Isänmaallisuus ja kulttuuri
Jukka Vaijärvi
> Jukka Vaijärvi <jukka.v...@dinosoft.fi> writes:
>
> > Kuitenkin englantia puhuu äidinkielenään vain muutama miljoona puhujaa vähemmän
> > kuin esim. espanjaa ja sen valta-asema internetissäkin saattaa kadota kuin
> > Britannian siirtomaatkin valtakunnasta "jossa aurinko ei koskaan laske".
>
> Minä en suoraan sanoen usko, että englannin valta-asemaa horjuttaa
> espanja, kiina tai mikään muukaan kieli.
Englanti saattaa hajota joukoksi eri kieliä murteutumisen kautta. Jo nyt monet
"broken english"in puhujat eivät pysty ymmärtämään toisiaan kuin aivan pinnallisella
tasolla.
> > kansainvälinen, eikä se suosisi mitään kansallisvaltio(i)ta. Vielä toistaiseksi
> > olen suostuvainen vastailemaan jenkkituristien kysymyksiin englanniksi, kun
> > eivät raukat kerran tunnu muitakaan kieliä osaavan. Isänmaallisuudenkin kanssa
>
> Ilmeisesti pidät jotenkin häpeällisenä sitä, että sinulla
> ja jollain toisella henkilöllä on yhteinen kieli?
Kysymys on pelkästään siitä minkä tasoista kommunikaatiota kielen X käyttämisellä
saadaan aikaiseksi ja millaisia asenteita kielen X käyttäminen herättää
käyttäjissään. Vakaumukseni on että tasa-arvoisinta ja laadukkaita kommunikaatiota
saadaan aikaiseksi käyttämällä jotain helposti opittavaa neutraalia kansainvälistä
kieltä. Neutraalius tarkoittaa ettei kielen X takana seiso rumaa kansallisvaltiota X
vielä rumempine poliittisine pyrkimyksineen.
Jukka
Hannu Visti
> Englanti saattaa hajota joukoksi eri kieliä murteutumisen kautta. Jo nyt monet
> "broken english"in puhujat eivät pysty ymmärtämään toisiaan kuin aivan pinnallisella
> tasolla.
Varmasti kaikissa kielissä on erinäköisiä murteita, esimerkiksi
sointuvassa kiinan kielessä murteet ovat sangen kaukana toisistaan.
Sen sijaan valtaväestön käyttämä englanti on ainakin tähän saakka
ollut varsin ymmärrettävää, puhuu sitä sitten amerikkalainen, britti,
sakemanni, suomalainen tai sambialainen. En ole myöskään huomannut viimeisen
15 vuoden aikana mitään käännettä huonompaan suuntaan.
> Kysymys on pelkästään siitä minkä tasoista kommunikaatiota kielen X käyttämisellä
> saadaan aikaiseksi ja millaisia asenteita kielen X käyttäminen herättää
> käyttäjissään. Vakaumukseni on että tasa-arvoisinta ja laadukkaita kommunikaatiota
> saadaan aikaiseksi käyttämällä jotain helposti opittavaa neutraalia kansainvälistä
> kieltä. Neutraalius tarkoittaa ettei kielen X takana seiso rumaa kansallisvaltiota X
> vielä rumempine poliittisine pyrkimyksineen.
Mitä rumaa on Kanadan tai Uuden Seelannin poliittisissa
pyrkimyksissä?
Minä en pidä kielen käyttämistä ja kommunikoimista minään erityisen
poliittisena kannanottona, joten en myöskään pidä pahana sitä, että
saan keskusteltua jotain muuta kieltä kuin suomea äidinkielenään puhuvan
kanssa, vaikka sitten sillä kielellä, jota inhottavat amerikkalaisimperia-
listineekerienmurhaajariistäjäsortajasiat ainakin useimmiten puhuvat.
Esperanton menestymisen mahdollisuuksiin taas en usko alkuunkaan,
koska maailmasta puuttuu poliittinen tahto sitä käyttää enkä usko
tällaista tahtoa mistään löytyvän. Kielen opettaminen kaikille olisi
suururakka (kuka maksaa) ja kielitaidon ylläpitäminen vielä suurempi
(kuka maksaa tämän?)
Olisiko esperanto vapaata kaikesta kielen muuttumisesta? Ääntäisi-
vätkö kaikki maailman ihmiset sitä niin samalla tavalla, että ihmiset
eri puolilta maailmaa oikeasti ymmärtäisivät toisiaan?
/hv
Pekka Koivisto
Hannu Visti kirjoitti viestissä ...
> Minä en pidä kielen käyttämistä ja kommunikoimista minään erityisen
Tuo on kyllä totta. Kansainvälinen kieli on Euroopan oloissa tullut enemmän
käytännön mukana - latina aikoinaan luostarilaitoksen ja kirjojen kopioinnin
kautta, ranska ehkä enemmän "sivistysihanteen" ja yhteisten hovitapojen
kautta, saksa tekniikan kielenä (sen asema Suomessa oli kuitenkin
keinotekoisestikin korostettu kaupan ja muiden suhteiden kautta) ja nyt
englanti.
Englanti on toki vaivalloinen ja epäsäännöllinen kieli, helpompiakin olisi,
mutta sen asemaa yleiskielnä ei uhkaa mikään eikä pakottamalla saada mitään
järkevää aikaa. Siitä lie Ranskan epätoivoinen pyristely käy esimerkkinä. En
näe että lähiaikoina olisi tulossa mitään muutakaan toimivaa kansaivälistä
kieltä, korkeintaan tulkkaus- ja käännöskoneet paranevat sellaisiksi että
kommunikointi onnistuu, ainakin yleisellä tasolla, vaikka ilman yhteistä
kieltä.
> Esperanton menestymisen mahdollisuuksiin taas en usko alkuunkaan,
>koska maailmasta puuttuu poliittinen tahto sitä käyttää enkä usko
>tällaista tahtoa mistään löytyvän. Kielen opettaminen kaikille olisi
>suururakka (kuka maksaa) ja kielitaidon ylläpitäminen vielä suurempi
>(kuka maksaa tämän?)
En usko että kyseessä on edes poliittinen tahto, se vaatisi kansainvälisen
pakottamiskoneiston syrjäyttääkseen englannin. Keinotekoinen kieli on kaunis
idea ja varmasti antoisa harrastus (siinä kuin latinankieliset uutiset, joka
on mielestäni sitäpaitsi hauskempi), mutta en usko sen ikinä leviävän
luonnolliseksi kommunikoinnin välineeksi.
pk
Jukka Vaijärvi
> Minä en pidä kielen käyttämistä ja kommunikoimista minään erityisen
> poliittisena kannanottona, joten en myöskään pidä pahana sitä, että
> saan keskusteltua jotain muuta kieltä kuin suomea äidinkielenään puhuvan
> kanssa, vaikka sitten sillä kielellä, jota inhottavat amerikkalaisimperia-
> listineekerienmurhaajariistäjäsortajasiat ainakin useimmiten puhuvat.
Onko mielestäsi sitten aiheellista antaa angloamerikkalaisille yhtiöille aiheetonta
kilpailuetua siitä, etteivät niiden työntekijät joudu opettelemaan kohdemaan kieltä tai
käännättämään julkaisujaan? Et koskaan tule puhumaan englantia syntyperäisen puhujan
sujuvuudella.
> Esperanton menestymisen mahdollisuuksiin taas en usko alkuunkaan,
> koska maailmasta puuttuu poliittinen tahto sitä käyttää enkä usko
> tällaista tahtoa mistään löytyvän.
Integroituva maailma ja etenevä kansainvälinen yhteistyö vaatii neutraalia
kommunikointivälinettä. Esperanto olisi poliittisesti helpoin ratkaisu yhteisenä
työkielenä. Pelkästään sen käyttö ilmailuliikenteen kielenä saattaisi säästää niiden
ihmisten hengen, joiden kohtalona on kuolla "broken english"in aiheuttamien
väärinkäsitysten seurauksena. Samoin humanitaariset apupaketit voitaisiin varustaa
esperantonkielisissä lähetteillä, jolloin niitä voitaisiin käyttää kohdemaasta
riippumatta. Esperanton käyttö lisäksi suojaisi pieniä kieliä häviämiseltä, toisin kuin
"broken english"in käyttö.
> Kielen opettaminen kaikille olisi
> suururakka (kuka maksaa)
Veronmaksajat maksavat tietysti sen, että kouluissa opetetaan käyttökelpoisia kieliä,
joilla pärjää maailmalla. Esperanton kohdalla kustannukset olisivat jopa kertaluokkaa
pienemmät (kieliopin voi oppia muutamassa päivässä ja sanasto karttuu täysin riittäväksi
muutaman kuukauden aktiivisen opiskelun jälkeen).
> ja kielitaidon ylläpitäminen vielä suurempi
> (kuka maksaa tämän?)
Kun kielellä on riittävästi käyttäjiä ja käyttöä, kielitaito pysyy yllä tämän käytön
myötä. Tietysti jos halutaan, voitaisiin subventoida esperanton jatko-opintoja, mutta ehkä
maksun voisi lähettää niille, jotka lisäkielitaitoa kipeimmin kaipaisivat (poliitikot,
journalistit, liikemiehet jne) , ja joilla olisi siihen varaa.
> Olisiko esperanto vapaata kaikesta kielen muuttumisesta?
Ei ole, kieleen pyritään tietysti tuomaan uusia sanoja kun ympäristö muuttuu. Usein ei
tarvita vieraskielisiä lainoja, vaan uusi käsite on johdettavissa kielen omista
elementeistä, esim. vankila= mal'liber'ej'o (sananmukaisesti epävapaustila). Kielioppi on
stabiloitu nykyiselleen joskus vuosisadan alussa, enka usko että esperanton käyttäjät
olisivat kovin innoissaan mistään dramaattisista muutoksista.
> Ääntäisi-
> vätkö kaikki maailman ihmiset sitä niin samalla tavalla, että ihmiset
> eri puolilta maailmaa oikeasti ymmärtäisivät toisiaan?
Itselläni ei ainakaan ole ollut vaikeuksia ymmärtää vierasmaalaisia esperantisteja,
tietysti joka maalla on oma hieman poikkeava aksenttinsa, mutta näinhän on muidenkin
kielten kohdalla. Kursseilla painotetaan selkeää ääntämistä, suomalaisen puhujan tulee
muistaa esim. painottaa G:tä sanoissa "longa" (pitkä) tai "ingo" (pidike, teline)
Jukka
Jukka Vaijärvi
> Englanti on toki vaivalloinen ja epäsäännöllinen kieli, helpompiakin olisi,
> mutta sen asemaa yleiskielnä ei uhkaa mikään eikä pakottamalla saada mitään
> järkevää aikaa. Siitä lie Ranskan epätoivoinen pyristely käy esimerkkinä. En
> näe että lähiaikoina olisi tulossa mitään muutakaan toimivaa kansaivälistä
> kieltä, korkeintaan tulkkaus- ja käännöskoneet paranevat sellaisiksi että
> kommunikointi onnistuu, ainakin yleisellä tasolla, vaikka ilman yhteistä
> kieltä.
Tuosta tuli mieleeni eräs (esperantoksi) lukemani novelli, jossa kaveri hankkiin
japanilaisen käännöskoneen, joka kykeni kääntämään puheen suurimmille
maailmankielille, mutta sille piti puhua keinotekoista, formaalia kieltä, josta
sanojen monimerkityksellisyys oli karsittu. Jollain lomamatkalla vastaan tuli
sitten ulkomaalaisen, jolla oli sama kone käytössään ja parin tunnin takeltelun
jälkeen puhujat huomasivat ymmärtävänsä toisiaan ilman koneitakin, kielellä joka
sittemmin osoittautuikin puolalaisen silmälääkärin kehittämäksi...
> En usko että kyseessä on edes poliittinen tahto, se vaatisi kansainvälisen
> pakottamiskoneiston syrjäyttääkseen englannin. Keinotekoinen kieli on kaunis
> idea ja varmasti antoisa harrastus (siinä kuin latinankieliset uutiset, joka
> on mielestäni sitäpaitsi hauskempi), mutta en usko sen ikinä leviävän
> luonnolliseksi kommunikoinnin välineeksi.
Löytyykö koneestasi tukea RealAudiolle? Kuuntelepa vaikka radio Varsovan
uutiset: http://www.wrn.org/audio/pol1.ram
Esperanto on jo nyt luonnollisen kommunikaation väline kenties sadoille
tuhansille ihmisille. Mikäli matkustelet paljon voit tästä olla hyötyä:
http://home.wxs.nl/~lide/paspserv.htm
Jukka
Pekka Koivisto
Jukka =?iso-8859-1?Q?Vaij=E4rvi?= <jukka.v...@dinosoft.fi> wrote:
>> En usko että kyseessä on edes poliittinen tahto, se vaatisi kansainvälisen
>> pakottamiskoneiston syrjäyttääkseen englannin. Keinotekoinen kieli on kaunis
>> idea ja varmasti antoisa harrastus (siinä kuin latinankieliset uutiset, joka
>> on mielestäni sitäpaitsi hauskempi), mutta en usko sen ikinä leviävän
>> luonnolliseksi kommunikoinnin välineeksi.
>Esperanto on jo nyt luonnollisen kommunikaation väline kenties sadoille
>tuhansille ihmisille. Mikäli matkustelet paljon voit tästä olla hyötyä:
>http://home.wxs.nl/~lide/paspserv.htm
Anteeksi ilmaisuni epätarkkuus, toki kommunikaatio on luonnollista kun puhutaan
samaa kieltä. Perusidea oli se, ettei mikään kieli kykene nyt syrjäyttämään
englannin asemaa. Tarkoitin lähinnä sitä, että niin kauan kun kukaan ei
puhu äidinkielenään esperantoa ei siitä tule ´luonnollista´, ´elävää´ kieltä,
vaan se on ´harrastus´. Kommunikoida sillä silti kykenee.
Riippuu missä matkustelee. Eräs tuttuni, joka työnsä puolesta hallitsee latinan
oli Italiassa ja auto hajosi. Hän kykeni selvittämään mekaanikolle mitä oli
tapahtunut latinalla, mukana ollut hieman italiaa osaava ei siihen
vajaavaisella italiallaan pystynyt.
pk
--
Pekka Koivisto
Jukka =?iso-8859-1?Q?Vaij=E4rvi?= <jukka.v...@dinosoft.fi> wrote:
>Onko mielestäsi sitten aiheellista antaa angloamerikkalaisille yhtiöille
>aiheetonta
>kilpailuetua siitä, etteivät niiden työntekijät joudu opettelemaan
>kohdemaan kieltä tai
>käännättämään julkaisujaan?
Tuo on ehkä vähän kaukaa haettua. Esim. Eurooppalaisille yrityksille on
´kilpailuetua´ siitä että työntekijät osaavat useita kieliä ja kykenevät
monesi keskustelemaan kumppaniensa äidinkielellä, mikä on aina ´mukavampaa´
kuin että keskustellaan ´kolmannella´ kielellä oli se sitten englanti tai
esperanto.
Et koskaan tule puhumaan englantia
>syntyperäisen puhujan
>sujuvuudella.
Kyllä se esperantokin täytyy opetella vieraana kielenä.
>Pelkästään sen käyttö ilmailuliikenteen kielenä saattaisi
>säästää niiden
>ihmisten hengen, joiden kohtalona on kuolla "broken english"in aiheuttamien
>väärinkäsitysten seurauksena.
Minä en kyllä nyt oikein usko, että ´broken English´ olisi noin suora
syyllinen tapaturmiin. Mikä estää väärinkäsityksen esperantoksi? - ihmisillä
on silti eri kulttuuritausta ja ymmärtävät vierasta kieltä sen mukaan.
Samoin humanitaariset apupaketit
>voitaisiin varustaa
>esperantonkielisissä lähetteillä, jolloin niitä voitaisiin käyttää kohdemaasta
>riippumatta.
Kohdemaassa täytyisi osata esperantoa. Jos lähete on englanniksi tai espanjaksi
siellä täytyy olla joku joka osaa englantia tai espanjaa. Miten esperanton
osaaminen muuttaa tätä?
>Esperanton käyttö lisäksi suojaisi pieniä kieliä
>häviämiseltä, toisin kuin
>"broken english"in käyttö.
Kuinka niin?
Olen kanssasi samaa mieltä englannin käytöstä suomen seassa ja sijasta
(mainoksissa, ilmoituksissa jne.), mutta mikä estää ettei esperantoa
käytettäisi samoin jos se olisi ´yleiskieli´?
pk
--
Mikko Silvonen
> puhu äidinkielenään esperantoa ei siitä tule ´luonnollista´, ´elävää´ kieltä,
> vaan se on ´harrastus´.
Äidinkielisiä esperanton puhujia on joitakin satoja, mutta näin pieni joukko ei
vielä ole juurikaan vaikuttanut kielen kehitykseen.
Are there native speakers of Esperanto?
http://www.webcom.com/~donh/efaq.html#natives
--
Mikko Silvonen <silv...@iki.fi> http://www.iki.fi/silvonen/
Hannu Visti
> Onko mielestäsi sitten aiheellista antaa angloamerikkalaisille yhtiöille aiheetonta
> kilpailuetua siitä, etteivät niiden työntekijät joudu opettelemaan kohdemaan kieltä tai
> käännättämään julkaisujaan? Et koskaan tule puhumaan englantia syntyperäisen puhujan
> sujuvuudella.
Mistä lähtien amerikkalaisten firmojen työntekijät ovat lopettaneet
kielten opiskelun? Käsittääkseni esimerkiksi Ranskaan on aivan turhaa
mennä myymään englanniksi mitään, samaten Etelä-Amerikassa on syytä puhua
espanjaa ja Brasiliassa portugalia, englanniksi bisneksentekeminen ns. tökkii.
Venäjälle myyvän on osattava venäjää. En ole kuullut amerikkalaisten
yhtiöiden käyttäytyvän kielen suhteen eri lailla kuin muunmaalaisten
yhtiöiden.
Jos taas suomalaisessa firmassa työkieli on englanti (esim.
atk-alalla tällaisia firmoja on varsin riittoisasti, koska osa työnteki-
jöistä on ulkomaalaisia) ja julkaisut kirjoitetaan valmiiksi englanniksi,
ei tämä yritys ole hävinnyt mitään amerikkalaiseen kilpailijaansa
verrattuna. Yritys voi valita vapaasti.
Samaten asiakas voi valita vapaasti. Jos ei miellytä se, että joku
tulee myymään jotain vaikkapa englanniksi tai ranskaksi, voi käskeä
trokaria häipymään ja ostaa tavaransa muualta. Suurinta osaa ainakaan
suomalaisista ei kuitenkaan tunnu häiritsevän se, että käytettävä kieli
ei ole tekaistu vaan joku jossain maassa puhuttu kieli.
> Integroituva maailma ja etenevä kansainvälinen yhteistyö vaatii neutraalia
> kommunikointivälinettä. Esperanto olisi poliittisesti helpoin ratkaisu yhteisenä
> työkielenä. Pelkästään sen käyttö ilmailuliikenteen kielenä saattaisi säästää niiden
> ihmisten hengen, joiden kohtalona on kuolla "broken english"in aiheuttamien
> väärinkäsitysten seurauksena. Samoin humanitaariset apupaketit voitaisiin varustaa
Jos väite poliittisesta helppoudesta pitäisi paikkansa, miksi
esperantoa ei kukaan käytä missään valtioidenvälisessä yhteistyössä?
> Kun kielellä on riittävästi käyttäjiä ja käyttöä, kielitaito pysyy yllä tämän käytön
> myötä. Tietysti jos halutaan, voitaisiin subventoida esperanton jatko-opintoja, mutta ehkä
Mikä muka pitäisi yllä passiivisen suomalaisen esperanton taitoja?
Amerikkalaisissa elokuvissa puhutaan edelleen englantia ja ihmiset katselevat
niitä. Suomessa ei kukaan puhu esperantoa, sillä käsittääkseni tarkoitus
ei ollut syrjäyttää paikallisia kieliä. Mistään tuskin löytyy rahaa miljardi-
luokan esperantonkieliseen viihdeteollisuuteen ja suomifilmibudjetilla
tehty "viihde" taas ei saa katsojia. Viihde lienee tällä hetkellä varsin
monen ihmisen kielitaidon ylläpitäjä.
Tietysti olisi erinomaisen mukavaa, jos kaikki ihmiset maailmassa
puhuisivat samaa kieltä. Käytännössä tämä on kuitenkin kaukainen haave,
sillä vaikka poliitikot, bisnesmiehet ja länsimaiden koulutetut
ihmiset yhteisen kielen opettelisivatkin, olisi silti noin 4/5 maailman
ihmisistä tämän yhteisen kielen "ulkopuolella" ja jos taas tarkoitus on
mennä myymään kiinaan jotain miljardille kiinalaiselle, lienee myyjän
kuitenkin opeteltava kiinaa.
Jos taas Kiinassa mustasukkaisuus omasta kielestä on suunnilleen
samaa luokkaa kuin sinulla, on tilanne vielä se, että yhteisestä esperantosta
ei myyjälle ole mitään hyötyä. Vaikka kaikki kiinalaiset osaisivat vieraana
kielenä esperantoa, voisi tilanne olla se, että markkinoille tunkee kaksi
amerikkalaista virvoitusjuomayhtiötä. Toinen asioi vain esperantoksi, toinen
asioi kiinaksi. Jälkimmäinen saanee tässä kohtaa niin paljon hyvää karmaa
ja kilpailuetua, että ensimmäinenkin joutuu lähtemään samalle tielle.
====> ihmiset joutuvat opettelemaan uuden kielen, joka kuitenkaan ei
poista tarvetta opiskella muitakin kieliä. Kun ihmisten kielipää kuitenkin
on rajallinen, tuntuu moinen silkalta resurssien haaskaukselta.
/hv
Pekka Koivisto
>> englannin asemaa. Tarkoitin lähinnä sitä, että niin kauan kun kukaan ei
>> puhu äidinkielenään esperantoa ei siitä tule ´luonnollista´, ´elävää´ kieltä,
>> vaan se on ´harrastus´.
>
>Äidinkielisiä esperanton puhujia on joitakin satoja, mutta näin pieni joukko ei
>vielä ole juurikaan vaikuttanut kielen kehitykseen.
>
>Are there native speakers of Esperanto?
>http://www.webcom.com/~donh/efaq.html#natives
Ahaa, tuo oli minulle uutta. Mielenkiintoista. Silti, tilanne on edelleen
hieman sama kun Jani Sievisen taannoinen sausunto jossa hän sanoi puhuvansa
kotona englantia että tenava oppii sitä.
Esperanton puhumisessa, varsinkin kansainvälisissä perheissä, on enemmän
järkeä. Mutta eikö tämä sodi hieman sitä pienten kielten säilymistä
esperenton avulla -ajatusta vastaan?
pk
--
Jukka Vaijärvi
Pekka Koivisto skribis:
>
> Anteeksi ilmaisuni epätarkkuus, toki kommunikaatio on luonnollista kun puhutaan
> samaa kieltä. Perusidea oli se, ettei mikään kieli kykene nyt syrjäyttämään
> englannin asemaa. Tarkoitin lähinnä sitä, että niin kauan kun kukaan ei
> puhu äidinkielenään esperantoa ei siitä tule ´luonnollista´, ´elävää´ kieltä,
> vaan se on ´harrastus´. Kommunikoida sillä silti kykenee.
Esperantolla on - yllätys, yllätys! - myös syntyperäisiä puhujia, lapsia
sellaisissa perheissä, joille esperanto on yksi kotikielistä. Aiheesta löytyy
esperantonkilinen sähköpostilista:
http://www.helsinki.fi/~jslindst/denask-l.html. Ideahan on että esperanto olisi
kaikille ihmisille ensimmäinen vieras kieli (ja samalla ainoa, jota maailmalla
pärjätäkseen tarvitsee), eikä sen ole tarkoitus korvata tai syrjäyttää kenenkään
äidinkieltä.
> Riippuu missä matkustelee. Eräs tuttuni, joka työnsä puolesta hallitsee latinan
> oli Italiassa ja auto hajosi. Hän kykeni selvittämään mekaanikolle mitä oli
> tapahtunut latinalla, mukana ollut hieman italiaa osaava ei siihen
> vajaavaisella italiallaan pystynyt.
Hauska anekdootti, itse huomasin Italiassa että kaupassa ymmärrettiin esperantoani
huomattavasti paremmin kuin englantiani.
Jukka
Jukka Vaijärvi
Pekka Koivisto skribis:
> In article <38688624...@iki.fi>, Mikko Silvonen <silv...@iki.fi> wrote:
> >> englannin asemaa. Tarkoitin lähinnä sitä, että niin kauan kun kukaan ei
> >> puhu äidinkielenään esperantoa ei siitä tule ´luonnollista´, ´elävää´ kieltä,
> >> vaan se on ´harrastus´.
> >
> >Äidinkielisiä esperanton puhujia on joitakin satoja, mutta näin pieni joukko ei
> >vielä ole juurikaan vaikuttanut kielen kehitykseen.
> >
> >Are there native speakers of Esperanto?
> >http://www.webcom.com/~donh/efaq.html#natives
>
> Ahaa, tuo oli minulle uutta. Mielenkiintoista. Silti, tilanne on edelleen
> hieman sama kun Jani Sievisen taannoinen sausunto jossa hän sanoi puhuvansa
> kotona englantia että tenava oppii sitä.
>
> Esperanton puhumisessa, varsinkin kansainvälisissä perheissä, on enemmän
> järkeä. Mutta eikö tämä sodi hieman sitä pienten kielten säilymistä
> esperenton avulla -ajatusta vastaan?
Ei välttämättä, mutta vanhempien on näissä perheissä tehtävä selvä päätös siitä,
mitä kieliä he haluavat lapsensa oppivan. Valittavana on yleensä isän kieli, äidin
kieli ja asuinympäristön kieli (jonka lapsi luultavasti oppii joka tapauksessa).
Asiaa helpottaa mikäli esim. isä on asuinpaikan kielen syntyperäinen puhuja, jolloin
voitaisiin valita vaikka isän kieli ja esperanto. Tilanne on vaikeampi, jos isän ja
äidin ainoa yhteinen kieli on esperanto, tällöin olisi ehkä järkevintä valita
asuinpaikan kieli ja esperanto (ellei perhe sitten ole lähiaikoina muuttamassa
toisenkieliseen maahan). Mikään pieni kieli tuskin säilyy hengissä eristyksissä,
ilman kosketusta muihin puhujiin se joko korvautuu muilla kielillä tai kreolisoituu.
Jukka
Jukka Vaijärvi
> In article <38686FD5...@dinosoft.fi>,
> Jukka =?iso-8859-1?Q?Vaij=E4rvi?= <jukka.v...@dinosoft.fi> wrote:
>
> >Onko mielestäsi sitten aiheellista antaa angloamerikkalaisille yhtiöille
> >aiheetonta
> >kilpailuetua siitä, etteivät niiden työntekijät joudu opettelemaan
> >kohdemaan kieltä tai
> >käännättämään julkaisujaan?
>
> Tuo on ehkä vähän kaukaa haettua. Esim. Eurooppalaisille yrityksille on
> ´kilpailuetua´ siitä että työntekijät osaavat useita kieliä ja kykenevät
> monesi keskustelemaan kumppaniensa äidinkielellä, mikä on aina ´mukavampaa´
> kuin että keskustellaan ´kolmannella´ kielellä oli se sitten englanti tai
> esperanto.
Ei lainkaan kaukaa haettua, USA:ssa jopa yliopistojen rehtorien suusta on kuultu
lausuntoja että vieraiden kielten opetus on hukkatoimintaa, joka voidaa korvata
markkinoinnin ja tuotekehityksen opetuksella. Tämä siis amerikkalaisten
näkökulmasta.
> Et koskaan tule puhumaan englantia
> >syntyperäisen puhujan
> >sujuvuudella.
>
> Kyllä se esperantokin täytyy opetella vieraana kielenä.
Ilman muuta, mutta esperanton opiskelu on reilu kädenojennus KOKO MAAILMALLE, sen
sijaan että opiskelemalla kansallisvaltio X:n kielen syleilet vain tuon kyseisen
maan porukkaa.
> >Pelkästään sen käyttö ilmailuliikenteen kielenä saattaisi
> >säästää niiden
> >ihmisten hengen, joiden kohtalona on kuolla "broken english"in aiheuttamien
> >väärinkäsitysten seurauksena.
>
> Minä en kyllä nyt oikein usko, että ´broken English´ olisi noin suora
> syyllinen tapaturmiin. Mikä estää väärinkäsityksen esperantoksi? - ihmisillä
> on silti eri kulttuuritausta ja ymmärtävät vierasta kieltä sen mukaan.
Nimenomaan eri kulttuuritausta aiheuttaa sen etteivät englannin syntyperäiselle
puhujalle itsestäänselvät idiomit aukene muunkielisille edes "pitkässä juoksussa".
> Samoin humanitaariset apupaketit
> >voitaisiin varustaa
> >esperantonkielisissä lähetteillä, jolloin niitä voitaisiin käyttää kohdemaasta
> >riippumatta.
>
> Kohdemaassa täytyisi osata esperantoa. Jos lähete on englanniksi tai espanjaksi
> siellä täytyy olla joku joka osaa englantia tai espanjaa. Miten esperanton
> osaaminen muuttaa tätä?
Kohdemaassa ilman muuta olisi joku paikallinen avustustyöntekijä, joka olisi
osallistunut "avustuspaketti"-esperanton viikonloppukurssille, jonka kustannukset
olisivat olleet muutama euroa, ja joka olisi antanut riittävät valmiudet
avustuspakettiviestintään. Ajattele millaiset säästöt syntyisivät avustavalle
organisaatiolle, kun käännössuuntia olisi murto-osa aikaisemmasta ja henkilöstön
koulutuskin voitaisiin tehdä yhteisellä työkielellä.
> >Esperanton käyttö lisäksi suojaisi pieniä kieliä
> >häviämiseltä, toisin kuin
> >"broken english"in käyttö.
>
> Kuinka niin?
>
> Olen kanssasi samaa mieltä englannin käytöstä suomen seassa ja sijasta
> (mainoksissa, ilmoituksissa jne.), mutta mikä estää ettei esperantoa
> käytettäisi samoin jos se olisi ´yleiskieli´?
Sen käyttö voitaisiin rajata sellaisiin kommunikointitilanteisiin, joissa viestin
vastaanottajaksi voitaisiin ajatella koko ihmiskunta. Meillä voisi olla esim. YK:n
toimittamat maailmanuutiset. Joku firma voi tietysti markkinoida tuotteitaan koko
maailmaan esperantoksi, tai rekrytoida henkilökuntaa koko maailmasta. Viime kädessä
vastuu kielen tai kielten (väärin)käytöstä on viestijällä. Varmasti esperantonkin
kohdalla esiintyisi ylilyöntejä.
Jukka
ja...@my-deja.com
sfnet.keskustelu.kieli:
>Pekka Koivisto skribis:
>> Mikä estää väärinkäsityksen esperantoksi? - ihmisillä on silti eri
>> kulttuuritausta ja ymmärtävät vierasta kieltä sen mukaan.
>
>Nimenomaan eri kulttuuritausta aiheuttaa sen etteivät englannin
>syntyperäiselle puhujalle itsestäänselvät idiomit aukene
>muunkielisille edes "pitkässä juoksussa".
Uskoisin että moni englannin syntyperäinen puhuja käyttäisi näitä
samoja idiomeja riippumatta siitä millä kielellä tämä puhuu. Tällaiset
idiomit suoraan käännettyinä toiselle kielelle voivat olla vieläkin
vaikeampia ymmärtää kuin alkukieliset.
--
</JM>
Hannu Visti
> Ilman muuta, mutta esperanton opiskelu on reilu kädenojennus KOKO MAAILMALLE, sen
> sijaan että opiskelemalla kansallisvaltio X:n kielen syleilet vain tuon kyseisen
> maan porukkaa.
Minä en ojenna kättä saati sitten syleile ketään kieliä opetelles-
sani. Ainoastaan parannan omaa asemaani.
> Sen käyttö voitaisiin rajata sellaisiin kommunikointitilanteisiin, joissa viestin
> vastaanottajaksi voitaisiin ajatella koko ihmiskunta. Meillä voisi olla esim. YK:n
> toimittamat maailmanuutiset. Joku firma voi tietysti markkinoida tuotteitaan koko
Tällä tavalla kieli taas ei leviä mihinkään eikä hankittu kieli-
taitokaan säily. Kukaan ei taatusti kuuntele mitään yk:n maailman-
uutisia jos toiselta kanavalta tulee juuri samaan aikaan tähtien sodan
pojan kosto uusintaesityksenä, englanniksi tietenkin.
/hv
Pekka Koivisto
Jukka Vaijärvi kirjoitti: [viestejä yhdistetty]
>Pekka Koivisto skribis:
>Ei lainkaan kaukaa haettua, USA:ssa jopa yliopistojen rehtorien suusta on
kuultu
>lausuntoja että vieraiden kielten opetus on hukkatoimintaa, joka voidaa
korvata
>markkinoinnin ja tuotekehityksen opetuksella. Tämä siis amerikkalaisten
>näkökulmasta.
En ymmärrä miten kielten opiskelu on koskaan hukkatoimintaa.
>> Kyllä se esperantokin täytyy opetella vieraana kielenä.
>Ilman muuta, mutta esperanton opiskelu on reilu kädenojennus KOKO
MAAILMALLE,
En myöskään ymmärrä miten esperanto syleilee koko maailmaa. Se täytyisi
opetella siinä kuin muukin kieli.
>Kohdemaassa ilman muuta olisi joku paikallinen avustustyöntekijä, joka
olisi
>osallistunut "avustuspaketti"-esperanton viikonloppukurssille, jonka
kustannukset
>olisivat olleet muutama euroa, ja joka olisi antanut riittävät valmiudet
>avustuspakettiviestintään.
Miksi ne kustannukset olisivat suuremmat jos avustustyöntekijälle opetetaan
riittävästi englantia tai espanjaa tai kiinaa että hän kykenee hoitamaan ko.
viestinnän? Luultavasti siellä jo joku osaa muutaman sanan englantia josta
voi alkaa.
>sen sijaan että opiskelemalla kansallisvaltio X:n kielen syleilet vain tuon
kyseisen
>maan porukkaa.
Ei englanti ole kansallisvaltion kieli sitä puhutaan ympäri maailmaa. Esim.
Intiassa on tuhansia kieliä ja englanti on yhteinen kieli jolla käydään
koulut - ei englannin muuttaminen esperantoksi syleilisi siellä ketään.
> Ideahan on että esperanto olisi kaikille ihmisille ensimmäinen vieras
kieli (ja samalla
>ainoa, jota maailmalla pärjätäkseen tarvitsee), eikä sen ole tarkoitus
korvata tai syrjäyttää
>kenenkään äidinkieltä.
ok, ymmärrän. Mutta en pidä edes järkevänä että esperanto tai mikään muukaan
kieli olisi ainoa vieras kieli mitä maailmalla tarvitaan.
Ongelma on edeleen se etten usko että mikään kieli kykenee syrjäyttämään
englannin asemaa. Ainoa keino on ´luonnollinen´ tie - riittävän moni puhuu
sitä ja ihmiset päättävät alkaa omasta halustaan käyttää sitä, ja sitten
kuluu vuosikymmeniä ja.... Sittenkin törmätään siihen, että englantia on jo
käytettyy niin laajalti, että julkaisujen ja kirjojen ´korvaaminen´
esperanto-versioilla olisi järjetöntä ja mahdotonta - olisi kuitenkin pakko
osata englantia. Poliittisella halulla ei ole merkitystä ellei ihmiset halua
sitä käyttää eikä pakolla saada ainakaan järkevää tulosta aikaiseksi. En
vain näe että minkään kieli voisi lähitulevaisuudessa enää syrjäyttää
englantia sen asemasta.
Kielen poliittinen vastustaminen on aina voimakkaampaa kuin sen
kannattaminen. Englannin kielen asema on perua taloudellisesta ja nykyään
teknisestä ylivallasta ja siten tietenkin poliittinen, mutta sen käyttö
niille jotka sitä käyttävät ei ole poliitiinen, vaan käytännön juttu:
massa - niin moni puhuu sitä, sillä tulee ymmäärretyksi + valtava määrä
julkaisuja englanniksi (joko alunperin tai käännettynä). Englannin
vastustaminen sen sijaan on erittäin poliittista eikä perustu järkisyihin
kuten esperanto-argumentit (tosin niitä esitetään kun omaa vakaumusta
´perustellaan´ ´objektiivisesti´).
Ne maat ja kieli ryhmät jossa englantia vastustetaan se tehdään puhtaasti
´tunnesyistä´ ja esim Ranskassakin alkaa saada parempaa palvelua ja
englantiakin aletaan kummasti ymmärtää kun puhuu vaikka ensin saksaa ja
ruotsia osoittaen ettei ole britti tai jenkki.
pk
Jukka Vaijärvi
Hannu Visti wrote:
> Jukka Vaijärvi <jukka.v...@dinosoft.fi> writes:
>
> > Onko mielestäsi sitten aiheellista antaa angloamerikkalaisille yhtiöille aiheetonta
> > kilpailuetua siitä, etteivät niiden työntekijät joudu opettelemaan kohdemaan kieltä tai
> > käännättämään julkaisujaan? Et koskaan tule puhumaan englantia syntyperäisen puhujan
> > sujuvuudella.
>
> Mistä lähtien amerikkalaisten firmojen työntekijät ovat lopettaneet
> kielten opiskelun? Käsittääkseni esimerkiksi Ranskaan on aivan turhaa
> mennä myymään englanniksi mitään, samaten Etelä-Amerikassa on syytä puhua
> espanjaa ja Brasiliassa portugalia, englanniksi bisneksentekeminen ns. tökkii.
> Venäjälle myyvän on osattava venäjää. En ole kuullut amerikkalaisten
> yhtiöiden käyttäytyvän kielen suhteen eri lailla kuin muunmaalaisten
> yhtiöiden.
Suhtautuminen siellä muuttuu äkkiä, mikäli he havaitsevat koko muun maailman olevan suostuvaisia
"broken english" -kuleiksi.
> Jos taas suomalaisessa firmassa työkieli on englanti (esim.
> atk-alalla tällaisia firmoja on varsin riittoisasti, koska osa työnteki-
> jöistä on ulkomaalaisia) ja julkaisut kirjoitetaan valmiiksi englanniksi,
> ei tämä yritys ole hävinnyt mitään amerikkalaiseen kilpailijaansa
> verrattuna. Yritys voi valita vapaasti.
Silti kommunikaation taso tälläisessä työyhteisössä on tuskin yhtä sujuvaa kuin kokonaan
syntyperäisistä puhujista koostuvassa organisaatiossa, tuntien monien suomalaisten tankeroiden
ääntämisongelmat. Lisäksi epäonnistumaan tuomittu yritys samaistua angloamerikkalaiseen
bisneskulttuuriin kieltä ja ajattelua myöten lienee tuomittu epäonnistumaan. Ongelmat
heijastunevat "pitkässä juoksussa" bisneskulien lisääntyvänä juopotteluna ja itsemurhina ;-).
> Samaten asiakas voi valita vapaasti. Jos ei miellytä se, että joku
> tulee myymään jotain vaikkapa englanniksi tai ranskaksi, voi käskeä
> trokaria häipymään ja ostaa tavaransa muualta. Suurinta osaa ainakaan
> suomalaisista ei kuitenkaan tunnu häiritsevän se, että käytettävä kieli
> ei ole tekaistu vaan joku jossain maassa puhuttu kieli.
Jokainen kieli on "tekaistu" jossain vaiheessa. "Tekaiset" itsekin suomen kieltä joka kerran
hannuvistismejä käyttäessäsi. Jotkut hannuvistismit voivat levitä jopa yleiskieleen saakka.
> > Integroituva maailma ja etenevä kansainvälinen yhteistyö vaatii neutraalia
> > kommunikointivälinettä. Esperanto olisi poliittisesti helpoin ratkaisu yhteisenä
> > työkielenä. Pelkästään sen käyttö ilmailuliikenteen kielenä saattaisi säästää niiden
> > ihmisten hengen, joiden kohtalona on kuolla "broken english"in aiheuttamien
> > väärinkäsitysten seurauksena. Samoin humanitaariset apupaketit voitaisiin varustaa
>
> Jos väite poliittisesta helppoudesta pitäisi paikkansa, miksi
> esperantoa ei kukaan käytä missään valtioidenvälisessä yhteistyössä?
Pääsyy on kansallistunteiden olemassaolo, poliitikot pelkäävät että kädenojennus esperantolle
tulkittaisiin oman kielen "pettämisenä". Suosimalla jotain vierasta kansallista kieltä (sanoiko
joku pakkoruotsi?) päättäjät ehkä kuvittelevat edistävänsä suhteita kyseiseen valtioon. Sitten
on tietysti valtaisa käännös-, tulkkaus- ja kielikoulutusbisnes, jonka etuja esperanton laaja
käyttö voisi uhata. Useissa diktatuurimaissa esperanto on ollut kiellettynä, koska kansalaisten
kontaktit ulkomaailmaan on haluttu supistaa minimiin. Sitten on ollut vielä valtion harjoittamaa
systemaattista vainoa natsi-Saksassa ja Neuvostoliitossa Stalinin aikana.
> > Kun kielellä on riittävästi käyttäjiä ja käyttöä, kielitaito pysyy yllä tämän käytön
> > myötä. Tietysti jos halutaan, voitaisiin subventoida esperanton jatko-opintoja, mutta ehkä
>
> Mikä muka pitäisi yllä passiivisen suomalaisen esperanton taitoja?
En ole tavannut vielä yhtäkään passiivista esperantistia, suomalaista tai muunmaalaista.
Esperanton taitoja voi jo nyt ylläpitää osallistumalla e-tapahtumiin, kuuntelemalla
e-radiolähetyksiä, lukemalla e-kielisiä kirjoja ja lehtiä, kirjoittelemalla
soc.culture.esperantoon, osallistumalla paikallisen e-seuran toimintaan jne.
> Amerikkalaisissa elokuvissa puhutaan edelleen englantia ja ihmiset katselevat
> niitä.
Olemassaolevat rakenteet määräävät ja talousrealiteetit, millä kielillä massaviihdettä tehdään.
Tällä hetkellä Esperanto tarjoaa hyvän vaihtoehdon, silloin kun angloamerikkalainen massaviihde
rupeaa tympimään, kirjojen painosmäärät ovat pieniä, mutta esperanton kautta voi aueta näköaloja
sellaistenkin pienten kulttuureihin, jotka eivät muuten saisi ääntään kuuluviin
haliwuudilaisessa massaviihteessä.
> Suomessa ei kukaan puhu esperantoa, sillä käsittääkseni tarkoitus
> ei ollut syrjäyttää paikallisia kieliä.
Aha. Kerro se Esperanto Asocio de Finnlandon monisatapäiselle jäsenistölle.
Via aserto absurdas, cxar almenaux mi parolas kaj skribas Esperanton.
> Mistään tuskin löytyy rahaa miljardi-
> luokan esperantonkieliseen viihdeteollisuuteen ja suomifilmibudjetilla
> tehty "viihde" taas ei saa katsojia.
Olisi toki mukavaa jos espisviihdettä olisi laajasti markkinoilla, mutta Roomaakaan ei päivässä
rakennettu. Esperanto voisi tarjota monelle viihdetaiteilijallekin kanavan nousta
tuntemattomuudesta maailmanlaajuiseen tietoisuuteen. Esperantoksi on 80-luvun loppupuolelta
lähtien alettu etenevästi julkaista musiikkia, josta osa on jopa taiteellisestikin laadukasta.
> Viihde lienee tällä hetkellä varsin
> monen ihmisen kielitaidon ylläpitäjä.
Totta.
> Tietysti olisi erinomaisen mukavaa, jos kaikki ihmiset maailmassa
> puhuisivat samaa kieltä. Käytännössä tämä on kuitenkin kaukainen haave,
> sillä vaikka poliitikot, bisnesmiehet ja länsimaiden koulutetut
> ihmiset yhteisen kielen opettelisivatkin, olisi silti noin 4/5 maailman
> ihmisistä tämän yhteisen kielen "ulkopuolella" ja jos taas tarkoitus on
> mennä myymään kiinaan jotain miljardille kiinalaiselle, lienee myyjän
> kuitenkin opeteltava kiinaa.
Menestyvän myyntimiehen kannattaisi osata sekä kohdemaan kieltä että esperantoa.
> Jos taas Kiinassa mustasukkaisuus omasta kielestä on suunnilleen
> samaa luokkaa kuin sinulla, on tilanne vielä se, että yhteisestä esperantosta
> ei myyjälle ole mitään hyötyä.
Kiina on muuten valinnut esperanton kieleksi, jolla se levittää omaa propagandaansa:
http://www.china.org.cn/ElPopolaCxinio/
> Vaikka kaikki kiinalaiset osaisivat vieraana
> kielenä esperantoa, voisi tilanne olla se, että markkinoille tunkee kaksi
> amerikkalaista virvoitusjuomayhtiötä. Toinen asioi vain esperantoksi, toinen
> asioi kiinaksi. Jälkimmäinen saanee tässä kohtaa niin paljon hyvää karmaa
> ja kilpailuetua, että ensimmäinenkin joutuu lähtemään samalle tielle.
> ====> ihmiset joutuvat opettelemaan uuden kielen, joka kuitenkaan ei
> poista tarvetta opiskella muitakin kieliä. Kun ihmisten kielipää kuitenkin
> on rajallinen, tuntuu moinen silkalta resurssien haaskaukselta.
Kansallisia kieliä joutuvat todella opiskelemaan sellaiset ihmiset, jotka niitä työssään
tarvitsevat. Toisaalta jos haluaa luoda henkilökohtaisia kontakteja vierasmaalaisiin, esperanto
on mitä mainioin vaihtoehto, paikallisten esperantistien suhtautuminen vierasmaalaiseen
esperantistiin on jotain aivan toista kuin jos kyseinen vierasmaalainen mokeltaa "broken
english":iään, joka kiinalaisille edustaa kaiken lisäksi entisen siirtomaaisännän kieltä.
Jukka
Markus Lang
· Samaten asiakas voi valita vapaasti. Jos ei miellytä se, että joku
· tulee myymään jotain vaikkapa englanniksi tai ranskaksi, voi käskeä
· trokaria häipymään ja ostaa tavaransa muualta.
Tämä "valinnan vapaus" on kyllä silkka myytti. Aika harvoin
täällä reaalimaailmassa vallitsee täysi valinnanvapaus ja
tarjonnan runsaus.
· Amerikkalaisissa elokuvissa puhutaan edelleen englantia ja ihmiset katselevat
· niitä.
Disney voisi levittää filminsä myös esperantoksi
dubattuna :-)
Jukka Vaijärvi
> >> Kyllä se esperantokin täytyy opetella vieraana kielenä.
> >Ilman muuta, mutta esperanton opiskelu on reilu kädenojennus KOKO
> MAAILMALLE,
>
> En myöskään ymmärrä miten esperanto syleilee koko maailmaa. Se täytyisi
> opetella siinä kuin muukin kieli.
Ilman muuta. Lähtökohta siinä onkin eri kuin muissa kansallisissa kielissä: opit
sen vieraana kielenä ja niin sen oppivat kaikki muutkin puhujat (paitsi
syntyperäiset esperantistit mutta sivuutan heidät nyt pienenä
marginaaliryhmänä).
Opiskelemalla englantia et kykene koskaan tulemaan englantilaiseksi, mutta
opiskelemalla esperantoa tulet esperantistiksi (=esperanton käyttäjäksi) -
murto-osalla siitä vaivannäöstä ja ajasta, jonka joutuisit käyttämään
saavuttaaksesi vastaavan kommunikointivalmiuden muissa kielissä.
Esperantossa ei ole vahvoja verbejä, erikseen opeteltavia subtantiivien sukuja,
epäsäännöllisiä taivutuksia tai muita epäsäännöllisyyksiä. Sanasta näkee heti,
onko se substantiivi, verbi, adverbi vai adjektiivi. Sanajärjestys on vapaa.
Tämä kaikki tekee siitä helposti opittavan ja selkeän kielen.
> >Kohdemaassa ilman muuta olisi joku paikallinen avustustyöntekijä, joka
> olisi
> >osallistunut "avustuspaketti"-esperanton viikonloppukurssille, jonka
> kustannukset
> >olisivat olleet muutama euroa, ja joka olisi antanut riittävät valmiudet
> >avustuspakettiviestintään.
>
> Miksi ne kustannukset olisivat suuremmat jos avustustyöntekijälle opetetaan
> riittävästi englantia tai espanjaa tai kiinaa että hän kykenee hoitamaan ko.
> viestinnän?
Yksinkertaisesti siitä syystä että mainitsemasi kielet ovat monimutkaisempia ja
vaikeammin opittavia kuin esperanto.
> >sen sijaan että opiskelemalla kansallisvaltio X:n kielen syleilet vain tuon
> kyseisen
> >maan porukkaa.
>
> Ei englanti ole kansallisvaltion kieli sitä puhutaan ympäri maailmaa.
Niin, valitettavasti maailma kärsii vielä pitkään brittiläisen kolonialismin
jälkiseuraamuksista. Lukemattomia elinvoimaisia kulttuureja olisi hengissä
tänäkin päivänä ilman brittiläisen imperumin valloitusretkiä.
> Esim.
> Intiassa on tuhansia kieliä ja englanti on yhteinen kieli jolla käydään
> koulut - ei englannin muuttaminen esperantoksi syleilisi siellä ketään.
Päinvastoin, englannista eroon hankkiutuminen voisi parantaa intialaisten
siirtomaa-ajan traumoja ja nostaa heidät aktiivisemmaksi toimijaksi
maailmanpolitiikassa. Kaikki suuret uudistajat ovat yleensä aloittaneet
koulujärjestelmästä, ilmeisesti Gandhilla oli muitakin ongelmia Intian
itsenäistyessä.
> Ongelma on edeleen se etten usko että mikään kieli kykenee syrjäyttämään
> englannin asemaa.
Samaa ajateltiin joskus kreikasta, latinasta tai ranskasta.
> Poliittisella halulla ei ole merkitystä ellei ihmiset halua
> sitä käyttää eikä pakolla saada ainakaan järkevää tulosta aikaiseksi. En
> vain näe että minkään kieli voisi lähitulevaisuudessa enää syrjäyttää
> englantia sen asemasta.
Ainakin kohdallani esperanto toimii parempana kommunikointivälineenä kuin
englanti.
Esperantolla kykenen ilmaisemaan ajatukseni täsmällisemmin kuin englannilla.
Se riittää minulle syyksi käyttää esperantoa.
> Kielen poliittinen vastustaminen on aina voimakkaampaa kuin sen
> kannattaminen. Englannin kielen asema on perua taloudellisesta ja nykyään
> teknisestä ylivallasta ja siten tietenkin poliittinen, mutta sen käyttö
> niille jotka sitä käyttävät ei ole poliitiinen, vaan käytännön juttu:
> massa - niin moni puhuu sitä, sillä tulee ymmäärretyksi + valtava määrä
> julkaisuja englanniksi (joko alunperin tai käännettynä). Englannin
> vastustaminen sen sijaan on erittäin poliittista eikä perustu järkisyihin
> kuten esperanto-argumentit (tosin niitä esitetään kun omaa vakaumusta
> ´perustellaan´ ´objektiivisesti´).
Esperanto ei sulje pois englantia. Käytän itsekin englantia ellei muita
kommunikointikanavia ole.
Jukka
Hannu Visti
> Silti kommunikaation taso tälläisessä työyhteisössä on tuskin yhtä sujuvaa kuin kokonaan
> syntyperäisistä puhujista koostuvassa organisaatiossa, tuntien monien suomalaisten tankeroiden
> ääntämisongelmat. Lisäksi epäonnistumaan tuomittu yritys samaistua angloamerikkalaiseen
Työympäristöt eivät kuitenkaan kansainvälistyvässä maailmassa
mitenkään pomminvarmasti pysy yksikielisinä. Minun mielestäni englantia
oppii puhumaan ymmärrettävästi siinä kuin muitakin kieliä, ja harjoitus
tekee mestarin. En ymmärrä, miten asiat paranevat, jos kieli onkin
englannin sijasta volapyykki.
> Jokainen kieli on "tekaistu" jossain vaiheessa. "Tekaiset" itsekin suomen kieltä joka kerran
> hannuvistismejä käyttäessäsi. Jotkut hannuvistismit voivat levitä jopa yleiskieleen saakka.
Entäs sitten? Kysymys oli siitä, että suurin osa suomalaisista ei
pidä mitenkään erityisen pahana, että kieli on englanti, ranska, saksa
tai joku muu olemassaoleva kieli jos kerran molemmat sitä osaavat.
Pieni vähemmistö ei saa jyrättyä esperantoa tai mitään muutakaan kieltä
miksikään erityiseksi valtakieleksi. Tästä on kysymys ja keskustelun
johdattaminen kielten alkulähteille vaikuttaa lähinnä saivartelulta.
> Pääsyy on kansallistunteiden olemassaolo, poliitikot pelkäävät että kädenojennus esperantolle
> tulkittaisiin oman kielen "pettämisenä". Suosimalla jotain vierasta kansallista kieltä (sanoiko
> joku pakkoruotsi?) päättäjät ehkä kuvittelevat edistävänsä suhteita kyseiseen valtioon. Sitten
Minä en suoraan sanoen näe mitään salaliittoa englannin kielen
aseman takana. Toisaalta en näe salaliittoja myöskään muiden asioiden takana.
Karvas totuus on se, että myöskin poliitikoille on helpompaa puhua
englantia, jota kaikki osaavat, kuin ryhtyä opettelemaan jotain uutta kieltä,
jota kukaan ei osaa.
Englannin valta-asemaa vastustetaan ainakin ranskassa ja venäjällä.
Miksi näissä maissa ei kilvan riennetä käyttämääne esperantoa tai jotain
muuta kieltä? Siksi, että heitä ei sen jälkeen ymmärrä kukaan, ja jos
tavoite on tulla ymmärretyksi eikä tehdä kielipolitiikkaa esimerkiksi
miljardien kaupoista neuvoteltaessa, utopiat lentävät joutuisasti
roskakoriin.
> kontaktit ulkomaailmaan on haluttu supistaa minimiin. Sitten on ollut vielä valtion harjoittamaa
> systemaattista vainoa natsi-Saksassa ja Neuvostoliitossa Stalinin aikana.
Kuka on vainonnut esimerkiksi Suomessa niitä, jotka haluavat
opetella esperantoa, venäjää, kiinaa, ranskaa taikka urdua? Ei tietääkseni
kukaan.
> En ole tavannut vielä yhtäkään passiivista esperantistia, suomalaista tai muunmaalaista.
Et tietenkään ole, koska kyseinen kieli on harrastus vain siitä
erityisesti innostuneille. Kadunmies opettelee englantia ja ylläpitää
kielitaitoaan jos on ylläpitääkseen, englannin tapauksessa se on
helppoa viihteen, painetun sanan runsauden ja englannin yleiskäyttöisyyden
takia.
> rupeaa tympimään, kirjojen painosmäärät ovat pieniä, mutta esperanton kautta voi aueta näköaloja
> sellaistenkin pienten kulttuureihin, jotka eivät muuten saisi ääntään kuuluviin
> haliwuudilaisessa massaviihteessä.
Ongelma on kuitenkin se, että tällaiset näköalat eivät kadun-
miehiä kiinnosta. Kadunmies haluaa nähdä erikoistehosteleffan, ja
tällaisia tulee lähinnä eräästä englantia puhuvasta valtiosta.
> Aha. Kerro se Esperanto Asocio de Finnlandon monisatapäiselle jäsenistölle.
> Via aserto absurdas, cxar almenaux mi parolas kaj skribas Esperanton.
Enpä viitsi kertoa kun et viitsinyt ymmärtää lukemaani. Taisi
tosin olla kirjoitettu siten, että sen voi tulkita monella tavalla. Kyse
oli siitä, että joka tuutista tulee edelleen englantia, vaikka esperantoa
yritettäisiinkin kansalle opettaa. Esperanton ei ilmeisesti kuitenkaan
olisi tarkoitus korvata suomea ihmisten äidinkielenä, ainakin kovasti
puolustelit pienten kielten asemaa. Näin ollen tilanne on siis se, että
on kieli, jota ei käytetä Suomessa käytännössä ollenkaan, sitä ei kuule
tai näe missään ilman erityisiä, kielen ylläpitämiseen tähtääviä ponnis-
teluja.
Tällainen kieli ei ainakaan minun arvaukseni mukaan elä mitenkään
erityisen vahvasti. Tilanne on tällä hetkellä se, että englantia
puhuu ymmärrettävästi puhtaasti arvauksena vaikkapa kaksi miljardia
ihmistä. Esperanton puhujien määrää en tiedä, mutta tuskin se kovin
montaa miljoonaa on. Kumpi on halvempaa? Opettaa lopuille englantia vai
esperantoa? Ja koska vain rahalla on jotain merkitystä kun tällaisia
asioita päätetään, on esperantoa aivan mahdotonta perustella kenellekään
kirstunvartijalle.
Miksi ihmisten ei anneta tehdä kielivalintaa? Jos esperanto
on niin erinomainen kuin annat ymmärtää, sen voittokulkua ei voi pysäyttää
mikään. Jos taas ihmiset pitävät englantia hyödyllisempänä kielenä
kuin esperantoa, puhuu tämä valinta puolestaan. Enemmistö tuskin tässäkään
asiassa on väärässä?
> tuntemattomuudesta maailmanlaajuiseen tietoisuuteen. Esperantoksi on 80-luvun loppupuolelta
> lähtien alettu etenevästi julkaista musiikkia, josta osa on jopa taiteellisestikin laadukasta.
Aika näyttäköön. Mitään hallinnollisia päätöksiä ei asiassa kuitenkaan
tarvita. Ihmiset voivat päättää tällaiset asiat itsekin.
> Kansallisia kieliä joutuvat todella opiskelemaan sellaiset ihmiset, jotka niitä työssään
> tarvitsevat. Toisaalta jos haluaa luoda henkilökohtaisia kontakteja vierasmaalaisiin, esperanto
> on mitä mainioin vaihtoehto, paikallisten esperantistien suhtautuminen vierasmaalaiseen
> esperantistiin on jotain aivan toista kuin jos kyseinen vierasmaalainen mokeltaa "broken
Tämähän pätee kaikkiin harrastuksiin ja yhteydenpitoon samaa
asiaa harrastavien ihmisten välillä. Jos erityisen innokas eukonkannon
harrastaja ottaa yhteyden kiinalaiseen alan innokkaaseen harrastajaan,
en usko kiinalaisen olevan moksiskaan, jos yhteinen kieli löytyy ja
se sattuu olemaan englanti.
Esperantokeskustelussa mielestäni ongelma on se, että toinen
puhuu kokemuksistaan kielen harrastajana ja yhteydenpidostaan toisiin
saman alan harrastajiin. Kadunmies taas katsoo asiaa täysin eri perspek-
tiivistä ja näkee lähinnä uuden kielen opettelemisen vaikeuden (on kieli
kuinka helppo hyvänsä, niin sanavaraston kartuttaminen vie aina aikansa),
kielitaidon ylläpitämisen vaikeuden ja hankkeen kustannukset. Lisäksi
hän epäilee, että kommunikaatio ei kuitenkaan oleellisesti helpotu,
koska ihmiset eivät viitsi panostaa kielen opiskelemiseen, elleivät
he pidä kielitaitoa hyödyllisenä. Kun tähän mennessä esperanton edut
eivät ole mitenkään kovin yleisesti tunnustettuja, hän epäilee, että
muutkin kadunmiehet ajattelevat samalla tavalla. Kadunmies näkee edessään
kustannuksia ja turhaa työtä, mutta varsin marginaalisia hyötyjä.
En missään tapauksessa ole kieltämässä keneltäkään tätä harras-
tusta. Jos harrastus leviää, leviää kielikin ja ei siinä mitään pahaa
ole. Sen sijaan hallinnolliset toimet jonkun kielen levittämiseksi
ovat toimineet varsin huonosti (pakkoruotsi) ellei sitten opetusta
järjestetä kiväärinpiipun voimalla (ns. Isä Aurinkoisen kielikoulu).
/hv
Hannu Visti
> Tämä "valinnan vapaus" on kyllä silkka myytti. Aika harvoin
> täällä reaalimaailmassa vallitsee täysi valinnanvapaus ja
> tarjonnan runsaus.
Kyllä täällä kielen suhteen edelleen vallitsee valinnanvapaus.
Sointuvalla kielellämme on mahdollista hankkia katto pään päälle
ja ruokaa.
Jos taas joku ei viitsi ostaa jotain hilavitkutinta X siksi,
että manuaali on jollain ulkomaankielellä, on kyse jo valinnanvapaudesta.
Jos kieliasia on erityisen tärkeä, jätetään roina kauppaan ja jos taas
roinan ostaminen kiinnostaa enemmän kuin jostain kielipoliittisista
periaatteista kiinni pitäminen, asia on sitä myöten selvä.
> Disney voisi levittää filminsä myös esperantoksi
> dubattuna :-)
Totta kai voisi. Eri asia vain, kuka sen heille maksaa.
/hv
Osmo Herranen
Hannu Visti wrote:
> Tietysti olisi erinomaisen mukavaa, jos kaikki ihmiset maailmassa
> puhuisivat samaa kieltä. Käytännössä tämä on kuitenkin kaukainen haave,
> sillä vaikka poliitikot, bisnesmiehet ja länsimaiden koulutetut
> ihmiset yhteisen kielen opettelisivatkin, olisi silti noin 4/5 maailman
> ihmisistä tämän yhteisen kielen "ulkopuolella" ja jos taas tarkoitus on
> mennä myymään kiinaan jotain miljardille kiinalaiselle, lienee myyjän
> kuitenkin opeteltava kiinaa.
Vaikka puhuttaisiinkin samaa kieltä niin matkalla tulee murre, Tuttavani kertoi tältä
syksyltä,että Nokian Dallasin toimiston jenkit olivat tulossa Lontooseen ja soittivat
hotelliinsa kysyäkseen mitä kautta on lyhin tie hotelliin. Hotelli virkailija selitti Englannin
kielellä, jolloin amerikan englantia puhuva jenkki oli todennut että ilmeisesti puhumme samaa
kieltä mutta emme ymmärrä toisiamme.
Maailman matkallani olen ollut Hong Kongissa, hotelli virkailijan puvun rintapielessä oli nimi
kyltti Mr Smit joka selosti mistä mitäkin löytää ja missä on hissi. Kaverini kysyi että puhutko
sinä englantia,kun ei oikein ymmärretty mitä se meille kertoi, jolloin hän hämmästyi ja sanoi
minähän puhun englantia.
Osku
>
>
Pekka Koivisto
Jukka Vaijärvi kirjoitti :
>Pekka Koivisto skribis:
>Opiskelemalla englantia et kykene koskaan tulemaan englantilaiseksi,
En minä halua tulla englantilaiseksi tai edes irlantilaiseksi, riittää että
luen ja puhun kieltä ja pääsen sitä kautta ymmärtämään monia anglosaksisiin
kulttuureihin.
>opiskelemalla esperantoa tulet esperantistiksi (=esperanton käyttäjäksi) -
>murto-osalla siitä vaivannäöstä ja ajasta, jonka joutuisit käyttämään
>saavuttaaksesi vastaavan kommunikointivalmiuden muissa kielissä.
Puhumalla englantia tai vaikka saamea [en itse puhu saamea] tulen englannin
tai saamen kielen käyttäjäksi, mutta pääsen myös sisälle erilaiseen
kulttuuriin ja tapaan ajatella ja hahmottaa maailmaa. En väheksy esperanton
ilmaisutehoa, mutta se on silti keinotekoinen, ei kulttuurilähtöinen.
>Esperantossa ei ole vahvoja verbejä, erikseen opeteltavia subtantiivien
sukuja,
>epäsäännöllisiä taivutuksia tai muita epäsäännöllisyyksiä. Sanasta näkee
heti,
>onko se substantiivi, verbi, adverbi vai adjektiivi. Sanajärjestys on
vapaa.
>Tämä kaikki tekee siitä helposti opittavan ja selkeän kielen.
En kiistä esperanton ´helppoutta´ verrattuna vuosisatoja muunneltuihin
´aitoihin´ kieliin.
>> Miksi ne kustannukset olisivat suuremmat jos avustustyöntekijälle
opetetaan
>> riittävästi englantia tai espanjaa tai kiinaa että hän kykenee hoitamaan
ko.
>> viestinnän?
>
>Yksinkertaisesti siitä syystä että mainitsemasi kielet ovat
monimutkaisempia ja
>vaikeammin opittavia kuin esperanto.
Toki, mutta ei avustuspakettilähetteen tapauksessa kieliopin koukerot vielä
hidasta tai vaikeuta ymmärtämistä.
>Niin, valitettavasti maailma kärsii vielä pitkään brittiläisen
kolonialismin
>jälkiseuraamuksista. Lukemattomia elinvoimaisia kulttuureja olisi hengissä
>tänäkin päivänä ilman brittiläisen imperumin valloitusretkiä.
>Päinvastoin, englannista eroon hankkiutuminen voisi parantaa intialaisten
>siirtomaa-ajan traumoja ja nostaa heidät aktiivisemmaksi toimijaksi
>maailmanpolitiikassa.
Ei se nyt ihan noin yksioikoista ole, ei kieli sinänsä kulttuureita tappanut
vaan sotilaat ja hallintojärjestelmä. Tuntemani intialaiset puhuvat varsin
mielellään englantia, tietenkin äidinkielensä lisäksi. Ei englannin
vaihtaminen esperatoksi ongelmia poista.
>> Ongelma on edeleen se etten usko että mikään kieli kykenee syrjäyttämään
>> englannin asemaa.
>
>Samaa ajateltiin joskus kreikasta, latinasta tai ranskasta.
Niin niin, taisin jossain muussa välissä lisätä että lähiaikoina. Silloin
oli myös huomattavasti vähemmän esim latinankielistä perintöä käännettävä
uudelle ´yleiskielelle´. Kun ja jos ihmiset alkavat käyttää jotain muuta
kieltä yhteiseen kommunikointiin, se tapahtuu hitaasti ja käytännön
tarpeesta, ei pakottamalla tai poliittisella tahdolla.
>> Kielen poliittinen vastustaminen on aina voimakkaampaa kuin sen
>> kannattaminen. Englannin kielen asema on perua taloudellisesta ja nykyään
>> teknisestä ylivallasta ja siten tietenkin poliittinen, mutta sen käyttö
>> niille jotka sitä käyttävät ei ole poliitiinen, vaan käytännön juttu:
>> massa - niin moni puhuu sitä, sillä tulee ymmäärretyksi + valtava määrä
>> julkaisuja englanniksi (joko alunperin tai käännettynä). Englannin
>> vastustaminen sen sijaan on erittäin poliittista eikä perustu järkisyihin
>> kuten esperanto-argumentit (tosin niitä esitetään kun omaa vakaumusta
>> ´perustellaan´ ´objektiivisesti´).
>
>Esperanto ei sulje pois englantia. Käytän itsekin englantia ellei muita
>kommunikointikanavia ole.
Eli esperantosta tulisi vain lisä käytettävissä oleviin kieliin? Tuo on jo
realistesempi näkymä. Ei minulla mitään esperantoa vastaan ole. En vain
oikein usko, että se poistaa mainuttuja ongelmia ainakaan kokonaan.
pk
Paavo Väisänen
Hannu Visti kirjoitti viestissä ...
>
>> Englanti saattaa hajota joukoksi eri kieliä murteutumisen kautta. Jo nyt
monet
>> "broken english"in puhujat eivät pysty ymmärtämään toisiaan kuin aivan
pinnallisella
>> tasolla.
>
> Varmasti kaikissa kielissä on erinäköisiä murteita, esimerkiksi
>sointuvassa kiinan kielessä murteet ovat sangen kaukana toisistaan.
>
> Sen sijaan valtaväestön käyttämä englanti on ainakin tähän saakka
>ollut varsin ymmärrettävää, puhuu sitä sitten amerikkalainen, britti,
>sakemanni, suomalainen tai sambialainen. En ole myöskään huomannut
viimeisen
>15 vuoden aikana mitään käännettä huonompaan suuntaan.
>
sitä" (W. Churchill)
>> Kysymys on pelkästään siitä minkä tasoista kommunikaatiota kielen X
käyttämisellä
>> saadaan aikaiseksi ja millaisia asenteita kielen X käyttäminen herättää
>> käyttäjissään. Vakaumukseni on että tasa-arvoisinta ja laadukkaita
kommunikaatiota
>> saadaan aikaiseksi käyttämällä jotain helposti opittavaa neutraalia
kansainvälistä
>> kieltä. Neutraalius tarkoittaa ettei kielen X takana seiso rumaa
kansallisvaltiota X
>> vielä rumempine poliittisine pyrkimyksineen.
>
molemmissa
sama huoli:"englanti valtaa meidän kielen".
Ensin opetellaan "lingua francaa" innokkaasti, sitten se ahmaiseekin
mukaansa.
(Kuten huomaa, näidenkin newssien loppukaneeteissa)
Wiik (Turun yl,op, fonetik, emer, prof,) katsoo ruotsinkielen olevan
heikoilla, jo 1400 -
luvulta siihen on ymppäytynyt puolet saksaa. Englannista taas voidaan lisätä
sanojen lisäksi, kokonaisia lauseita vaivatta
> Mitä rumaa on Kanadan tai Uuden Seelannin poliittisissa
>pyrkimyksissä?
>
>poliittisena kannanottona, joten en myöskään pidä pahana sitä, että
>saan keskusteltua jotain muuta kieltä kuin suomea äidinkielenään puhuvan
>kanssa, vaikka sitten sillä kielellä, jota inhottavat amerikkalaisimperia-
>listineekerienmurhaajariistäjäsortajasiat ainakin useimmiten puhuvat.
>
>koska maailmasta puuttuu poliittinen tahto sitä käyttää enkä usko
>suururakka (kuka maksaa) ja kielitaidon ylläpitäminen vielä suurempi
>(kuka maksaa tämän?)
>
Bulgariassa tuettiin esperandon opetusta, siellä on eniten sen kielen
taitajia
Norjan kuningas Haakon oli kysynyt Tyyne Leivo-Larssonilta: "Miksi
Esperandoa ei harrasteta enemmän ?"
"en tiedä, vastasi lähettiläs Tyyne, "minä harrastan"
> Olisiko esperanto vapaata kaikesta kielen muuttumisesta? Ääntäisi-
>vätkö kaikki maailman ihmiset sitä niin samalla tavalla, että ihmiset
>eri puolilta maailmaa oikeasti ymmärtäisivät toisiaan?
>
Muttuvassa maailmassa kieli muuttuu, heillä on maailman laajuinen
lehti yhdistävänä lenkkinä.
Puakki
Alexander the Great
> sen vieraana kielenä ja niin sen oppivat kaikki muutkin puhujat (paitsi
> syntyperäiset esperantistit mutta sivuutan heidät nyt pienenä
> marginaaliryhmänä).
Keitä he ovat?
> Niin, valitettavasti maailma kärsii vielä pitkään brittiläisen kolonialismin
> jälkiseuraamuksista. Lukemattomia elinvoimaisia kulttuureja olisi hengissä
> tänäkin päivänä ilman brittiläisen imperumin valloitusretkiä.
Ehkä näin, mutta kyllä yhden kielen (tällä hetkellä arvatkaa mikä) hallitseva asema
auttaa bisneksentekoa ympäri maailmaa. Englannin verbi- ja substantiivijärjestelmät
ovat vielä suhtkoht yksinkertaiset, joten sitä on helpohkoa oppia puhumaan
auttavasti.
> > Ongelma on edeleen se etten usko että mikään kieli kykenee syrjäyttämään
> > englannin asemaa.
> Samaa ajateltiin joskus kreikasta, latinasta tai ranskasta.
Niillä ei ollut koskaan yhtä maailmanlaajuisesti hallitsevaa asemaa.
Alexander the Great
Marko Rauhamaa
> Ehkä näin, mutta kyllä yhden kielen (tällä hetkellä arvatkaa mikä)
> hallitseva asema auttaa bisneksentekoa ympäri maailmaa. Englannin
> verbi- ja substantiivijärjestelmät ovat vielä suhtkoht yksinkertaiset,
> joten sitä on helpohkoa oppia puhumaan auttavasti.
Väitän, että mikä tahansa kieli on suhtkoht yksinkertainen, jos
tavoitteena on auttava kielitaito ("Minä tietä, että sä ole kova
kokouksella puhumassa.")
Englannilla on omat pulmansa (lähinnä oikeinkirjoitus ja ääntäminen),
mutta perusongelma on tasa-arvoisuus. Englanti toimii hyvin neutraalina
välikielenä esimerkiksi Pohjoismaiden neuvostossa tai vaikkapa
suomalaisen ja saksalaisen liikepuhelussa. Mutta jos toinen osapuoli on
syntyperäinen englanninpuhuja, tilanteessa on heti epätasa-arvo. Jos
sopimusneuvottelut käydään syntyperäisen puhujan ja auttavan solkkaajan
välillä, kyseessä voivat olla jo firman/maan taloudelliset edut.
Koska syntyperäiset puhujat saavat ilmiselvän kotikenttäedun,
suurvaltajohtajat yleensä kieltäytyvät puhumasta toisen osapuolen
kotikieltä, vaikka osaisivatkin sitä melko hyvin. Tämä on aivan
luonnollista oman edun varjelua. Siksi esperantistit eivät yleensä
ottaen usko, että mikään suurvaltakieli lopullisesti pystyy saavuttamaan
globaalin yleiskielen asemaa.
Esperanton tärkein tukijalka onkin neutraalius: kaikkien on opittava se
vieraana kielenä. [Sivuhuomautus: Koska tässä on tullut puhetta
joistakuista syntyperäisistä esperantonpuhujista, mainittakoon, että he
eivät muuta esperanton puolueettomuutta. Vaikka syntyperäiset puhujat
saavuttaisivat aktiivisen kieliyhteisön kriittisen massan, he eivät
pystyisi määräämään esperanton normia. Jos syntyperäinen esperanto
kehittyy omaan suuntaansa, siitä tulee itsenäinen kielimuotonsa, joka ei
enää ole puhdasta esperantoa.] Tässä mielessä mikä tahansa "kuollut"
(esim. hittiitti) tai "mitätön" (esim. havaiji) luonnollinen kieli voisi
toimia esperanton sijaan puolueettomana apukielenä. Esperantisteilla
tuskin olisi mitään tällaista kehitystä vastaan.
Koska esperanto on keinotekoinen kieli, se on pystytty suunnittelemaan
melko helpoksi oppia. Tässä säästyy arvokasta energiaa, ja sen ansiosta
toivottavasti useampi ihminen voisi saavuttaa hyödyllisen kielitaidon.
Esperanto ei kuitenkaan ole etupäässä looginen, poikkeukseton ja helppo
kieli -- varmaan on kehitetty tässä mielessä parempiakin kieliä.
Esperanton vahvuus johtuu siitä, että sen kehittäjä heti luovutti kielen
käyttäjäyhteisön omaisuudeksi. [Näin ollen sillä on samoja piirteitä
kuin nk vapailla ohjelmilla kuten linux-käyttöjärjestelmällä.]
> Niillä ei ollut koskaan yhtä maailmanlaajuisesti hallitsevaa asemaa.
Englannintaitajien osuus maailman väestöstä on kuulemma laskemassa.
Marko
--
Marko Rauhamaa mailto:marko.r...@iki.fi http://www.iki.fi/pacujo/
Pekka Koivisto
> Englannilla on omat pulmansa (lähinnä oikeinkirjoitus ja ääntäminen),
> mutta perusongelma on tasa-arvoisuus. Englanti toimii hyvin neutraalina
> välikielenä esimerkiksi Pohjoismaiden neuvostossa tai vaikkapa
> suomalaisen ja saksalaisen liikepuhelussa. Mutta jos toinen osapuoli on
> syntyperäinen englanninpuhuja, tilanteessa on heti epätasa-arvo. Jos
> sopimusneuvottelut käydään syntyperäisen puhujan ja auttavan solkkaajan
> välillä, kyseessä voivat olla jo firman/maan taloudelliset edut.
Kyllä väitän että oli kyseisessä neuvottelussa mukana natiivi englantia
puhuva tai englantia toisena puhuva, asialle laitetaan omasta firmasta
riittävän hyvin ellei täydellisesti englantia puhuva neuvottelija juuri
samasta syystä. Veikkaan että taloudelliset edut ovat vaakalaudalla myös
kun 2 auttavaa solkkaajaa puhuu keskenään. En minä tässä mitään suurta
epätasa-arvoa näe. Kansainvälisissä firmoissa osataan usempaakin kieltä,
ei englanti ole ainoa kommunikaatiokieli.
> Koska syntyperäiset puhujat saavat ilmiselvän kotikenttäedun,
> suurvaltajohtajat yleensä kieltäytyvät puhumasta toisen osapuolen
> kotikieltä, vaikka osaisivatkin sitä melko hyvin. Tämä on aivan
> luonnollista oman edun varjelua.
En usko että esperanto auttaa tähänkään ratkaisevasti. Se on silti
toinen ja vieras kieli, kyllä tärkeissä neuvotteluissa käytetään
mieluiten omaa äidinkieltä ja huipputason tulkkausta, ei kotikenttäedun
pelossa vaan siksi että varmasti asia tulee esitetyksi juuri niin kun
sen on tarkoittanut.
Rupattelutasolla taas käytetään mahdollisuuksien mukaan ja kohteliasuus
syistä toisen äidinkiletä jos sitä vaan osataan riittävästi. Tässä
esperanto voi hyvin tulla kuvaan luontevasti ellei muuta yhteistä kieltä
ole. Aina kuitenkin tekee säväyksen se, että osataan edes auttavasti
toisen osapuolen kieltä - tämä ei tule muuttumaan miksikään.
>Siksi esperantistit eivät yleensä
> ottaen usko, että mikään suurvaltakieli lopullisesti pystyy saavuttamaan
> globaalin yleiskielen asemaa.
Olen samaa mieltä. En vain oikein näe mitään keinoa ´vaihtaa englantia
esperantoksi´millään ylhäältä tulevalla käskyllä. Enkä näe myöskään
mitään järjeä siinä, että esperantosta tulisi kaikille ainoa vieras
kieli, sekin on epärealistista.
pk
Jukka Vaijärvi
> Minä en suoraan sanoen näe mitään salaliittoa englannin kielen
> aseman takana. Toisaalta en näe salaliittoja myöskään muiden asioiden takana.
> Karvas totuus on se, että myöskin poliitikoille on helpompaa puhua
> englantia, jota kaikki osaavat, kuin ryhtyä opettelemaan jotain uutta kieltä,
> jota kukaan ei osaa.
Puhuin kylläkin koulutuspolitiikasta, ei poliitikkojen omista kielivalinnoista.
> Englannin valta-asemaa vastustetaan ainakin ranskassa ja venäjällä.
> Miksi näissä maissa ei kilvan riennetä käyttämääne esperantoa tai jotain
> muuta kieltä?
Kansallismielisille voimille on helpompi ratkaisu tyrkyttää omaa kieltänsä muulle maailmalle.
> > kontaktit ulkomaailmaan on haluttu supistaa minimiin. Sitten on ollut vielä valtion harjoittamaa
> > systemaattista vainoa natsi-Saksassa ja Neuvostoliitossa Stalinin aikana.
>
> Kuka on vainonnut esimerkiksi Suomessa niitä, jotka haluavat
> opetella esperantoa, venäjää, kiinaa, ranskaa taikka urdua? Ei tietääkseni
> kukaan.
Suomessa ei tiettävästi ole systemaattista vainoa tapahtunut.
> > En ole tavannut vielä yhtäkään passiivista esperantistia, suomalaista tai muunmaalaista.
>
> Et tietenkään ole, koska kyseinen kieli on harrastus vain siitä
> erityisesti innostuneille.
Samaa voin väittää englannista tai mistä tahansa muusta vieraasta kielestä.
> > Aha. Kerro se Esperanto Asocio de Finnlandon monisatapäiselle jäsenistölle.
> > Via aserto absurdas, cxar almenaux mi parolas kaj skribas Esperanton.
>
> Enpä viitsi kertoa kun et viitsinyt ymmärtää lukemaani.
Sinulla taitaa olla kommunikointivaikeuksia jopa äidinkielelläsi.
> Tällainen kieli ei ainakaan minun arvaukseni mukaan elä mitenkään
> erityisen vahvasti. Tilanne on tällä hetkellä se, että englantia
> puhuu ymmärrettävästi puhtaasti arvauksena vaikkapa kaksi miljardia
> ihmistä.
Ole autuas uskossasi.
> Esperanton puhujien määrää en tiedä, mutta tuskin se kovin
> montaa miljoonaa on. Kumpi on halvempaa? Opettaa lopuille englantia vai
> esperantoa?
Joku lingvisti on tehnyt vertailuja eri kielten oppimiseen tarvittavista ponnisteluista. Englannin ja
esperanton välillä ero oli merkittävä esperanton hyväksi. Väitän että tulee halvemmaksi opettaa
esperantoa JOKA AINOALLE tämän planeetan asukkaalle, kuin opettaa englantia niille, jotka eivät sitä
vielä puhu. Kysymys on tosin hyvin teoreettinen, koska kuten totesit, kannettu vesi ei kaivossa pysy
ja vaaditaan aitoa kiinnostusta minkä tahansa asian oppimiseen.
> Ja koska vain rahalla on jotain merkitystä kun tällaisia
> asioita päätetään, on esperantoa aivan mahdotonta perustella kenellekään
> kirstunvartijalle.
Rohkenen olla eri mieltä. Jos tahalla, etenkään veronmaksajien rahalla olisi merkitystä, olisi YK:ssa
ja EU:ssa siirrytty jo kauan sitten käyttämään jotain yhteistä siltakieltä tulkkauksissa.
Matemaattinen todistus asialle on: 2n<n(n-1)
2n tarkoittaa käännössuuntien määrää kun käytetään siltakieltä n kielen tapauksessa.
n(n-1) on tarvittavien käännössuuntien määrä silloin kuin joka kielestä on luotava yhteydet kaikkiin
muihin.
Kaavasta huomataan oitis että siltakielen käytöllä saavutetaan kustannussäästöjä jon NELJÄN kielen
tapauksessa!
Jos siis YK:ssa olisi vain 4 erikielistä jäsenmaata, jo silloin käytettäisiin siltakieltä mikäli joku
viitsisi huolestua julkisten varojen haaskauksesta joka jatkuu ja jatkuu....
> Miksi ihmisten ei anneta tehdä kielivalintaa? Jos esperanto
> on niin erinomainen kuin annat ymmärtää, sen voittokulkua ei voi pysäyttää
> mikään.
Esperantistien keskuudessa tämä ajatus kulkee nimellä "fin'venk'ism'o" (lopullisen voiton ismi).
> > Kansallisia kieliä joutuvat todella opiskelemaan sellaiset ihmiset, jotka niitä työssään
> > tarvitsevat. Toisaalta jos haluaa luoda henkilökohtaisia kontakteja vierasmaalaisiin, esperanto
> > on mitä mainioin vaihtoehto, paikallisten esperantistien suhtautuminen vierasmaalaiseen
> > esperantistiin on jotain aivan toista kuin jos kyseinen vierasmaalainen mokeltaa "broken
>
> Tämähän pätee kaikkiin harrastuksiin ja yhteydenpitoon samaa
> asiaa harrastavien ihmisten välillä.
Jostain syystä keskinäistä solidaarisuutta ei juuri esiinny "broken english"in harrastajien
keskuudessa.
> Jos erityisen innokas eukonkannon
> harrastaja ottaa yhteyden kiinalaiseen alan innokkaaseen harrastajaan,
> en usko kiinalaisen olevan moksiskaan, jos yhteinen kieli löytyy ja
> se sattuu olemaan englanti.
Esimerkkisi ontuu, koska esperanto on kieli eikä mikään aerobikkiin verrattava harrastus. Toisaalta
kielikin on vain väline, jolla käyttäjä voi saavuttaa jotain, mikä hänelle muuten pysyisi
saavuttamattomissa. Tämä innostaa opiskelemaan kieliä.
> Esperantokeskustelussa mielestäni ongelma on se, että toinen
> puhuu kokemuksistaan kielen harrastajana ja yhteydenpidostaan toisiin
> saman alan harrastajiin.
Yhtä lailla puhut itsekin "broken english" -harrastuksesi eduista.
> Kadunmies taas katsoo asiaa täysin eri perspek-
> tiivistä ja näkee lähinnä uuden kielen opettelemisen vaikeuden (on kieli
> kuinka helppo hyvänsä, niin sanavaraston kartuttaminen vie aina aikansa),
> kielitaidon ylläpitämisen vaikeuden ja hankkeen kustannukset. Lisäksi
> hän epäilee, että kommunikaatio ei kuitenkaan oleellisesti helpotu,
> koska ihmiset eivät viitsi panostaa kielen opiskelemiseen, elleivät
> he pidä kielitaitoa hyödyllisenä.
Ajatteleepa tuo kadunmiehesi syvällisiä tällä kertaa, viimeksi se oli kiinnostunut pelkästään
StarWarsin jatko-osasta.
Yritä jo päättää millaista kadunmiestä yrität meille tarjota.
> Kun tähän mennessä esperanton edut
> eivät ole mitenkään kovin yleisesti tunnustettuja, hän epäilee, että
> muutkin kadunmiehet ajattelevat samalla tavalla. Kadunmies näkee edessään
> kustannuksia ja turhaa työtä, mutta varsin marginaalisia hyötyjä.
Esperantistit ovat verkosto, toisin kuin "broken english"in vääntäjät. Verkosto kykenee globaalina
toimijana tarjoamaan mukana olijoille palveluja. Jos en maassa X tunne ketään, jos joudun pulaan, voin
aina ottaa yhteyttä paikallisiin esperantisteihin, samoin jos haluan saada selvittää jonkin asian
kyseisessä maassa. Voin viettää yöni hotellin sijaan jossain Passporta Servoon kuuluvassa perheessä.
Saan aina ensi käden tietoa paikallisista olosuhteista saman maan esperantisteilta, en ole
riippuvainen joukkotiedostusvälineiden tarjoamista valmiiksi pureskellusta kuvasta. UEA (Universala
Esperanto Asocio, esperantistien kattojärjestö) tarjoaa lisäksi jäsenilleen tilin, josta voi hoidella
maksuliikennettä muiden UEA:n jäsenten suuntaan ja välttää näin kansainvälisen maksuliikenteen usein
korkeita palvelumaksuja.
Viitsitkö kertoa, miten pääsen osalliseksi samasta solidaarisuudesta ja samoista eduista "broken
englishia" vääntämällä?
jukka
Jukka Vaijärvi
Pekka Koivisto skribis:
>
> > Koska syntyperäiset puhujat saavat ilmiselvän kotikenttäedun,
> > suurvaltajohtajat yleensä kieltäytyvät puhumasta toisen osapuolen
> > kotikieltä, vaikka osaisivatkin sitä melko hyvin. Tämä on aivan
> > luonnollista oman edun varjelua.
>
> En usko että esperanto auttaa tähänkään ratkaisevasti. Se on silti
> toinen ja vieras kieli, kyllä tärkeissä neuvotteluissa käytetään
> mieluiten omaa äidinkieltä ja huipputason tulkkausta, ei kotikenttäedun
> pelossa vaan siksi että varmasti asia tulee esitetyksi juuri niin kun
> sen on tarkoittanut.
USA:n eks-pressa Carter teki joskus 80-luvulla valtiovierailun puolaan.
Sikäläinen huipputason(?) tulkki teki varsin omaperäisiä tulkkauksia Carterin
puheista mm:
"Puolan perustuslaki on mieletön luomus"
"Olen paennut USA:sta enkä aio palata sinne enää koskaan"
Sotaan ei sentään ajauduttu. ;-)
Jukka
Hannu Visti
> Kansallismielisille voimille on helpompi ratkaisu tyrkyttää omaa kieltänsä muulle maailmalle.
>
Toisaalla kerroit kuitenkin esperanton olevan "poliittisesti
helpoin" ratkaisu. Nyt on paljastunut, että tämä ratkaisu ei ole poliittisesti
helpoin englantia puhuvalle maailmalle, eikä myöskään ainakaan mainitse-
milleni Ranskalle ja Venäjälle. Kenelle se oikeastaan on poliittisesti helpoin
ratkaisu?
> Samaa voin väittää englannista tai mistä tahansa muusta vieraasta kielestä.
Minulle englannin kieli kielenä ei ole harrastus. Sen sijaan
muiden harrastusteni kautta törmään tähän kieleen jatkuvasti (kirjallisuus-
makuni on sellainen, että käännöksiä ei tahdo löytyä, joten luen paljon
englanniksi), ja työelämässäkin englanti tulee vastaan vähän väliä.
Jos esperanto pääsee sellaiseen asemaan, että siitä tulee työväline
eikä itsetarkoitus, tilanne on täysin toinen. Tällä hetkellä tällaisessa
asemassa on vain muutama harva kieli maailmalla ja esperantolla on todellakin
töitä ennen kuin siitä moista muodostuu.
Tarvitaan ainakin seuraavaa:
- Kaikki manuaalit käännetään esperantoksi
- Suurin osa kirjallisuudesta ilmestyy esperantoksi samaan aikaan kuin
alkukielellään
- Kansan katsomat pölhövisat, saippuaoopperat ja megaleffat pitää tehdä
esperantoksi
Tämän jälkeen nouseekin esiin kysymys rahasta. Kuka maksaa
alkuponnistukset?
> Sinulla taitaa olla kommunikointivaikeuksia jopa äidinkielelläsi.
Miten asia sitten paranee, jos minut pakotetaan vielä johonkin
esperanto-opetukseen?
> Joku lingvisti on tehnyt vertailuja eri kielten oppimiseen tarvittavista ponnisteluista. Englannin ja
> esperanton välillä ero oli merkittävä esperanton hyväksi. Väitän että tulee halvemmaksi opettaa
> esperantoa JOKA AINOALLE tämän planeetan asukkaalle, kuin opettaa englantia niille, jotka eivät sitä
Jos maksumiehiä löytyy, siitä vaan. Kuka maksaa? Tähän mennessä
ihmisten ja varsinkin rahamiesten tekemät valinnat eivät ole olleet
erityisen suosiollisia esperantolle. Vaihdetaanko kansa?
> Jostain syystä keskinäistä solidaarisuutta ei juuri esiinny "broken english"in harrastajien
> keskuudessa.
Kuka tällaista mukamas harrastaa?
> Esimerkkisi ontuu, koska esperanto on kieli eikä mikään aerobikkiin verrattava harrastus. Toisaalta
> kielikin on vain väline, jolla käyttäjä voi saavuttaa jotain, mikä hänelle muuten pysyisi
> saavuttamattomissa. Tämä innostaa opiskelemaan kieliä.
Pihvi oli lähinnä siinä, että saman alan vannoutuneet harrastajat
keskustelevat keskenään silmät loistaen riippumatta siitä, mitä kieltä
puhutaan. Jos harrastus sattuu olemaan kieli, on tietenkin luonnollista
käyttää tätä kieltä keskustelussa, mutta mielestäni tästä ei voida
päätellä, että kaikki esperantoa opettelevat muuttuvat maagisesti
äärimmäisen suvaitseviksi ja miellyttäviksi ihmisiksi.
> Yhtä lailla puhut itsekin "broken english" -harrastuksesi eduista.
Minulle englannin kieli ei ole mikään harrastus. Mistä muuten
olet päätellyt kyvykkyyteni tai kyvyttömyyteni kommunikoida tällä kielellä?
> Esperantistit ovat verkosto, toisin kuin "broken english"in vääntäjät. Verkosto kykenee globaalina
Esperantistit ovat verkosto vain asiasta innostuneilta osiltaan,
samanlaisia verkostoja on muidenkin harrastusten ympärillä. Kun Saddam
Hussein, Bill Clinton ja Slobodan Milosevic opettelevat esperantoa, en
silti kuvittele näiden ihmisten edustamien yhteiskuntien välisten kiistojen
katoavan mihinkään. Kuvitteletko sinä?
> aina ottaa yhteyttä paikallisiin esperantisteihin, samoin jos haluan saada selvittää jonkin asian
Minä taas kuulun erääseen kansainväliseen järjestöön, jolla ei ole
mitään tekemistä kielten kanssa ja voin hyödyntää samaa menetelmää. Kun
vielä järjestön jäsenet ovat keskimääräistä paremmin koulutettuja
ja keskimääräistä äveriäämpiä ainakin muualla maailmassa, ei yhteisen
kielen löytäminen ole erityisen vaikeaa.
> Viitsitkö kertoa, miten pääsen osalliseksi samasta solidaarisuudesta ja samoista eduista "broken
> englishia" vääntämällä?
Opettelemalla puhumaan englantia kunnolla?
Edelleenkään en ymmärrä, miksi sotket ja vertailet keskenään toisaalta
englantia puhuvia ja toisaalta esperantoa harrastavia. Jos esperanto
olisi kouluissa opetettava yleiskieli, ei esperantoverkostosi saisi
jäsenekseen kaikkia suomalaisia, ainoastaan asiasta innostuneet, eli
samat, jotka nyt kuuluvat erinäköisiin suomiespanjaseuroihin.
/hv
Jukka Vaijärvi
Hannu Visti skribis:
> Jukka Vaijärvi <jukka.v...@dinosoft.fi> writes:
>
> > Kansallismielisille voimille on helpompi ratkaisu tyrkyttää omaa kieltänsä muulle maailmalle.
> >
>
> Toisaalla kerroit kuitenkin esperanton olevan "poliittisesti
> helpoin" ratkaisu. Nyt on paljastunut, että tämä ratkaisu ei ole poliittisesti
> helpoin englantia puhuvalle maailmalle, eikä myöskään ainakaan mainitse-
> milleni Ranskalle ja Venäjälle. Kenelle se oikeastaan on poliittisesti helpoin
> ratkaisu?
Monikielisille instituutioille, jotka lähtökohtaisesti haluavat olla puolueettomia, kuten YK, Punainen
risti, EU..
> > Samaa voin väittää englannista tai mistä tahansa muusta vieraasta kielestä.
>
> Tarvitaan ainakin seuraavaa:
> - Kaikki manuaalit käännetään esperantoksi
Linuksin saanee jo esperanto-käyttöliittymällä.
> - Suurin osa kirjallisuudesta ilmestyy esperantoksi samaan aikaan kuin
> alkukielellään
Osa kirjallisuudesta on kirjoitettu jopa pelkästään esperantoksi.
> - Kansan katsomat pölhövisat, saippuaoopperat ja megaleffat pitää tehdä
> esperantoksi
Miksei, toisaalta huumorikin on melko kulttuurisidonnainen juttu. Se mikä naurattaa meitä ei välttämättä
naurata arabia tai puertoricolaista. Eikö olisi hienoa kun leffojakaan ei enää tarvitsisi silpoa tökeröillä
duppauksilla?
> Tämän jälkeen nouseekin esiin kysymys rahasta. Kuka maksaa
> alkuponnistukset?
Tarvitaan kriittinen määrä puhujia, jotka luovat riittävät markkinat mainitsemillesi tuotteille.
> > Joku lingvisti on tehnyt vertailuja eri kielten oppimiseen tarvittavista ponnisteluista. Englannin ja
> > esperanton välillä ero oli merkittävä esperanton hyväksi. Väitän että tulee halvemmaksi opettaa
> > esperantoa JOKA AINOALLE tämän planeetan asukkaalle, kuin opettaa englantia niille, jotka eivät sitä
>
> Jos maksumiehiä löytyy, siitä vaan. Kuka maksaa? Tähän mennessä
> ihmisten ja varsinkin rahamiesten tekemät valinnat eivät ole olleet
> erityisen suosiollisia esperantolle. Vaihdetaanko kansa?
Luultavimmin esperanton leviäminen tulee tapahtumaan ruohonjuuritasolla, yksittäisten ihmisten opiskelun
kautta, halusta luoda kontakteja ja ensi vaiheessa heidän itsensä kustantamanaan. Sitten kun esperantisteja
alkaa olla riittävästi, ehkä n. 10 miljoonaa, firmat alkavat kiinnostua heistä kohderyhmänä ja esperantoa
aletaan etenevästi käyttää markkinointikanavana. Ehkä tässä vaiheessa julkinen tuki ja rahoitus tulee
mukaan kuvaan.
> > Jostain syystä keskinäistä solidaarisuutta ei juuri esiinny "broken english"in harrastajien
> > keskuudessa.
>
> Kuka tällaista mukamas harrastaa?
Sinä, omien sanojesi mukaan.
> > Esimerkkisi ontuu, koska esperanto on kieli eikä mikään aerobikkiin verrattava harrastus. Toisaalta
> > kielikin on vain väline, jolla käyttäjä voi saavuttaa jotain, mikä hänelle muuten pysyisi
> > saavuttamattomissa. Tämä innostaa opiskelemaan kieliä.
>
> Pihvi oli lähinnä siinä, että saman alan vannoutuneet harrastajat
> keskustelevat keskenään silmät loistaen riippumatta siitä, mitä kieltä
> puhutaan. Jos harrastus sattuu olemaan kieli, on tietenkin luonnollista
> käyttää tätä kieltä keskustelussa, mutta mielestäni tästä ei voida
> päätellä, että kaikki esperantoa opettelevat muuttuvat maagisesti
> äärimmäisen suvaitseviksi ja miellyttäviksi ihmisiksi.
Ei toki, mutta päätös opiskella esperantoa on useimmille ihmisille askel kohti kansainvälistymista,
suvaitsevaisuutta, monikulttuurisuutta ja maailmankansalaisuutta. Esperantisti pystyy hahmottamaan maailman
objektiivisemmin ja astumaan ulos oman kansallisvaltionsa ja kielensä pakkopaidasta. Miksi kukaan vaihtaisi
yhden pakkopaidan toisenväriseen jos vaihtoehtona on henkinen vapaus kansallisvaltion (oman tai vieraan)
tyrkyttämistä ajatusmalleista.
> > Yhtä lailla puhut itsekin "broken english" -harrastuksesi eduista.
>
> Minulle englannin kieli ei ole mikään harrastus.
Yhtä lailla minulle esperanto ei ole pelkkä harrastus vaan osa identiteettiä.
> Mistä muuten
> olet päätellyt kyvykkyyteni tai kyvyttömyyteni kommunikoida tällä kielellä?
Englannillako? Enpä tosiaan osaa sanoa, ehkä olet harrastuksessasi edennyt hyvinkin pitkälle. Kuten
taidokas aerobikkaaja ;-)
> > Esperantistit ovat verkosto, toisin kuin "broken english"in vääntäjät. Verkosto kykenee globaalina
>
> Esperantistit ovat verkosto vain asiasta innostuneilta osiltaan,
> samanlaisia verkostoja on muidenkin harrastusten ympärillä. Kun Saddam
> Hussein, Bill Clinton ja Slobodan Milosevic opettelevat esperantoa, en
> silti kuvittele näiden ihmisten edustamien yhteiskuntien välisten kiistojen
> katoavan mihinkään. Kuvitteletko sinä?
En. Mahdolliset neuvottelut sujuisivat sensijaan huomattavasti rennommassa ilmapiirissä kun tulkkien palkan
voisi lisätä edustuskulujen jatkoksi.
> > aina ottaa yhteyttä paikallisiin esperantisteihin, samoin jos haluan saada selvittää jonkin asian
>
> Minä taas kuulun erääseen kansainväliseen järjestöön, jolla ei ole
> mitään tekemistä kielten kanssa ja voin hyödyntää samaa menetelmää. Kun
> vielä järjestön jäsenet ovat keskimääräistä paremmin koulutettuja
> ja keskimääräistä äveriäämpiä ainakin muualla maailmassa, ei yhteisen
> kielen löytäminen ole erityisen vaikeaa.
Oooooooh! Peräti kansainvälisen jetset-eliitin jäsen.... ja rikkaus tekee varmasti klubisi jäsenistä
miellyttäviä?
> > Viitsitkö kertoa, miten pääsen osalliseksi samasta solidaarisuudesta ja samoista eduista "broken
> > englishia" vääntämällä?
>
> Opettelemalla puhumaan englantia kunnolla?
> Edelleenkään en ymmärrä, miksi sotket ja vertailet keskenään toisaalta
> englantia puhuvia ja toisaalta esperantoa harrastavia.
Siksi että minua loukkaa tuo "englantia puhutaan mutta esperantoa harrastetaan" -asenteesi. Jos kerran
kuulut ns. koulutettuun eliittiin, niin voisi kuvitella että tutustuisit ensin esperanton faktoihin, ennen
kuin alat levittelemään omia ennakkoluulojasi julkisesti.
On totta, ettei esperantoa tänä päivänä puhu vielä kovinkaan moni. Esperanto tarjoaa kuitenkin
puolueettoman maaperän kaikkeen kansainväliseen kanssakäymiseen toisin kuin mikään muu kansallisvaltion
kieli. Parasta rauhantyötä on oppia tuntemaan muiden kansojen ajattelutapa. Matkustella, solmia yhteyksiä,
olla kirjeenvaihdossa. Esperanto on erinomainen väline tähän tarkoitukseen. Esperanton avulla kuka tahansa
voi kansainvälistyä tarvitsematta kumataa minkään kansallisvaltion tai kulttuurin suuntaan. Ainoa asia mitä
olen esperantossa katunut, on se etten opiskellut sitä jo aikaisemmin.
> Jos esperanto
> olisi kouluissa opetettava yleiskieli, ei esperantoverkostosi saisi
> jäsenekseen kaikkia suomalaisia, ainoastaan asiasta innostuneet, eli
> samat, jotka nyt kuuluvat erinäköisiin suomiespanjaseuroihin.
Toki jokaisella on omat päämääränsä ja tavoitteensa, eivätkä kaikki esperantistitkaan ole järjestäytyneitä.
Kuten sanoit, tilanne muuttuu, jos esperanton "lopullinen voitto" alkaa häämöttää ja käyttäjiä on kymmeniä,
satoja miljoonia. Tällöin esperanton hyöty käyttäjilleen ei synny solidaarisuusverkoston kautta vaan
lisääntyvänä kommunikaation helppoutena kaikkialla, runsaana kulttuuritarjontana jne. Tässäkään tapauksessa
esperantisti ei häviä mitään.
Jukka
Hannu Visti
> Linuksin saanee jo esperanto-käyttöliittymällä.
Entä mikkisoftin manuaalit?
> Osa kirjallisuudesta on kirjoitettu jopa pelkästään esperantoksi.
Hyvä niin. Itse tosin luen englanniksi kirjoja ainoastaan
siksi, että lukemani kirjallisuus ilmestyy ensin englanniksi ja kenties
joskus vuoden päästä löytyy käännös Suomeksi. Jos tilanne olisi sama
esperanton kohdalla, ei välttämättä mitään erityisen suurta kehitystä
tapahdu.
> alkaa olla riittävästi, ehkä n. 10 miljoonaa, firmat alkavat kiinnostua heistä kohderyhmänä ja esperantoa
> aletaan etenevästi käyttää markkinointikanavana. Ehkä tässä vaiheessa julkinen tuki ja rahoitus tulee
> mukaan kuvaan.
Paljonko kieltä sujuvasti puhuvia tällä hetkellä on?
> Sinä, omien sanojesi mukaan.
Miten? Harrastanko automaattisesti jotain kieltä puhuessani
sitä esimerkiksi bisnestä tehdessäni?
> Oooooooh! Peräti kansainvälisen jetset-eliitin jäsen.... ja rikkaus tekee varmasti klubisi jäsenistä
> miellyttäviä?
Ei, mutta käytännössä tuossa viiteryhmässä ei kansallisuudesta
riippumatta ole mitenkään vaikeaa törmätä englantia puhuviin ihmisiin
riippumatta siitä, mikä heidän äidinkielensä on.
===> esperanton harrastaminen ei ole mikään erityisen ainutlaatuinen
tapa solmia kansainvälisiä kontakteja. Toki yksi tapa muiden muassa eikä
sen huonompi kuin muutkaan tavat, mutta ei myöskään sen parempi.
> Siksi että minua loukkaa tuo "englantia puhutaan mutta esperantoa harrastetaan" -asenteesi. Jos kerran
Minua taas loukkaa se, että kaikki, jotka eivät ole fanaattisia
esperanton ylivallan kannattajia, ovat "broken english"-vammaisia.
Sen sijaan, että antaisit ihmisten puhua haluamiaan kieliä, tunnut
pitävän erityisen pahana mollata muiden ihmisten kielitaitoa ja
ylistää omaasi. Kielitaito on aina hyvä asia, on kieli sitten suomi,
esperanto, englanti, venäjä, kiina tai niinkin hyödytön kieli kuin ruotsi.
> lisääntyvänä kommunikaation helppoutena kaikkialla, runsaana kulttuuritarjontana jne. Tässäkään tapauksessa
> esperantisti ei häviä mitään.
Ei tietenkään. Tosin minun mielestäni muitakaan taitoja hankkivat
eivät häviä mitään kehittäessään itseään.
/hv
Vesa Jarva
> -- Tässä mielessä mikä tahansa "kuollut"
> (esim. hittiitti) tai "mitätön" (esim. havaiji) luonnollinen kieli --
Engl. "hittite" on suomeksi "heetti".
Jukka Vaijärvi
Alexander the Great skribis:
> Olen samaa mieltä, mutta ainakin minun mielestäni esperanto on myös
> harvinaisen hajuttoman ja mauttoman näköinen viritys. Mielestäni sillä ei
> tunnu olevan mitään omaa 'identiteettiä, se ei tuota minkäänlaisia
> mielikuvia, tämä kaikki johtunee sen taustalla olevan kulttuurin puutteesta.
Päinvastoin, kieli ja kulttuuri ovat aina vahvasti sidoksissa. Mikäli väitteesi
pitäisi paikkansa Helsingissä tuskin oltaisiin järjestämässä esperantokulttuurin
festareita ensi kesäksi. Vilkaise http://www.esperanto.fi/kef/suom.html.
Myös kielen tasolla tulee välillä vastaan hauskoja pikku nyansseja, joilla ei
ole vastinetta muissa kielissä:
- aligatori, krokodili, lacerti (ilmaisevat verbeinä erilaisia
kommunikointitilanteita sen mukaan käyttävätkö puhujat omia äidinkieliään vai
jotain vierasta kieltä (ei kuitenkaan esperantoa).
- kabei (tarkoitetaan tilannetta, jossa lupaava esperantisti yllättäen luopuu
jostain projektista, tulee etään varhaisen esperantistin sukunimestä)
- umi, umadi (=puuhastella), vaihtelevamerkityksellisestä um -suffiksista
johdettuja verbejä.
- finvenkismo (esperanton lopullisen voiton ismi), finvenkisto (kyseisen ismin
kannattaja)
- raumismo (eräänlainen epä-finvenkismo, raumistit katsovat että Esperanto
kykenee elämään ja kehittymään ilman finvenkistisiä ideaalejakin). Sana on
johdettu Raumasta, jossa aikoinaan pidettiin raumismin syntyyn johtanut
nuorisokongressi.
- suomo, suomio, suomujo (Suomesta johdettuja asukasta ja maata tarkoittavia
sanoja. Suomisteilla ja finnlandisteilla on jatkuva kisa meneillään kumman sana
vakiintuu lopuksi Esperantujoon = esperantomaahan, esperanton puhujien
keskuuteen).
Eble vi Marko povus ankaux doni cxi tie kelkajn pliajn ekzemplojn se vi memoras
iujn amuzajxojn, kiuj impresis vin, kiam vi studis la lingvon.
Esperantujo on kaikkea muuta kuin kuiva paikka ;-).
Jukka
Jukka Vaijärvi
Hannu Visti skribis:
> Jukka Vaijärvi <jukka.v...@dinosoft.fi> writes:
>
> > Linuksin saanee jo esperanto-käyttöliittymällä.
>
> Entä mikkisoftin manuaalit?
Epäilen. Eivät tiettävästi vaivaudu käännättämään niitä edes Islanniksi.
> > Osa kirjallisuudesta on kirjoitettu jopa pelkästään esperantoksi.
>
> Hyvä niin. Itse tosin luen englanniksi kirjoja ainoastaan
> siksi, että lukemani kirjallisuus ilmestyy ensin englanniksi ja kenties
> joskus vuoden päästä löytyy käännös Suomeksi. Jos tilanne olisi sama
> esperanton kohdalla, ei välttämättä mitään erityisen suurta kehitystä
> tapahdu.
Ongelmasi on se ettet kykene tarkastelemaan mitään kysymystä muusta kuin omasta näkökulmastasi.
> > alkaa olla riittävästi, ehkä n. 10 miljoonaa, firmat alkavat kiinnostua heistä kohderyhmänä ja esperantoa
> > aletaan etenevästi käyttää markkinointikanavana. Ehkä tässä vaiheessa julkinen tuki ja rahoitus tulee
> > mukaan kuvaan.
>
> Paljonko kieltä sujuvasti puhuvia tällä hetkellä on?
Vaikea sanoa, veikkaisin suuruusluokkaa satoja tuhansia. Kieleen on jossain vaiheessa tutustunut ehkä 1-2
miljoonaa ihmistä.
> > Sinä, omien sanojesi mukaan.
>
> Miten? Harrastanko automaattisesti jotain kieltä puhuessani
> sitä esimerkiksi bisnestä tehdessäni?
Kuka tietää, ehkä harrastelet bisneksen tekoakin.
> > Oooooooh! Peräti kansainvälisen jetset-eliitin jäsen.... ja rikkaus tekee varmasti klubisi jäsenistä
> > miellyttäviä?
>
> Ei, mutta käytännössä tuossa viiteryhmässä ei kansallisuudesta
> riippumatta ole mitenkään vaikeaa törmätä englantia puhuviin ihmisiin
> riippumatta siitä, mikä heidän äidinkielensä on.
>
> ===> esperanton harrastaminen ei ole mikään erityisen ainutlaatuinen
> tapa solmia kansainvälisiä kontakteja. Toki yksi tapa muiden muassa eikä
> sen huonompi kuin muutkaan tavat, mutta ei myöskään sen parempi.
===> kuten ei bisneksenkään harrastelu yhdessä broken englishin harrastelun kanssa.
> > Siksi että minua loukkaa tuo "englantia puhutaan mutta esperantoa harrastetaan" -asenteesi. Jos kerran
>
> Minua taas loukkaa se, että kaikki, jotka eivät ole fanaattisia
> esperanton ylivallan kannattajia, ovat "broken english"-vammaisia.
> Sen sijaan, että antaisit ihmisten puhua haluamiaan kieliä, tunnut
> pitävän erityisen pahana mollata muiden ihmisten kielitaitoa ja
> ylistää omaasi.
Tilanne on valitettavasti se ettei broken englishillä saavuteta samantasoista kommunikaatiota kuin esperantolla.
Minusta on äärimmäisen surullista että kansainväliset kontaktit latistuvat mitättömäksi small talkin jauhamiseksi
broken englishillä. Lisäksi epätoivoisesti angloamerikkalaiseksi pyrkivä suomalainen bisneskörmy kärsii
etenevästä identiteettikriisistä yrittäen tukahduttaa suomalaiset juurensa. Epätoivoinen pyrkimys mukautua
vieraan kulttuurin normien mukaiseksi herättää lähinnä sääliä.
> Kielitaito on aina hyvä asia, on kieli sitten suomi,
> esperanto, englanti, venäjä, kiina tai niinkin hyödytön kieli kuin ruotsi.
Kielitaito on erinomainen asia. Jos kaikki opettelisivat yhden ja yhteisen vieraan kielen, he voisivat keskittää
koko energiansa tuon kielen opiskeluun, jolloin heistä tulisi siinä todella hyviä puhujia ja koko
yleismaailmallisen kommunikaation taso nousisi ennennäkemättömiin korkeuksiin. Mikään kansallinen kieli ei pysty
täyttämään yleismaailmallisen kielen kulttuurisen ja poliittisen neutraalisuuden vaatimuksia. Siksi Esperanto.
Jukka
Alexander the Great
> tavoitteena on auttava kielitaito ("Minä tietä, että sä ole kova
> kokouksella puhumassa.")
No onhan kielissä tässäkin suhteessa huomattavia eroja. Kiinan tai latinan
opetteleminen auttavasti on takuulla vaikeampaa kuin englannin. Unohtui
edellisessä messussani mainita se seikka, että kun joku kieli saavuttaa
tietyn aseman (viittaan nyt enkun maailmanlaajuiseen leviämiseen), niin sitä
näkyy yhä useammassa paikassa ja yhä useampi henkilö näkee sen opettelun yhä
hyödyllisempänä. Tämä nyt on siis oma teoriani, mutta kyllä nähdäkseni esim.
internet levittää aika tehokkaasti englantia.
> Englannilla on omat pulmansa (lähinnä oikeinkirjoitus ja ääntäminen),
Nuohan ne taitavat olla ne perusprobleemat.
> Koska syntyperäiset puhujat saavat ilmiselvän kotikenttäedun,
> suurvaltajohtajat yleensä kieltäytyvät puhumasta toisen osapuolen
> kotikieltä, vaikka osaisivatkin sitä melko hyvin. Tämä on aivan
> luonnollista oman edun varjelua. Siksi esperantistit eivät yleensä
> ottaen usko, että mikään suurvaltakieli lopullisesti pystyy saavuttamaan
> globaalin yleiskielen asemaa.
No, olen aivan samaa mieltä siitä, että poliitikot tekevät viisasti
jättämällä käyttämättä neuvottelukumppanin kieltä. Tietysti voi käyttää
tulkkeja, tai no, sitten kai voi odotella esperanton maailmanvalloituksen
mahdollista toteutumista.....
Tietysti jenkki/britti/ym. yrityksillä on tuollaisissa tilanteissa etua
nykyään.
> Esperanton tärkein tukijalka onkin neutraalius: kaikkien on opittava se
> vieraana kielenä.
Esperanto ei mielestäni ole täysin neutraali kieli. Veikkaan, että sen
oppiminen on paljon helpompaa espanjalaiselle tai portugalilaiselle, kuin
vaikkapa japanilaiselle. Onhan sen sanasto (tietääkseni) lähinnä
romaanisista kielistä, englannista ja saksasta.
> [Sivuhuomautus: Koska tässä on tullut puhetta
> joistakuista syntyperäisistä esperantonpuhujista, mainittakoon, että he
> eivät muuta esperanton puolueettomuutta. Vaikka syntyperäiset puhujat
> saavuttaisivat aktiivisen kieliyhteisön kriittisen massan, he eivät
> pystyisi määräämään esperanton normia. Jos syntyperäinen esperanto
> kehittyy omaan suuntaansa, siitä tulee itsenäinen kielimuotonsa, joka ei
> enää ole puhdasta esperantoa.]
Voisitko selittää? Miten syntyperäinen esperanto ei olisi puhdasta
esperantoa? Eikö sen pitäisi olla juuri sitä? Pidetäänhän varmasti
brittienglantia (jonka puhujat siis ovat syntyperäisiä puhujia)
'puhtaampana' englantina kuin vaikka kiinalaisten englantia.
> Tässä mielessä mikä tahansa "kuollut"
> (esim. hittiitti) tai "mitätön" (esim. havaiji) luonnollinen kieli voisi
> toimia esperanton sijaan puolueettomana apukielenä. Esperantisteilla
> tuskin olisi mitään tällaista kehitystä vastaan.
Siis missä tilanteissa tällainen apukieli muka otettaisiin käyttöön? Ja kuka
sitä osaisi?
> Koska esperanto on keinotekoinen kieli, se on pystytty suunnittelemaan
> melko helpoksi oppia. Tässä säästyy arvokasta energiaa, ja sen ansiosta
> toivottavasti useampi ihminen voisi saavuttaa hyödyllisen kielitaidon.
Olen samaa mieltä, mutta ainakin minun mielestäni esperanto on myös
harvinaisen hajuttoman ja mauttoman näköinen viritys. Mielestäni sillä ei
tunnu olevan mitään omaa 'identiteettiä, se ei tuota minkäänlaisia
mielikuvia, tämä kaikki johtunee sen taustalla olevan kulttuurin puutteesta.
> Englannintaitajien osuus maailman väestöstä on kuulemma laskemassa.
Tästä olisi kiva nähdä joku tilasto, vähän vaikealta tuntuu uskoa....
Marko Rauhamaa
> No onhan kielissä tässäkin suhteessa huomattavia eroja. Kiinan tai latinan
> opetteleminen auttavasti on takuulla vaikeampaa kuin englannin.
Kiina on kai tuossa mielessä ainakin yhtä "helppo" kuin englanti.
Latinallakin tulee ymmärretyksi, kun panee sanaa perusmuodossa toisensa
perään.
> > Esperanton tärkein tukijalka onkin neutraalius: kaikkien on opittava se
> > vieraana kielenä.
>
> Esperanto ei mielestäni ole täysin neutraali kieli. Veikkaan, että sen
> oppiminen on paljon helpompaa espanjalaiselle tai portugalilaiselle, kuin
> vaikkapa japanilaiselle. Onhan sen sanasto (tietääkseni) lähinnä
> romaanisista kielistä, englannista ja saksasta.
Veikkaan toisin. Espanjankielinen joutuu näkemään saman vaivan
esperanton opiskelussa kuin japaninkielinenkin -- ehkä lukuunottamatta
latinalaista merkistöä. Esperantossa etymologia auttaa yhtä paljon kuin
vaikkapa suomen kielen opiskelussa ("pinta" ja "rauta" ovat
germaanilainoja -- auttaako tuo ruotsalaista).
En usko myöskään, että viron oppiminen olisi suomenkielisille erityisen
helppoa.
> Voisitko selittää? Miten syntyperäinen esperanto ei olisi puhdasta
> esperantoa? Eikö sen pitäisi olla juuri sitä? Pidetäänhän varmasti
> brittienglantia (jonka puhujat siis ovat syntyperäisiä puhujia)
> 'puhtaampana' englantina kuin vaikka kiinalaisten englantia.
Esperanto on keinotekoinen, kansainvälinen kieli. Syntyperäiset puhujat
eivät voi kaapata sitä sen enempää kuin italiankieliset voisivat kaapata
latinaa.
> > Tässä mielessä mikä tahansa "kuollut"
> > (esim. hittiitti) tai "mitätön" (esim. havaiji) luonnollinen kieli voisi
> > toimia esperanton sijaan puolueettomana apukielenä. Esperantisteilla
> > tuskin olisi mitään tällaista kehitystä vastaan.
>
> Siis missä tilanteissa tällainen apukieli muka otettaisiin käyttöön? Ja kuka
> sitä osaisi?
Idean mukaan olisi yksi vieras kieli, jonka kaikki maailmassa
opiskelisivat mutta jota mikään (merkittävä) kansanryhmä ei puhu
syntyjään. Tätä apukieltä käytetään, kun se on ainoa tai paras
kommunikaatiokieli.
> Olen samaa mieltä, mutta ainakin minun mielestäni esperanto on myös
> harvinaisen hajuttoman ja mauttoman näköinen viritys. Mielestäni sillä
> ei tunnu olevan mitään omaa 'identiteettiä, se ei tuota minkäänlaisia
> mielikuvia, tämä kaikki johtunee sen taustalla olevan kulttuurin
> puutteesta.
No, en tiedä, missä olet esperantoa nuuskinut. Minulle esperanto on
kommunikaatiotyökalu, kulttuurista vastaavat ihmiset.
Minulle on ollut arvokasta (ja samalla pelottavaa ja turhauttavaa)
tapella sanoin news:soc.culture.esperanto:ssa Kosovosta ja
Tshetsheniasta venäläisten kanssa. Olen oppinut ihmisyydestä ja
kulttureista ainutlaatuisella tavalla.
iikka.k...@bof.fi
Marko Rauhamaa <ma...@lumo.pacujo.nu> wrote:
> Alexander the Great <aleksi....@pp.htv.fi>:
>
> Kiina on kai tuossa mielessä ainakin yhtä "helppo" kuin englanti.
> Latinallakin tulee ymmärretyksi, kun panee sanaa perusmuodossa
toisensa
> perään.
>
> > > Esperanton tärkein tukijalka onkin neutraalius: kaikkien on
opittava se
> > > vieraana kielenä.
> >
> > Esperanto ei mielestäni ole täysin neutraali kieli. Veikkaan, että
sen
> > oppiminen on paljon helpompaa espanjalaiselle tai
portugalilaiselle, kuin
> > vaikkapa japanilaiselle. Onhan sen sanasto (tietääkseni) lähinnä
> > romaanisista kielistä, englannista ja saksasta.
>
> Veikkaan toisin. Espanjankielinen joutuu näkemään saman vaivan
> esperanton opiskelussa kuin japaninkielinenkin -- ehkä lukuunottamatta
> latinalaista merkistöä. Esperantossa etymologia auttaa yhtä paljon
kuin
> vaikkapa suomen kielen opiskelussa ("pinta" ja "rauta" ovat
> germaanilainoja -- auttaako tuo ruotsalaista).
>
> En usko myöskään, että viron oppiminen olisi suomenkielisille
erityisen
> helppoa.
>
englantia äidinkielenään puhuvaa viron opiskelijaa ovat pitäneet
kieltä lukemattomine sijamuotoineen *hyvin* vaikeana. Suomalaisillehan
ne sijamuodot on yhtä lukuunottamatta tuttuja.
--
Iikka Korhonen
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Hannu Visti
> Ongelmasi on se ettet kykene tarkastelemaan mitään kysymystä muusta kuin omasta näkökulmastasi.
En tiedä, onko se niin kauhean suuri ongelma. Ongelmallista on
myöskin se, jos joku yrittää arvata, mitä kaikki maailman ihmiset tai
edes puolet heistä haluavat, ja perustaa sitten argumentaationsa tähän.
Kommentoimassasi kappaleessakaan ei "minä" ollut mikään erityisen
painava sana. Ainoastaan kerroin erään näkökannan siihen, miksi nyt
käytetään jotain muuta kieltä kuin Suomea ja toisaalta miksi epäilen,
että esperanton on vaikea syrjäyttää tätä toista kieltä sellaisten
ihmisten kielenä, joille englanti on valinta vain siksi, että kaikki
on englanniksi ensin ja muulla kielellä joskus myöhemmin.
> Tilanne on valitettavasti se ettei broken englishillä saavuteta samantasoista kommunikaatiota kuin esperantolla.
> Minusta on äärimmäisen surullista että kansainväliset kontaktit latistuvat mitättömäksi small talkin jauhamiseksi
Ketkä kaikki nyt sitten puhuvat tätä broken englishiä? Kaikki,
jotka eivät puhu englantia äidinkielenään? Minä olen maailmaa kiertäessäni
tavannut niin hyvää kuin huonoakin englantia puhuvia ihmisiä, ja
ongelmana on lähinnä ollut monella huonoa englantia puhuvalla sanavarasto.
Auttaisiko esperanto tähän ongelmaan?
Joku toinen otti puheeksi sanonnat. Miten esperanto ratkaisee
sanontaongelman? Usein näissä on jonkunnäköinen kulttuuritausta, joten
sanonnan kääntäminen toiselle kielelle ei takaa ymmärrettävää lopputulosta.
Onko esperantossa "omia" sanontoja, vai täytyykö esperantoa puhuttaessa
köyhdyttää ilmaisua sen verran, että jättää vaikeasti kääntyvät sanonnat
pois? Jos, niin tässä on mielestäni jonkunnäköinen etu "luonnolliselle"
kielelle, koska kieltä hyvin osaava voi poimia vastaavanmerkityksisen
sanonnan tämän kielen sanontavalikoimasta.
Tämä nyt ei ole mikään suurensuuri ongelma, mutta mietin vain
kun väität englannin aiheuttavan keskustelun köyhtymistä ja esperanton
rikastavan sitä, jotta mihin tämä väite perustuu.
/hv
Jukka Vaijärvi
> Ketkä kaikki nyt sitten puhuvat tätä broken englishiä? Kaikki,
> jotka eivät puhu englantia äidinkielenään? Minä olen maailmaa kiertäessäni
> tavannut niin hyvää kuin huonoakin englantia puhuvia ihmisiä, ja
> ongelmana on lähinnä ollut monella huonoa englantia puhuvalla sanavarasto.
> Auttaisiko esperanto tähän ongelmaan?
Nimenomaan! Esperantossa voi kommunikoinnin aloittaa luontevasti hyvinkin suppealla sanavarastolla koska useimmat
tarvitsemansa sanat voi johtaa prefikseillä ja suffikseilla. Johtimia voi lisäksi soveltaa kaikkien sanaluokkien
sanoihin, koska sanaluokkakin ilmaistaan lopun suffiksilla (substantiini -o, adjektiivi -a, verbin infinitiivi -i,
adverbi -e). Lisäksi johtimia voi käyttää itsenäisinä sanoinakin esim. ul'o=henkilö, ul'in'o=naishenkilö, ul'in'acx'o=
kehno naishenkilö, ul'in'acx'ar'o= kehnojen naishenkilöiden lauma jne. Kaikkia johtimia ei voi soveltaa jokaiseen
sanaan, mutta oppiessa uuden perussanavartalon (esp. radiko) saa lahjaksi kaikki ne sanat, jotka johtimia käyttämällä
pystyy järkevästi muodostamaan. Henkilö, joka opettelee esim. 500 yleisintä sanaa moninkertaistaa johtimilla hetkessä
tuon suppeahkon sanavarastonsa kymmeniksi tuhansiksi uusiksi sanoiksi.
> Joku toinen otti puheeksi sanonnat. Miten esperanto ratkaisee
> sanontaongelman? Usein näissä on jonkunnäköinen kulttuuritausta, joten
> sanonnan kääntäminen toiselle kielelle ei takaa ymmärrettävää lopputulosta.
Totta, Zamenhof julkaisi aikoinaan kokoelman sananlaskuja esperanton kielellä, kokoelma löytyy myös verkosta:
http://www.slav.helsinki.fi/tekst/proverbaro.html.
Otetaanpa muutama esimerkki:
De fremda dento ni doloron ne sentas. (Kipua vieraasta hampaasta emme tunne).
Pri lando malproksima estas bone mensogi. (Kaukaisesta maasta on helppo valehdella).
Mizero faras viziton, ne atendante inviton. (Kurjuus tulee vieraaksi odottamatta kutsua).
Kun urso promenu, sed pafilon prete tenu. (Karhun kanssa kävele, mutta pidä pyssy valmiina).
Fari el musxo elefanton. (Tehdä kärpäsestä elefantti) =suurennella asiaa
Diablo sxercon ne komprenas, vokite li venas. (Piru ei vitsiä ymmärrä, kutsuttuna hän saapuu).
> Onko esperantossa "omia" sanontoja, vai täytyykö esperantoa puhuttaessa
> köyhdyttää ilmaisua sen verran, että jättää vaikeasti kääntyvät sanonnat
> pois?
Joistakin Zamenhofismeista on tullut käytännössä esperanton omia idiomeja, joiden aukeaminen ulkopuoliselle vaatii
esperantokulttuurin ja esperantoliikkeen historian ainakin pintapuolista tuntemista.
Kulttuurisidonnaiset asiat, jotka eivät ole laajasti maailmalla tunnettuja, joutuu usein selostamaan erikseen
muutamalla lauseella. Esimerkiksi lause "On lottovoitto syntyä Suomeen" varmasti kääntyisi esperantoksi, mutta
vierasmaalainen esperantisti ei ymmärtäisi sen täsmällistä sisältöä tietämättä mikä lotto on ja mikä merkitys sillä on
suomalaisessa yhteiskunnassa ja arkitodellisuudessa. Idea välittyisi paremmin ehkä lauseessa "On suuri onni syntyä
Suomeen" (Estas felicxego naskigxi en Finnlandon).
> Jos, niin tässä on mielestäni jonkunnäköinen etu "luonnolliselle"
> kielelle, koska kieltä hyvin osaava voi poimia vastaavanmerkityksisen
> sanonnan tämän kielen sanontavalikoimasta.
Niin, mikäli kohdekielessä sellaista onkaan. Tai vahingossa tulee käyttäneeksi jotain kirjasta löytämäänsä niin
fossiilista sanontaa, ettei sillä ole enää kohdemaan nykykulttuurissa merkitystä.
> Tämä nyt ei ole mikään suurensuuri ongelma, mutta mietin vain
> kun väität englannin aiheuttavan keskustelun köyhtymistä ja esperanton
> rikastavan sitä, jotta mihin tämä väite perustuu.
Väitän että esperantolla päästään laadukkaampaan kommunikaatioon erikielisten puhujien välillä kuin englantia
käyttämällä. Lisäksi ero sanavarastojen laajuudessa ei heijastu kommunikaatioon niin dramaattisesti kuin englannissa,
koska suppeallakin sanavarastolla pystyy ilmaisemaan lukemattomia nyansseja, toisin kuin esim. englannissa jossa
miltein joka ikinen sana, lauserakenteeseen sopiva prepositio ja idiomi on opeteltava erikseen. Esperantossa korostuu
mielestäni oikeudenmukainen työnjako: jokainen viestijä tekee oman osuutensa tullakseen osaksi globaalia, tasa-arvoista
ja neutraalia kommunikointijärjestelmää kun taas käytettäessä kieltä, joka jo kuuluu jollekin kansalle, sen
syntyperäiset puhujat "pääsevät sisään ilmaiseksi", kun taas muut joutuvat työllä ja tuskalla kaivamaan itselleen
viestintäkanavan tuohon kulttuuriin. Lisäksi väitetään se kansainvälisten instituutioiden iänikuinen kiukuttelu siitä,
millä kielellä päätösasiakirjat laaditaan.
Jukka
Marko Rauhamaa
> Joku toinen otti puheeksi sanonnat. Miten esperanto ratkaisee
> sanontaongelman? Usein näissä on jonkunnäköinen kulttuuritausta, joten
> sanonnan kääntäminen toiselle kielelle ei takaa ymmärrettävää lopputulosta.
> Onko esperantossa "omia" sanontoja, vai täytyykö esperantoa puhuttaessa
> köyhdyttää ilmaisua sen verran, että jättää vaikeasti kääntyvät sanonnat
> pois? Jos, niin tässä on mielestäni jonkunnäköinen etu "luonnolliselle"
> kielelle, koska kieltä hyvin osaava voi poimia vastaavanmerkityksisen
> sanonnan tämän kielen sanontavalikoimasta.
Esperantossa on aika vähän sanontoja (idiomeja), ja hyvä niin.
Sanonnathan ovat yleensä kullekin kielelle ominaisia ja siksi usein
mahdottomia kääntää.
Esperantistit jakaantuvat moneen leiriin. Yksi jako on sen mukaan, miten
luonnollisena esperantoa pidetään. "Naturistit" (termi on minun) pitävät
esperantoa täysin luonnollisena kielenä, joka kehittyy samoin kuin
muutkin kielet. He vaalivat esperantoyhteisöä, itsenäistä
esperantokulttuuria (runoutta, musiikkia jne) ja rakastettavia
historiallisia erikoissanontoja.
Minä puolestani kuulun "puritaaneihin" (termi jälleen minun). Meille
esperanto on ja sen tulee pysyä ensisijassa keinotekoisena apukielenä.
Puolueettomuus, kommunikoinnin vaivattomuus ja opiskelun tehokkuus ovat
korkealla sijalla.
Suurin osa esperantisteista ei ole tietoinen tällaisesta näkemyserosta.
Monet esperantistit pitävät kummankin leirin tavoitteita esperanton
ristiriidattomina ominaisuuksina.
Markus Lang
· > Tämä "valinnan vapaus" on kyllä silkka myytti. Aika harvoin
· > täällä reaalimaailmassa vallitsee täysi valinnanvapaus ja
· > tarjonnan runsaus.
· Jos taas joku ei viitsi ostaa jotain hilavitkutinta X siksi,
· että manuaali on jollain ulkomaankielellä, on kyse jo valinnanvapaudesta.
· Jos kieliasia on erityisen tärkeä, jätetään roina kauppaan ja jos taas
· roinan ostaminen kiinnostaa enemmän kuin jostain kielipoliittisista
· periaatteista kiinni pitäminen, asia on sitä myöten selvä.
Oletko sinä ihminen vai tuuliviiri?
Ensin väität, että maailmassa vallitsee täysi valinnanvapaus:
jos ei myyjä miellytä, voi ostaa tavaransa muualta. Sitten
kun sinulle huomautetaan, että kysymys on naiivista
illuusiosta, muutat kantasi yhtä nopeasti: jätetään roina
kauppaan. Mihin se ostajan vapaus katosi?
· > Disney voisi levittää filminsä myös esperantoksi
· > dubattuna :-)
· Totta kai voisi. Eri asia vain, kuka sen heille maksaa.
Jos yhtiö tosiaan toimii lyhytjänteisen ahneuden ohjaamana,
ei tuollaiseen tietenkään ryhdytä. Voisi kuitenkin olettaa,
että tässä maailmassa on tilaa myös idealismille ja jopa
hyväntekeväisyydelle. Niissä on kysymys pitkäjänteisemmästä
imagonrakennuksesta. Ei se välttämättä tuota koskaan voittoa,
mutta se voi silti olla jossain mielessä oikein.
Ajatelkaa jos Mikael Agricola olisi toiminut lyhytjänteisen
ahneuden (so. utilitarismin) ohjaamana: tuskin hän olisi
sulaa hyvyyttään ja laupeuttaan ruvennut luomaan meille
suomen kieltä, vaan hänen olisi päinvastoin "kannattanut"
käyttää hyväkseen vallitsevia yhteiskunnallisia epäkohtia ja
kääntää ne älynsä voimin omaksi edukseen. Oma suu on lähempänä
kuin kontin suu!
------------------------------
ml...@elo.helsinki.fi Kun oma suu ei riitä.
http://www.helsinki.fi/~mlang/
Hannu Visti
> Ensin väität, että maailmassa vallitsee täysi valinnanvapaus:
> jos ei myyjä miellytä, voi ostaa tavaransa muualta. Sitten
> kun sinulle huomautetaan, että kysymys on naiivista
> illuusiosta, muutat kantasi yhtä nopeasti: jätetään roina
> kauppaan. Mihin se ostajan vapaus katosi?
Minulle "en osta mitään" on valinta siinä kuin valinta
kahden eri toimittajankin välillä.
/hv
Markus Lang
· Minulle "en osta mitään" on valinta siinä kuin valinta
· kahden eri toimittajankin välillä.
Entä jos on pakko ostaa esimerkiksi työnteon takia?
Silloin voi tietenkin valita eri toimittajista
"vähiten huonon", mutta vaikeapa sitä on täydeksi
valinnanvapaudeksi nähdä.
Hannu Visti
> Entä jos on pakko ostaa esimerkiksi työnteon takia?
> Silloin voi tietenkin valita eri toimittajista
> "vähiten huonon", mutta vaikeapa sitä on täydeksi
> valinnanvapaudeksi nähdä.
Tässä tapauksessa valinnanvaraa ei ilmeisesti ole, jos ei sitten
halua ryhtyä tekemään sellaista työtä, joka ei edellytä jonkun inhottavan
peeseen ostamista.
Kuinkahan moni tekee sellaista työtä, jossa tämä asia oikeasti
on ongelma?
/hv
J. Metsäranta
> Ajatelkaa jos Mikael Agricola olisi toiminut lyhytjänteisen
> ahneuden (so. utilitarismin) ohjaamana: tuskin hän olisi
> sulaa hyvyyttään ja laupeuttaan ruvennut luomaan meille
> suomen kieltä, vaan hänen olisi päinvastoin "kannattanut"
> käyttää hyväkseen vallitsevia yhteiskunnallisia epäkohtia ja
> kääntää ne älynsä voimin omaksi edukseen. Oma suu on lähempänä
> kuin kontin suu!
Matti Pitko kirjoittaa Aamulehdessä 31.12.1999 muun muassa, että "Mikael
Agricola, 490, oli TPS:n ensimmäinen valmentaja ja suomen kielen isä.
Hänen aapisensa alkeellista kieltä puhutaan yhä Turussa. Agricola
tunnetaan lempinimellä Kupittaan kokis."
Jorma Metsäranta
Alexander the Great
> > harvinaisen hajuttoman ja mauttoman näköinen viritys. Mielestäni sillä ei
> > tunnu olevan mitään omaa 'identiteettiä, se ei tuota minkäänlaisia
> > mielikuvia, tämä kaikki johtunee sen taustalla olevan kulttuurin puutteesta.
> Päinvastoin, kieli ja kulttuuri ovat aina vahvasti sidoksissa. Mikäli väitteesi
> pitäisi paikkansa Helsingissä tuskin oltaisiin järjestämässä esperantokulttuurin
Tämä väite nyt sattui olemaan henk.koht.mielipiteeni, eli minun kohdallani se
sikäli pitää paikkansa.
> festareita ensi kesäksi. Vilkaise http://www.esperanto.fi/kef/suom.html.
> Myös kielen tasolla tulee välillä vastaan hauskoja pikku nyansseja, joilla ei
> ole vastinetta muissa kielissä:
No voipi olla, mutta varmaankaan niiden määrä on naurettavan pieni verrattuna ns.
luonnollisiin kieliin.
> Eble vi Marko povus ankaux doni cxi tie kelkajn pliajn ekzemplojn se vi memoras
> iujn amuzajxojn, kiuj impresis vin, kiam vi studis la lingvon.
Mikäköhän on tämänkin lauseen tarkoitus? Miksi ihmeessä kirjoitat minulle
esperantoa, kun en kerran sitä ymmärrä? Jos tämä on jonkinlainen brassailuyritys,
niin get a life. Voit varmaan korjata, en keksinyt muutakaan selitystä....
Alexander the Great
vastauksia. Tämä viesti on siis vastauksena Marko Rauhamaalle....
> In article <m31z85b...@lumo.pacujo.nu>,
> Marko Rauhamaa <ma...@lumo.pacujo.nu> wrote:
> > Alexander the Great <aleksi....@pp.htv.fi>:
> >
> > Kiina on kai tuossa mielessä ainakin yhtä "helppo" kuin englanti.
> > Latinallakin tulee ymmärretyksi, kun panee sanaa perusmuodossa
> toisensa
> > perään.
No voipi olla, jos tyytyy siihen, että lauseet ovat kieliopillisesti päin
helvettiä. Tarkoitin auttavasti osaamisella sitä, että kieli on silti
jotakuinkin kieliopillisesti oikein.
Onko tämä mielestäsi auttavaa suomea: "Minä nimi Aleksi. Minä asua
Helsinki. Minä puhua huono Suomi.". Kiinan kielen vaikeudella tarkoitin
kirjoitusjärjestelmän oppimisen vaikeutta, puhuminen saattaa olla tietysti
huomattavasti helpompaa.
> > Veikkaan toisin. Espanjankielinen joutuu näkemään saman vaivan
> > esperanton opiskelussa kuin japaninkielinenkin -- ehkä lukuunottamatta
> > latinalaista merkistöä.
Anteeksi nyt, mutta eikö espanjasta ja portugalista ole juuri otettu
sanoja/sananvartaloita esperantoon? Ja eikö tämä muka auta opiskelua?
Juho P. Pahajoki
mahdollinen vastaaja muuttakoon tarpeen mukaan.
Jukka Vaijärvi kirjoitti artikkelissa <386A2B31...@dinosoft.fi>
näin:
[ näyttää siltä, että uutislukijasi lähettää liian pitkiä rivejä,
viitsisitkö katsoa onko joku asetus väärin? ]
>Tilanne on valitettavasti se ettei broken englishillä saavuteta
>samantasoista kommunikaatiota kuin esperantolla. Minusta on äärimmäisen
>surullista että kansainväliset kontaktit latistuvat mitättömäksi small
>talkin jauhamiseksi broken englishillä. Lisäksi epätoivoisesti anglo-
>amerikkalaiseksi pyrkivä suomalainen bisneskörmy kärsii etenevästä
>identiteettikriisistä yrittäen tukahduttaa suomalaiset juurensa.
>Epätoivoinen pyrkimys mukautua
>vieraan kulttuurin normien mukaiseksi herättää lähinnä sääliä.
Englantiakin voi oppia kunnolla, vaikka kieli onkin idiomaattinen ja vaikea
oppia. Ja amerikkalaisiksi me pyrimme muutenkin, vai etkö ole huomannut
jatkuvaa trendiä (mikä olisi trendille suomenkielinen vastine?) tehokkuuden
ja rahan ihailussa ja liberalismissa? Tavaroitahan mainostetaan "aitoina
amerikkalaisina".
Eivät kaikki suomalaiset ole idiootteja "bisneskörmyjä" jotka eivät
kykyne oppimaan englantiaan small talkia paremmin, enkä minä usko, että he
alkaisivat kärsiä identiteettikriisistä. Esperanto on varmasti hyvä kieli,
parempi kuin englanti joissain suhteissa, mutta etköhän sentään hieman
liioittele tuossa?
Miltähän muuten englantilaisista tuntuu, kun puoli maailmaa yrittää
mongertaa heidän kieltään jotenkuten? Englantilaisilla se identiteettikriisi
pitäisi olla, heidän kieltäänhän puoli maailmaa yrittää mongertaa,
väännellen ja käännellen sitä, niin että sitä ei edes tunnista (vrt. jonkun
juttu kiinalaisesta hotellin työntekijästä tjsp.). Miltä sinusta tuntuisi
jos yhtäkkiä suomen kaunista kieltä alkaisi käyttämään väärin pari
miljardia ihmistä? Englantikin on kuitenkin kehittynyt tietyn ryhmän ja
kulttuurin kieleksi.
>Kielitaito on erinomainen asia. Jos kaikki opettelisivat yhden ja
>yhteisen vieraan kielen, he voisivat keskittää koko energiansa tuon
>kielen opiskeluun, jolloin heistä tulisi siinä todella hyviä puhujia
>ja koko yleismaailmallisen kommunikaation taso nousisi ennennäkemättömiin
>korkeuksiin. Mikään kansallinen kieli ei pysty täyttämään yleismaailmallisen
>kielen kulttuurisen ja poliittisen neutraalisuuden vaatimuksia.
>Siksi Esperanto.
Kaunis ajatus, mutta kai olet tietoinen, että meidänkin maamme on pullollaan
ihmisiä jotka _eivät_ halua opetella mitään vierasta kieltä. Ihmisiä joiden
englannin ja ruotsin numerot ovat 5 tai 6. Tai jopa ihmisiä, joille kielen
oppiminen on todella vaikeaa. Olen nähnyt esperanton kielioppia selostavan
sivun, se oli helppoa, mutta entäs jos asenteessa on vamma? Ja jos totta
puhutaan, niin ei ihmisillä ole _niin_ paljoa sanottavaa, ettei hieman
huonompi englantikin sitä pystyisi välittämään.
Älkää antako periksi, koska ajatus on hyvä. Valitettavasti en pidätä
hengitystä sen onnistumista odotellessani. Jos miljardi ihmistä on oppinut
englannin, niin en usko, että he sanovat: "Hemmetti, tää kielihän on sika
vaikee, opetellaan esperanto, se on kuulemma helppoa.".
--
He coming a Finland in the everywhere.
(Heitä tulee suomeen kaikkialta.)
-- A-Englannin YO-kirjoituksesta
Marko Rauhamaa
> Onko tämä mielestäsi auttavaa suomea: "Minä nimi Aleksi. Minä asua
> Helsinki. Minä puhua huono Suomi.".
On.
> Anteeksi nyt, mutta eikö espanjasta ja portugalista ole juuri otettu
> sanoja/sananvartaloita esperantoon? Ja eikö tämä muka auta opiskelua?
Ei oikeastaan. Sanat löytyvät sanakirjasta. Kukaan ei voi olettaa, että
samannäköinen tai -kuuloinen sana tarkoittaa samaa esperantossa ja
espanjassa. Siksi jokainen joutuu opiskelemaan sanat erikseen. Kuuden
kuukauden aktiivisella Internet-osallistumisella perussanasto menee
selkäytimeen. Ja oleellista on, että esperanton perussanastolla pötkii
pitkälle.
Syvällisemmin opiskelun helppouteen saattaa vaikuttaa syntaksin
samankaltaisuus. Esimerkiksi suomen ja esperanton syntaksit ovat hyvin
samankaltaiset, kun taas esperanton syntaksi poikkeaa melkoisesti
kaikista tuntemistani länsieurooppalaisista kielistä.
Alexander the Great
> mongertaa heidän kieltään jotenkuten? Englantilaisilla se identiteettikriisi
> pitäisi olla, heidän kieltäänhän puoli maailmaa yrittää mongertaa,
> väännellen ja käännellen sitä, niin että sitä ei edes tunnista (vrt. jonkun
> juttu kiinalaisesta hotellin työntekijästä tjsp.). Miltä sinusta tuntuisi
> jos yhtäkkiä suomen kaunista kieltä alkaisi käyttämään väärin pari
> miljardia ihmistä? Englantikin on kuitenkin kehittynyt tietyn ryhmän ja
> kulttuurin kieleksi.
Aika monen ryhmän itse asiassa, mutta muuten olen aivan samaa mieltä.
Jenkit/britit ym. saavuttavat siinä kyllä melkoisen edun, kun kaikkien on
puhuttava heidän kieltään.
> Kaunis ajatus, mutta kai olet tietoinen, että meidänkin maamme on pullollaan
> ihmisiä jotka _eivät_ halua opetella mitään vierasta kieltä. Ihmisiä joiden
> englannin ja ruotsin numerot ovat 5 tai 6. Tai jopa ihmisiä, joille kielen
> oppiminen on todella vaikeaa. Olen nähnyt esperanton kielioppia selostavan
> sivun, se oli helppoa, mutta entäs jos asenteessa on vamma? Ja jos totta
> puhutaan, niin ei ihmisillä ole _niin_ paljoa sanottavaa, ettei hieman
> huonompi englantikin sitä pystyisi välittämään.
Ehkä jos tuo yhteinen kieli olisi pakollisena jokaisen maan koulutusohjelmassa
ja se olisi tarpeeksi helppo, niin sitten...
(en todellakaan väitä, että tämä olisi helppo toteuttaa)
> He coming a Finland in the everywhere.
> (Heitä tulee suomeen kaikkialta.)
> -- A-Englannin YO-kirjoituksesta
Voisitko muuten kertoa, mistä olet saanut näitä? Nää on aika hauskoja...
Otto-Ville Ronkainen
> jatkuvaa trendiä (mikä olisi trendille suomenkielinen vastine?)
Suuntaus? Virtaus? Ilmiö? (Saa prefigoida vaikka muodilla jos on
tarpeen.)
Jukka Vaijärvi
"Juho P. Pahajoki" skribis:
> Miltähän muuten englantilaisista tuntuu, kun puoli maailmaa yrittää
> mongertaa heidän kieltään jotenkuten? Englantilaisilla se identiteettikriisi
> pitäisi olla, heidän kieltäänhän puoli maailmaa yrittää mongertaa,
> väännellen ja käännellen sitä, niin että sitä ei edes tunnista (vrt. jonkun
> juttu kiinalaisesta hotellin työntekijästä tjsp.). Miltä sinusta tuntuisi
> jos yhtäkkiä suomen kaunista kieltä alkaisi käyttämään väärin pari
> miljardia ihmistä?
Ehkä moinen hivelisi mikäli olisin suomalaisuuden ja suomen kielen ehdottomaan
ylivaltaan maailmassa uskova suursuomi-imperialisti. Ehkä Suomi käsittäisi
kuvittelemassasi maailmassa puoli Eurooppaa, meillä olisi oma ydinase, pirusti
lentotukialuksia, tyrkyttäisimme hömppäviihdettämme maailmalle joka kanavalla ja
keräisimme niskaamme kaikkien binladeneiden vihat, joiden terroristitukikohtiin
risteilyohjuksemme iskusivät tämän tästä. Meitä syytettäisiin
ruokailutottumuksien huonontamisesta karjalanpaisti- ja
mustamakkarapikaruokaketjuillamme ja maailman lehtikioskit olisivat pullollaan
kulttuurimme tuotteita. Filippiinien slummeista Siperian peräkyliin tavailtaisiin
abessiiveja ja ablatiiveja ja pähkäiltäisiin saippuaopperoiden Mäkisten ja
Virtasten edesottamuksia. ;-)
> >Kielitaito on erinomainen asia. Jos kaikki opettelisivat yhden ja
> >yhteisen vieraan kielen, he voisivat keskittää koko energiansa tuon
> >kielen opiskeluun, jolloin heistä tulisi siinä todella hyviä puhujia
> >ja koko yleismaailmallisen kommunikaation taso nousisi ennennäkemättömiin
> >korkeuksiin. Mikään kansallinen kieli ei pysty täyttämään yleismaailmallisen
> >kielen kulttuurisen ja poliittisen neutraalisuuden vaatimuksia.
> >Siksi Esperanto.
>
> Kaunis ajatus, mutta kai olet tietoinen, että meidänkin maamme on pullollaan
> ihmisiä jotka _eivät_ halua opetella mitään vierasta kieltä.
Heille pitäisi asia perustella siten, että vieraan kielen taito on hankittavissa
oleva kommunikointivälinen, hieman kuten luku- ja kirjoitustaito. Kukaan tuskin
kyseenalaistaa lukutaidon merkitystä.
> Ihmisiä joiden
> englannin ja ruotsin numerot ovat 5 tai 6. Tai jopa ihmisiä, joille kielen
> oppiminen on todella vaikeaa.
Näidenkin kannattaisi kokeilla esperantoa, sillä sen säännönmukaisuus on
opiskeluvaiheessa todella palkitsevaa. Oppimisen nopeudessa on tietysti
yksilöllisiä eroja, mutta esperantolla pääsee todella nopeasti kiinni
kansainvälisiin kontakteihin - tämä alkumenestys yleensä motivoi jatkamaan.
> Olen nähnyt esperanton kielioppia selostavan
> sivun, se oli helppoa, mutta entäs jos asenteessa on vamma?
Silloin tuskin on mitään tehtävissä. Aidon kiinnostuksen ja motivaation on
kuitenkin lähdettävä yksilöstä itsestään. En minäkään kannata kouluihin
pakkoesperantoa pakkoruotsin sijaan, mutta esperanto voisi hyvin olla valinnainen
kieli, jolla voisi aloittaa vaikka jo 3. luokalla.
> Ja jos totta
> puhutaan, niin ei ihmisillä ole _niin_ paljoa sanottavaa, ettei hieman
> huonompi englantikin sitä pystyisi välittämään.
Se on taas puhujasta kiinni. Mikäli sanottavaa on, sille löytyy yleensä jokin
yhteinen ilmaisuväline. Ellei sellaista ole, sellainen keksitään tai se syntyy
kahden kielen "pidginöityessä".
Jukka
Paavo Väisänen
J. Metsäranta kirjoitti viestissä <386DED0C...@sgic.fi>...
>Markus Lang wrote:
>> Ajatelkaa jos Mikael Agricola olisi toiminut lyhytjänteisen
>> ahneuden (so. utilitarismin) ohjaamana: tuskin hän olisi
>> sulaa hyvyyttään ja laupeuttaan ruvennut luomaan meille
>> suomen kieltä, vaan hänen olisi päinvastoin "kannattanut"
>> käyttää hyväkseen vallitsevia yhteiskunnallisia epäkohtia ja
>> kääntää ne älynsä voimin omaksi edukseen. Oma suu on lähempänä
>> kuin kontin suu!
piti itseään ylivertaisena veljiinsä nähden, "saksalaisen prinsessan
synnyttämä".
Saksassa opiskellut Agricola otti esinkuvan Lutherista, ja sai kuninkaan
suostumuksen, olihan saatava hajurakoa katoliseen kirkkoon, jonka
omaisuus oli takavarikoitu kruunulle.
"Sulaa hyvyttään ja laupeuttaan", kerran koetettiin laskea M. Agrcolan
piispan palkkaa, määräksi arvioitiin nykyrahassa 20 milj, mk vuodessa.
>
>Matti Pitko kirjoittaa Aamulehdessä 31.12.1999 muun muassa, että "Mikael
>Agricola, 490, oli TPS:n ensimmäinen valmentaja ja suomen kielen isä.
>Hänen aapisensa alkeellista kieltä puhutaan yhä Turussa. Agricola
>tunnetaan lempinimellä Kupittaan kokis."
>
Tämä on niitä "Terveissi Turśst", juttuja, Markku Heikkilän väsäämiä.
Hinta a/ 40 mk. kpl, Tamperelaisille 50 mk
Puakki
Juho P. Pahajoki
näin:
>"Juho P. Pahajoki" skribis:
>[ entä jos suomi olisi maailmankieli, ja kaikki sitä mongertaisivat ]
>Ehkä moinen hivelisi mikäli olisin suomalaisuuden ja suomen kielen ehdottomaan
>ylivaltaan maailmassa uskova suursuomi-imperialisti.
Minä en ainakaan ole. Minun mielestäni meillä on täällä kaunis kieli, ja jos
koko maapallo puhuisi sitä äidinkielenään, niin pulaanhan kaikkien niiden
uusien sanojen, väärin johdettujen sanojen ja raiskattujen rakenteiden
kanssa joutuisi. Ei se olisi enää Suomen kieltä.
[ ihmiset eivät halua oppia kieliä ]
>Heille pitäisi asia perustella siten, että vieraan kielen taito on
>hankittavissa oleva kommunikointivälinen, hieman kuten luku- ja
>kirjoitustaito. Kukaan tuskin kyseenalaistaa lukutaidon merkitystä.
Iltalypsyssä (IIRC) oli hauska juttu, jossa urheilutoimittaja kertoi melkein
lukeneensa kirjan loppuun, kirja vain oli neljä vuotta sitten saatu. Eihän
yhtä kirjaa vuodessa voi lukea, eihän siinä mitään muuta kerkeäisi tekemään.
Miksi luulet, että kaikki haluaisivat oppia kommunikoimaan?
>En minäkään kannata kouluihin
>pakkoesperantoa pakkoruotsin sijaan, mutta esperanto voisi hyvin olla
>valinnainen kieli, jolla voisi aloittaa vaikka jo 3. luokalla.
Tietääkö kukaan, voiko esperantoa lukea missään lukioissa? Käsittääkseni
täällä Jyväskylässä ei ainakaan voi.
Niin, ja joku kysyi näiden sigujeni alkuperää jossain viestissä. Näitä ei
ole kuin kolme, ne ovat Helsingin Sanomien yleisönosastoon kirjoitetusta
viestistä lainattuja; viestissä muistaakseni vastustettiin kieltenkokeiden
monivalintatehtäviä, koska ihmiset jotka eivät osaa mitään pääsevät läpi.
--
Lapland is difficult a animals.
(Lapissa on erilaisia eläimiä.)
-- A-Englannin YO-kirjoituksesta
Jukka Vaijärvi
"Juho P. Pahajoki" skribis:
> [ ihmiset eivät halua oppia kieliä ]
> >Heille pitäisi asia perustella siten, että vieraan kielen taito on
> >hankittavissa oleva kommunikointivälinen, hieman kuten luku- ja
> >kirjoitustaito. Kukaan tuskin kyseenalaistaa lukutaidon merkitystä.
>
> Iltalypsyssä (IIRC) oli hauska juttu, jossa urheilutoimittaja kertoi melkein
> lukeneensa kirjan loppuun, kirja vain oli neljä vuotta sitten saatu. Eihän
> yhtä kirjaa vuodessa voi lukea, eihän siinä mitään muuta kerkeäisi tekemään.
>
> Miksi luulet, että kaikki haluaisivat oppia kommunikoimaan?
Ihminen on siitä merkillinen otus että kun perustarpeet on tyydytetty, hän alkaa
haluta elämältään jotain suurempaan, virikkeellistä toimintaa, keksii itselleen
mitä uodoimpia päämääriä, joita tavoitellessaan hän huomaa tarvitsevansa
kommunikaatiota. Veikkaisin että kysymyksessä on vuosimiljoonien saatossa meihin
evoluution kautta rakentunut toimintamalli, joka lienee jossain määrin hyödyllinen
lajin säilymisen kannalta. Ainakin niillä kulttuureilla, joiden jäsenet ovat
kyenneet ideoiden vaihtoon, on ollut selkeä etulyöntiasema toisiin verrattuna.
> >En minäkään kannata kouluihin
> >pakkoesperantoa pakkoruotsin sijaan, mutta esperanto voisi hyvin olla
> >valinnainen kieli, jolla voisi aloittaa vaikka jo 3. luokalla.
>
> Tietääkö kukaan, voiko esperantoa lukea missään lukioissa? Käsittääkseni
> täällä Jyväskylässä ei ainakaan voi.
Jyväskylässä on muistaakseni järjestetty kursseja niin työttömille kuin
kesäyliopiston yhteydessä. Työviksen opintosuunnitelma kannattaa myös selata läpi.
Esperantolehdessä oli hiljattain juttua että Enontekiön lukiossa olisi Esperanto
valinnaisena kielenä. Kielen oppii melko hyvin itseopiskelunakin, mutta ääntämisen
harjoitteluun tarvitaan aktiivista puhumista. Lisätietoja opiskelusta:
http://www.esperanto.fi/opiskelu.htm. Jyväskylässä toimii myös paikallinen
esperantoseura, voisit ehkä kysellä sieltä: http://www.esperanto.fi/grupoj.htm.
Esperantossa olen törmännyt sellaiseenkin mielenkiintoiseen menetelmään, jossa
kieli opetetaan suoraan esperantoksi, käyttämättä apuna muita kieliä (ns.
Cheh-metodi). Suoralla metodilla voidaan opettaa jopa erikielisistä oppilaista
koostuvia ryhmiä, mutta se vaatii kurssin vetäjältä melkoista valmistelua eikä
välttämättä sovi kaikille. Samantyylisiä oppikirjojakin on julkaistu, esim. Vilho
Setälän "Valtatie kielitaitoon, privilegia vojo al la lingvoscio".
Jukka
Erkki Mikola
Juho P. Pahajoki <pa...@m-net.arbornet.org> kirjoitti
viestissä:slrn871ge...@ilmatar.kalevala.local...
> Minun mielestäni meillä on täällä kaunis kieli, ja jos
> koko maapallo puhuisi sitä äidinkielenään, niin pulaanhan kaikkien niiden
> uusien sanojen, väärin johdettujen sanojen ja raiskattujen rakenteiden
> kanssa joutuisi. Ei se olisi enää Suomen kieltä.
>
Kauneus on aina katsojan silmässä, tai tässä tapauksessa kuulijan korvassa.
"Muu maa mustikka, oma maa mansikka". Eihän suomen kielikään ole samaa eri
puolilla Suomea, ei ainakaan entisaikaan. Nykyisin, kun ihmiset niin paljon
muuttavat asuinpaikkaa työn tai opintojen takia, ja hankkivat puolisonsa
toiselta puolelta maata, ja kuuntelevat valtakunnallisia TV- ja radiokanavia,
niin murteiden erilaisuus ja oman murteen kauneus tosin pyrkii katoamaan.
Mutta kieltämättä Australian, USA:n etelävaltioiden, Kanadan, Skotlannin ja
Lontoon kielet ovat erilaisia. Puhumattakaan ranskalaisten tai suomalaisten
puhumasta englannin kielestä. Mutta voiko niistä silti mitään sanoa
raiskatuksi? Niinkauan, kun ihmiset muuttavat aikuisina vieraskielisiin
maihin, tulee esiintymään "kielen raiskaamista" eli taitamattomuudesta
johtuvaa väärinkäyttöä, mutta tavallaanhan sekin rikastuttaa noita kieliä.
--
Erkki Mikola
http://www.dlc.fi/~mikolat/erkki/erkki.html
vm
>aleksi.reenpaa:
>
>> No onhan kielissä tässäkin suhteessa huomattavia eroja. Kiinan tai latinan
>> opetteleminen auttavasti on takuulla vaikeampaa kuin englannin.
>
>mr:
>Kiina on kai tuossa mielessä ainakin yhtä "helppo" kuin englanti.
>Latinallakin tulee ymmärretyksi, kun panee sanaa perusmuodossa toisensa
>perään.
vm: Erään Lontoossa pitkään asuneen ja virallisissakin tehtävissä
toimineen suomalaisen mukaan on helppo oppia helppoa englantia, mutta...
Miksikähän Marko tekee selvän tosiasian kyseenalaiseksi?
Perussuomalaisen latinan sanojen varasto taitaa olla melko olematon.
>> ar:
>> Esperanto ei mielestäni ole täysin neutraali kieli. Veikkaan, että sen
>> oppiminen on paljon helpompaa espanjalaiselle tai portugalilaiselle kuin
>> vaikkapa japanilaiselle. Onhan sen sanasto (tietääkseni) lähinnä
>> romaanisista kielistä, englannista ja saksasta.
>
>mr:
>Veikkaan toisin. Espanjankielinen joutuu näkemään saman vaivan
>esperanton opiskelussa kuin japaninkielinenkin --
vm: Tässä kohden kirkaisen ihmettelyni suurimpaan volyymiin. Esperanton
tuntijana Markon täytyy tietää, miltä pohjalta Zamenhof loi tuon kielen.
Miksi hän kiistää sen? Zamenhovin lähtökohtanahan oli ottaa käyttöön
koko se sanasto, jonka koko silloinen "sivistyneistö" yli rajojen
parhaiten tunsi. Eli siis ensinnäkin ns. sivistyssanat ja sen jälkeen
latinan sanasto, jota käytettiin tieteen yhteisenä kielenä.
Miksi siis kiistää italian-, portugalin-, espanjan- ja vaikkapa romanian
kielten läheisyys esperantoon? Ovathan ne kaikki ns. romaanisia kieliä.
Omakohtaisesti olen kokenut espanjan kielen läheisyyden, sillä sieltä
kyllä löytyy hyvinkin paljon yhtäläisyyksiä.
Muuten, olen esperanton puolella ehdottomasti. Sitä on helppo oppia
nopeasti. Siitä on karsittu pois turhia kielten kiekuroita. Aloin yhtenä
kesänä tässä taannoin kokeilemaan sen oppimista. Tein työtä melko
intensiivisesti, kuuntelin nauhoja jne. ja yritin toistella ääntelyjä.
Onnistuin yli odotusten. Muutaman viikon perästä pystyin auttavasti
lukemaan kirjoja ja ymmärtämään nauhoille luettua tekstiä.
Valitettavasti esperanto vain on harrastajiensa hyvin sisäänlämpiävä
yritys. Hyvin toimiva sinänsä. Jos olet aktiivinen esperantisti, voit
matkustaa mihin maahan tahansa, siellä aina ystävä. Ainakin aikaisemmin
oli kaikkien suurempien kaupunkien jne. puhelinluetteloissa kohta
esperantisteille. Voit soittaa niistä mihin numeroon tahansa, ja aina
sait apua, ehkäpä heti kutsun vierailulle... Mutta esperantoa tietenkin
piti osata välttävästi.
vm
tankerokielinen, sujuvasti kaikilla kielillä
Marko Rauhamaa
> Marko Rauhamaa wrote:
>
> >Kiina on kai tuossa mielessä ainakin yhtä "helppo" kuin englanti.
> >Latinallakin tulee ymmärretyksi, kun panee sanaa perusmuodossa toisensa
> >perään.
>
> vm: Erään Lontoossa pitkään asuneen ja virallisissakin tehtävissä
> toimineen suomalaisen mukaan on helppo oppia helppoa englantia, mutta...
> Miksikähän Marko tekee selvän tosiasian kyseenalaiseksi?
Jos on asunut Lontoossa pitkään ja käyttänyt englantia virallisissa
tehtävissä ja jos pohjalla on vielä kymmenen vuoden englanninopinnot
koulussa, englannilla voi varmaan tulla auttavasti toimeen. Kyse oli
kuitenkin kiinan ja englannin kielioppien samankaltaisuuksista. Kiinassa
on taivutusmuotoja vielä niukemmin kuin englannissa, ja kummankin
kielioppi nojaa vahvasti sanajärjestykseen.
> Perussuomalaisen latinan sanojen varasto taitaa olla melko olematon.
Emme puhuneet sanavarastosta. Totta kai nykysuomalainen tuntee koko
joukon englannin sanoja, koska niitä opetetaan koulussa ja niitä kuulee
joka päivä televisiosta.
> >Veikkaan toisin. Espanjankielinen joutuu näkemään saman vaivan
> >esperanton opiskelussa kuin japaninkielinenkin --
>
> vm: Tässä kohden kirkaisen ihmettelyni suurimpaan volyymiin. Esperanton
> tuntijana Markon täytyy tietää, miltä pohjalta Zamenhof loi tuon kielen.
> Miksi hän kiistää sen? Zamenhovin lähtökohtanahan oli ottaa käyttöön
> koko se sanasto, jonka koko silloinen "sivistyneistö" yli rajojen
> parhaiten tunsi. Eli siis ensinnäkin ns. sivistyssanat ja sen jälkeen
> latinan sanasto, jota käytettiin tieteen yhteisenä kielenä.
Sanaston tuttuudella ei ole juurikaan tekemistä kielen opiskelun
helppouden kanssa. Esperanton sivistyssanasto on tosin
yleiseurooppalainen (sama kuin suomessa), mutta sivistyssanoilla ei
pitkälle pötki, vaan käyttösanasto on valtaosin omaperäistä. En
uskokaan, että ilman esperanton opiskelua esperantonkielisestä puheesta
tai tekstistä saa paljonkaan tolkkua.
Esperanton syntaksi puolestaan on erilainen kuin mikään suuri
länsieurooppalainen kieli ja muistuttaa enemmänkin suomea.