Pitseria - Pizzeria
Marvin
Harvinaisen mauton kielikukkanen tuo pitsa/pitseria, siinä on ruokalajin ja
ravintolatyypin nimien kirjoitukselliset hahmot pahoin raiskattu.
zz-kirjaimet kuuluvat tunnusomaisena osana ko. sanoihin ympäri maailman.
www.pizza.it
www.rax.fi
www.grimaldis.com
Ainoastaa ehkä halvat euron einespizzat voisivat olla "pitsaa", koska eivät
juuri
oikealta Pizzalta maistu tai näytä.
Jani Kyllönen
> http://www.verkkouutiset.fi/juttu.php?id=79587
>
> Harvinaisen mauton kielikukkanen tuo pitsa/pitseria, siinä on ruokalajin ja
> ravintolatyypin nimien kirjoitukselliset hahmot pahoin raiskattu.
> zz-kirjaimet kuuluvat tunnusomaisena osana ko. sanoihin ympäri maailman.
Ja suomessa käy lisäksi rinnasteinen ts-muoto. Rumaa se toki on minunkin
mielestäni, mutta teknisesti ok.
jani
Jukka K. Korpela
> Harvinaisen mauton kielikukkanen tuo pitsa/pitseria, siinä on ruokalajin ja
> ravintolatyypin nimien kirjoitukselliset hahmot pahoin raiskattu.
> zz-kirjaimet kuuluvat tunnusomaisena osana ko. sanoihin ympäri maailman.
No, eipä kielikukkasta "pitsa/pitseria" ole ennen nähtykään, mutta nyt
siis kirjoitit sen. Siitähän supistuu paljon pois: tulos on 1/eri.
On joltisestikin huvittavaa, että tarkoituksesi on ilmeisesti syyttää
mauttomiksi kielikukkasiksi kirjoitusasuja "pitsa" ja "pitseria", jotka
ovat kielenhuollon ensisijaisiksi hyväksymiä, ja samalla itse teet
karkeita tyylirikkoja ja kielivirheitäkin. Teet aika monta mokaa
kolmella rivillä (enkä nyt edes mainitse sitä, että aloitat
epätäydellisellä, predikaatittomalla lauseella):
- epämääräinen välimerkki "/", vieläpä muussa kuin normatiivisesti
oikeassa merkityksessä 'tai'
- pelkkä pilkku ilman konjunktiota päälauseiden välissä
- paperilta rahiseva "kirjoitukselliset hahmot" (pro "kirjoitusasut")
- virkkeen aloittaminen gemenalla
- puisevan kielen tyypillinen ilmaus "ko." (joka johtuu yleensä siitä,
ettei osata käyttää pronomineja).
Tiedätkö muuten, miten pitsaa tarkoittava sana kirjoitetaan esimerkiksi
kiinaksi, hindiksi, bengaliksi, japaniksi, arabiaksi tai venäjäksi?
Pelkästään näiden kielten puhujia on enemmän kuin niiden kielten
puhujia, joissa asu on "pizza".
Pitäisikö muuten mielestäsi johdonmukaisuuden vuoksi myös taksi
palauttaa taxiksi, soosi såsiksi, filee filet'ksi ja makaroni macaroniksi?
> Ainoastaa ehkä halvat euron einespizzat voisivat olla "pitsaa", koska eivät
> juuri oikealta Pizzalta maistu tai näytä.
Yleensähän kirjoitusasu "pizza" pitserian ilmoituksissa tai
ruokalistoissa on varma merkki siitä, että ruokalistaan on yritetty
kirjoittaa pitsojen nimet italiaksi mutta vähintään joka toinen on
kirjoitettu väärin. Pitsojen laadusta tämä toisaalta ei kerro juuri mitään.
Marvin
> On joltisestikin huvittavaa, että tarkoituksesi on ilmeisesti syyttää
> mauttomiksi kielikukkasiksi kirjoitusasuja "pitsa" ja "pitseria", jotka
> ovat kielenhuollon ensisijaisiksi hyväksymiä
Kielitoimiston tyylitaju petti tällä kertaa.
> karkeita tyylirikkoja ja kielivirheitäkin. Teet aika monta mokaa kolmella
> rivillä (enkä nyt edes mainitse sitä, että aloitat epätäydellisellä,
> predikaatittomalla lauseella):
> - epämääräinen välimerkki "/", vieläpä muussa kuin normatiivisesti
> oikeassa merkityksessä 'tai'
> - pelkkä pilkku ilman konjunktiota päälauseiden välissä
> - paperilta rahiseva "kirjoitukselliset hahmot" (pro "kirjoitusasut")
> - virkkeen aloittaminen gemenalla
> - puisevan kielen tyypillinen ilmaus "ko." (joka johtuu yleensä siitä,
> ettei osata käyttää pronomineja).
Jep jep :)
> Tiedätkö muuten, miten pitsaa tarkoittava sana kirjoitetaan esimerkiksi
> kiinaksi, hindiksi, bengaliksi, japaniksi, arabiaksi tai venäjäksi?
> Pelkästään näiden kielten puhujia on enemmän kuin niiden kielten puhujia,
> joissa asu on "pizza".
Länsimaissa pizzan tulisi olla pizza. Suomi on länsimaa.
> Pitäisikö muuten mielestäsi johdonmukaisuuden vuoksi myös taksi palauttaa
> taxiksi, soosi såsiksi, filee filet'ksi ja makaroni macaroniksi?
Ei. Niiden asema on väheisempi kuin pizzan. Pizza on italian tunnetuimpia
ruokia pastan ja lasagnen ohella, ja sen vääntäminen pitsaksi osoittaa
epäarvostusta italialaista ruokakulttuuria kohtaan. Tulee mieleen, että
onkohan tämä pitsottelu kielitoimiston kosto Berlusconille suomalaisen
ruuan haukkumisesta?
Jukka K. Korpela
> Länsimaissa pizzan tulisi olla pizza. Suomi on länsimaa.
Jostain sellaisesta varmaankin on kyse pizza-ajattelussa. Yritetään olla
fiinejä käyttämällä herrasväen kirjaimia, vaikka niitä ei osatakaan
lausua. (Kuuntelepa joskus, miten italialainen lausuu sanan "pizza". Se
vähän muuta kuin suomalaisen lätsähtävä "pizza".)
>>Pitäisikö muuten mielestäsi johdonmukaisuuden vuoksi myös taksi palauttaa
>>taxiksi, soosi såsiksi, filee filet'ksi ja makaroni macaroniksi?
>
> Ei. Niiden asema on väheisempi kuin pizzan.
Vai että filee on väheisempi kuin pitsa. Paljonkohan oikeastaan tiedät
pitsan asemasta italialaisessa ruokakulttuurissa? Se on osapuilleen
verrattavissa pyttipannun asemaan ruotsalaisessa tai suomalaisessa
ruokakulttuurissa.
Tokihan "pizza" on erikoisasemassa siinä, mitä suomalaiset luulevat
tietävänsä italialaisesta ruokakulttuurista.
> Pizza on italian tunnetuimpia
> ruokia pastan ja lasagnen ohella, ja sen vääntäminen pitsaksi osoittaa
> epäarvostusta italialaista ruokakulttuuria kohtaan.
Ajattelitko osoittaa omaa kunnioitustasi Italiaa kohtaan kirjoittamaan
maan nimen gemenalla? Vaiko arvostustasi italialaista ruokakulttuuria
kohtaan kuvaamalla "pizzan" sen arvostettavimpiin asioihin kuuluvaksi?
Pasta muuten ei ole ruoka vaan valmistusaine, ja lasagne (italiaksi
lasagna, mon. lasagne) on sen alalaji. Ne ovat siis suunnilleen yhtä
kuvaavia kuin peruna ja leipä ovat vanhalle suomalaiselle
ruokakulttuurille. "Lasagne" voitaisiin muuten hyvin kirjoittaa
"lasanje", etenkin kun suomalainen ääntämyskään ei vastaa italialaista
kuin vähän melkein sinne päin.
> Tulee mieleen, että
> onkohan tämä pitsottelu kielitoimiston kosto Berlusconille suomalaisen
> ruuan haukkumisesta?
Tulee mieleen, että olet trolli. Mutta kaipa ihmiset voivat olla noin
tietämättömiä oikeastikin. Otanpa nyt pätkän ratakiskoa ja kerron, että
"pitsa" on ollut suositeltu muoto kauan ennen Berlusconin möläytystä ja
ennen kuin suomalaiset tiesivät Berlusconista mitään.
eki
>"Jukka K. Korpela"
>
>
>> On joltisestikin huvittavaa, ett?arkoituksesi on ilmeisesti syytt?
>> mauttomiksi kielikukkasiksi kirjoitusasuja "pitsa" ja "pitseria", jotka
>> ovat kielenhuollon ensisijaisiksi hyv?ymi?
>Kielitoimiston tyylitaju petti t??ertaa.
>
>
>> karkeita tyylirikkoja ja kielivirheit?n. Teet aika monta mokaa kolmella
>> rivill?enk?yt edes mainitse sit?ett?loitat ep?ydellisell?
>> predikaatittomalla lauseella):
>> - ep??inen v?merkki "/", viel? muussa kuin normatiivisesti
>> oikeassa merkityksess?tai'
>> - pelkk?ilkku ilman konjunktiota p?auseiden v?ss?> - paperilta rahiseva "kirjoitukselliset hahmot" (pro "kirjoitusasut")
>> - virkkeen aloittaminen gemenalla
>> - puisevan kielen tyypillinen ilmaus "ko." (joka johtuu yleens?iit?
>> ettei osata k?t?pronomineja).
>
>Jep jep :)
>
>
>> Tied??uten, miten pitsaa tarkoittava sana kirjoitetaan esimerkiksi
>> kiinaksi, hindiksi, bengaliksi, japaniksi, arabiaksi tai ven?ksi?
>> Pelk?? n?en kielten puhujia on enemm?kuin niiden kielten puhujia,
>> joissa asu on "pizza".
>
>L?imaissa pizzan tulisi olla pizza. Suomi on l?imaa.
>
>
>> Pit?ik?uten mielest? johdonmukaisuuden vuoksi my?aksi palauttaa
>> taxiksi, soosi s?ksi, filee filet'ksi ja makaroni macaroniksi?
>
>Ei. Niiden asema on v?isempi kuin pizzan. Pizza on italian tunnetuimpia
>ruokia pastan ja lasagnen ohella, ja sen v?t?nen pitsaksi osoittaa
>ep?vostusta italialaista ruokakulttuuria kohtaan. Tulee mieleen, ett?onkohan t? pitsottelu kielitoimiston kosto Berlusconille suomalaisen
>ruuan haukkumisesta?
>
>
Sori, Marvin. Jukka on yleensa "oikeassa", vaikka hanen
poleeminen keskustelutyylinsa ja ajoittain vainoharhaisuudelle
haiskahtava trolli-obsessionsa monia arsyttaakin. Siita huolimatta,
etta Googlen mukaan lahes kaikki muut kielet nayttavat kunniottavan
italialaista kirjoitusasua, mun puolestani "pizza" voi olla vaikka
"pissa" ja "pasta" vaikka "paska", on ne sellasta roskaruokaa,
ja yksi merkittavista syista siihen, etta kaupungilla kulkiessa rupee
valilla etomaan, kun laskit roikkuvat nuorten naisten ultrakireiden
farkkujen kaulusten yli. : )
eki-trolli
KK
- k -
Ted Limi Sitruuna
"KK" <kek...@hotmail.com> kirjoitti
viestissä:L5S1f.307$jD5...@read3.inet.fi...
> Ai niinku PIT53R1A ärsyttää teitsii mut P122ERI4 ei vai ? Älä jaksa!
>
> - k -
Bitcheria!
Juhana Harju
: "Jukka K. Korpela"
:
:: On joltisestikin huvittavaa, että tarkoituksesi on ilmeisesti syyttää
:: mauttomiksi kielikukkasiksi kirjoitusasuja "pitsa" ja "pitseria",
:: jotka ovat kielenhuollon ensisijaisiksi hyväksymiä
:
: Kielitoimiston tyylitaju petti tällä kertaa.
Miltä näyttäisikään jos viinien ja viinirypälelajikkeiden kohdalla
käyttäisimme kirjoitusasuja kabernee (vai kenties kapernee?), bordoo,
(pordoo?), sovinjoon, satoo, pinoo nuaar... ? Entä jos opperatyylejä koskien
kirjoittaisimme bel kanto tai pelkanto (po. bel canto), taiteessa
krokii-piirustus (po. croquis) ja rakennustaiteessa juugent-tyyli (po.
jugend) tai art nuvoo (po. art nouveau)... ?
Olen siis Marvinin kanssa samaa mieltä. Mielestäni kielenhuoltajien, kuten
Kielitoimiston, ei pitäisi väkinäisesti vauhdittaa lainasanojen
suomalaistamista, sillä lainasanojen alkuperäiskielen mukainen kirjoitusasu
luo usein oman hienovaraisen vivahteensa ilmaisuun. Kyse ei ole
hienostelusta, vaan aidosta kultivoituneisuudesta, jotka ovat eri asioita.
--
Juhana
Jukka K. Korpela
> Miltä näyttäisikään jos viinien ja viinirypälelajikkeiden kohdalla
> käyttäisimme kirjoitusasuja kabernee (vai kenties kapernee?), bordoo,
> (pordoo?), sovinjoon, satoo, pinoo nuaar... ?
Ainakin sanat kirjoitettaisiin useammin suunnilleen samalla tavalla.
Nykyisin tuntuu useimmille Cabernet'sta, Bordeaux'sta, Sauvignonista
yms. kirjoittaville tuottavan ylivoimaisia kirjoittaa ja taivuttaa niitä
oikein, jos moista edes yritetäänkään.
Jos olet huolissasi Cabernet'n kaltaisen lajikkeen nimen
kirjoittamisesta "kultivoituneesti", niin eikö sinua järkytä sellainen
tosi rahvaanomainen asu kuin "samppanja"? Yhden samppanjapullon hinnalla
sentään ostaa useita puteleita Cabernet'ta.
> Mielestäni kielenhuoltajien, kuten
> Kielitoimiston, ei pitäisi väkinäisesti vauhdittaa lainasanojen
> suomalaistamista, sillä lainasanojen alkuperäiskielen mukainen kirjoitusasu
> luo usein oman hienovaraisen vivahteensa ilmaisuun.
Jos katsoisit tai muistelisit, mitä kielitoimisto on oikeasti
suositellut, huomaisit sen olevan hyvin konservatiivinen kirjoitusasujen
suomalaistamisessa. Joskus se on jopa radikaali kirjoitustapojen
epäsuomalaistamisessa eli palauttamisessa vieraaseen asuun. Sehän on
jopa vaatimassa, että jos Charles-prinssistä joskus tulee kuningas,
hänestä tulee Charles III eikä Kaarle III. Kaarle I ja Kaarle II sentään
saavat pitää nimensä. Mutta tässä kielitoimisto on siis vaatimassa
vakiintuneen suomalaistamistavan lopettamista. Samantapainen linja
koskee monia erisnimiä.
Kun vierasperäisestä sanasta tulee kielessä erittäin yleinen käyttösana,
olisi hölmöä pitää sen kirjoitusasu vieraana, etenkin kun vierasta
äänneasua ei enää kukaan tavoittele. Siksi oli luonnollista, että
pizzasta tuli pitsa, yhtä luonnollista kuin että taxista tuli taksi. Vai
kuinka kauan vieras ortografia pitäisi säilyttää?
> Kyse ei ole
> hienostelusta, vaan aidosta kultivoituneisuudesta, jotka ovat eri asioita.
Tässähän on kyse tavanomaisesta epäsäännöllisestä persoonataivutuksesta:
minä olen kultivoitunut, sinä hienostelet, hän keikaroi.
Juhana Harju
: Juhana Harju wrote:
:
:: Miltä näyttäisikään jos viinien ja viinirypälelajikkeiden kohdalla
:: käyttäisimme kirjoitusasuja kabernee (vai kenties kapernee?), bordoo,
:: (pordoo?), sovinjoon, satoo, pinoo nuaar... ?
:
: Ainakin sanat kirjoitettaisiin useammin suunnilleen samalla tavalla.
: Nykyisin tuntuu useimmille Cabernet'sta, Bordeaux'sta, Sauvignonista
: yms. kirjoittaville tuottavan ylivoimaisia kirjoittaa ja taivuttaa
: niitä oikein, jos moista edes yritetäänkään.
:
: Jos olet huolissasi Cabernet'n kaltaisen lajikkeen nimen
: kirjoittamisesta "kultivoituneesti", niin eikö sinua järkytä sellainen
: tosi rahvaanomainen asu kuin "samppanja"? Yhden samppanjapullon
: hinnalla sentään ostaa useita puteleita Cabernet'ta.
Kaikkeen tottuu.
:: Mielestäni kielenhuoltajien, kuten
:: Kielitoimiston, ei pitäisi väkinäisesti vauhdittaa lainasanojen
:: suomalaistamista, sillä lainasanojen alkuperäiskielen mukainen
:: kirjoitusasu luo usein oman hienovaraisen vivahteensa ilmaisuun.
:
: Jos katsoisit tai muistelisit, mitä kielitoimisto on oikeasti
: suositellut, huomaisit sen olevan hyvin konservatiivinen
: kirjoitusasujen suomalaistamisessa. Joskus se on jopa radikaali
: kirjoitustapojen epäsuomalaistamisessa eli palauttamisessa vieraaseen
: asuun. Sehän on jopa vaatimassa, että jos Charles-prinssistä joskus
: tulee kuningas, hänestä tulee Charles III eikä Kaarle III. Kaarle I
: ja Kaarle II sentään saavat pitää nimensä. Mutta tässä kielitoimisto
: on siis vaatimassa vakiintuneen suomalaistamistavan lopettamista.
: Samantapainen linja koskee monia erisnimiä.
:
: Kun vierasperäisestä sanasta tulee kielessä erittäin yleinen
: käyttösana, olisi hölmöä pitää sen kirjoitusasu vieraana, etenkin kun
: vierasta äänneasua ei enää kukaan tavoittele. Siksi oli luonnollista,
: että pizzasta tuli pitsa, yhtä luonnollista kuin että taxista tuli
: taksi. Vai kuinka kauan vieras ortografia pitäisi säilyttää?
Minusta kielenhuollon pitäisi seurata kielen kehitystä. Pizzan olisi voinut
nimetä pitsaksi siinä vaiheessa, jos suomalaisten enemmistö olisi alkanut
kutsua pizzaa rahvaanomaisesti pitsaksi. Kielenhuolto toimi kuitenkin
toisinpäin ja vauhditti rahvaanomaistumista.
Jos nyt puhutaan tuosta pizza ja pizzeria -esimerkistä, niin siinä on
mielestäni kysymys myös siitä, että pizzeriaan mennessämme menemme
tutustumaan vieraaseen, italialaiseen ruokakulttuuriin. Tätä vierailun
tunnetta ja toisen kulttuurin vaikutelmaa vahvistaa, jos toisesta
kulttuurista on lainattu muitakin elementtejä kuin vain itse ruoka. Ruokien
nimet, pizzerian sisustus, ruokalista ja sen visuaalinen suunnittelu -
kaikella tällä pyritään luomaan italialaisuuden vaikutelma, jotta asiakas
voisi saada pizzeriassa vieraillessaan mahdollisimman kokonaisvaltaisen
elämyksen. Pizzan kutsuminen pizzaksi osoittaa omalta pieneltä osaltaan
sitä, että siinä yhteydessä halutaan olla uskollisia italialaiselle
ruokakulttuurille.
:: Kyse ei ole
:: hienostelusta, vaan aidosta kultivoituneisuudesta, jotka ovat eri
:: asioita.
:
: Tässähän on kyse tavanomaisesta epäsäännöllisestä
: persoonataivutuksesta: minä olen kultivoitunut, sinä hienostelet, hän
: keikaroi.
Mitäs tuohon enää sanomista. Lähdenkin nyt syömään kamembeer-juustoa
bosolee-viinin kera. LOL
--
Juhana
Jukka K. Korpela
> Pizzan kutsuminen pizzaksi osoittaa omalta pieneltä osaltaan
> sitä, että siinä yhteydessä halutaan olla uskollisia italialaiselle
> ruokakulttuurille.
Et tainnut lukea, mitä aiemmin kirjoitin "italialaisesta
ruokakulttuurista" ja pitsan asemasta siinä. Oletko muuten vertaillut
suomalaisten ja italialaisten pitserioiden pitsoja?
Jos suomalaisten pitserioiden pitsojen katsotaan edustavan italialaista
ruokakulttuuria, ainakin jos ne kirjoitetaan zz:lla, niin alan ymmärtää
jopa Berlusconia.
eki
<jkor...@cs.tut.fi> skrev:
>Marvin wrote:
>
>> Länsimaissa pizzan tulisi olla pizza. Suomi on länsimaa.
>
Mun täytyy peesata Jukkaa tässä pitsa-asiassa. Mikäli
pitsan pitäisi olla pizza, samalla perusteella voisi kai
vaatia että ratsia on razzia!
Kare Pietilä
> Mun täytyy peesata Jukkaa tässä pitsa-asiassa. Mikäli
> pitsan pitäisi olla pizza, samalla perusteella voisi kai
> vaatia että ratsia on razzia!
Kun vertaa suomalaista maitolaiturin viereen pysäköidyn Saabin
takapenkillä tapahtuvaa viranomaiskontaktia paperienkyselyineen
ja isällisine nuhteluineen italialaiseen vastineeseensa, jossa
poliiseja lappaa leegioittain joka suunnasta renkaat ulvoen
lähestyvistä Alfa Romeo -merkkisitä pakettiautoista ja pahikset
tulittavat lähitienoon kaikki valomainokset pimeäksi taukoamat-
tomalla konetulella, niin lienee selvää että ratsialla ja
razzialla on eroa aivan kuin pitsalla ja pizzallakin...
--
Byrgcn hgryvnf!
Markus Lang
Elisa Oyj wrote:
>>>Länsimaissa pizzan tulisi olla pizza. Suomi on länsimaa.
>
> Mun täytyy peesata Jukkaa tässä pitsa-asiassa. Mikäli
> pitsan pitäisi olla pizza, samalla perusteella voisi kai
> vaatia että ratsia on razzia!
Ilmeisesti "vierasperäisen" zz:n käyttö tuo (tai sen luullaan tuovan)
sanaan automaattisesti tiettyä arvovaltaa. Esimerkiksi jatsi
kirjoitetaan yhä mielellään "jazz", ja etnomusikologit tuntuivat
tykkäävän vähän huonoa, kun minä kirjoitin aina "jatsi". Jostain syystä
sana jazz lausutaan kuitenkin kuin se olisi lainattu italiasta eikä
englannista.
Viroksi kirjoitetaan džäss. Vaata näiteks
<http://www.norra.ee/culture/music/jazz/jazz.htm>.
---------------------
marku...@pp.nic.fi Lakritsinsyönti vahingoittaa aivojasi!
Tommi P Uschanov
> Ilmeisesti "vierasperäisen" zz:n käyttö tuo (tai sen luullaan tuovan)
> sanaan automaattisesti tiettyä arvovaltaa. Esimerkiksi jatsi
> kirjoitetaan yhä mielellään "jazz", ja etnomusikologit tuntuivat
> tykkäävän vähän huonoa, kun minä kirjoitin aina "jatsi".
Minä tykkään huonoa, kun kirjoitat "jatsi", koska sanoilla "jatsi"
ja "jazz" on vivahde-ero. Samaan tapaan kuin ylkä ei ole sama kuin
sulhanen eikä kirjailijatar sama kuin naiskirjailija. (Pysyäksemme
populaarimusiikissa, myöskään rokki ei ole sama kuin rock.)
> Jostain syystä sana jazz lausutaan kuitenkin kuin se olisi
> lainattu italiasta eikä englannista.
Suomeen se tuskin on kuitenkaan lainattu englannista, koska
jazz ei tullut Suomeen englanninkielisistä maista.
--
"I have tried too, in my time, to be a philosopher; but, I don't
know how, cheerfulness was always breaking in." --Oliver Edwards
T P Uschanov tusc...@cc.helsinki.fi +358 (0)40 584 2720
Visit my home page! http://www.helsinki.fi/~tuschano/
Sonja Madetoja
> Jos nyt puhutaan tuosta pizza ja pizzeria -esimerkistä, niin siinä on
> mielestäni kysymys myös siitä, että pizzeriaan mennessämme menemme
> tutustumaan vieraaseen, italialaiseen ruokakulttuuriin. Tätä vierailun
> tunnetta ja toisen kulttuurin vaikutelmaa vahvistaa, jos toisesta
> kulttuurista on lainattu muitakin elementtejä kuin vain itse ruoka.
> Ruokien nimet, pizzerian sisustus, ruokalista ja sen visuaalinen
> suunnittelu - kaikella tällä pyritään luomaan italialaisuuden vaikutelma,
> jotta asiakas voisi saada pizzeriassa vieraillessaan mahdollisimman
> kokonaisvaltaisen elämyksen. Pizzan kutsuminen pizzaksi osoittaa omalta
> pieneltä osaltaan sitä, että siinä yhteydessä halutaan olla uskollisia
> italialaiselle ruokakulttuurille.
Tuota noin, itse ruoka ainakin on aika kaukana siitä italialaisesta.
Italiassahan pitsaan ei koskaan laiteta esimerkiksi jauhelihaa, frutti di
maressa on vain äyriäisiä (ei tonnikalaa!), ja quattro stagionissa on vain
kasvistäytteitä. Ei suomalaisissa pizzerioissa ole mitään meille vierasta.
Mika Pirhonen
>>>Länsimaissa pizzan tulisi olla pizza. Suomi on länsimaa.
>
> Mun täytyy peesata Jukkaa tässä pitsa-asiassa. Mikäli
> pitsan pitäisi olla pizza, samalla perusteella voisi kai
> vaatia että ratsia on razzia!
Joo, ja optikkoliike Katseen nimen pitäisi olla Cazze!
Ai mutta niinhän se onkin. Eilen sain sillä yhden italialaisen repeämään
nauruun. Taisi olla cazzo-sanan jokin taivutusmuoto tai lähellä sitä.
Mika.
Jukka K. Korpela
> Joo, ja optikkoliike Katseen nimen pitäisi olla Cazze!
>
> Ai mutta niinhän se onkin. Eilen sain sillä yhden italialaisen repeämään
> nauruun. Taisi olla cazzo-sanan jokin taivutusmuoto tai lähellä sitä.
Nyt ei ihan selvinnyt, millä sait jonkun repeämään nauruun, mutta
substantiivien "cazzo" ja "cazza" sekoittaminen voisi kai sen saada
aikaan. (Niiden monikkomuodot ovat "cazzi" ja "cazze".) Ainakin
sanakirjan http://www.demauroparavia.it/ kuvaamista merkityksistä päätellen.
Mutta koska ekitrolli näyttää sekaantuneen keskusteluun, lienee aika
terminoida keskustelun tämä haara: Nazi, fascisti.
jr
> Jos katsoisit tai muistelisit, mitä kielitoimisto on oikeasti suositellut,
> huomaisit sen olevan hyvin konservatiivinen kirjoitusasujen
> suomalaistamisessa. Joskus se on jopa radikaali kirjoitustapojen
> epäsuomalaistamisessa eli palauttamisessa vieraaseen asuun. Sehän on jopa
> vaatimassa, että jos Charles-prinssistä joskus tulee kuningas, hänestä tulee
> Charles III eikä Kaarle III. Kaarle I ja Kaarle II sentään saavat pitää
> nimensä. Mutta tässä kielitoimisto on siis vaatimassa vakiintuneen
> suomalaistamistavan lopettamista. Samantapainen linja koskee monia erisnimiä.
Tässä taas esimerkki kielitoimiston tyhmyyksistä. Onpa tulevaisuudessa
hauska etsiä tietosanakirjoista Englannin kuninkaita. "Kas, tässä on
Charles III. Missähän ovat I ja II? K-kirjaimessa tietysti."
> Kun vierasperäisestä sanasta tulee kielessä erittäin yleinen käyttösana,
> olisi hölmöä pitää sen kirjoitusasu vieraana, etenkin kun vierasta äänneasua
> ei enää kukaan tavoittele. Siksi oli luonnollista, että pizzasta tuli pitsa,
> yhtä luonnollista kuin että taxista tuli taksi. Vai kuinka kauan vieras
> ortografia pitäisi säilyttää?
Pizzan kohdalla olisi ollut ainakin luonnollista suositella pizzaa,
varsinkin kun nykyäänkin se on huikeasti suositumpi kuin pitsa. Sitäpaitsi
pitsa näyttää hirveältä, se saa pizzan maistumaan pahemmalta.
--
jr
O-V R:nen
> Nyt ei ihan selvinnyt, millä sait jonkun repeämään nauruun, mutta
> substantiivien "cazzo" ja "cazza" sekoittaminen voisi kai sen saada
> aikaan. (Niiden monikkomuodot ovat "cazzi" ja "cazze".) Ainakin
> sanakirjan http://www.demauroparavia.it/ kuvaamista merkityksistä
> päätellen.
Paitsi että "cazza" on tuon lähteen mukaan obsoleetti ja "cazzo"
yleinen. PV: "paskha".
Jukka K. Korpela
> Tässä taas esimerkki kielitoimiston tyhmyyksistä. Onpa tulevaisuudessa
> hauska etsiä tietosanakirjoista Englannin kuninkaita. "Kas, tässä on
> Charles III. Missähän ovat I ja II? K-kirjaimessa tietysti."
Niinpä. Kielitoimistolle on yritetty puhua järkeä, mutta tällaisissa
asioissa jonkinlainen poliittisen korrektisuuden viima näyttää
vaikuttavan. "Eksonyymeja" vieroksutaan, halveksitaan ja jopa
kammoksutaan suunnilleen yhtä vahvoin joskin hillitymmin ilmaistuin
tuntein kuin tässä keskustelussa pitsaa.
> Pizzan kohdalla olisi ollut ainakin luonnollista suositella pizzaa,
> varsinkin kun nykyäänkin se on huikeasti suositumpi kuin pitsa.
Joissakin asioissa täytyy kielenohjailun näyttää tietä. Hirveä haloo oli
aikoinaan siitäkin, kun taxista tehtiin taksi, ja taitaa TAXI-kilpiä
vieläkin kummitella jossakin. Kielentuntijat tietävät, että hyvin
yleisiksi muodostuvat vierasperäiset sanat mukautuvat kieleen yleensä
myös kirjoitusasultaan, ellei tätä erityisesti estetä esimerkiksi
rankaisemalla siitä kouluissa. Niinpä on järkevää sallia normeissa
sellaiset asut kuin "pitsa" siinä vaiheessa, kun sanoista on tullut
yleistä käyttötavaraa. Saman tien sitä voidaan suositellakin, koska
siihen ollaan kuitenkin menossa ja koska norminälkäinen kansa kuitenkin
kysyy "no kumpaa sitten pitää käyttää?"
Huikeasta suositummuudesta en olisi niin varma. Katsotaanpa
taivutusmuotoja, jotka kuvaavat sanojen yleisyyttä tekstissä
(vastakohtana kylteille, listoille tms.) ja myös käytännössä sulkevat
aika hyvin ulkopuolelle muut kuin suomenkieliset esiintymät:
pitsoihin 236
pizzoihin 393
tai vaikkapa
pitsassa 729
pizzassa 547
Muuten, jos haluaa huvittaa itseään tämän tiimoilta, voi lueskella, mitä
erään "tietosanakirjan" "toimituksessa" keskustellaan ja tapellaan:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Keskustelu:Pitsa
(Siellä näköjään tiedetään sekin, mitä mieltä minä olen, paremmin kuin
minä itse.)
Sivumennen sanoen on muuan pieni lisäjuttu (ja sanomalehtitekstissä
joskus merkitsevä juttu), joka puoltaa pitsa-asua: mitenkäs tavutatte
sanan "pizza" (tai "pizzaan"), jos ahtaassa paikassa joutuu tavuttamaan?
> Sitäpaitsi pitsa näyttää hirveältä, se saa pizzan maistumaan pahemmalta.
Käytä pitsaan kunnon motsarellaa, niin kyllä se siitä!
Markus Lang
Tommi P Uschanov wrote:
> Minä tykkään huonoa, kun kirjoitat "jatsi", koska sanoilla "jatsi"
> ja "jazz" on vivahde-ero.
Niin. Minä pidän jatsista.
>>Jostain syystä sana jazz lausutaan kuitenkin kuin se olisi
>>lainattu italiasta eikä englannista.
>
> Suomeen se tuskin on kuitenkaan lainattu englannista, koska
> jazz ei tullut Suomeen englanninkielisistä maista.
Tämä on totta. Kuinka sana sitten de facto lausuttiin niissä kielissä
(ruotsissa, saksassa?), joista se suomeen tuli? Olisiko se
riikinruotsiksi ihan [ijäzz]? :-)
Dudenin mukaan saksan "Jazz" lausutaan _suunnilleen_ joko [džäz] tai
[džes] tai [jats]. (Samoin verbi "jazzen" on kolmiäännyntäinen.)
---------------------
marku...@pp.nic.fi
O-V R:nen
> Tämä on totta. Kuinka sana sitten de facto lausuttiin niissä kielissä
> (ruotsissa, saksassa?), joista se suomeen tuli? Olisiko se
> riikinruotsiksi ihan [ijäzz]? :-)
Kyllä se on (tai oli, nykyään taitavat jotkut puhua tsäässistäkin)
ruotsiksi ihan [jass].
Tommi P Uschanov
>> Minä tykkään huonoa, kun kirjoitat "jatsi", koska sanoilla "jatsi"
>> ja "jazz" on vivahde-ero.
>
> Niin. Minä pidän jatsista.
Minä pidän sekä jatsista että jazzista, mutta en siitä, että
jazzista puhutaan jatsina.
> Tämä on totta. Kuinka sana sitten de facto lausuttiin niissä kielissä
> (ruotsissa, saksassa?), joista se suomeen tuli? Olisiko se
> riikinruotsiksi ihan [ijäzz]? :-)
Kyllä -- ja Weimarin saksaksi [jats], ainakin joidenkin kuulemieni
aikalaislevytysten lyriikoiden perusteella.
Arto Frobeus
"Markus Lang" <marku...@pp.nic.fi.inval.id> skrev i meddelandet
news:lSM2f.394$Eq6...@reader1.news.jippii.net...
>
> Tämä on totta. Kuinka sana sitten de facto lausuttiin niissä kielissä
> (ruotsissa, saksassa?), joista se suomeen tuli? Olisiko se
> riikinruotsiksi ihan [ijäzz]? :-)
Riikinruotsiksi [ jass].
Arto F.
jr
> Joissakin asioissa täytyy kielenohjailun näyttää tietä.
Niinpä, ja juuri siksi kielitoimiston pitäisi näyttää hyvää tietä, eli
pizzaa.
> Käytä pitsaan kunnon motsarellaa, niin kyllä se siitä!
En ikinä, mutta mozzarellaa käytän kyllä pizzaan.
Näköjään vierasperäiset sanat tuottavat sinulle enemmänkin hankaluutta,
jos ei osaa pizzaa, ei mozzarellaakaan.
--
jr
Mika Pirhonen
>> Käytä pitsaan kunnon motsarellaa, niin kyllä se siitä!
>
> Näköjään vierasperäiset sanat tuottavat sinulle enemmänkin hankaluutta,
> jos ei osaa pizzaa, ei mozzarellaakaan.
Ironia on kyllä vaikea laji. Usein menevät hukkaan sanaleikki-vizzit.
Mika.
jr
> jr wrote:
Oletko huomannut, että Korpela ei salli huumoria asiaryhmissä, paitsi kun
hän itse sitä harrastaa?
--
jr
Mika Pirhonen
> Oletko huomannut, että Korpela ei salli huumoria asiaryhmissä, paitsi
> kun hän itse sitä harrastaa?
No tuo on kyllä totta. Samahan koskee myös kysymyksiä asiaryhmissä.
Mika.
Markus Lang
Tommi P Uschanov wrote:
> Minä pidän sekä jatsista että jazzista, mutta en siitä, että
> jazzista puhutaan jatsina.
Miten nämä eroavat toisistaan, ja mistä mahdollisen määritelmäsi voi
tarkistaa?
---------------------
marku...@pp.nic.fi
Jukka K. Korpela
> Ironia on kyllä vaikea laji. Usein menevät hukkaan sanaleikki-vizzit.
Niinpä. Muuten, ainoastaan witzit ovat aitoja, oikeita,
tyylikkään-humoristisia witzejä, kun taas vitsit ovat
tylsiä suomalaisuuksia.
Witzit - Saksan lahja Euroopan kulttuurille.
Marisa
"Markus Lang" <marku...@pp.nic.fi.inval.id> kirjoitti
viestissä:8ox2f.116$%w2...@reader1.news.jippii.net...
> Ilmeisesti "vierasperäisen" zz:n käyttö tuo (tai sen luullaan tuovan)
> sanaan automaattisesti tiettyä arvovaltaa.
En tiedä arvovallasta, mutta ts on vain jotenkin veltto...
Tulee mieleen lötsö kananmuna.
eki
>
>"Markus Lang" <marku...@pp.nic.fi.inval.id> kirjoitti
>viestiss?ox2f.116$%w2...@reader1.news.jippii.net...
>> Ilmeisesti "vierasper?en" zz:n k?t?o (tai sen luullaan tuovan)
>> sanaan automaattisesti tietty?rvovaltaa.
>
>En tied?rvovallasta, mutta ts on vain jotenkin veltto...
>Tulee mieleen l? kananmuna.
Yksi suomen kielen perusominaisuuksia lienee juuri
yleisesti veltto ääntäminen, mistä tyyppiesimerkki
taitaa olla se, että armas äidinkielemme karttaa sananalkuisia
konsonanttiklustereita. Ainakin täällä emäjunttilassa
"stressikin" on jo "ressi".
>
Marisa
"eki" <eki...@despammed.com> kirjoitti
viestissä:vf0rk1lra6a8g1jaf...@4ax.com...
>Yksi suomen kielen perusominaisuuksia lienee juuri
yleisesti veltto ääntäminen, mistä tyyppiesimerkki
taitaa olla se, että armas äidinkielemme karttaa sananalkuisia
konsonanttiklustereita. Ainakin täällä emäjunttilassa
"stressikin" on jo "ressi".
Juu, mutta olen käsittänyt että kyseessä olisi lähinnä vanhempien
ikäluokkien (jotain 50v. ja yli) puhetapa...
Tommi P Uschanov
>> Minä pidän sekä jatsista että jazzista, mutta en siitä, että
>> jazzista puhutaan jatsina.
>
> Miten nämä eroavat toisistaan,
Hyvin karkeasti ilmaisten niin, että jatsia tanssitaan ja
jazzia kuunnellaan. Esimerkiksi Eric Dolphyn "Out to Lunch"
ei ole jatsia, mutta Count Basien "One O'Clock Jump" on.
> ja mistä mahdollisen määritelmäsi voi tarkistaa?
Eron olemassaolon voi havaita seuraamalla riittävän pitkään
suomenkielistä kirjoittelua jatsista ja jazzista. Esimerkiksi
Jukka Haaviston kirjan nimi "Puuvillapelloilta kaskimaille:
jatsin ja jazzin vaiheita Suomessa" todistaa sen olemassaolosta
(muutoinhan olisi riittänyt joko "jatsin" tai "jazzin").
"Ja kyllähän nuo Sinatran 50-luvun kappaleet ovat jazzia,
melkeinpä jatsia t:llä ja s:llä." (Google.)
Jukka K. Korpela
>>Miten nämä eroavat toisistaan,
>
> Hyvin karkeasti ilmaisten niin, että jatsia tanssitaan ja
> jazzia kuunnellaan.
Ilmeisesti tätä huimaavan tärkeää eroa ei ole tarpeen tehdä puheessa.
Vai tehdäänkö se lausumalla "jazz" sen mukaan, miten lausuja luulee,
että sana lausutaan englannissa?
Englannin kielen köyhyyttä kai kuvaa, ettei siinä tätä eroa tehdä
lainkaan. Tai voihan eroja aina tehdä, mutta englannissa tällainen ero
varmaankin tehdään puhujan tai kirjoittajan käyttämillä adjektiiveilla
tai ilmaisun kokonaisuudella, joka osoittaa arvostusta tai väheksyntää.
>>ja mistä mahdollisen määritelmäsi voi tarkistaa?
>
> Eron olemassaolon voi havaita seuraamalla riittävän pitkään
> suomenkielistä kirjoittelua jatsista ja jazzista.
Tuosta puuttunee jokin adjektiivi, esimerkiksi "snobbailevaa".
Eroa ei ainakaan voi tarkistaa suomen kielen sanakirjoista, koska ne
eivät kuvaa mitään tuollaista eroa.
Tommi P Uschanov
> Ilmeisesti tätä huimaavan tärkeää eroa ei ole tarpeen tehdä puheessa.
Ei ole. Sitä ei lainkaan tehdä puheessa, ainoastaan kirjoituksessa.
> Englannin kielen köyhyyttä kai kuvaa, ettei siinä tätä eroa tehdä
> lainkaan.
Ei, vaan sitä kuvaa se, että sana jass 'jatsi' -- joka samalla
tavalla tekee eron vain kirjoituksessa -- on enimmäkseen jäänyt
käytöstä jo kauan sitten ja sanalla jazz 'jazz' on alettu viitata
sekä jatsiin että jazziin. Vain jotkut jazzia vastustavat jatsin
soittajat pitävät enää kiinni jass-sanasta, esimerkiksi nämä:
http://www.acousticjass.co.uk/
> Tai voihan eroja aina tehdä, mutta englannissa tällainen ero
> varmaankin tehdään puhujan tai kirjoittajan käyttämillä adjektiiveilla
> tai ilmaisun kokonaisuudella, joka osoittaa arvostusta tai väheksyntää.
Myöskin niillä.
>> Eron olemassaolon voi havaita seuraamalla riittävän pitkään
>> suomenkielistä kirjoittelua jatsista ja jazzista.
>
> Tuosta puuttunee jokin adjektiivi, esimerkiksi "snobbailevaa".
Sitä on turha laittaa siihen, koska kirjoittelu jazzista on
intrinsisesti snobbailevaa -- toinen seikka, jonka voi huomata
seuraamalla sitä riittävän pitkään.
> Eroa ei ainakaan voi tarkistaa suomen kielen sanakirjoista, koska ne
> eivät kuvaa mitään tuollaista eroa.
Sääli.
Tommi P Uschanov
Ei ole. Sitä ei lainkaan tehdä puheessa, ainoastaan kirjoituksessa.
> Englannin kielen köyhyyttä kai kuvaa, ettei siinä tätä eroa tehdä
> lainkaan.
Ei, vaan sitä kuvaa se, että sana jass 'jatsi' -- joka samalla
tavalla tekee eron vain kirjoituksessa -- on enimmäkseen jäänyt
käytöstä jo kauan sitten ja sanalla jazz 'jazz' on alettu viitata
sekä jatsiin että jazziin. Vain jotkut jazzia vastustavat jatsin
soittajat pitävät enää kiinni jass-sanasta, esimerkiksi nämä:
http://www.acousticjass.co.uk/
> Tai voihan eroja aina tehdä, mutta englannissa tällainen ero
> varmaankin tehdään puhujan tai kirjoittajan käyttämillä adjektiiveilla
> tai ilmaisun kokonaisuudella, joka osoittaa arvostusta tai väheksyntää.
Myöskin niillä. (Niillä se ilmaistaan usein suomessakin.)
Kuten mainittu, kyse on vivahde-eroista. Arkikielessä sanat ovat
melko selvästi vaihdettavissa keskenään, mutta harrastajapiireissä
eivät enää niinkään. Jos esimerkiksi tunnettu älyllisen musiikin
ystäväksi tunnettu kriitikko kehuu tiettyä musiikkiesitystä jatsiksi,
se tulkitaan helposti ironiseksi (kuten minä olin tähän asti
väärintulkinnut tohtori Långia!), samoin se, jos tanssillisemman
musiikin ystäväksi tunnettu kriitikko kehuu tiettyä älyllisyydestään
tunnetun esiintyjän esitystä jatsiksi.
>> Eron olemassaolon voi havaita seuraamalla riittävän pitkään
>> suomenkielistä kirjoittelua jatsista ja jazzista.
>
> Tuosta puuttunee jokin adjektiivi, esimerkiksi "snobbailevaa".
Sitä on turha laittaa siihen, koska kirjoittelu jazzista on
intrinsisesti snobbailevaa -- toinen seikka, jonka voi huomata
seuraamalla sitä riittävän pitkään.
(Puheena oleva erottelu tulee ansaitusti M. A. Nummisen hieno-
varaisen ironian kohteeksi hänen kappaleessaan "Jatzi".)
> Eroa ei ainakaan voi tarkistaa suomen kielen sanakirjoista, koska ne
> eivät kuvaa mitään tuollaista eroa.
Sääli sinänsä.
KK
"Marisa" <mar...@pp.inet.fi> kirjoitti
viestissä:Jak3f.4$L3...@read3.inet.fi...
> Juu, mutta olen käsittänyt että kyseessä olisi lähinnä vanhempien
> ikäluokkien (jotain 50v. ja yli) puhetapa...
Olet käsittänyt väärin. Väärinkäsityksen korjaamiseksi suositellaan matkaa
esimerkiksi Savoon, Pohjois-Karjalaan, Pohjanmaalle tai oikeastaan melkein
mihin hyvänsä muualle Suomeen kuin Varsinais- tai Etelä-Suomeen.
- k -
Marisa
"KK" <kek...@hotmail.com> kirjoitti
viestissä:PHu4f.180$LC4...@read3.inet.fi...
>
> Olet käsittänyt väärin. Väärinkäsityksen korjaamiseksi suositellaan matkaa
> esimerkiksi Savoon, Pohjois-Karjalaan, Pohjanmaalle tai oikeastaan melkein
> mihin hyvänsä muualle Suomeen kuin Varsinais- tai Etelä-Suomeen.
Tää on Tamperetta, joka ainakin säätiedotuksissa luetaan Länsi-Suomeen
kuuluvaksi. Etelä-Suomi on erikseen. Kai.