Kielioppipulma
Kari Kivinen
Hei,
Suomea opiskelevat ulkolaiset yst=E4v=E4ni esitt=E4v=E4t minulle t=E4m=E4=
n t=E4st=E4
vaikeita kysymyksi=E4.
Haluaisin l=F6yt=E4=E4 seuraavaan kysymykseen kunnon vastauksen:
Miksi sanotaan?
Kauppaopistosta valmistuu ekonomeja
eik=E4
Kauppaopistosta valmistuvat ekonomit
Parhain terveisin
Kari Kivinen
---------------------------------------------
kiv...@pt.lu
Jukka Kohonen
Pertti Kotipalo <p...@pc164153.oulu.fi> wrote:
% No henkilökohtaisesti en sanoisi kumminkaan päin kun kauppaopistosta ei
% tietääkseni valmistu ekonomeja.
Tästä tuleekin mieleeni, että jotkut hyvinkin arvostetut kielitieteilijät
pohtivat ihan vakavissaan, ovatko sellaiset syntaktisesti ja semanttisesti
täysin ehjät mutta merkitykseltään ehkä oudot lauseet kuin vaikkapa
"kahvikuppi potkii yhdyssanaa" tai "vihreät karvaiset ajatukset nukkuvat
raivoisasti" ollenkaan kieliopillisia.
Sellaiset pohdinnat ovat aina saaneet minut kummastumaan. Miksi ihmeessä
tuollaiset lauseet _eivät_ olisi kieliopillisia? Ei kai kielen sääntöjen
tehtävänä ole ottaa kantaa siihen, mikä on reaalimaailmassa mahdollista ja
mikä ei, tai millä nimenomaisella oliolla voi olla mitä nimenomaisia
attribuutteja; kielen tehtävä on ilmaista ajatuksia olivat ne sitten enemmän
tai vähemmän kummallisia.
Legendaarinen esimerkki lienee se, että kielentutkijan kysyessä
intiaanimieheltä, miten sanotaan ko. intiaanikielellä "valkoinen mies tappoi
kolme karhua", hän vastasi ettei sitä voi sanoa, koska valkoinen mies ei voi
tappaa kolmea karhua. Jos kielen ilmaisuvoima oikeasti tuolla tavalla
loppuu, niin johan on huono ilmaisuvoima...
--
Jukka....@helsinki.fi * "...and remember it's almost always a bad idea
to reinvent the well." -- Pedro Roque Marques
Jouni Kemppi
>kari.k...@ci.educ.lu,Usenet3 writes:
>Kauppaopistosta valmistuu ekonomeja
>eikä
>Kauppaopistosta valmistuvat ekonomit
...Työelämään? Työttömyyteen? Siis valmistuvat mihin?
JMTK
Pertti Kotipalo
Kari Kivinen <kari.k...@ci.educ.lu> wrote:
: Hei,
: Suomea opiskelevat ulkolaiset ystäväni esittävät minulle tämän tästä
: vaikeita kysymyksiä.
: Haluaisin löytää seuraavaan kysymykseen kunnon vastauksen:
: Miksi sanotaan?
: Kauppaopistosta valmistuu ekonomeja
: eikä
: Kauppaopistosta valmistuvat ekonomit
No henkilökohtaisesti en sanoisi kumminkaan päin kun kauppaopistosta ei
tietääkseni valmistu ekonomeja. Vai onko vaimoani huijattu antamalla pelkkä
merkonomin paperi? Tuohon kielioppijuttuun en vastaa, kun en tiedä asiasta
mitään.
Oma kuurohko kielikorvani sanoo että jos haluan nimnomaan ilmoittaa
kauppaopistosta valmistuvan ekonomeja, sanon "Kauppaopistosta valmistuu
ekononomeja." Jos taas haluan ilmaista heidän tekevän jotain erikoista tai
olevan jotain voisi sanoa vaikkapa "Kauppaopistosta valmistuvat ekonomit
ovat mielikuvituksen tuotetta." Ensimmäinen viittaa johonkin epämääräiseen
joukkoon, jonka koostumus muuttuu eli tässä niitä tulee lisää koko ajan(!?),
toinen taas yleistää koko remmin samaan kaavaan. Äsh, ei se niin mene...
Taas muuten meni poskelleen tuo lainausmerkkien käyttö, mutta menköön. Ja
muukin kielioppi heittää. Koskahan opin pitämään pääni kiinni sopimattomissa
paikoissa? Entäs jos sanoisinkin että "Kauppaopistosta valmistuvia ekonomeja
ei ole olemassakaan."?
-pvk (ja taas yksi välimerkki <piip>ttu)
: Parhain terveisin
: Kari Kivinen
Matti Hollberg
In article <3309F6...@ci.educ.lu> kari.k...@ci.educ.lu writes:
>Miksi sanotaan?
>
>Kauppaopistosta valmistuu ekonomeja
>
>
>Kauppaopistosta valmistuvat ekonomit
Subjekti "ekonomeja" on partitiivissa siksi, että lauseen predikaatti
"valmistuu" ilmaisee siirtymistä eri olotilaan. Predikaatti "valmistuu"
on puolestaan yksikössä siksi, että partitiivisen subjektin predikaatti on
aina yksikön kolmannessa persoonassa.
--
Matti Hollberg / internet: holl...@arska.fys.utu.fi
Department of Applied Physics / bitnet : holl...@firien.bitnet
University of Turku / phone : +358 21 333 5866
FIN-20500 Turku / "Vapauta itse itsesi. Jos annat sen toisten
Finland / teht{v{ksi, sinut orjuutetaan j{lleen." -Hurskas
Jukka Korpela
Kari Kivinen <kari.k...@ci.educ.lu> writes:
> Miksi sanotaan?
> Kauppaopistosta valmistuu ekonomeja
> eik=E4
> Kauppaopistosta valmistuvat ekonomit
(Ainakin ennen muinoin ekonomeja valmistui kauppakorkeakouluista,
kun taas kauppaopistoista valmistui merkonomeja. No, kysymyksen
kannalta tämä on epäolennaista. Ja nykyisinhän sekä oppilaitosten
että niistä valmistuvien nimitysten sotku on melkoinen.)
Jälkimmäinenkään lause ei ole kielellisesti mahdoton. Tosin sen
sanajärjestys on outo. Voisin hyvin kuvitella jonkun kirjoittavan
virkkeen "Ekonomit valmistuvat kauppaopistosta, lääkärit taas
yliopistosta". Virkkeen ensimmäinen lause on siis asiasisällöltään
virheellinen mutta kieliopillisesti oikea. Tällöin lauseen merkitys
on toinen kuin lauseen "Ekonomeja valmistuu kauppaopistosta", joka
olisi tosi, jos yksikin ekonomi valmistuisi kauppaopistosta, vaikka
ekonomeja valmistuisi muualtakin.
Partitiivin ja nominatiivin merkitysero on tällaisissa tapauksissa
siinä, että partitiivin merkitys on partiaalinen ('ainakin jotkut
ekonomit'), nominatiivin taas totaalinen ('kaikki ekonomit').
Vrt.: "Pesästä tuli karhuja" (joka ei sulje pois mahdollisuutta,
että pesään vielä jäi karhuja), "Karhut tulivat pesästä".
Mitenkään yksinkertainen tämä asia ei ole. Usein partiaalisuuden ja
totaalisuuden eroon liittyy samalla indefiniittisyyden ja definiittisyyden
ero, ja tämän takia se saattaa palvella osittain samanlaisia ilmaisu-
tarpeita kuin artikkelit muissa kielissä.
Yucca, http://www.hut.fi/~jkorpela/
Markus Lang
Jukka Kohonen kirjutas:
» jotkut hyvinkin arvostetut kielitieteilijät
» pohtivat ihan vakavissaan, ovatko sellaiset syntaktisesti ja semanttisesti
» täysin ehjät mutta merkitykseltään ehkä oudot lauseet kuin vaikkapa
» "kahvikuppi potkii yhdyssanaa" tai "vihreät karvaiset ajatukset nukkuvat
» raivoisasti" ollenkaan kieliopillisia.
Ketkä kielitieteilijät tällaista pohtivat? Esitä
lähdeviite, ole hyvä.
Muistaakseni Chomskylta on peräisin lause "värittömät
vihreät ajatukset nukkuvat raivokkaasti". Hänkään ei
pohdi sen kieliopillisuutta (syntaktista korrektiutta)
vaan pragmaattista kyseenalaisuutta.
» Sellaiset pohdinnat ovat aina saaneet minut kummastumaan.
Jos perehtyisit asiaan paremmin, et joutuisi tuolla lailla
kummastelemaan.
» Miksi ihmeessä
» tuollaiset lauseet _eivät_ olisi kieliopillisia?
Tuollaiset lauseet ovat syntaktisesti asianmukaisia.
» Ei kai kielen sääntöjen
» tehtävänä ole ottaa kantaa siihen, mikä on reaalimaailmassa mahdollista ja
» mikä ei, tai millä nimenomaisella oliolla voi olla mitä nimenomaisia
» attribuutteja
Pragmatiikka tutkii tätä aihepiiriä.
» kielen tehtävä on ilmaista ajatuksia olivat ne sitten enemmän
» tai vähemmän kummallisia.
Sinä kannatat siis kielen "öykkäriteoriaa": Sinä olet
ilkeä ökyisäntä ja kieli on kuuliainen orja, jonka on
toteutettava isännän järjettömätkin päähänpistot ja
älyttömät oivallukset; jos orja ei tottele, sitä
hakataan niin kauan että se tottelee.
Eipä oikein houkuttele.
Jukka Heino
Kauppaopistostahan ei valmistu ekonomeja, mutta se ei liene
kysymyksen ydin.
Kari Kivinen wrote:
>
> Kauppaopistosta valmistuu ekonomeja
>
> eikä
>
> Kauppaopistosta valmistuvat ekonomit
Mutta kuitenkin voisi sanoa
Ekonomit valmistuvat kauppaopistosta.
Mitään kovin loogisia selityksiä kaikkiin mahdollisiin kielen asioihin
ei tietenkään ole olemassa, mutta ainakin joitain selityksiä tulee heti
mieleeni.
Lause "Kauppaopistosta valmistuu ekonomeja" jättää mahdollisuuden, että
kauppaopistosta valmistuu muitakin kuin ekonomeja, ja toisaalta, että
kaikki ekonomit eivät välttämättä valmistu kauppaopistosta.
Lause "Kauppaopistosta valmistuvat ekonomit" kuulostaa vaillinaiselta,
koska se voisi olla esim. lauseen "Kauppaopistosta valmistuvat ekonomit
ovat perin harvinaisia" alku, jossa kauppaopistosta valmistuminen olisi
noiden ekonomien määre. Sinänsä tuo lause ei mielestäni ole väärin
(Sanokoot kielenhuoltajat mitä tahansa). Siinä vain on varsin
epätyypillinen sanajärjestys.
Lause "Ekonomit valmistuvat kauppaopistosta" puolestaan on aivan järkevä,
ja merkitsisi sitä, että kaikki ekonomit valmistuisivat kauppaopistosta,
mutta olisi myös mahdollista, kauppaopistossa voisi suorittaa jonkin
muunkin tutkintonimikkeen.
--
Jukka (Ei suomen kielen erikoisasiantuntija)
Esa Toivonen
Matti Hollberg wrote:
> Kari Kivinen writes:
> >Miksi sanotaan?
> >Kauppaopistosta valmistuu ekonomeja
> >eik=E4
> >Kauppaopistosta valmistuvat ekonomit
> Subjekti "ekonomeja" on partitiivissa siksi, että lauseen predikaatti
> "valmistuu" ilmaisee siirtymistä eri olotilaan. Predikaatti "valmistuu"
> on puolestaan yksikössä siksi, että partitiivisen subjektin predikaatti on
> aina yksikön kolmannessa persoonassa.
Tuo kertoo sen kieliopillisen säännönmukaisuuden, jolla tällaisia
lauseita muotoillaan, muttei varsinaisesti pohdi kysymystä: miksi noin
on? Miksi *sopimuksenvaraiseen* kieleen on tehty tuollainen sopimus?
Tosin kyllä vihjaat tähän syyhyn puhuessasi 'siirtymisestä eri
olotilaan'. Koska kyseisessä lauseessa viitataan valmistumisen
*prosessiin* (vaikka tarkoitettaisiin "valmistumisella" vain todistusten
jakotilannetta), henkilöitä ei oikeastaan voida vielä nimittää
ekonomeiksi sen prosessin *aikana*, mitä nominatiivivaihtoehto tavallaan
edellyttäisi.
(Voitaisiin siis nominatiiviakin käyttää, jos muutama jo-ekonomi
opiskelisi kauppaopistossa uudemman kerran valmistuakseen :)
Toisella tavalla selittäen: "Ekonomit" on tässä lauseyhteydessä
määrätympi muoto kuin "ekonomeja". Niinpä, ajallisen prosessin ollessa
kyseessä, *epämääräinen* partitiivi tuntuu kielikorvaan sopivammalta,
kuin *tarkasti määräävä* nominatiivi. (Kaikkien kielisääntöjen takana
lienee lopulta ainoastaan tällaisia tuntuu-perusteluja - siksi
mutu-analyysi.)
Ehkä osa epäselvyydestä johtuu siitä, että joissakin toisissa
lauseyhteyksissä samaa nominatiivimuotoa käytetään epämääräisenä, mikä
voi aiheuttaa horjuntaa kielikorvan "tuntemuksille".
Ja yksi epäselvyyden aiheuttaja voi olla tuo mainittu "valmistumisen"
kaksimerkityksisyys: tarkoitetaanko sillä opiskelua tai jotakin sen
osaa, vaiko vain sitä hetkeä, kun todistus lyödään kouraan. Jos
ajatellaan "valmistumisena" opiskeluaikaa tai sen osaa, kyse on jonkin
verran epämääräisemmästä ja abstarktimmasta merkityksestä kuin
todistuksen-jako-valmistumisessa.
Ajatuksissa tavallaan kytketään yhteen aktuaalinen prosessi ja sen
kuviteltu lopputulos. Ja jos kerran ajatellaan valmista lopputulosta,
voi tuntua äkkiseltään epäselvältä, miksei siinä voisi käyttää määräävää
nominatiivia.
Koska kyse on joka tapauksessa vain *ajattelusta*, joku voisi jopa yhtä
hyvin pitää lopputulosta aktuaalimpana seikkana kuin sitä edeltänyttä
prosessia, ja siten vaatia sille määräävää ilmausta. Hän asettuisi
ajatuksissaan siihen näkökulmaan, että valmistuminen on jo tapahtunut ja
muistelisi prosessia. Tai sitten joku voi nähdä molemmat vaiheet
pelkiksi ajatuksiksi.
Tavallisesti kai kuitenkin koulusta "valmistuminen" hahmotetaan
nimenomaan niin, että prosessi ("valmistuminen") on aktuaalisesti
meneillään ja sen päättyminen (myös "valmistuminen") vasta tulossa.
(Jos syitä aletaan pohtimaan kovin filosofisesti, ilmeisesti minkä
hyvänsä "säännön" perusteet saa horjumaan :>D)
Ehkäpä siis asian kimuranttius johtuu usean päällekkäisen
epämääräisyyden sumasta :>/
--
- - - - -- - - - - - - - -
\ e-mail: Esa.To...@sci.fi /
/ w-page: www.sci.fi/~etc/ \
- - - -- - - - - - - -- - -
kka...@cc.helsinki.fi
jukka....@iki.fi (Jukka Kohonen) wrote:
>Tästä tuleekin mieleeni, että jotkut hyvinkin arvostetut kielitieteilijät
>pohtivat ihan vakavissaan, ovatko sellaiset syntaktisesti ja semanttisesti
>täysin ehjät mutta merkitykseltään ehkä oudot lauseet kuin vaikkapa
>"kahvikuppi potkii yhdyssanaa" tai "vihreät karvaiset ajatukset nukkuvat
>raivoisasti" ollenkaan kieliopillisia.
>
>Sellaiset pohdinnat ovat aina saaneet minut kummastumaan. Miksi ihmeessä
>tuollaiset lauseet _eivät_ olisi kieliopillisia?
Tässä on toki termejä, joiden tulkinnastakin voidaan väitellä
hartaasti (semanttinen, kieliopillinen), siitä ehkä toiste. Eräiden
kauas historiaan yltävien käsitysten - mm. bivalenssin pa.,
fregeläinen semantiikka - mukaan lauseen mielekkyys ja totuusarvo
liittyvät jollakin tavalla yhteen: merkitysteoria on totuusteoria.
Tässä valossa esimerkkilauseisiin liittyvä keskustelu tulee
ymmärrettävämmäksi; missä olosuhteissa lause 'kahvikuppi potkii
yhdyssanaa' olisi selvästi tosi tai selvästi epätosi? Mikäli tähän
kysymykseen ei kyetä vastaamaan, on esimerkkilause mahdollisesti
mieletön, ja jotta kieliopilla olisi edes jotain painoarvoa, tulisi
sen ilmeisesti reagoida tähän seikkaan.
Merkityksen ja totuuden välisestä suhteesta ei
yksimielisyyttä ole saavutettu, tosin merkitysteorian ja totuusteorian
samastamista pidettäneen turhan rajoittuneena näkemyksenä.
> kielen tehtävä on ilmaista ajatuksia olivat ne sitten enemmän
>tai vähemmän kummallisia.
Saattaisitko pitää tätä vain yhtenä näkemyksenä?
kjk
kka...@cc.helsinki.fi
Markus Lang <ml...@cc.Helsinki.FI> wrote:
>Jukka Kohonen kirjutas:
>
>» kielen tehtävä on ilmaista ajatuksia olivat ne sitten enemmän
>» tai vähemmän kummallisia.
>
>Sinä kannatat siis kielen "öykkäriteoriaa": Sinä olet
>ilkeä ökyisäntä ja kieli on kuuliainen orja, jonka on
>toteutettava isännän järjettömätkin päähänpistot ja
>älyttömät oivallukset; jos orja ei tottele, sitä
>hakataan niin kauan että se tottelee.
>
>Eipä oikein houkuttele.
Millaista näkemystä itse kannatat?
kjk
Jukka Kohonen
Hohoo, sfnetin älymystö M.Lång arveli iskevänsä helppoon nakkiin. "Haa, nyt
pääsen vihdoinkin rökittämään tuota teknokraattisikaa, kun noin erehtyi
puhumaan alasta josta ei mitään tiedä."
% Ketkä kielitieteilijät tällaista pohtivat? Esitä
% lähdeviite, ole hyvä.
Vilkaisepa nyt vaikka aluksi Andrew Radford: Transformational Grammar,
luku 1.3, "Basic concepts and fundamental misconceptions". Tässä Radford
pohtii mm. eroa deskriptiivisen ja preskriptiivisen lähestymistavan välillä,
ja muutamia muitakin mielenkiintoisia asioita.
Tässä muutama lainaus em. luvusta:
"An even more tricky problem which arises with the notion of well-formedness
concerns the attempt to identify _in_what_ways(s)_ a given ill-formed
sentence is 'odd'. - - For example, what is the status of sentences such
as the following (taken from Lakoff (1971), p. 332):
(13)(a) My uncle realises that I'm a lousy cook.
(b) My cat realises that I'm a lousy cook.
(c) My goldfish realises that I'm a lousy cook.
(d) My pet amoeba realises that I'm a lousy cook.
(e) My frying pan realises that I'm a lousy cook.
(f) My sincerity realises that I'm a lousy cook.
(g) My birth realises that I'm a lousy cook.
- - But what precisely is the nature of the oddity of the more unusual
sentences? The answer is that the oddity seems to be largely /pragmatic/
(i.e. nonlinguistic) in nature.
- - In other words, our judgments about the ill-formedness of sentences
like (13) depend entirely on our cultural, religious, or personal beliefs -
not on any /linguistic/ knowledge that we have about our language.
Sentences like (13) are thus linguistically well-formed: they are neither
ungrammatical (e.g. they don't involve a plural verb with a singular
subject) nor semantically ill-formed (e.g. it is not the case that we find
such sentences as completely incomprehensible or meaningless as a sentence
from a language we do not speak.
Thus, it is easy to be deceived into thinking that a sentence is
linguistically ill-formed in some way, when in fact very often the sentence
is merely 'pragmatically anomalous' - i.e. it expresses an idea which (to
people with certain beliefs, culture, education etc.) may seem
unacceptable."
Kuten huomaat, Radfordilla on itse asiassa varsin samansuuntaisia ajatuksia
kuin minulla.
Edelleen:
"Consider the status of a phrase such as:
(16) an honest geranium
We'd all agree that this is 'odd' in some way - but in what way? - -
But is the oddity semantic, or pragmatic? Katz and Postal (1964, p. 16)
describe the phrase as 'meaningless', thereby implying that it is
semantically ill-formed. But this does not seem right - -"
Näistä asioista on siis (luonnollisesti) mielipide-eroja eri
kielitieteilijöiden välillä.
% Muistaakseni Chomskylta on peräisin lause "värittömät
% vihreät ajatukset nukkuvat raivokkaasti".
"Muistaakseni"? Hyi hyi! Esitä lähdeviite, ole hyvä!
% Hänkään ei
% pohdi sen kieliopillisuutta (syntaktista korrektiutta)
% vaan pragmaattista kyseenalaisuutta.
Noo, Chomsky pohtii jotain muuta, joku muu pohtii jotain muuta. Jos Chomskyn
tai sinun määritelmä kieliopillisuudesta on "syntaktinen korrektius", niin
se nyt ei vielä ole koko totuus. Vai rajoittuuko kielitieteilijöiden
tuntemuksesi Chomskyyn? Voi voi.
% Jos perehtyisit asiaan paremmin, et joutuisi tuolla lailla
% kummastelemaan.
Haha. Jos itse perehtyisit asioihin paremmin, ymmärtäisit että
kielitieteessä kummastelu _kuuluu_asiaan_ siinä kuin muissakin tieteissä.
Sitä tekevät tieteilijät itsekin.
Jos oma kielitieteen tuntemukseni onkin vaatimatonta, niin sinun kohdallasi
on näemmä kysymys maallikon innostuneesta wannabe-hyperkorrektiudesta.
% Sinä kannatat siis kielen "öykkäriteoriaa": Sinä olet
% ilkeä ökyisäntä ja kieli on kuuliainen orja, jonka on
% toteutettava isännän järjettömätkin päähänpistot ja
% älyttömät oivallukset; jos orja ei tottele, sitä
% hakataan niin kauan että se tottelee.
Meneekö vainoharhaisuutesi todellakin naurettaviin mittasuhteisiin vai
yritätkö vain olla nokkela? Pöh, hyydy katkeruuteesi. Ei kiinnosta.
Kielestä ja sen rakenteista keskusteleminen on minusta kiinnostavaa, mutta
tuollaiset asenteet eivät. Kiitoksia keskustelusta.
Pauli Salmu
Jukka Kohonen wrote:
>
> Hohoo, sfnetin älymystö M.Lång arveli iskevänsä helppoon nakkiin.
> % ilkeä ökyisäntä ja kieli on kuuliainen orja, jonka on
> % toteutettava isännän järjettömätkin päähänpistot ja
> % älyttömät oivallukset; jos orja ei tottele, sitä
> % hakataan niin kauan että se tottelee.
>
> Meneekö vainoharhaisuutesi todellakin naurettaviin mittasuhteisiin vai
> yritätkö vain olla nokkela?
Kai olet seurannut talous-, politiikka- ja yhteiskuntakeskusteluja?
Markus Lang
Jukka Kohonen kirjutas:
» - - But what precisely is the nature of the oddity of the more unusual
» sentences? The answer is that the oddity seems to be largely /pragmatic/
» (i.e. nonlinguistic) in nature. [...]
» Thus, it is easy to be deceived into thinking that a sentence is
» linguistically ill-formed in some way, when in fact very often the sentence
» is merely 'pragmatically anomalous' - i.e. it expresses an idea which (to
» people with certain beliefs, culture, education etc.) may seem
» unacceptable."
» Kuten huomaat, Radfordilla on itse asiassa varsin samansuuntaisia ajatuksia
» kuin minulla.
Kas kun minusta hän on suunnilleen samaa mieltä kuin
itsekin olen.
» % Muistaakseni Chomskylta on peräisin lause "värittömät
» % vihreät ajatukset nukkuvat raivokkaasti".
» "Muistaakseni"? Hyi hyi! Esitä lähdeviite, ole hyvä!
Enpä viitsinyt Sinun takiasi vaivautua kirjastoon. Syntyi
lähinnä vaikutelma, että Sinua ei nyt kiinnostanut
asioiden selvittäminen vaan jokin muu.
» Noo, Chomsky pohtii jotain muuta, joku muu pohtii jotain muuta. Jos Chomskyn
» tai sinun määritelmä kieliopillisuudesta on "syntaktinen korrektius", niin
» se nyt ei vielä ole koko totuus. Vai rajoittuuko kielitieteilijöiden
» tuntemuksesi Chomskyyn? Voi voi.
Chomskyyn ja pragmatiikka-aiheiseen lisensiaatintyöhön.
Voi voi.
» Haha. Jos itse perehtyisit asioihin paremmin, ymmärtäisit että
» kielitieteessä kummastelu _kuuluu_asiaan_ siinä kuin muissakin tieteissä.
» Sitä tekevät tieteilijät itsekin.
Sinä et kummastellut asioita vaan omaa tietämättömyyttäsi.
» Jos oma kielitieteen tuntemukseni onkin vaatimatonta, niin sinun kohdallasi
» on näemmä kysymys maallikon innostuneesta wannabe-hyperkorrektiudesta.
Oder ich bin der Schulmeister? :-)
» Kielestä ja sen rakenteista keskusteleminen on minusta kiinnostavaa, mutta
» tuollaiset asenteet eivät. Kiitoksia keskustelusta.
Minä olen kiinnostunut kielen rakenteesta ja käytöstä.
Pasi Tapanainen
jukka....@iki.fi (Jukka Kohonen) writes:
> Tästä tuleekin mieleeni, että jotkut hyvinkin arvostetut kielitieteilijät
> pohtivat ihan vakavissaan, ovatko sellaiset syntaktisesti ja semanttisesti
> täysin ehjät mutta merkitykseltään ehkä oudot lauseet kuin vaikkapa
> "kahvikuppi potkii yhdyssanaa" tai "vihreät karvaiset ajatukset nukkuvat
> raivoisasti" ollenkaan kieliopillisia.
Ketkä arvostetut? (tällä vuosikymmenellä)
Kaipa jotkut noin tehnevät.
Minun nähdäkseni tuo kysymys kieliopillisuudesta useimmiten
liittyy nimenomaan syntaksiin. Ja tuo "Colorless green ideas..."
tulee Chomskylta, joka perusteli sillä itsenäisen syntaksin
olemassaoloa. Eli virkkeellä on syntaktinen rakenne vaikkei
virkettä ymmärtäisikään. => Älytönkin virke voi olla
syntaktisesti kieliopillinen.
Toinen kysymys sitten on, ettei kieltä osata vieläkään oikein
kuvata ja on epäselvää, voiko itsenäisiä syntaktisia,
semanttisia ja pragmaattisia komponentteja edes erottaa
kielestä. (Ja jos voi, missä kulkee rajapinta?) Tällöinhän myös
kieliopillisuuskysymyskin muuttuu toisenlaiseksi.
Eivätkä kielitieteilijätkään aina tunnu tietävän itsekään, mikä
on kieliopillista ja mikä ei tai mistä he edes puhuvat...
-- Pasi
PS. se Transformational Grammar -teoria ei liene kovin "uptodate" enää???
Jukka Kohonen
Pasi Tapanainen <tapa...@ling.helsinki.fi> wrote:
% Ketkä arvostetut? (tällä vuosikymmenellä)
% Kaipa jotkut noin tehnevät.
Noo, enhän sanonut, että juuri nyt tai juuri tällä vuosikymmenellä.
Arvostaminenkin on subjektiivista :-)
Into määritellä oman maailmankuvan mukaan mielettömät, mahdottomat
tai oudot lauseet suorastaan _virheellisiksi_ lienee ollut nimenomaan
tyypillistä perinteiselle preskriptiiviselle kieliopille, en nyt osaa tähän
vakuuttavaa litaniaa sellaista harrastaneiden tutkijoiden nimiä antaa. Kaipa
ne ovat olleet aikanaan hyvinkin arvostettuja.
% Toinen kysymys sitten on, ettei kieltä osata vieläkään oikein
% kuvata ja on epäselvää, voiko itsenäisiä syntaktisia,
% semanttisia ja pragmaattisia komponentteja edes erottaa
% kielestä. (Ja jos voi, missä kulkee rajapinta?) Tällöinhän myös
% kieliopillisuuskysymyskin muuttuu toisenlaiseksi.
Aivan totta.
% Eivätkä kielitieteilijätkään aina tunnu tietävän itsekään, mikä
% on kieliopillista ja mikä ei tai mistä he edes puhuvat...
No mutta tuohan nyt on aivan törkeää panettelua :-)
Tottahan toki kielitieteilijät ovat kaikki aivan samaa mieltä kaikesta eikä
heillä siis ole mitään aihetta esimerkiksi kummastella toistensa
näkemyksiä...
% PS. se Transformational Grammar -teoria ei liene kovin "uptodate" enää???
No ei varmaankaan, onhan noita uudempia. (Onhan tuo Radfordin kirja toki
eräässä helsinkiläisessä yliopistossa kurssikirjana, mutta tuskin pelkästään
transformaatioiden takia.)
Marion Fields
Markus Lang (ml...@cc.Helsinki.FI) wrote:
: Ketkä kielitieteilijät tällaista pohtivat? Esitä
: lähdeviite, ole hyvä.
: Muistaakseni Chomskylta on peräisin lause "värittömät
: vihreät ajatukset nukkuvat raivokkaasti". Hänkään ei
: pohdi sen kieliopillisuutta (syntaktista korrektiutta)
: vaan pragmaattista kyseenalaisuutta.
Chomskyltahan tuo on. "Colourless green ideas sleep furiously on the wall."
: Sinä kannatat siis kielen "öykkäriteoriaa": Sinä olet
: ilkeä ökyisäntä ja kieli on kuuliainen orja, jonka on
: toteutettava isännän järjettömätkin päähänpistot ja
: älyttömät oivallukset; jos orja ei tottele, sitä
: hakataan niin kauan että se tottelee.
Toisaalta: miten kielen rajat rikotaan?
Marion
--
Marion Fields fie...@cc.helsinki.fi
______________ Tel. +358-0-662 380
Department of English
University of Helsinki
Jukka Kohonen
kka...@cc.helsinki.fi wrote:
% Tässä on toki termejä, joiden tulkinnastakin voidaan väitellä
% hartaasti (semanttinen, kieliopillinen)
Epäilemättä.
% fregeläinen semantiikka - mukaan lauseen mielekkyys ja totuusarvo
% liittyvät jollakin tavalla yhteen: merkitysteoria on totuusteoria.
% Tässä valossa esimerkkilauseisiin liittyvä keskustelu tulee
% ymmärrettävämmäksi; missä olosuhteissa lause 'kahvikuppi potkii
% yhdyssanaa' olisi selvästi tosi tai selvästi epätosi? Mikäli tähän
% kysymykseen ei kyetä vastaamaan, on esimerkkilause mahdollisesti
% mieletön, ja jotta kieliopilla olisi edes jotain painoarvoa, tulisi
% sen ilmeisesti reagoida tähän seikkaan.
% Merkityksen ja totuuden välisestä suhteesta ei
% yksimielisyyttä ole saavutettu, tosin merkitysteorian ja totuusteorian
% samastamista pidettäneen turhan rajoittuneena näkemyksenä.
No minäkin kyllä pitäisin merkitysteorian ja totuusteorian samaistamista
turhan rajoittuneena. Ihan vaikka siksi, että lause voi olla mielekäs sekä
intuition että sen rakenteen tutkinnan perusteella _vaikka_ sen totuusarvo
olisikin olosuhteista riippumaton (tosi tai epätosi). Tuolloinhan vaikkapa
Wittgenstein sanoisi, että koko lause on mieletön, koska se ei kerran sano
maailmasta yhtään mitään (ei rajaa mahdollisista asiaintiloista jotakin
aitoa osajoukkoa).
(juu ei tarvitse kertoa, ettei Wittgensteinkaan ole mitään uusinta aaltoa,
ei tietenkään ole - vaan viitataanhan sitä antiikin kreikkalaisiinkin - niin
ja Fregeen)
"Huomenna joko sataa tai ei sada" olisi tuollaisen näkemyksen mukaan
mieletön, täysin merkityksetön lause. Jos tuollainen rajattaisiin kokonaan
kielen ulkopuolelle, niin olisipa outoa. Tuon tapaisia lauseita sentään ihan
oikeasti käytetään eivätkä ne ole välttämättä hyödyttömiäkään, koska niitä
voidaan käyttää ajatusten selkeyttämiseen, tietämyksen jäsentelyyn ym.
(Arkkityyppinen tautologisten eli em. näkökulmasta "mielettömien" lauseiden
käyttötapa olisi logiikan aksioomat tai päättelysäännöt. Mutta esiintyy
niitä muutenkin, arkikielessäkin.) Jos kielioppi reagoisi todella käytössä
oleviin hyödyllisiin lauseisiin määrittelemällä, että ei niitä käytetä
kielessä eikä pidäkään käyttää, niin ei sekään olisi hyvä kieliopin
painoarvon kannalta.
% > kielen tehtävä on ilmaista ajatuksia olivat ne sitten enemmän
% >tai vähemmän kummallisia.
%
% Saattaisitko pitää tätä vain yhtenä näkemyksenä?
Tuota, mitä tarkoitat? Toki oma näkemykseni on vain yksi näkemys, mutta se
kai on selvää?
Olen kumminkin siinä käsityksessä, että ihmiset käyttävät kieltä mm.
ilmaistakseen ajatuksia, joita he haluavat ilmaista, ja nuo ajatukset voivat
olla varsin kummallisiakin reaalimaailman kannalta. Siksi ei kannattane
kovin kärkkäästi luokitella kielen ulkopuolelle sellaisia lauseita, joille
ei juuri itse satu heti keksimään mitään mielekästä käyttöä tai joiden
totuus tuntuisi äkkiä ajatellen kovin epätodennäköiseltä.
Jukka Kohonen
ml...@kruuna.helsinki.fi wrote:
% Enpä viitsinyt Sinun takiasi vaivautua kirjastoon. Syntyi
% lähinnä vaikutelma, että Sinua ei nyt kiinnostanut
% asioiden selvittäminen vaan jokin muu.
No minua nyt nimenomaan kiinnostavat nämä asiat. Mutta jos niistä
keskusteleminen saa Sinut näkemään punaista niin sille minä en mitään voi.
Voin vain todeta, että jos keskustelu on Sinun mielestäsi mieletöntä, niin
älä ihmeessä osallistu siihen! Ei kukaan Sinua siihen pakota.
% Sinä et kummastellut asioita vaan omaa tietämättömyyttäsi.
Ei, kummastelin näkemiäni kannanottoja. Sekin kuuluu tasan tarkkaan asiaan
niin kieli- kuin muissakin tieteissä. Jos Sinä olet puolestasi sitä mieltä,
että kummastelu ja kritiikki eivät kuulu asiaan tieteissä, niin ole ihan
rauhassa. Ei se minua ihmeemmin kiinnosta.
Ola Rinta-Koski
In article <oihgj75...@alpha.hut.fi> Jukka Korpela <jkor...@alpha.hut.fi> writes:
> Miksi sanojen lauseiksi yhdistämisen - siis lauseopin eli syntaksin -
> sääntöihin ei voisi sisältyä sääntöjä esim. siitä, että jonkin verbin
> objektina voi olla vain konkreettista esinettä tarkoittava ilmaisu,
> jonkin verbin subjektina vain persoonallinen olento jne.?
Mitä tuollaisilla säännöillä saavutettaisiin? Määrittele
"konkreettinen esine" ja "persoonallinen olento" siten, että kaikille
x voidaan sanoa yleispätevästi, kuuluuko se joukkoon vai ei.
> Tietenkin sellaisella tietyn kielen tai ehkä kaikkien kielten
> ulkopuolisella ilmaisulla voi olla _jokin_ käyttö. (Mieleen tulee
> Joycen "Odysseus".)
Tai keskimääräinen viranomaisen kannanotto.
Jukka Korpela
kka...@cc.helsinki.fi writes:
> - - missä olosuhteissa lause 'kahvikuppi potkii
> yhdyssanaa' olisi selvästi tosi tai selvästi epätosi? Mikäli tähän
> kysymykseen ei kyetä vastaamaan, on esimerkkilause mahdollisesti
> mieletön, ja jotta kieliopilla olisi edes jotain painoarvoa, tulisi
> sen ilmeisesti reagoida tähän seikkaan.
Jos kevyt kenttävinoilu sallitaan, niin tuo kuulostaa siltä, että
olet sotkenut erään filosofisen suuntauksen (positivismin) mukaisen
ajattelun, jonka harhaisuus nykyisin muuten yleisesti tunnustetaan,
kielitieteellisiin kysymyksiin.
Valtaosa kaikista lauseista, joita ihmiset kirjoittavat tai sanovat,
olisi tuolla logiikalla mielettömiä. Esimerkkejä:
- "Mennäänkö illalla leffaan?"
- "Sun kissanpentusi on sitten _söpö_!"
- "Tulepas tänne."
- "Olipa kerran ukko ja akka. - -"
Sellaisetkin lauseet, joihin voidaan teoreettisesti liittää kysymys
totuusarvosta, esim. "haluaisin nyt kahvia", ovat hyvin yleisesti sellaisia,
että kysymys ei ole kovin mielekäs. Esimerkiksi lause "illalla menen
elokuviin" on yleensä tarkoitettu viestiksi ihmisen omasta aikomuksesta, ei
todellisuutta koskevaksi propositioksi.
Yucca, http://www.hut.fi/~jkorpela/
kka...@cc.helsinki.fi
jukka....@iki.fi (Jukka Kohonen) wrote:
>kka...@cc.helsinki.fi wrote:
>% fregeläinen semantiikka - mukaan lauseen mielekkyys ja totuusarvo
>% liittyvät jollakin tavalla yhteen: merkitysteoria on totuusteoria.
>% Tässä valossa esimerkkilauseisiin liittyvä keskustelu tulee
>% ymmärrettävämmäksi; missä olosuhteissa lause 'kahvikuppi potkii
>% yhdyssanaa' olisi selvästi tosi tai selvästi epätosi? Mikäli tähän
>% kysymykseen ei kyetä vastaamaan, on esimerkkilause mahdollisesti
>% mieletön, ja jotta kieliopilla olisi edes jotain painoarvoa, tulisi
>% sen ilmeisesti reagoida tähän seikkaan.
>
>No minäkin kyllä pitäisin merkitysteorian ja totuusteorian samaistamista
>turhan rajoittuneena. Ihan vaikka siksi, että lause voi olla mielekäs sekä
>intuition että sen rakenteen tutkinnan perusteella _vaikka_ sen totuusarvo
>olisikin olosuhteista riippumaton (tosi tai epätosi).
Millaista esimerkkiä voisit tässä ajatella? Sitten, pidän kyllä aika
hyvänä lauseen ymmärrettävyyden ehtona sitä, että p kykenee arvioimaan
millaisissa olosuhteissa se olisi tosi tai epätosi.
>Tuolloinhan vaikkapa
>Wittgenstein sanoisi, että koko lause on mieletön, koska se ei kerran sano
>maailmasta yhtään mitään (ei rajaa mahdollisista asiaintiloista jotakin
>aitoa osajoukkoa).
Tractatuksessa tehtiin oikeastaan vielä hienojakoisempia erotteluita.
Lause, joka ei ole bipolaarinen, so. mahdollista asiaintilaa kuvaava,
voi olla joko (i) mieletön, (ii) mieltä vailla oleva, tai (iii)
pseudolause.
>"Huomenna joko sataa tai ei sada" olisi tuollaisen näkemyksen mukaan
>mieletön, täysin merkityksetön lause.
Kielen loogista rakennetta rikkova lause edustaisi Tractatuksen mukaan
mieletöntä lausetta; tautologiat ja kontradiktiot mieltä vailla
olevaa; matemaattiset lauseet pseudolauseita.
>Jos tuollainen rajattaisiin kokonaan
>kielen ulkopuolelle, niin olisipa outoa. Tuon tapaisia lauseita sentään ihan
>oikeasti käytetään eivätkä ne ole välttämättä hyödyttömiäkään, koska niitä
>voidaan käyttää ajatusten selkeyttämiseen, tietämyksen jäsentelyyn ym.
>(Arkkityyppinen tautologisten eli em. näkökulmasta "mielettömien" lauseiden
Tautologioiden rajaaminen kielen ulkopuolelle olisi tietenkin aika
radikaalia, en tosin tiedä onko sellaista kukaan esittänyt? Niin, ehkä
erottelu mielettömän ja mieltä vailla olevan välillä muuttaa
tilannetta.
>% > kielen tehtävä on ilmaista ajatuksia olivat ne sitten enemmän
>% >tai vähemmän kummallisia.
>%
>% Saattaisitko pitää tätä vain yhtenä näkemyksenä?
>
>Tuota, mitä tarkoitat? Toki oma näkemykseni on vain yksi näkemys, mutta se
>kai on selvää?
Käsityksesi kielen tehtävästä vaikutti luettuna preskriptiiviselle.
>Olen kumminkin siinä käsityksessä, että ihmiset käyttävät kieltä mm.
>ilmaistakseen ajatuksia, joita he haluavat ilmaista, ja nuo ajatukset voivat
>olla varsin kummallisiakin reaalimaailman kannalta.
Esimerkki olisi paikallaan. Kummallisia ajatuksia=toisille
ymmärtämättömissä olevia ajatuksia=vahvasti yksityinen kieli?
kjk
kka...@cc.helsinki.fi
jukka....@iki.fi (Jukka Kohonen) wrote:
>(13)(a) My uncle realises that I'm a lousy cook.
>(g) My birth realises that I'm a lousy cook.
>Sentences like (13) are thus linguistically well-formed: they are neither
>ungrammatical (e.g. they don't involve a plural verb with a singular
>subject) nor semantically ill-formed (e.g. it is not the case that we find
>such sentences as completely incomprehensible or meaningless as a sentence
>from a language we do not speak.
En ole täysin vakuuttunut viimeisestä vertailusta. Se, että tunnistan
esimerkiksi 13(g):n yksittäisten ilmaisujen viittauskohteet, ei silti
kompositionaalisesti muodosta siitä ymmärrettävää lausetta. Onko
sitten tässä suhteessa mielekästä eroa satunnaisen merkkijonon ja
13(g):n välillä, lopputuloksen ollessa sama molemmissa? Tämä ongelma
lienee yksi syy näkemykseen, jossa pienintä merkitysyksikköä ei
edustakaan yksittäinen sana, vaan kokonainen lause, tai teoria.
kjk
Jukka Kohonen
kka...@cc.helsinki.fi wrote:
% Millaista esimerkkiä voisit tässä ajatella? Sitten, pidän kyllä aika
% hyvänä lauseen ymmärrettävyyden ehtona sitä, että p kykenee arvioimaan
% millaisissa olosuhteissa se olisi tosi tai epätosi.
Ok, jos tarkoitat, että arviointi on vain kyettävä tekemään, mutta tulos
_saa_ olla vaikkapa "ei missään olosuhteissa". Eli onko lause, joka ilmaisee
loogisen mahdottomuuden, mutta jonka p _kykenee_ arvioimaan olevan kaikissa
olosuhteissa epätosi, ymmärrettävä vai ei? Kyllä se ainakin yllä asettamasi
ehdon täyttää.
Toinen vaihtoehto on, että on kyettävä todellakin kuvittelemaan sekä
sellaisia olosuhteita, joissa lause olisi tosi, että sellaisia, joissa lause
olisi epätosi. Eli vaikkapa: "En voi kuvitella mitään olosuhteita, joissa
kahvikuppi potkisi yhdyssanaa, lause ei siis ole ymmärrettävä / osa kieltä /
tms." ?
Vrt:
% Tautologioiden rajaaminen kielen ulkopuolelle olisi tietenkin aika
% radikaalia, en tosin tiedä onko sellaista kukaan esittänyt?
Jos tautologiaa ei rajata kielen ulkopuolelle esim. lauseena, jolla ei ole
ymmärrettävää merkitystä, on kai kontradiktiotakin luonnollista kohdella
samoin?
% Kielen loogista rakennetta rikkova lause edustaisi Tractatuksen mukaan
% mieletöntä lausetta; tautologiat ja kontradiktiot mieltä vailla
% olevaa; matemaattiset lauseet pseudolauseita.
Ok. Ihan selkeyttävä erottelu.
Rajaammeko kielen ulkopuolelle mielettömät lauseet (em. mielessä)?
Entä mieltä vailla olevat lauseet (em. mielessä)?
Missä mielessä rajaamme ne kielen ulkopuolelle? Toteammeko, että
"tämä lause on mahdoton, niin ei voi sanoa, se ei ole ymmärrettävä",
vai "tämä lause ei liene esiintynyt koskaan todellisessa
kielenkäyttötilanteessa ja tuskin tulee esiintymäänkään" (mikä tietysti
pätee varsin moneen sellaiseenkin lauseeseen, jonka ankarinkin
prekriptivisti hyväksyisi kielen mukaiseksi lauseeksi, jos se esimerkkinä
esitettäisiin, koska mahdollisia lauseita on olemassa _paljon_ ja vain osa
tulee koskaan toteutumaan), vai jotain muuta?
% >Olen kumminkin siinä käsityksessä, että ihmiset käyttävät kieltä mm.
% >ilmaistakseen ajatuksia, joita he haluavat ilmaista, ja nuo ajatukset voivat
% >olla varsin kummallisiakin reaalimaailman kannalta.
%
% Esimerkki olisi paikallaan. Kummallisia ajatuksia=toisille
% ymmärtämättömissä olevia ajatuksia=vahvasti yksityinen kieli?
No ei, en oikeastaan tarkoittanut toisille ymmärtämättömissä olevia
ajatuksia, vaan sellaisia, jotka yleensä ovat toisten ymmärrettävissä,
_vaikka_ olisivatkin reaalimaailmassa mahdottomia. Sellaisia ei ehkä
niinkään käytetä sellaisenaan väitelauseina, mutta kylläkin vaikkapa
päättelyketjun osina. "Joku tässä huoneessa potkaisi minua, enkä usko että
tuo tuoli potkaisi minua, se olit siis sinä!" (Ääh, hölmö esimerkki, mutta
ehkä ymmärrät mitä yritän sanoa?)
Markus Lang
Jukka Kohonen kirjutas:
» Mutta jos niistä
» keskusteleminen saa Sinut näkemään punaista niin sille minä en mitään voi.
Väheksyvä ja ylimielinen keskustelusävy saa minut näkemään
punaista, ja tuolle sävylle Sinun luulisi voivan jotakin.
» Voin vain todeta, että jos keskustelu on Sinun mielestäsi mieletöntä, niin
» älä ihmeessä osallistu siihen! Ei kukaan Sinua siihen pakota.
Kun rupeaa väheksymään lingvistejä, kannattaa varautua
siihen, että lingvistit näkevät punaista. Sille minä
en mitään voi, vaikka lingvistiksi itseäni väitän.
Markus Lang
Jukka Kohonen kirjutas:
» No minäkin kyllä pitäisin merkitysteorian ja totuusteorian samaistamista
» turhan rajoittuneena. Ihan vaikka siksi, että lause voi olla mielekäs sekä
» intuition että sen rakenteen tutkinnan perusteella _vaikka_ sen totuusarvo
» olisikin olosuhteista riippumaton (tosi tai epätosi). Tuolloinhan vaikkapa
» Wittgenstein sanoisi, että koko lause on mieletön, koska se ei kerran sano
» maailmasta yhtään mitään (ei rajaa mahdollisista asiaintiloista jotakin
» aitoa osajoukkoa).
On muistettava, että kielessä käytetään metaforia,
joiden kirjaimellinen ymmärtäminen olisi koomista
tai hämmentävää (vrt. Rose Nylund).
Virke "Lapsi on talo, jossa vanhemmat asuvat" on
konkreettisesti mahdoton, mutta runokielessä se
sanoo jotakin varsin osuvaa.
» "Huomenna joko sataa tai ei sada" olisi tuollaisen näkemyksen mukaan
» mieletön, täysin merkityksetön lause.
C. S. Levinsonin kirjasta "Pragmatics" löysin aikoinaan
seuraavanlaisia esimerkkejä, jotka otin lisensiaatintyöni
lukuun 4.2.:
"Sota on sotaa."
Merkitys: "Sodissa tapahtuu aina kauheita asioita, se kuuluu
asian luonteeseen, joten ei auta itkeä tätä nimenomaista
onnettomuutta."
"Joko Jussi tulee tai hän ei tule."
Merkitys: "Ei kannata huolehtia Jussin tulosta, koska me
emme voi vaikuttaa siihen mitenkään."
"Jos hän tekee sen, niin hän tekee sen."
Merkitys: "Se ei meitä liikuta."
Kaikkiin noihin esimerkkivirkkeisiin sisältyy looginen
tautologia, eli ne eivät oikeastaan sano mitään.
Kuitenkin noilla virkkeillä voidaan ilmaista jotakin,
usein vielä jotain hyvinkin selkeärajaista. Lisäksi
tuo merkitys päätellään lopullisesti vasta asianomaisessa
kielenkäyttötilanteessa - tämänkin takia pragmatiikan
ilmiöitä on tutkittu vähän, koska niissä näkyy nimen-
omaan kielenkäytön _luova_ momentti.
» Jos kielioppi reagoisi todella käytössä
» oleviin hyödyllisiin lauseisiin määrittelemällä, että ei niitä käytetä
» kielessä eikä pidäkään käyttää, niin ei sekään olisi hyvä kieliopin
» painoarvon kannalta.
Miksi jatkuvasti väheksyt lingvistejä? Tuskin me
nyt n o i n tyhmiä sentään olemme.
» Siksi ei kannattane
» kovin kärkkäästi luokitella kielen ulkopuolelle sellaisia lauseita, joille
» ei juuri itse satu heti keksimään mitään mielekästä käyttöä tai joiden
» totuus tuntuisi äkkiä ajatellen kovin epätodennäköiseltä.
Skitsofreenikkojen kieli tarjoaisi varmasti kiinnostavaa
tutkimusaineistoa. Kirjoittelepa Jukka lisää.
Jukka Kohonen
ml...@kruuna.helsinki.fi wrote:
% » Kuten huomaat, Radfordilla on itse asiassa varsin samansuuntaisia ajatuksia
% » kuin minulla.
%
% Kas kun minusta hän on suunnilleen samaa mieltä kuin
% itsekin olen.
No niin. Minä sanoin, että jotkut arvostetutkin kielitieteilijät pohtivat
tietynlaisten lauseiden kieliopillisuutta. Sinä et uskonut vaan vaadit
lähdeviitettä (varsin närkästyneenä). Annoin siis lähdeviitteen erääseen
teokseen, jossa eräs tieteilijä A.Radford todellakin _pohtii_ tuota
kieliopillisuutta ja tulee siihen tulokseen, että ne _ovat_ "linguistically
well-formed", sekä antaa ymmärtää, että hänen mielestään on helppo erehtyä
ajattelemaan, että ne _eivät_ olisi. Lisäksi hän antaa ymmärtää, että toiset
kielitieteilijät ovat asiasta eri mieltä.
Näyttää siis siltä, että alkuperäinen lausumani ei ollut kovinkaan väärä:
näitä asioita pohditaan ja niistä on eriäviä käsityksiä.
Närkästyksesi on siis minusta jokseenkin aiheetonta.
(Voithan tietysti sanoa, että A.Radford _ei_ ole "arvostettu
kielitieteilijä.)
Jukka Kohonen
ml...@kruuna.helsinki.fi wrote:
% » Jos kielioppi reagoisi todella käytössä
% » oleviin hyödyllisiin lauseisiin määrittelemällä, että ei niitä käytetä
% » kielessä eikä pidäkään käyttää, niin ei sekään olisi hyvä kieliopin
% » painoarvon kannalta.
%
% Miksi jatkuvasti väheksyt lingvistejä? Tuskin me
% nyt n o i n tyhmiä sentään olemme.
Hohhoijaa.
En minä väheksy lingvistejä. Asioista tässä on tarkoitus keskustella eikä
lingvistien kyvyistä.
(En nyt keksi mikä sanomisistani tässä keskustelussa olisi ollut niin
kärkevä että oikea lingvisti siitä ottaisi nokkiinsa, enkä huomaa muiden
niin tehneenkään, vaikka vasta-argumentteja onkin tullut. Sinulla taitaakin
olla ihan m u u t, ehkä henkilökohtaiset syyt kiukutteluusi. Jos Sinä
haluat väkisin viedä keskustelun lingvistien väheksymiseen ja tyhmyyteen,
niin se on Sinun asiasi, minä en aio siihen osallistua.)
Jukka Kohonen
Jukka Korpela <jkor...@alpha.hut.fi> wrote:
% Miten niin ne ovat semanttisesti ehjiä?
%
% Voin kuvitella, että kahvikuppi potkii - jossakin piirretyssä elokuvassa
% niin voi hyvinkin tapahtua. Sen sijaan yhdyssanoja ei voi potkia edes
% satumaailmassa, paitsi jos sanalle "potkia" annetaan kuvaannollinen
% merkitys.
Kiintoisaa. Olisitko toisaalta sitä mieltä, että tuon lauseen negaatio olisi
kielen lauseena ymmärrettävä, ehkäpä semanttisesti ehjäkin?
Esimerkiksi "kahvikuppi ei potki yhdyssanaa" tai "kahvikuppi ei voi potkia
yhdyssanaa"?
Entä pidätkö mahdollisena, että jokin väitelause ei ole ymmärrettävä eikä
osa kieltä, mutta sen negaatio on, tai päin vastoin?
Ajan tällä takaa sitä, että pelkkä lauseen _epätotuus_ ei vielä ole hyvä
peruste väittää, että se ei ole mielekäs _lause_.
Toisaalta on kiintoisaa, että nämä lauseet ovat sinusta _semanttisesti_
mahdottomia lauseina. Joku toinen voisi olla sitä mieltä, että rajoitus on
pragmaattinen. (Toki rajanveto on tällaisten luokkien välillä on
epämääräistä.)
% Miksi sanojen lauseiksi yhdistämisen - siis lauseopin eli syntaksin -
% sääntöihin ei voisi sisältyä sääntöjä esim. siitä, että jonkin verbin
% objektina voi olla vain konkreettista esinettä tarkoittava ilmaisu,
% jonkin verbin subjektina vain persoonallinen olento jne.?
Voihan niitä tietenkin sisällyttää; mutta ovatko sellaiset säännöt
tarpeellisia tai hyödyllisiä?
Jukka Korpela
jukka....@iki.fi (Jukka Kohonen) writes:
> Tästä tuleekin mieleeni, että jotkut hyvinkin arvostetut kielitieteilijät
> pohtivat ihan vakavissaan, ovatko sellaiset syntaktisesti ja semanttisesti
> täysin ehjät mutta merkitykseltään ehkä oudot lauseet kuin vaikkapa
> "kahvikuppi potkii yhdyssanaa" tai "vihreät karvaiset ajatukset nukkuvat
> raivoisasti" ollenkaan kieliopillisia.
Miten niin ne ovat semanttisesti ehjiä?
Voin kuvitella, että kahvikuppi potkii - jossakin piirretyssä elokuvassa
niin voi hyvinkin tapahtua. Sen sijaan yhdyssanoja ei voi potkia edes
satumaailmassa, paitsi jos sanalle "potkia" annetaan kuvaannollinen
merkitys.
Miksi sanojen lauseiksi yhdistämisen - siis lauseopin eli syntaksin -
sääntöihin ei voisi sisältyä sääntöjä esim. siitä, että jonkin verbin
objektina voi olla vain konkreettista esinettä tarkoittava ilmaisu,
jonkin verbin subjektina vain persoonallinen olento jne.?
Kielen normaaleista säännöistä voidaan poiketa ja poiketaankin. Jossakin
vaiheessa, jonka rajat eivät ole tarkasti kuvattavissa, poikkeaminen
johtaa ilmaisuihin, joita ei enää ole mielekästä pitää kyseiseen kieleen
kuuluvina. Tällainen tilanne voi olla esimerkiksi se, että lauseessa on
niin monta normaalien sääntöjen vastaista rakennetta, että sitä ei enää
voida tulkita edes kuvalliseksi runokieliseksi ilmaisuksi. Tietenkin
sellaisella tietyn kielen tai ehkä kaikkien kielten ulkopuolisella
ilmaisulla voi olla _jokin_ käyttö. (Mieleen tulee Joycen "Odysseus".)
Lause "kahvi quppi tekineisi viellä hyvä" olisi ehkä vielä jotenkin
tulkittavissa suomenkieliseksi, mutta lisäämällä kielioppivirheitä
tarpeeksi päästäneen jossakin vaiheessa lauseeseen, joka ei enää ole
järjellisesti tulkittavissa suomeksi. Miksi sama ei koskisi tilannetta,
jossa virheet ovat "vain" sanojen merkityksistä johtuvia? Siksikö, että
"kahvikuppi potkii yhdyssanaa" on yksinkertaisen generatiivisen kieliopin
mukaan oikein muodostettu? (Yksinkertaisen siksi, että siinä ei ole mukana
semantiikasta johtuvia rajoituksia.)
Yucca
Jukka Kohonen
kka...@cc.helsinki.fi wrote:
% jukka....@iki.fi (Jukka Kohonen) wrote:
%
% >(13)(a) My uncle realises that I'm a lousy cook.
% >(g) My birth realises that I'm a lousy cook.
%
% En ole täysin vakuuttunut viimeisestä vertailusta. Se, että tunnistan
% esimerkiksi 13(g):n yksittäisten ilmaisujen viittauskohteet, ei silti
% kompositionaalisesti muodosta siitä ymmärrettävää lausetta. Onko
% sitten tässä suhteessa mielekästä eroa satunnaisen merkkijonon ja
% 13(g):n välillä, lopputuloksen ollessa sama molemmissa?
Niin, täytyy myöntää että on minustakin aika hankala mieltää, mitä 13(g)
yleensäkään _tarkoittaisi_.
En nyt rupea siteeraamaan tässä koko tuota Radfordin kirjaa tai koko lukua,
mutta siinä on ihan kiintoisa viittaus G.Lakoffin artikkeliin, jossa tämä
esittää, että
"... among the Papagos, events are assumed to have minds (whatever that
might mean), and [that] sentences like (13)(g) would be perfectly normal."
Onhan se outoa.
(Huomautan varmuuden vuoksi, että jos joku on eri mieltä em. herrojen
kanssa, niin siitä ei varmaankaan kannata alkaa kiistellä minun kanssani,
ne ovat heidän mielipiteitään, eivät välttämättä minun.)
Toisaalta, mitä mieltä olisit lauseista 13(b) "my cat realises..."
- 13(e) "my frying pan realises..."?
Vrt. (edelleen samasta kirjasta lainattua)
"Now consider the status of expressions such as
(18) the christian which we threw to the lions
At first sight, this phrase might seem to be linguistically ill-formed.
After all, it violates the rule given by Quirk et al. (1985, p.314) that
/which/ requires a [NON-PERSONAL] antecedent - - since christians are
people, that rule is obviously flouted here. So, we might say that (18) is
/syntactically/ ill-formed (because /which/ does not agree in gender with
/christian/), or that it is /semantically/ ill-formed - - But is this the
right way of thinking about things? After all, it is easy enough to think of
contexts in which (18) would be acceptable - -"
% Tämä ongelma
% lienee yksi syy näkemykseen, jossa pienintä merkitysyksikköä ei
% edustakaan yksittäinen sana, vaan kokonainen lause, tai teoria.
Hm. Missä mielessä _yksikköä_?
Tarkoitetaanko, että kokonaisella lauseella on merkitys, joka ei ole
mitenkään riippuvainen sen osien (sanojen, morfeemien) merkityksistä
(tai että näillä rakenneosilla ei edes ole merkityksiä)?
Se olisi outoa; tuntuuhan luonnolliselta ajatella, että lauseen
sisällä lausekkeilla, sanoilla ja jopa morfeemeilla on merkityksiä ja
lauseen merkitys on (ainakin suuressa määrin) näiden osien merkitysten
funktio (millainen funktio, riippuu mm. lauseen syntaktisesta rakenteesta).
Onhan tällainen "rakenteinen semantiikka" aika yleinenkin näkemys.
Ehkä ideana on, että lause (tai laajempikin kokonaisuus) on pienin
"itsenäinen" merkitysyksikkö, joka ilmaisee kokonaisen väitteen tai
asiaintilan, kun taas pienemmät merkitysyksiköt ilmaisevat
yksinkertaisempia asioita?
Tommi P Uschanov
Jukka Kohonen <jukka....@iki.fi> wrote:: % >(g) My birth realises that I'm a lousy cook.
: %
:
: Niin, täytyy myöntää että on minustakin aika hankala mieltää, mitä 13(g)
: yleensäkään _tarkoittaisi_.
Minusta se oli yksinkertaisemmasta päästä. "Syntymäni tekee todeksi
[väitteen], että olen kehno kokki."
--
T P Uschanov, University of Helsinki, Finland, European Union
tusc...@cc.helsinki.fi ### http://www.helsinki.fi/~tuschano/
"Omnia praeclara tam difficilia, quam rara sunt."
(Baruch Spinoza, 1632-1677)
Johan Alen
On 21 Feb 1997 16:34:15 GMT, Markus Lang wrote:
>Virke "Lapsi on talo, jossa vanhemmat asuvat" on
Muistelen (ja kuulostaisi paremmalta) muodoksi:
"Lapsi on talo jota vanhemmat asuvat" - pilkun olemassaoloon
en ota kantaa.
Keneltä lainaus on, olen itse unohtanut?
(Manner, Saarikoski, Meriluoto?)
--
j.alén____________________________________________________________
littérature comparée et critique l'université de helsinki
ja...@cc.helsinki.fi http://www.helsinki.fi/~jalen/
ja...@wsoy.fi http://www.wsoy.fi/koulu/
kka...@cc.helsinki.fi
jukka....@iki.fi (Jukka Kohonen) wrote:
>Rajaammeko kielen ulkopuolelle mielettömät lauseet (em. mielessä)?
>Entä mieltä vailla olevat lauseet (em. mielessä)?
En osaa ajatella tätä, tai ehkä en vain ymmärrä kysymystä - kielen
ulkopuolelle rajaaminen? Ehkäpä virtahevot ovat extralingvistisiä,
'virtahevot' ja 'ehkäpä virtahevot ovat extralingvistisiä' eivät.
kjk
kka...@cc.helsinki.fi
jukka....@iki.fi (Jukka Kohonen) wrote:
>% >(13)(a) My uncle realises that I'm a lousy cook.
>% >(g) My birth realises that I'm a lousy cook.
>%
>
>Niin, täytyy myöntää että on minustakin aika hankala mieltää, mitä 13(g)
>yleensäkään _tarkoittaisi_.
Kuten T.U. jo esittikin, voidaan 13(g):lle toki mielekäs sisältö
löytää, mutta ehkä ei nyt kyseessä olevassa kontekstissa, jossa
yhdeksi pointiksi voidaankin ajatella ilmaisun merkityksen samana
pysyminen. Tilanne voidaan tulkinta kyllä toisinkin.
>Toisaalta, mitä mieltä olisit lauseista 13(b) "my cat realises..."
Kyllähän tällaista puhetapaa esiintyy, mutta ...
>% Tämä ongelma
>% lienee yksi syy näkemykseen, jossa pienintä merkitysyksikköä ei
>% edustakaan yksittäinen sana, vaan kokonainen lause, tai teoria.
>
>Hm. Missä mielessä _yksikköä_?
>Tarkoitetaanko, että kokonaisella lauseella on merkitys, joka ei ole
>mitenkään riippuvainen sen osien (sanojen, morfeemien) merkityksistä
>(tai että näillä rakenneosilla ei edes ole merkityksiä)?
Sanoilla tai lauseilla ei ole itsenäistä eikä luonnostaan niille
kuuluvaa merkitystä. "Il fait froid" tarkoittaa tosin eräässä kielessä
jotain määrättyä, mutta se voisi tarkoittaa, esimerkiksi jossakin
toisessa kielessä tai vaikka sitten puheenakin olevassa kielessä,
aivan jotain muuta. Kompositionaalisuus pätee, mutta vain näiden
ehtojen vallitessa, olettaen että esitetty käsitys on paikkansa
pitävä.
>Ehkä ideana on, että lause (tai laajempikin kokonaisuus) on pienin
>"itsenäinen" merkitysyksikkö, joka ilmaisee kokonaisen väitteen tai
>asiaintilan, kun taas pienemmät merkitysyksiköt ilmaisevat
>yksinkertaisempia asioita?
Täydellinen atomismi lienee väistynyt, ainakin toistaiseksi, ns.
molekulaaris-holistisen lähestymistavan tieltä. Tosin en itse
työskentele kielitieteen parissa.
kjk
kka...@cc.helsinki.fi
Markus Lang <ml...@cc.Helsinki.FI> wrote:
>On muistettava, että kielessä käytetään metaforia,
>joiden kirjaimellinen ymmärtäminen olisi koomista
>tai hämmentävää (vrt. Rose Nylund).
>
>Virke "Lapsi on talo, jossa vanhemmat asuvat" on
>konkreettisesti mahdoton, mutta runokielessä se
>sanoo jotakin varsin osuvaa.
Lauseen totuusarvo on näin kontekstisidonnainen. Tämän perusteella
voisi myös ajatella, että itse lauseen merkitys on sitä, huolimatta
sanojen samuudesta. Tämä siis jatkeeksi keskusteluun pelkän
kompositionaalisuuden riittämättömyydestä.
Tämä saattaisi osaltaan puoltaa ns. eksistenssivapaiden
ontologioiden suunnittelua. "Superman will beat every linguistic he
owns" on mielekäs väite, ja lisäksi tosi tai epätosi, siinä UoD:ssa,
jossa jokin on Superman. Tämä UoD ei kuitenkaan ole sama, jossa me
olemme.
kjk
Markus Lang
Pertti Kotipalo kirjutas:
» : Kauppaopistosta valmistuvat ekonomit
» Oma kuurohko kielikorvani sanoo että jos haluan nimnomaan ilmoittaa
» kauppaopistosta valmistuvan ekonomeja, sanon "Kauppaopistosta valmistuu
» ekononomeja." Jos taas haluan ilmaista heidän tekevän jotain erikoista tai
» olevan jotain voisi sanoa vaikkapa "Kauppaopistosta valmistuvat ekonomit
» ovat mielikuvituksen tuotetta."
Toisaalta lause voidaan kuvitella fokusoiduksi:
alkuperäinen muoto olisi "Ekonomit valmistuvat kauppaopistosta",
mutta sen sanajärjestys on - kieltämättä kömpelön tuntuisesti
(huomatkaa että EN KÄYTTÄNYT sanaa "moukkamaisesti"!!) -
käännetty. Vertaa lauseita
Matti osti hevosen (Matthew bought a horse)
Hevosen osti Matti (The horse was bought by Matthew)
Hevosen Matti osti (It was a horse [that] Matthew bought)
Matti hevosen osti (It was Matthew who bought the horse)
Osti Matti hevosen (Matthew did buy a horse).
Ensimmäinen on neutraali ja muissa on käännetty sanajärjestys
ja näin fokusoitu jokin komponentti. Suomessa fokusointi käy
pelkällä sanajärjestyksen vaihtamisella, mutta kuten yllä
näkyy, englannissa tarvitaan lisäsanoja ja jopa -lauseita.
Esa Toivonen
Markus Lang wrote:
> Pertti Kotipalo kirjutas:
> » : Kauppaopistosta valmistuvat ekonomit
> » Oma kuurohko kielikorvani sanoo että jos haluan nimnomaan ilmoittaa
> » kauppaopistosta valmistuvan ekonomeja, sanon "Kauppaopistosta valmistuu
> » ekononomeja."
> Toisaalta lause voidaan kuvitella fokusoiduksi:
> alkuperäinen muoto olisi "Ekonomit valmistuvat kauppaopistosta",
> mutta sen sanajärjestys on - kieltämättä kömpelön tuntuisesti
> (huomatkaa että EN KÄYTTÄNYT sanaa "moukkamaisesti"!!) -
> käännetty. Vertaa lauseita
Minusta "Ekonimit valmistuvat kauppaopistosta" on kielellisesti aivan
kelpo ilmaus, kun taas "Kauppaopistosta va,mistuvat ekonomit" ei sitä
ole.
Ensimmäisessä asiaa tarkastellaan valmiiden ekonomien näkökulmasta,
joten "määrätty" muoto, "ekonomit", on paikallaan. Ollaan ajatuksissa
ikäänkuin tilanteessa, jossa ko. ekonomit jo ovat valmistuneet.
Muutenhan heitä ei voisi vielä ekonomeiksi kutsua. Näkökulma johtuu
yksinkertaisesti sanajärjestyksen tuomasta painotuksesta "ekonomeille".
Jälkimmäisessä taas valmistumista tarkastellaan vasta menossa olevana
prosessina (painotus ei-ainakaan "ekonomeilla":), joten sen näkökulmasta
siinä tarkoitettuja ekonomeja ei vielä ole olemassa. Siksi siinä
käytetään epämääräistä partitiivia, "ekonomeja".
Ensin mainittu tilanne on tavallaan häikäilemättömän kuviteltu ;>) koska
siinä ajatuksissa hahmotetaan *määrätyksi* sellaisten ekonomien
olemassaolo, joita ei kuitenkaan voida yksilöidä kuin kuvitellusti.
Toisen lauseen tilanne on kyllä perustaltaan yhtä kuvitelmallinen, mutta
se edes rehellisesti tunnustaa asiantilan käyttämällä epämääräistä
muotoa :>D
--
- - - - -- - - - - - - - -
\ e-mail: Esa.To...@sci.fi /
/ w-page: www.sci.fi/~etc/ \
- - - -- - - - - - - -- - -
Jukka Korpela
Ola.Rin...@iki.fi (Ola Rinta-Koski) writes:
> In article <oihgj75...@alpha.hut.fi> Jukka Korpela <jkor...@alpha.hut.fi> writes:
> > Miksi sanojen lauseiksi yhdistämisen - siis lauseopin eli syntaksin -
> > sääntöihin ei voisi sisältyä sääntöjä esim. siitä, että jonkin verbin
> > objektina voi olla vain konkreettista esinettä tarkoittava ilmaisu,
> > jonkin verbin subjektina vain persoonallinen olento jne.?
>
> Mitä tuollaisilla säännöillä saavutettaisiin? Määrittele
> "konkreettinen esine" ja "persoonallinen olento" - -
Minun kai pitää ruveta vähemmän salaivalliseksi, kun fiksutkin ihmiset
menevät halpaan. _Se_ ei ole tarkoitukseni. :-)=
Todellisuudessahan kielemme on pullollaan semanttisia sääntöjä.
Sellaisiakin, joista kirjoitin. Otetaan yksinkertaistettu testi.
Jos joku sanoo "oravat lisääntyvät munimalla", pidämme hänen
tietojaan biologiasta aika alkeellisina, mutta emme pidä lausetta
_kielellisesti_ omituisena, kielenvastaisena. Mutta jos joku sanoo
"derivaatat lisääntyvät munimalla", niin lause on kielenvastainen,
se ei ole missään järjellisessä mielessä normaalia tai edes hiukan
poikkeavaa suomen kieltä. Lause on, sanoisin ma, huomattavasti
enemmän kielenvastainen kuin vaikkapa "linnut lisääntyy munimalla".
Kieliopit ovat vain epätäydellisiä _kuvauksia_ kielestä. Kieltä ei
pidä sovittaa kielioppien muotteihin vaan toisinpäin. Yksi syy tähän
on, että perinteiset koulukieliopit sekoittavat deskriptiivisen
(kuvailevan) ja preskriptiivisen (ohjailevan, "oikeakielisyyttä"
koskevan) esityksen toisiinsa.
Ja erityisesti suomen kielessä on _kieliopeissakin_ juuri sellaisia
sääntöjä, joihin viittasin. Esimerkiksi ilmaisemattoman tekijän
persoonamuoto, jota yleisesti ja harhaanjohtavasti kutsutaan
passiiviksi (esim. verbinmuoto "kutsutaan"), edellyttää suomen
kielioppien yhtäpitävän todistuksen mukaan persoonallista tekijää.
Näin on suomen kielessä vanhastaan myös todellisuudessa ollut. Vieraiden
kielten vaikutus on eri tavoin sekoittanut tilannetta, mutta olennaista
on, että kielessä _voi_ olla sääntöjä, joissa on semantiikkaa mukana
ihan kielioppienkin selostuksessa.
Yucca, http://www.hut.fi/~jkorpela/
Ola Rinta-Koski
In article <oig1yn6...@alpha.hut.fi> Jukka Korpela <jkor...@alpha.hut.fi> writes:
> > In article <oihgj75...@alpha.hut.fi> Jukka Korpela <jkor...@alpha.hut.fi> writes:
> > > Miksi sanojen lauseiksi yhdistämisen - siis lauseopin eli syntaksin -
> > > sääntöihin ei voisi sisältyä sääntöjä esim. siitä, että jonkin verbin
> > > objektina voi olla vain konkreettista esinettä tarkoittava ilmaisu,
> > > jonkin verbin subjektina vain persoonallinen olento jne.?
> Todellisuudessahan kielemme on pullollaan semanttisia sääntöjä.
Aivan, mutta semanttinen sääntö ei kai ole syntaktinen sääntö?
Ola Rinta-Koski
In article <oi4tf2e...@alpha.hut.fi> Jukka Korpela <jkor...@alpha.hut.fi> writes:
> Epäilen hiukan, että sanan "syntaksi" eri merkitykset kielitieteessä
> ja ohjelmointikielistä yms. puhuttaessa hämäävät sinua.
Monien muiden asioiden ohella. En esitä kielitieteilijää edes teeveessä.
> Kielitieteessä syntaksi on lauseoppia eli oppia siitä, miten lauseet
> muodostuvat eli miten sanoista voi muodostaa lauseita. Miksi syntaktinen
> sääntö ei voisi sisältää viittausta sanojen merkitykseen.
Sanojen merkitys riippuu sekä viestin lähettäjästä että
vastaanottajasta *), mutta kielen mekaaniset säännöt eivät. Jos
"kahvikuppi potkii yhdyssanaa" ei ole syntaktisesti oikein, mitä
termiä pitäisi käyttää siitä seikasta, että se kuitenkin noudattaa
kielessä erittäin yleistä subjekti-verbi-objekti -rakennetta?
*) kuten esimerkiksi se, mitä "syntaksi" on
Jukka Korpela
Ola.Rin...@iki.fi (Ola Rinta-Koski) writes:
> Aivan, mutta semanttinen sääntö ei kai ole syntaktinen sääntö?
Epäilen hiukan, että sanan "syntaksi" eri merkitykset kielitieteessä
ja ohjelmointikielistä yms. puhuttaessa hämäävät sinua.
Kielitieteessä syntaksi on lauseoppia eli oppia siitä, miten lauseet
muodostuvat eli miten sanoista voi muodostaa lauseita. Miksi syntaktinen
sääntö ei voisi sisältää viittausta sanojen merkitykseen.
--
Yucca, http://www.hut.fi/~jkorpela/
kka...@cc.helsinki.fi
Jukka Korpela <jkor...@alpha.hut.fi> wrote:
>kka...@cc.helsinki.fi writes:
>
>> - - missä olosuhteissa lause 'kahvikuppi potkii
>> yhdyssanaa' olisi selvästi tosi tai selvästi epätosi? Mikäli tähän
>> kysymykseen ei kyetä vastaamaan, on esimerkkilause mahdollisesti
>> mieletön, ja jotta kieliopilla olisi edes jotain painoarvoa, tulisi
>> sen ilmeisesti reagoida tähän seikkaan.
>
>Jos kevyt kenttävinoilu sallitaan, niin tuo kuulostaa siltä, että
>olet sotkenut erään filosofisen suuntauksen (positivismin) mukaisen
>ajattelun, jonka harhaisuus nykyisin muuten yleisesti tunnustetaan,
>kielitieteellisiin kysymyksiin.
Niin silkkaa vinoiluahan geneettisen virhepäätelmän tarjoaminen
tietenkin on, mutta menköön nyt; ja itse asiassa pyrin ainoastaan
valottamaan kysyjälle erään ongelmanasettelun historiallista taustaa.
Taisin tuossa viestissäni kuitenkin ensisijaisesti viitata
Fregen käsitykseen totuus- ja merkitysteorian suhteesta, joka
ratkaisevasti eroaa esimerkiksi Schlickin esittämästä
verifioitavuusteesistä (lauseen merkitys on sen verifioimisen
menetelmä). Luulisin, että merkittävin ero loogisen semantiikan ja
kielitieteen välillä on tässä edellisen kiinnostus yksinomaan
väitelauseisiin, ja sellaistahan esimerkkilause edustaa.
Väitelauseissa puolestaan totuus on avainasemassa. En kuitenkaan
ajattele, että kielifilosofialla ei olisi kompetenssia
kielitieteellisiin kysymyksiin nähden, tutkimuskohteet leikkaavat
usein.
>Valtaosa kaikista lauseista, joita ihmiset kirjoittavat tai sanovat,
>olisi tuolla logiikalla mielettömiä. Esimerkkejä:
>- "Mennäänkö illalla leffaan?"
>- "Sun kissanpentusi on sitten _söpö_!"
>- "Tulepas tänne."
>- "Olipa kerran ukko ja akka. - -"
Loogisen semantiikan kapea-alaisuuden kritiikki on oikeutettua, sillä
onhan totuusarvopohdinnoissa mieltä ainoastaan väitelauseiden
kohdalla. Tästä syystä mielekkyysehtoa ei tulekaan tarjota esimerkiksi
kysymys- ja käskylauseisiin (Jaakko Hintikka on esittänyt
ymmärtääkseni episteemiseen logiikkaan perustuvaa kysymys- ja
vastauslauseiden teoriaa, joka saattaa suhtautua uudella tavalla tähän
seikkaan). Millainen mielekkyyskriteeri tms. niitä sitten koskisi? En
ole aivan varma, onko sellaista vielä tässä threadissa esitetty.
Arvoarvostelma "Sun kissanpentusi on sitten söpö" sitä vastoin
on väitelause, jonka totuusarvo tosin saattaa vaihdella henkilöistä
riippuen, lauseen ymmärtämiseen sillä ei tietenkään ole vaikutusta.
Myös sellaisia kannanottoja on esitetty, joiden mukaan subjektiivista
arvoasetelmaa ilmaiseva lause ei omaisi totuusarvoa lainkaan - mikäli
tarkastelisimme ainoastaan tieteen kieltä, ei tuo nimenomainen väite
ehkä olisikaan kovin merkittävä. Vastaavasti "Haluaisin nyt kahvia."
kjk
Helena Lindeberg
>In article <3309F6...@ci.educ.lu> kari.k...@ci.educ.lu writes:
>>Miksi sanotaan?
>>Kauppaopistosta valmistuu ekonomeja
>>eikä
>>Kauppaopistosta valmistuvat ekonomit
holl...@arska.fys.utu.fi writes:
>Subjekti "ekonomeja" on partitiivissa siksi, että lauseen predikaatti
>"valmistuu" ilmaisee siirtymistä eri olotilaan. Predikaatti "valmistuu"
>on puolestaan yksikössä siksi, että partitiivisen subjektin predikaatti on
>aina yksikön kolmannessa persoonassa.
Juu. Siinä tuli kieliopillinen selitys. Jos selität asiaa ulkomaalaisille
ystävillesi,
voit esittää asian vaikkapa niin, että kyseessä on samantapainen asia kuin
objektin sijat. Suomen kielessä ei ole määräistä ja epämääräistä artikkelia,
ja partitiivia/nominatiivia käytetään tavallaan niiden sijaan.
Esimerkki:
"Tuolta tulevat pojat" = THE boys, LES Garcons, ihan tietyt pojat.
"Tuolta tulee poikia" = SOME boys, DES Garcons, joitakin poikia.
Jos kaikki ekonomit (so. merkonomit) valmistuisivat kauppaopistosta
ja heitä olisi vain tietty, rajattu määrä, silloin käytettäisiin
nominatiivia.
Mutta koska ekonomeja (so. merkonomeja) on pilvin pimein, ja puhutaan
tästä ryhmästä yleensä, käytetään partitiivia.
Kuulostaako järkevältä selitykseltä suomen kielen kanssa tuskailevalle
ulkomaalaiselle?
Helena L.