samastua vai samaistua
Risto Vartiainen
muoto "samaistua" myös hyväksyttävä?
Risto Vartiainen
Jukka Korpela
(Risto Vartiainen) wrote in message <36fe5cfd...@news.dlc.fi>:
>Tiedän, että i:töntä muotoa suositellaan nykyisin, mutta onko i:llinen
>muoto "samaistua" myös hyväksyttävä?
Vanha kunnon Nykysuomen sanakirja, joka herkästi huomauttelee
hyljättävinä pidettävistä muodoista, mainitsee vaihtoehdot "samastua"
ja "samaistua" ilman hyljeksittävyysleimaa. Tosin päähakusana on
"samastua".
Minä en muista koskaan nähneeni enkä kuulleeni i:llistä muotoa
todellisessa kielenkäytössä, vastakohtana kielioppaiden ja
sanakirjojen teksteille yms.
Mahdollisesti i:tä pidetään epäetymologisena. Sehän on melkein yhtä
paha kuin jos olisi bassibazhuukki. :-) Ehkä olisi järkevää todeta,
että semmoinen verbi kuin "samaistaa" ja sen passiivijohdos
"samaistua" ovat kieleen tulleet ties mistä syystä. Toki niissä on
kaksi erillistä johdinaineista, -i- ja -sta-, mutta kielessämme on
muutenkin paljon johdoksia, joissa on monta eri johdinta ilman mitään
erityisempäöä syytä.
Ei niistä sen säännöllisempiä muodosteita tule, vaikka i yritettäisiin
häätää pois. Kielessämmehän on sellaisia verbejä kuin "paljoksua"
'pitää (liian) paljona', "hyväksyä", "väheksyä", "oudoksua" jne.,
joten järjestelmällisesti johdettu verbi merkitykseen 'pitää samana'
olisi "*sameksua". :-)
--
Yucca, http://www.hut.fi/u/jkorpela/ or http://yucca.hut.fi/yucca.html
Marko Rauhamaa
> Minä en muista koskaan nähneeni enkä kuulleeni i:llistä muotoa
> todellisessa kielenkäytössä, vastakohtana kielioppaiden ja
> sanakirjojen teksteille yms.
Jaa, minä olisin sanonut saman i:ttömästä muodosta.
Marko
--
Marko Rauhamaa mailto:marko.r...@iki.fi http://www.iki.fi/pacujo/
Suomenkielinen esperantokurssi http://www.iki.fi/pacujo/esperanto/kurssi/
Free Esperanto Course http://www.iki.fi/pacujo/esperanto/course/
Markus Lang
· >Tiedän, että i:töntä muotoa suositellaan nykyisin, mutta onko i:llinen
· >muoto "samaistua" myös hyväksyttävä?
· Vanha kunnon Nykysuomen sanakirja, joka herkästi huomauttelee
· hyljättävinä pidettävistä muodoista, mainitsee vaihtoehdot "samastua"
· ja "samaistua" ilman hyljeksittävyysleimaa. Tosin päähakusana on
· "samastua".
Sanojen eroa on selitetty sillä, että samastua on
johdettu sanasta sama ja samaistua sanasta samainen.
· Minä en muista koskaan nähneeni enkä kuulleeni i:llistä muotoa
· todellisessa kielenkäytössä, vastakohtana kielioppaiden ja
· sanakirjojen teksteille yms.
Yleensä vanhemmat kirjoittajat käyttävät i:llistä
muotoa (esimerkiksi psykoanalyytikko Veikko Tähkän
kirjassa "Mielen rakentuminen..." käytetään i:llistä
muotoa). Minusta sana on lähinnä samanlainen relikti
kuin vaikkapa "teknillinen" - ei siis kielenvastainen
mutta vähän vanhanaikainen.
------------------------------
ml...@mlab.uiah.fi
http://www.helsinki.fi/~mlang/
vha...@cc.helsinki.fi
Marko Rauhamaa <ma...@calnet28-100.gtecablemodem.com> wrote:
>Jukka....@hut.fi (Jukka Korpela):
>
>> Minä en muista koskaan nähneeni enkä kuulleeni i:llistä muotoa
>> todellisessa kielenkäytössä, vastakohtana kielioppaiden ja
>> sanakirjojen teksteille yms.
>
Ihmemaan haku
samaistua: 284
samastua: 127
VesA
Nieminen Mika
: Jaa, minä olisin sanonut saman i:ttömästä muodosta.
Kuten myös. Ensimmäistä kertaa elämässäni näin sanan "samastua" tämän
threadin otsikossa.
--
main(i,_){for(_?--i,main(i+2,"FhhQHFIJD|FQTITFN]zRFHhhTBFHhhTBFysdB"[i]
):5;i&&_>1;printf("%s",_-70?_&1?"[]":" ":(_=0,"\n")),_/=2);} /*- Warp -*/
Esa Toivonen
> Kielessämmehän on sellaisia verbejä kuin "paljoksua" 'pitää (liian)
> paljona', "hyväksyä", "väheksyä", "oudoksua" jne., joten
> järjestelmällisesti johdettu verbi merkitykseen 'pitää samana' olisi
> "*sameksua". :-)
"Pitää samana"? Onko tuo todellakin "samaistumisen/samastumisen" oikea
tai ainoa merkitys jonkin lähteen mukaan? Joku henkilö SAMAISTUU
johonkin toiseen. Mitä se tarkoittaa? Kun nyt tarkemmin ajattelen, en
oikein keksi mitään *ehdottoman* oikeaa käyttötapaa ko. sanalle. Lähinnä
tulee mieleen jonkinlainen jäljitteleminen ja toisen ihmisen roolin tai
käytöstapojen "psyykkisen tunnun" tavoitteleminen, mutteivät nämäkään
oikein tuntuisi iskevän asian ytimeen. Vai oliko tuolla sanalla
psykologiassa jokin erikoismerkitys, jota käytetään sellaisenaan myös
korrektissa yleiskielessä?
Edelleen pitäisikö "samaistuminen" varata vain näille ihmisten välisille
psyykkisille asioille ja käyttää "samastumista" vain sen kaltaisissa
tapauksissa, kun puhutaan ulkokohtaisesti joidenkin asioiden
samankaltaisuudesta? Siis "pitää samana" voisi kyllä kuvata
"samaistamista" ja "samastumista" (esim. "nykytilanne samastuu
mielestäni aiempaan tilanteeseen" tai "samaistan nykytilanteen
aiempaan"), muttei "samaistumista", joka on psyykkinen tapahtuma.
Siis, kaksi täysin eri sanaa.
--
Esa * Uusi tietotekniikka nakertaa hallitusten *
* tiukkaa sensuuria monissa Aasian maissa. *
* - Alexpress 16.01.98 - *
Jukka Korpela
<36fd7798...@news.cs.hut.fi>:
>Minä en muista koskaan nähneeni enkä kuulleeni i:llistä muotoa
>todellisessa kielenkäytössä - -
Hupsista. Tarkoitus oli tietysti sanoa, etten ole nähnyt i:töntä
muotoa (samastua).
Markus Lang
· "Pitää samana"? Onko tuo todellakin "samaistumisen/samastumisen" oikea
· tai ainoa merkitys jonkin lähteen mukaan?
Sekoitat sanat samastaa ja samastua.
· Joku henkilö SAMAISTUU
· johonkin toiseen. Mitä se tarkoittaa?
Samastuminen tarkoittaa identifioitumista, leimautumista yms.
· tulee mieleen jonkinlainen jäljitteleminen ja toisen ihmisen roolin tai
· käytöstapojen "psyykkisen tunnun" tavoitteleminen, mutteivät nämäkään
· oikein tuntuisi iskevän asian ytimeen. Vai oliko tuolla sanalla
· psykologiassa jokin erikoismerkitys, jota käytetään sellaisenaan myös
· korrektissa yleiskielessä?
Samastuminen on yksi psykoanalyysin peruskäsitteistä
(saks. identifizieren < lat. idem); sen vastakohta
on kohteenvalinta (Objektwahl).
· Edelleen pitäisikö "samaistuminen" varata vain näille ihmisten välisille
· psyykkisille asioille ja käyttää "samastumista" vain sen kaltaisissa
· tapauksissa
No eipä todellakaan.
· Siis "pitää samana" voisi kyllä kuvata
· "samaistamista" ja "samastumista" (esim. "nykytilanne samastuu
· mielestäni aiempaan tilanteeseen" tai "samaistan nykytilanteen
· aiempaan"), muttei "samaistumista", joka on psyykkinen tapahtuma.
Sekoitat edelleen samastamisen ja samastumisen.
Samastua = samastaa itsensä (refleksiivijohdos).
· Siis, kaksi täysin eri sanaa.
Ei tuohon kuulu pilkkua.
------------------------------
ml...@mlab.uiah.fi
http://www.helsinki.fi/~mlang/
Esa Toivonen
> Esa Toivosella oli asiaa:
> · "Pitää samana"? Onko tuo todellakin "samaistumisen/samastumisen" oikea
> · tai ainoa merkitys jonkin lähteen mukaan?
> Sekoitat sanat samastaa ja samastua.
Ei, pohdiskelin vain, josko Korpela (ja muutama muukin) tuota
edeltäneessä artikkelissaan sekoitti otsikon sanat toisiinsa kenties
ihan turhaan. Kumma, ettet sinä tuota tullut huomanneeksi tätä ennen.
Otsikossahan on siis sanat "samastua" ja "samaistua".
> Samastuminen on yksi psykoanalyysin peruskäsitteistä
> (saks. identifizieren < lat. idem); sen vastakohta
> on kohteenvalinta (Objektwahl).
Minusta "samaistuminen" on tässä merkityksessä ainoa oikea muoto juuri
sen takia, että kyse on inhimillisestä kahdenvälisestä ilmiöstä, kun
taas "samastuminen" viittaa samaan tapahtumaan kuin "samaistaminen",
jossa ei välttämättä ole lainkaan kyse siitä, että "tekijä" (samaistaja)
olisi sen paremmin samastuja kuin sen kohdekaan. (Ihmisten välinen)
samaistuminen tapahtuu tietyssä mielessä konkreettisesti, kun taas
(esim. asioiden) samastaminen (toisiinsa) on teoreettista ulkopuolista
tulkintaa. Etkö havaitse eroa?
> · Edelleen pitäisikö "samaistuminen" varata vain näille ihmisten välisille
> · psyykkisille asioille ja käyttää "samastumista" vain sen kaltaisissa
> · tapauksissa
>
> No eipä todellakaan.
Mille muille sitten? Eläinten kohdalla kyse olisi jo melkoisesta
oletuksesta niiden sielunelämän suhteen.
> Samastua = samastaa itsensä (refleksiivijohdos).
Tuo *samastaa ITSENSÄ* (siis ikäänkuin ulkopuolisena tarkastelijana)
olisi niin harvinainen erikoistapaus "samastumisesta" ja
"samaistamisesta", että se minusta vaikuttaa lähinnä teoreettiselta ja
teennäiseltä. Ajattelulle kuitenkin periaatteessa mahdollinen.
> · Siis, kaksi täysin eri sanaa.
> Ei tuohon kuulu pilkkua.
Ajatukseeni kuului.
Markus Lang
· Minusta "samaistuminen" on tässä merkityksessä ainoa oikea muoto juuri
· sen takia, että kyse on inhimillisestä kahdenvälisestä ilmiöstä
Häh? Mihin tuommoinen väite perustuu?
· "samastuminen" viittaa samaan tapahtumaan kuin "samaistaminen"
Ei viittaa.
Et kai väitä, että kun sanassa on ylimääräinen "i",
se tarkoittaa 'ihmistä'? Naurettavaa.
Pelastaa = pelastaa jotakin,
pelaistaa = pelastaa joku?
· jossa ei välttämättä ole lainkaan kyse siitä, että "tekijä" (samaistaja)
· olisi sen paremmin samastuja kuin sen kohdekaan.
Tuommoista erottelua ei sanojen tasolla ole
olemassakaan.
· (Ihmisten välinen)
· samaistuminen tapahtuu tietyssä mielessä konkreettisesti, kun taas
· (esim. asioiden) samastaminen (toisiinsa) on teoreettista ulkopuolista
· tulkintaa. Etkö havaitse eroa?
Ilmiöiden välillä on toki eroa, mutta olet
(taas kerran) hakoteillä kuvitellessasi, että se
näkyisi tuolla tavoin sanojen erona.
· > · Edelleen pitäisikö "samaistuminen" varata vain näille ihmisten välisille
· > · psyykkisille asioille ja käyttää "samastumista" vain sen kaltaisissa
· > · tapauksissa
· >
· > No eipä todellakaan.
· Mille muille sitten? Eläinten kohdalla kyse olisi jo melkoisesta
· oletuksesta niiden sielunelämän suhteen.
Ei millekään. Emme tarvitse sanaa "samaistuminen".
On typerää keksiä omasta päästään tuommoisia
tyhjiä erotteluja.
· > Samastua = samastaa itsensä (refleksiivijohdos).
· Tuo *samastaa ITSENSÄ* (siis ikäänkuin ulkopuolisena tarkastelijana)
· olisi niin harvinainen erikoistapaus "samastumisesta" ja
· "samaistamisesta", että se minusta vaikuttaa lähinnä teoreettiselta ja
· teennäiseltä.
Mitähän saat tästä irti:
peseytyä = pestä itsensä :-)
· > · Siis, kaksi täysin eri sanaa.
· > Ei tuohon kuulu pilkkua.
· Ajatukseeni kuului.
Sulla katkoo tosiaan pahasti.
Esa Toivonen
> Esa Toivosella oli asiaa:
>
> · Minusta "samaistuminen" on tässä merkityksessä ainoa oikea muoto juuri
> · sen takia, että kyse on inhimillisestä kahdenvälisestä ilmiöstä
>
> Häh? Mihin tuommoinen väite perustuu?
Olipas typerästi poikkileikattu sitaatti. Ilmaisin, että koska on kyse
kahdesta täysin eri ilmiöstä, jotka kuitenkin voidaan jossain määrin
sekoittaa toisiinsa (kuten tekstisi osoittaa), vaikuttaisi luontevalta,
että niistä käytettäisiin eri ilmauksia, "samaistua" ja "samastua".
Peruslähtökohtana: 1) ihminen *samaistuu* toiseen ihmiseen (prosessissa
mukana olevan henkilön psyykkinen ilmiö) 2) asiat *samastuvat* toisiinsa
(jonkun ulkopuolisen tarkkailijan mielessä).
Tietysti "samaistumista" tai "samastumista" voitaisiin käyttää
molemmissa tapauksissa, ja varmaan paljon käytetäänkin (koska kukaan ei
viitsi yhden erikoistapauksen takia tällaisia jatkuvasti pohdiskella
ilman kelvollista muistisääntöä), mutta minusta tuollainen erottelu
olisi ainakin järkevä.
> Et kai väitä, että kun sanassa on ylimääräinen "i",
> se tarkoittaa 'ihmistä'? Naurettavaa.
Hei, ihan hyvä muistisääntö, jos se toimii! En jaksa nyt pohtia kaikkia
mahdollisuuksia, että toimiiko se. Mutta näytät ainakin periaatteessa
ymmärtäneen mitä eroa tarkoitin.
> · jossa ei välttämättä ole lainkaan kyse siitä, että "tekijä" (samaistaja)
> · olisi sen paremmin samastuja kuin sen kohdekaan.
> Tuommoista erottelua ei sanojen tasolla ole
> olemassakaan.
Kun molempia sanoja todistetusti käytetään (ks. toiseen tämän säikeen
artikkeliin laitettu nettihaku molemmista sanoista), niin minusta
ainakin ne olisi syytä erottaa toisistaan. En tunne nykyisiä suosituksia
asian suhteen.
> Emme tarvitse sanaa "samaistuminen". On typerää keksiä omasta päästään
> tuommoisia tyhjiä erotteluja.
Muiden artikkelien mukaan Sinä keksit omasta päästäsi. Usea kirjoittaja
on jo kertonut, ettei ole ikinä kuullutkaan i:töntä muotoa, joskin em.
nettihaku osoitti, että sitä kyllä käytetään. Kerropa jo lopultakin
mistä oma käsityksesi siitä, että on olemassa vain sana "samastua", on
peräisin.
> Mitähän saat tästä irti:
> peseytyä = pestä itsensä :-)
Katsotaanpa. Tämä on hiukan hankala analogia, koska "peseytymistä" ei
ole totuttu käyttämään esim. sellaisessa tapauksessa, jossa peseytymisen
lopputulos ilmaantuu "itsestään" tai alitajuisesti, kuten
"samaistumisessa" ainakin osittain tapahtuu. Niinpä jos haluaisin
käyttää pelkkää peseydyin-sanaa siinä merkityksessä, että huomasin
yhtäkkiä olevani puhdas, vaikken ollut tehnyt asian hyväksi mitään, niin
kaikki ymmärtäisivät peseydyin-ilmauksen kuitenkin sillä tavalla väärin,
että olin aktiivisesti tehnyt jotain lopputuloksen eteen. Toisin on
samaistua/samastua -erotteluni suhteen: molempia merkityksiä käytetään
jatkuvasti melko arkisella tasolla.
> · > · Siis, kaksi täysin eri sanaa.
> · > Ei tuohon kuulu pilkkua.
> · Ajatukseeni kuului.
> Sulla katkoo tosiaan pahasti.
Mikä hemmetin "sulla"?
Markus Lang
· > Tuommoista erottelua ei sanojen tasolla ole
· > olemassakaan.
· Kun molempia sanoja todistetusti käytetään (ks. toiseen tämän säikeen
· artikkeliin laitettu nettihaku molemmista sanoista), niin minusta
· ainakin ne olisi syytä erottaa toisistaan.
Tuohon ei ole mitään kielellistä syytä. Vaatimuksesi
edellyttäisi, että sanoilla sama ja samainen olisi
vastaavanlainen merkitysero.
· En tunne nykyisiä suosituksia
· asian suhteen.
Kannattaisi tutustua.
· > Emme tarvitse sanaa "samaistuminen". On typerää keksiä omasta päästään
· > tuommoisia tyhjiä erotteluja.
· Muiden artikkelien mukaan Sinä keksit omasta päästäsi. Usea kirjoittaja
· on jo kertonut, ettei ole ikinä kuullutkaan i:töntä muotoa, joskin em.
· nettihaku osoitti, että sitä kyllä käytetään. Kerropa jo lopultakin
· mistä oma käsityksesi siitä, että on olemassa vain sana "samastua", on
· peräisin.
Lue tarkemmin, mitä olen kirjoittanut. Yleiskielessä
suositetaan käytettäväksi vain i:töntä muotoa.
"Samaistuminen" on samanlaista väistyvää kieltä
kuin "teknillinen", jossa on ylimääräinen morfeemi.
· > · > · Siis, kaksi täysin eri sanaa.
· > · > Ei tuohon kuulu pilkkua.
· > · Ajatukseeni kuului.
· > Sulla katkoo tosiaan pahasti.
· Mikä hemmetin "sulla"?
Sulla (joskus myös sullah) on islamilainen
pappisvirkamies, joka leikkaa uhrieläimeltä pään
poikki. Tämän tapahtuman yhteydessä uhrin ajatus
todistettavasti katkoo.
Esa Toivonen
> Lue tarkemmin, mitä olen kirjoittanut. Yleiskielessä
> suositetaan käytettäväksi vain i:töntä muotoa.
> "Samaistuminen" on samanlaista väistyvää kieltä
> kuin "teknillinen", jossa on ylimääräinen morfeemi.
Ei ollut kyse sinun kirjoitteluistasi, vaan siitä, että lähes jokainen
muu kirjoittaja totesi, ettei ole ikimaailmassa edes kuullut sinun
suosimaasi i:töntä muotoa. Miten i:llinen muoto silloin voi olla
väistyvää kieltä? Kielenkäyttäjäthän näyttävät suosivan sitä -
samantekevää ovatko suositukset ajantasalla.
> · > · > · Siis, kaksi täysin eri sanaa.
> · > · > Ei tuohon kuulu pilkkua.
> · > · Ajatukseeni kuului.
> · > Sulla katkoo tosiaan pahasti.
> · Mikä hemmetin "sulla"?
> islamilainen pappisvirkamies
Ettei vain Sinulla ollut tarkoitus kirjoittaa "Sinulla".