeuksellisen _murteellisesti_: ehkä olin oppinut toisilta
lapsilta jonkin ilmauksen.
Mitä sitten sanoisi yleispuhekieleksi? Ainakin minulla puheen tyyli ja
murre riippuu paljon ympäristöstä ja suhtautumisesta siihen.
>> Mitä vikaa sitten olisi siinä, että jonkin asian "alkuperäinen"
>> kirjoitusasu säilyisi?
>
> Kirjoituksen ja puheen vieraantuminen toisistaan liiaksi
Onko tämä välttämättä näin? Ranska kyllä onkin hyvä esimerkki siitä,
miten käy, kun kielen oikeinkirjoitukselle ei tehdä juuri mitään
pitkään aikaan ja annetaan puheen kulkea matkojaan. Muistaakseni laitoin
sanan "alkuperäinen" lainausmerkkeihin juuri tästä syystä. Ja onhan
kuitenkin yksittäisissä kirjaimissa (kuten sanassa "globaali", josta
ainakin minä tuota kysyessäni juuri puhuin, en niinkään yleisesti)
hieman vähemmän ongelmia kuin siinä, että sanan viimeiset viisi
kirjainta jätetään kokonaan lausumatta.
Sitäpaitsi onko virallinen kanta jokin muu kuin se, että sana "globaali"
äännetään kuten se kirjoitetaan? (Kyllä, tiedän mitä tarkoitan.)
>> Sehän on yhdyssana.
>
> Ei suomen kielessä, koska suomessa ei ole sanaa "proksimo".
No tuonhan nyt tunnistaa sokea Reettakin yhdyssanan määriteosaksi. :)
En tiedä. Ajattelenko jollakin tapaa väärin, kun pidän tuota
"proksimo"-etuliitettä adjektiivia "proksimaalinen" vastaavana tässä
sanassa ja siksi katson, että kyseessä on yhdyssana? (Siis suomeksi.)
Hieman sama ilmiö kuin ilmaisussa "kesä- ja talvirenkaat", mutta
yhdyssanan sisällä.
>>>sanoissa) kolmannella tavulla, _paitsi jos_ tämä tavu on lyhyt,
>>>jolloin sivupaino osuu neljännelle tavulle.
>>
>> Voidaanko tästä päätellä syy hiilidioksidin lausumiseen muodossa
>> "hiilidi-òksiidi"? Eräs opettajani jne.
>
> Ehkä. Toisaalta luulisi, että opettaja hahmottaa sanan yhdyssanaksi jo
> sen alkuosan takia.
Luulisi. Tuolla opettajalla nyt oli muutamia muitakin mielenkiintoisia
näkemyksiä.
> Tuo d:tä edeltävän i:n venyttäminen kuulostaa aika vanhahtavalta -
> opettajasi taitaa olla lähellä eläkeikää?
Itse asiassa ei. Lienee viidenkymmenen kieppeillä.
--
(
-
Jukka K. Korpela
> On Tue, 23 Nov 2004 20:23:19 +0000, Jukka K. Korpela wrote:
>
>> suhteissa hyvin pitkälle, joissakin ei. Eikä hattu-s varsinaisesti
>> ole sen suomalaisempi kuin että sen sisältävissä sanoissa on tietyn
>> vierasperäisen äänteen merkintätapa yhtenäistetty.
>
> Eikö hattu-s sitten ole muodostunut standarditavaksi merkitä suhu-s
> suomeksi?
On toki, sata vuotta sitten, joskaan tieto tästä ei vielä ole mennyt
perille esimerkiksi Helsingin Sanomien kaikille toimittajille. Mutta ei
se siis ole sen suomalaisempi kuin olisi esimerkiksi eth-kirjain š, jos
se päätettäisiin ottaa käyttöön niihin lainasanoihin, joissa esiintyy
soinnillinen dentaalispirantti.
>> Miksi esimerkiksi c ja w kuuluisivat siihen määrättyyn
>> joukkoon mutta ē ei?
>
> Öö, siksi että suomenkielisissä aakkosissa on c ja w, mutta ei ē:tä?
Logiikka menee toisin päin. "Suomenkielinen aakkosto" on
konventionaalinen merkkijoukko, johon on otettu sellaiset kirjaimet,
joita on vanhastaan esiintynyt nimissä ja vierassanoissa, joita käytetään
suomenkielisessä tekstissä. Koska ē ei esiinny sellaisissa sanoissa, sitä
ei ole kelpuutettu; sen sijaan esimerkiksi å on otettu mukaan.
Toisaalta tietysti "suomenkielinen" tai pikemminkin suomalainen aakkosto
on mm. kouluopetuksen takia muodostunut käsitteeksi, joka ohjailee
ajatteluamme. Esimerkiksi q-kirjain tuntuu tutulta, koska se on opittu
luettelemaan aakkosia lallateltaessa. Esiintyyhän se toki monissa
nimissä, mutta niin esiintyy myös esimerkiksi é-kirjain, ü-kirjain jne.
T. Lajunen
> (Toisaalta å:ta harva osasi seitsemännellä luokalla erottaa ä:stä.
> Ehkäpä juuri siksi, ettei se kuulu suomen kielen oikeinkirjoitukseen.)
Hmm? Millä yläasteella on noin surkea taso? Kyllä arviolta lähes kaikki
erottivat nuo toisistaan jo ala-asteen keskivaiheilla, kun minä koulua
kävin.
-tl
T. Lajunen
> Kannattaisin ennemmin jotain Suzuki-pedagogiikkaa vastaavaa, siis että
> aluksi tehtäisiin kirjaimia vain siltä pohjalta, miltä ne näyttävät,
> sitten perehdyttäisiin siihen, miten ne "oikeasti" kuuluu tehdä
> (esimerkiksi että e kuuluu tehdä vastapäivään, ei myötäpäivään
> niin kuin minä sen teen). Jos perehdyttäisiin*.
Yritin opetella pianon soittamista Suzukin metodeilla. Tuloksena se,
että osaan korvakuulolta tapailla kohtuullisen nopeasti tutun melodian
tai soinnutuksen pianolla (vaikka yleisellä musikaalisuudella voi olla
suurikin merkitys tässä). Nuoteista en osaa suoraan soittaa ollenkaan
(paitsi sointumerkeistä sointuja.)
Aiheeseen käännettynä sama voisi tarkoittaa sitä, että Suzuki-tyylillä
kirjaimia ei koskaan opi kirjoittamaan "oikein". Ei kuitenkaan liene
merkitystä tuottamistyylillä, kunhan tulos on vaivattomasti
ymmärrettävissä.
-tl
Leo Herranen
>> (Toisaalta å:ta harva osasi seitsemännellä luokalla erottaa ä:stä.
Harva... no, ehkäpä sanoin tuon hieman ajattelematta. Ehkäpä ei nyt
niinkään harva, mutta tuli sellaisiakin tapauksia siinä kuultua
syrjäkorvalla. Siis sellaisia, jotka eivät osanneet.
> Hmm? Millä yläasteella on noin surkea taso?
Siilinjärven.
Äitini (keskipohjalainen) väittää, että täkäläisten lähestymistapa
opiskeluun (hieman vieras minulle) johtuu jostakin, joka kuuluu
savolaiseen luonteenlaatuun. En tiedä. Kenties.
> Kyllä arviolta lähes kaikki erottivat nuo toisistaan jo ala-asteen
> keskivaiheilla, kun minä koulua kävin.
Joo, ala-asteella varmasti asia muistettiin paremmin ja tietty sen
kirjaimen nyt yksinään tunnistaakin, mutta ruotsissa niitä on saman
sanan sisällä: "kälkåkare", "fänkål" (ei sillä että fenkolia olisi
missään ruotsinkirjassa tullut vastaan, mutta se nyt tuli ensiksi
mieleen). Ei sitä äkkiä lukiessa erota.
_Minullahan_ siinä ei ole koskaan ollut mitään ongelmia. :)
Sen sanon, että ruotsissa pitäisi olla kaksi ryhmää samalla tavoin
kuin lukiossa on esimerkiksi matematiikassa: lyhyt ja pitkä. Ihan siksi
että nk. kognitiivinen alaluokka (en viitsi sanoa tuota millään
kiertoilmauksella kun en mitään muuta tarkoita) pysyisi tässä asiassa
erillään niistä, joita sen asian oppiminen saattaisi jopa oikeasti
kiinnostaa. Hitaampien mukana roikkuminen on ainoastaan haitallista.
--
(
-
Leo Herranen
> Yritin opetella pianon soittamista Suzukin metodeilla. Tuloksena se,
> että osaan korvakuulolta tapailla kohtuullisen nopeasti tutun melodian
> tai soinnutuksen pianolla (vaikka yleisellä musikaalisuudella voi olla
> suurikin merkitys tässä). Nuoteista en osaa suoraan soittaa ollenkaan
> (paitsi sointumerkeistä sointuja.)
Minä en ole opiskellut Suzukin metodeilla, mutta kaikessa
musiikintekemisessäni olen lähtökohtaisesti korvakuulolta liikkeellä.
Soittotunneilla olen käynyt vasta vuodesta 2001, jos ei lasketa niitä
paria kertaa kun yritin aloittaa pianonsoittoa. En mielestäni osaa lukea
nuotteja kovin hyvin, kontrabassonsoitonopettajani on eri mieltä mutta en
tiedä. Turhauttavan hitaasti vain. Mieluummin vain _arvaa_ mitä
seuraavaksi.
Harva kai osaakaan pianolla soittaa prima vistana, siinähän on kumminkin
kaksi osuutta jotka pitää lukea ja soittaa.
Ennen osasin improvisoida kitaralla harmonisesti mielenkiintoisia juttuja,
mutta sitten rupesin basistiksi. Ei sointuja oikeastaan osaa ajatella jos
niitä ei soita. Nyt olen taas yrittänyt kitaralla ajatella asioita
joltain muulta pohjalta kuin sen iänikuisen tiluttamisen :)
> Aiheeseen käännettynä sama voisi tarkoittaa sitä, että
> Suzuki-tyylillä kirjaimia ei koskaan opi kirjoittamaan "oikein". Ei
> kuitenkaan liene merkitystä tuottamistyylillä, kunhan tulos on
> vaivattomasti ymmärrettävissä.
Suzuki-menetelmän taustallahan on juuri se, miten lapset oppivat
äidinkielensä. Ei kukaan osaa noin vain kirjoittaa äidinkieltään
kielioppisääntöjen mukaan heti, sekin pitää oppia. Toisaalta taas
sitten käsialassa ei kai varsinaisesti ole tärkeintä se, _miten_ ne
kirjaimet tarkalleen ottaen tehdään, jos se lopputulos on
ymmärrettävä. Olisi mielenkiintoista tietää, mikä ajatus
nykyisessä käsialanopetuksessa on taustalla.
--
(
-
eki
<jkor...@cs.tut.fi> wrote:
>Leo Herranen <herran...@exdecfinland.org> wrote:
>
>> On Tue, 23 Nov 2004 20:23:19 +0000, Jukka K. Korpela wrote:
>>
>>> suhteissa hyvin pitkälle, joissakin ei. Eikä hattu-s varsinaisesti
>>> ole sen suomalaisempi kuin että sen sisältävissä sanoissa on tietyn
>>> vierasperäisen äänteen merkintätapa yhtenäistetty.
>>
>> Eikö hattu-s sitten ole muodostunut standarditavaksi merkitä suhu-s
>> suomeksi?
>
>On toki, sata vuotta sitten, joskaan tieto tästä ei vielä ole mennyt
>perille esimerkiksi Helsingin Sanomien kaikille toimittajille. Mutta ei
>se siis ole sen suomalaisempi kuin olisi esimerkiksi eth-kirjain š, jos
>se päätettäisiin ottaa käyttöön niihin lainasanoihin, joissa esiintyy
>soinnillinen dentaalispirantti.
>
>>> Miksi esimerkiksi c ja w kuuluisivat siihen määrättyyn
>>> joukkoon mutta ē ei?
>>
>> Öö, siksi että suomenkielisissä aakkosissa on c ja w, mutta ei ē:tä?
>
>Logiikka menee toisin päin. "Suomenkielinen aakkosto" on
>konventionaalinen merkkijoukko, johon on otettu sellaiset kirjaimet,
>joita on vanhastaan esiintynyt nimissä ja vierassanoissa, joita käytetään
>suomenkielisessä tekstissä. Koska ē ei esiinny sellaisissa sanoissa, sitä
>ei ole kelpuutettu; sen sijaan esimerkiksi å on otettu mukaan.
>
Abckiria .
Michael Agricola
Oppe nyt wanha / ia noori /
joilla ombi Sydhen toori .
Jumalan keskyt / ia mielen /
iotca taidhat Somen kielen .
Laki / se Sielun hirmutta /
mutt Cristus sen tas lodhutta .
Lue sijs hyue Lapsi teste /
Alcu oppi ilman este .
Nijte muista Elemes aina /
nin Jesus sinun Armons laina
ENELISET
CAXENELISET
Nein kirioytätan
Nein
Luetan
YNENELISET
VERAT