Aku Ankka "karjalaksi"
Jukka K. Korpela
-kirjanen julkaistaan "karjalaksi", "karjalan kielellä" tai "karjalan
murteella", vaikka epätietoisuuden vähitellen hälvettyä on selvinnyt,
että kyse on ilmeisesti suomen kielen kaakkoismurteista. Panin sen
toimittajien tietämättömyyden tiliin.
Hämmästys syveni, kun luin torstain Hesarista, että Maija Länsimäki
Kotuksesta olisi käyttänyt ilmaisua "karjalan murretta eli niin sanottua
kaakkoismurretta". Tämä oli lainausmerkeissä, siis suoraksi sitaatiksi
esitettynä.
Odottaisi, että ilmaisu olisi ollut lähinnä "kaakkoismurretta eli niin
sanottua karjalaismurretta". ("Kaakkoismurre", kuten myös esimerkiksi
"Savon murre", on tietysti abstraktio - on monia kaakkoismurteita, ilman
selviä rajoja. Kirjaan painettava teksti ei todennäköisesti ole mitään
niistä sellaisenaan vaan eräänlainen tasoiteltu, yleistetty kielimuoto -
tyypillisiä murrepiirteitä sisältävä kieli.)
Kuitenkin Kotuksen sivuilla on näkyvästi esillä verkkojulkaisu, jossa
sanotaan mm. seuraavasti (samassa hengessä kuin suomen murteita ja
lähisukukieliä käsittelevässä kirjallisuudessa vanhastaan):
"Kun asiayhteydestä käy ilmi, että tarkoitetaan suomen kielen murretta,
voidaan kaakkoismurteista mielestäni käyttää nimitystä kannakselaismurre
tai Kannaksen karjalan murre; silloin tosin jäävät nykyisen Etelä-
Karjalan murteet nimityksen ulkopuolelle. Miksei myös voisi sanoa
puhuvansa karjalan murretta tai jopa yksinkertaisesti karjalaa, jos siitä
ei aiheudu sekaannusta. Erityisesti monelle siirtokarjalaiselle
kotiseudun murre muodostaa ison osan identiteetistä, ja sen nimittäminen
karjalaksi on vahva tunneseikka.
Varsinkin toimittajien olisi kuitenkin oltava tarkkoja, ja heidän olisi
syytä käyttää kieli-termiä vain karjalan kielestä; Viipurin ja Sortavalan
kielimuodoista puhuttaessa on syytä käyttää vähintäänkin nimitystä suomen
kielen karjalaismurre, jos ei halua puhua kaakkoismurteesta.
Kuulijalle tai lukijalle on ehdottomasti selvitettävä, mistä karjalasta
on kyse, sillä sekaannusta ja epätietoisuutta on jo aivan liikaa."
http://www.kotus.fi/verkkojulkaisut/julk129/karjala_kaytto.shtml
Tässä tapauksessa sekaannus on täysin mahdollinen. Kun ensi kerran luin
otsikon "Aku Ankka karjalaksi" (tms.), oletin, että kyse on todella
karjalan (karjala-aunuksen) kielestä, siis suomen kielen
lähisukukielestä, jota puhutaan muutamina murteina ns. Venäjän Karjalassa
eli Itä-Karjalassa. Onhan karjalan kielellä julkaistu aika paljonkin
lehtiä ja kirjoja.
--
Yucca
Vastauksia ryhmässä sfnet.keskustelu.kieli usein kysyttyihin kysymyksiin:
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/kielet/vukk.html
Jari J. Laaksonen
>
> Tässä tapauksessa sekaannus on täysin mahdollinen. Kun ensi kerran luin
> otsikon "Aku Ankka karjalaksi" (tms.), oletin, että kyse on todella
> karjalan (karjala-aunuksen) kielestä
No olisiko se pitänyt sitten olla "Aku Ankka kaakkoismurteella eli niin
sanotulla karjalaismurteella"?
--
Jari Laaksonen
A: Top posters.
Q: What is the most annoying thing on Usenet?
Jukka K. Korpela
> No olisiko se pitänyt sitten olla "Aku Ankka kaakkoismurteella eli
> niin sanotulla karjalaismurteella"?
Ei.
Mitä vikaa olisi ilmaisussa "Aku Ankka kaakkoismurteella" tai "Aku Ankka
Viipurin murteella" (tai mitä murretta se nyt lieneekin)?
Antti Laukkanen
"Jukka K. Korpela" <jkor...@cs.tut.fi> wrote in message
news:Xns94FE57B81A56...@193.229.0.31...
> "Kun asiayhteydestä käy ilmi, että tarkoitetaan suomen kielen murretta,
> voidaan kaakkoismurteista mielestäni käyttää nimitystä kannakselaismurre
> tai Kannaksen karjalan murre; silloin tosin jäävät nykyisen Etelä-
> Karjalan murteet nimityksen ulkopuolelle. Miksei myös voisi sanoa
> puhuvansa karjalan murretta tai jopa yksinkertaisesti karjalaa, jos siitä
> ei aiheudu sekaannusta. Erityisesti monelle siirtokarjalaiselle
> kotiseudun murre muodostaa ison osan identiteetistä, ja sen nimittäminen
> karjalaksi on vahva tunneseikka."
Lainauksesi on sivustolta, jossa on paljon sangen ansiokasta asiaa, mutta
edelllisessä kappaleessa on ainakin kaksi epäkohtaa. Ensinnäkin
kannakselaismurre on harhaanjohtava, koska se rajaa murteet nimenomaan
Karjalan Kannaksen alueelle. Sen sijaan Laatokan-Karjalassa puhuttiin aika
erilaisia murteita, jotka tulisi erottaa kannakselaisista. Joka pitäjässä,
melkein joka kylässä oli omat vivahteensa. Raja-Karjalassa oli edelleen omat
murteensa ja toki itäisessä Raja-Karjalassa (lähinnä Salmi, Suojärvi,
Suistamo) puhuttiin myös karjalaa. Laatokan-Karjalassa sekä Raja-Karjalassa
pitkälti Kannasta laajemman ortodoksisuuden vuoksi venäjän vaikutus alueiden
murteisiin ja sanastoihin oli runsaampaa.
Toinen seikka (jota toki vastustitkin alun perin) on kaakkoismurteiden
kutsuminen karjalan murteeksi saati karjalaksi. Alueelta häädetyt asukkaat
olivat sangen tietoisia karjalaisten murteiden ja karjalan kielen erosta,
joten he eivät pitäneet oikeana puhua karjalan murteesta. Miksi sitten
pitäisi sotkea päätä nykyäänkään?
-A-
Menninkäinen
"savo" oli etelä-Rautalammin murretta. Jo naapuripitäjäläiset-
Suonenjokiset- sanoivat että ei se noin mene. Samoin
kirkonkyläläiset(=keski-Rautalampi) havaitsivat eroja! Murre muuttuu
kylä kylältä. Jo saman kylän eri laidoissa voi murre olla erilainen.
Sama asia on havaittavissa myös Saksan murteissa. Murteet muuttuvat kylä
kylältä rannikolta etelään mennessä vähän kerrassaan. Eli tietenkin
julkaisussa voisi sanoa, mitä karjalan murretta julkaisu on. Kysymys on
oikeutettu!
WebSlave
> Vastaavanlaisia ongelmia syntyi kun kalevala julkaistiin savoksi.
Jaa minkälaisia? Viestiin on hyvä lainata sen verran viestiä johon
vastataan, että muutkin ymmärtävät mistä on kyse. Varsinkin tällaisessa
tapauksessa, jossa onnistuit kaivamaan esiin keskustelun jota käytiin
kesäkuussa!
> Eli tietenkin
> julkaisussa voisi sanoa, mitä karjalan murretta julkaisu on. Kysymys on
> oikeutettu!
Aku Ankan käännös oli pitkälti (muttei yksinomaan) Parikkalan seudun
muuretta. Näin kääntäjä muistaakseni mainitsi Etelä-Saimaassa.
--
WebSlave
--------
eki
wrote:
Esim. nokialaiset tuntuvat karttavan tyypillisiä manselaisuuksia,
ilmeisesti välttääkseen tulemasta samaistetuiksi nössöihin riäväkylän
luusereihin. Toisaalta vaikkapa etäämmällä olevan Hämeenkyrön
murre muistuttaa mummiälestä huomattavasti enemmän Tåmpeerrreen
murrretta.
Mikko Nahkola
> On Thu, 14 Oct 2004 15:25:10 GMT, Menninkäinen <hei...@suomi.fi>
> wrote:
>>Vastaavanlaisia ongelmia syntyi kun kalevala julkaistiin savoksi. Ko
>>"savo" oli etelä-Rautalammin murretta. Jo naapuripitäjäläiset-
>>Suonenjokiset- sanoivat että ei se noin mene. Samoin
>>kirkonkyläläiset(=keski-Rautalampi) havaitsivat eroja! Murre muuttuu
>>kylä kylältä. Jo saman kylän eri laidoissa voi murre olla erilainen.
> Esim. nokialaiset tuntuvat karttavan tyypillisiä manselaisuuksia,
> ilmeisesti välttääkseen tulemasta samaistetuiksi nössöihin riäväkylän
> luusereihin. Toisaalta vaikkapa etäämmällä olevan Hämeenkyrön
> murre muistuttaa mummiälestä huomattavasti enemmän Tåmpeerrreen
> murrretta.
Hm, mielenkiintoista - minusta kyllä Nokian pohjoisosien murre on
hyvinkin samanlaista kuin naapurikunta Hämeenkyrön eteläosien ...
ainakin lähempänä sitä kuin Nokian nykyisten eteläosien murretta.
Niin ja tuossa on sellainen pieni yksityiskohta että tällä nimenomaisella
alueella on (ollut?) selviä yhteiskunnalliseen asemaan liittyviä
murre-eroja. Teollisuus- ja maanviljelyselinkeinojen välillä ainakin.
Tampereen murre on selvästi erillinen ilmiö verrattuna ympäröivän
maaseudun murteisiin.
--
Mikko Nahkola <mnah...@trein.ntc.nokia.com>
#include <disclaimer.h>
#Not speaking for my employer. No warranty. YMMV.
eki
<mnah...@trein.ntc.nokia.com> wrote:
>In article <95cvm0dreq4ve2pn6...@4ax.com>, eki wrote:
>> On Thu, 14 Oct 2004 15:25:10 GMT, Menninkäinen <hei...@suomi.fi>
>> wrote:
>
>>>Vastaavanlaisia ongelmia syntyi kun kalevala julkaistiin savoksi. Ko
>>>"savo" oli etelä-Rautalammin murretta. Jo naapuripitäjäläiset-
>>>Suonenjokiset- sanoivat että ei se noin mene. Samoin
>>>kirkonkyläläiset(=keski-Rautalampi) havaitsivat eroja! Murre muuttuu
>>>kylä kylältä. Jo saman kylän eri laidoissa voi murre olla erilainen.
>
>> Esim. nokialaiset tuntuvat karttavan tyypillisiä manselaisuuksia,
>> ilmeisesti välttääkseen tulemasta samaistetuiksi nössöihin riäväkylän
>> luusereihin. Toisaalta vaikkapa etäämmällä olevan Hämeenkyrön
>> murre muistuttaa mummiälestä huomattavasti enemmän Tåmpeerrreen
>> murrretta.
>
>Hm, mielenkiintoista - minusta kyllä Nokian pohjoisosien murre on
>hyvinkin samanlaista kuin naapurikunta Hämeenkyrön eteläosien ...
>ainakin lähempänä sitä kuin Nokian nykyisten eteläosien murretta.
Sitä ei hetikään tule ajatelleeksi, että vielä ennen vuotta 1937
Pispalakin kuului Pohjois-Pirkkalaan, jonka keskusta Nokia
kai oli. Pispalan porukat eivät kuulemma olisi halunneet kuulua
Tampereeseen. Jotkut ovatkin sitä mieltä, että Tampereen "henkinen"
raja edelleenkin kulkee jossakin Pyynikillä, mutta se ei kuitenkaan
kovin paljon heijastune puhetavassa.
Mikko Nahkola
><mnah...@trein.ntc.nokia.com> wrote:
>>In article <95cvm0dreq4ve2pn6...@4ax.com>, eki wrote:
>>> Esim. nokialaiset tuntuvat karttavan tyypillisiä manselaisuuksia,
>>> ilmeisesti välttääkseen tulemasta samaistetuiksi nössöihin riäväkylän
>>> luusereihin. Toisaalta vaikkapa etäämmällä olevan Hämeenkyrön
>>> murre muistuttaa mummiälestä huomattavasti enemmän Tåmpeerrreen
>>> murrretta.
>>
>>Hm, mielenkiintoista - minusta kyllä Nokian pohjoisosien murre on
>>hyvinkin samanlaista kuin naapurikunta Hämeenkyrön eteläosien ...
>>ainakin lähempänä sitä kuin Nokian nykyisten eteläosien murretta.
>
> Sitä ei hetikään tule ajatelleeksi, että vielä ennen vuotta 1937
> Pispalakin kuului Pohjois-Pirkkalaan, jonka keskusta Nokia
> kai oli. Pispalan porukat eivät kuulemma olisi halunneet kuulua
> Tampereeseen.
No siihenhän oli ihan selkeä taloudellinen syy - Tampereen puolella oli
tiukemmat säännöt rakentamisen suhteen, enemmän kustannuksia jne.
Siitähän se Pispalan erikoinen rakennuskantakin johtuu suurelta osin,
sinne sai rakentaa vapaammin jne.
Siitä sitten taas niitä taloudellisia ja kielellisiäkin
johdannaisvaikutuksia ... Tampereen puolella käytiin työssä ja muutenkin
varmaan paljon enemmän kuin oman kuntakeskuksen suunnassa.
> Jotkut ovatkin sitä mieltä, että Tampereen "henkinen"
> raja edelleenkin kulkee jossakin Pyynikillä, mutta se ei kuitenkaan
> kovin paljon heijastune puhetavassa.
Aivan, Pyynikki on vähän niin kuin keskusta-aluetta mutta Pispala ei.
Murreraja ei ole sillä kohtaa, Tampereen murrehan on ensisijaisesti
työläismurre ja niitä työläisiä asui sitten ...
eki
Noin se lienee nähtävä. Meitsi asui alakouluaikansa Kalkussa, Nokian
ja Tampereen rajan tuntumassa. Kun sitten muutettiin lähelle
keskustaa, muistan oudoksuneeni tamperelaista ärrrrää. On myös
jäänyt mieleeni, kuinka ruotsin maikka kertoi melkein pudonneensa
persiillensä kuultuaan ensimmäisiä kertoja tamperelaisen jäähallji -
ällän... : /
On muuten kiintoisaa, että Kari Nahkola, joka lienee sinulle sukua,
puolusti taannoin tv:n murreohjelmasarjassa melko ponnekaasti
tamperelaisten "oikeutta" puhua omaa (mielestäni melko "junttimaista")
murrettaan.
Mikko Nahkola
>>> Jotkut ovatkin sitä mieltä, että Tampereen "henkinen"
>>> raja edelleenkin kulkee jossakin Pyynikillä, mutta se ei kuitenkaan
>>> kovin paljon heijastune puhetavassa.
>>
>>Aivan, Pyynikki on vähän niin kuin keskusta-aluetta mutta Pispala ei.
>>
>>Murreraja ei ole sillä kohtaa, Tampereen murrehan on ensisijaisesti
>>työläismurre ja niitä työläisiä asui sitten ...
>
> Noin se lienee nähtävä. Meitsi asui alakouluaikansa Kalkussa, Nokian
> ja Tampereen rajan tuntumassa. Kun sitten muutettiin lähelle
> keskustaa, muistan oudoksuneeni tamperelaista ärrrrää.
Hm, joo - nykyäänhän se ei enää ole ollenkaan niin selvästi
havaittavissa edes Tampereen keskusta-alueella, heh, sitä se
muuttovoitto teettää.
> On myös
> jäänyt mieleeni, kuinka ruotsin maikka kertoi melkein pudonneensa
> persiillensä kuultuaan ensimmäisiä kertoja tamperelaisen jäähallji -
> ällän... : /
Luulisi kielenopettajan ymmärtävän sellaistenkin kielellisten
hienouksien päälle. Hm, olikos joku ruotsin murre jossa esiintyi
vastaava...? Englannissahan taisi olla jokin murre jossa l ääntyy
vieläkin lähemmäs j:tä ... Lancashire tai joku?
> On muuten kiintoisaa, että Kari Nahkola, joka lienee sinulle sukua,
Kyllä on.
> puolusti taannoin tv:n murreohjelmasarjassa melko ponnekaasti
> tamperelaisten "oikeutta" puhua omaa (mielestäni melko "junttimaista")
> murrettaan.
Tämä lienee nykyisin aika yleinen näkemys - murteet ilmeisesti nähdään
yleisestikin säilyttämisen arvoisina nykyään. Saa nähdä kuinka kauan
kestää ennen kuin taas pyörähtää ympäri.
Junttimaisuus taitaa sekin olla muotia.