Digrafit ja ligatuurit
H Markus Lang, musiikkitiede
Ajattelin lisätä diakriitteja mainostavalle WWW-sivulleni
<http://www-helsinki.fi/~mlang/strip.html> pari sanaa digrafeista ja
ligatuureista, koska niitäkin nimissä esiintyy. En vain ole varma,
kuinka ankarasti niitä voidaan vaatia muissa kuin alkuperäiskielessä
käytettäväksi (tai edes alkuperäiskielessä). Sopiiko ranskaksi
kirjoittaa muitta mutkitta "oeil", jos "œil" on teknisesti mahdoton,
kuten saksaksi voi aina kirjoittaa "Mass", jos "Maß" on teknisesti
mahdoton? Onko kirjaimilla ij ja ÿ jotain tekemistä toistensa kanssa?
Entä voiko merkkejä æ ja œ nimittää "digrafeiksi", vai onko vain
"ligatuuri" oikea nimitys? (Entä monogrammi?) Sivistyssanakirjani (johon
en täysin luota) antaa käsitteille seuraavat merkitykset:
digrafi 'kaksi kirjainta, jotka yhdessä ovat yhden äänteen merkkinä
(esim. klassisen latinan ae [e:] ja oe [e:] sekä latinan ja monien
nykykielten ph, joka ääntyy [f])'
ligatuuri 1. 'keskiaikaisissa käsikirjoituksissa yleinen kirjainten
liittäminen yhdyskuvioksi (perinteestä ovat säilyneet et-merkki & ja
»pykälä» §)', 2. 'painotekstissä käytetty samankaltainen kaksi kirjainta
yhdistävä kirjake tai kuvio (esim. æ, œ)' [3., 4., 5.]
Pyydän kommentoimaan seuraavaa englanninkielistä luonnostelmaa (sekä
sisältöä että kieliasua):
"As for various ligatures, it is more difficult to give a general
guideline. It is recommedable to retain the Scandinavian æ and the
French œ, but the German ß should be replaced with ss in other languages
as it always can be so spelled in German (it would look awkward to write
'Straußian' or 'straußmainen', for instance). If a proper name begins
with the Dutch ij, it can be written with two capitalized letters:
IJsselmeer. [??] In some languages there are unique characters not in
use in others, like the Icelandic ð and þ. They should be retained as
well if they cannot be properly circumvented in the language in question.
The conceptual line between a diacritic character, a ligature and a
unique new letter is not always very clear (e.g., with ð and ø), and
some diacritics have allegedly evolved from digraphs, like the German
umlauts (ae > ä)."
------------------------------
ml...@elo.helsinki.fi
http://www.helsinki.fi/~mlang/
Jukka K. Korpela
> Ajattelin lisätä diakriitteja mainostavalle WWW-sivulleni
> <http://www-helsinki.fi/~mlang/strip.html> pari sanaa digrafeista
> ja ligatuureista,
Tuohon osoitteeseen tuli virhe ("-" pro "."); oikea on
http://www.helsinki.fi/~mlang/strip.html
> En vain ole
> varma, kuinka ankarasti niitä voidaan vaatia muissa kuin
> alkuperäiskielessä käytettäväksi (tai edes alkuperäiskielessä).
Tämä riippuu ennen muuta käyttöyhteyden kirjoitusteknisestä luonteesta.
Painetussa kirjassa tai lehdessä ei mielestäni saisi hyväksyä mitään
muuta kuin täysin oikean kirjoitusasun. Tekstinkäsittelyohjelmalla
tehdyssä jutussa, joka on tarkoitettu tulostettavaksi ja kenties
monistettavaksi, tavoitteen pitäisi olla sama, mutta käytännössä se ei
ehkä ole järkevää. On kovin monia käytännön syitä, jotka saattavat
sotkea parhaatkin yritykset. Mutta kirjoittaja voi tällöin tarkistaa,
miten hyvin asiat onnistuvat. Jos teksti pitää siirtää
(tekstinkäsittely)ohjelmasta toiseen, ollaan yleensä vaikeuksien
edessä, ja yksinkertaistetut kirjoitusasut voivat olla paras tapa
minimoida ongelmia. Sama voi koskea Web-sivuja, mutta silloin on
olennaista, millaista merkistötukea lukijoiden ohjelmilta _täytyy_ joka
tapauksessa edellyttää.
> Sopiiko ranskaksi kirjoittaa muitta mutkitta "oeil", jos "œil" on
> teknisesti mahdoton, kuten saksaksi voi aina kirjoittaa "Mass", jos
> "Maß" on teknisesti mahdoton?
Eipä kai muutakaan vaihtoehtoa ole. Joka tapauksessa oe:n käyttö on
hyvin tavallista. Toisaalta ranskan ortografian mukaista se ei liene
vaan samanlainen hätätilaratkaisu kuin sh:n käyttö suomessa tai ß:n
korvaaminen ss:llä saksassa. Itse asiassa ehkä vähän
hyväksyttävämpikin.
> Onko kirjaimilla ij ja ÿ jotain
> tekemistä toistensa kanssa?
Oikeastaan ei. Tämä on pitkä ja epäselvä juttu, mutta lyhyesti
sanottuna ÿ on vain ranskassa ja kymrissä (walesissä) käytetty kirjain,
jonka jotkut hollantilaiset ovat ottaneet ij-ligatuurinsa korvikkeeksi,
koska se heistä näyttää samanlaiselta. (Hollannin ij-ligatuuri on
erikseen määritelty Unicode-merkiksi, mutta se on vain ns.
kompatibiliteettimerkki ja lisäksi melko harvinainen fonteissa.)
Tämä on suunnilleen yhtä mielivaltaista kuin ß:n käyttö beetan tilalla.
> Entä voiko merkkejä æ ja œ nimittää "digrafeiksi", vai onko vain
> "ligatuuri" oikea nimitys?
Kumpikaan ei nähdäkseni ole digrafi eikä ligatuuri. Merkki æ on
tietenkin syntynyt a:n ja e:n ligatuurina (kuten myös ä) mutta nykyisen
käytön kannalta se on itsenäinen merkki ainakin eräissä pohjoismaisissa
kielissä. Sen sijaan eräissä latinan sanojen kirjoitustavoissa se
voidaan tulkita ligatuuriksi. Merkki œ on hiukan ongelmallisempi ja
kiistanalaisempi, mutta tulkitsisin sen ranskalaisen käsityksen
mukaisesti erilliseksi merkiksi. Sen tulkitseminen ligatuuriksi on
hiukan perustellumpaa kuin æ:n, koska œ:llä ei liene mitään sellaista
merkitystä, joka poikkeaisi oe:n merkityksestä. Se voitaisiin siis
käsittää digrafin "oe" erityiseksi kirjoitusasuksi, joka on määritelty
myös erilliseksi merkiksi. Toisaalta vaikka Unicode-standardi antaa
sille nimen "latin small ligature oe", se _ei_ määrittele sille mitään
hajotelmaa o:ksi ja e:ksi kuten ns. kompatibiliteettimerkeille.
> (Entä monogrammi?)
Ymmärtääkseni "monogrammi" tarkoittaa vain nimikirjainsommitelmaa, joka
ei ole merkki vaan erityinen tapa kirjoittaa nimikirjaimet (vaikkapa
"JK" niin, että J:n ja K:n pystyviiva yhtyvät - ei kovinkaan
omaperäistä mutta silti erityinen, normaalikielestä poikkeava tapa).
> Sivistyssanakirjani
> (johon en täysin luota) antaa käsitteille seuraavat merkitykset:
Sanakirja näyttäisi ainakin tältä osin olevan suunnilleen oikeilla
jäljillä eli huomattavasti paremmin asioista perillä kuin keskitason
lähdeteokset.
> digrafi 'kaksi kirjainta, jotka yhdessä ovat yhden äänteen merkkinä
> (esim. klassisen latinan ae [e:] ja oe [e:] sekä latinan ja monien
> nykykielten ph, joka ääntyy [f])'
Ihan käypä määritelmä. Tosin on myös yleisempi merkitys, jossa
"digrafi" on kahden _merkin_ yhdistelmä, jolla on erityinen merkitys,
joka ei selity suoraan osien merkityksistä. Esimerkiksi joissakin
ohjelmointikielissä on sallittua käyttää merkkiparia "(." hakasulkeen
"[" tilalla, ja kyseistä merkkiparia on sanottu digrafiksi. Esimerkillä
on lähinnä vain historiallista merkitystä, koska kyseinen sopimus
tehtiin ajatellen tilanteita, joissa hakasulkeita ei voi
(luotettavasti) käyttää.
Joka tapauksessa digrafi on _merkistötason_ asia: kahden kirjaimen (tai
ehkä muun merkin) yhdistelmä.
> ligatuuri 1. 'keskiaikaisissa käsikirjoituksissa yleinen kirjainten
> liittäminen yhdyskuvioksi (perinteestä ovat säilyneet et-merkki &
> ja
> »pykälä» §)', 2. 'painotekstissä käytetty samankaltainen kaksi
> »kirjainta
> yhdistävä kirjake tai kuvio (esim. æ, œ)' [3., 4., 5.]
Hiukan sekava, mutta niin on todellinen kielenkäyttökin. Sana
"ligatuuri" voi tarkoittaa _joko_ kahden (tai joskus useammankin, esim.
"ffi") esittämistä "yhteen valettuina" _tai_ merkkiä, jonka tulkitaan
vastaavan kahden (tai useamman) merkin yhdistelmää. Tässä siis on
kahtiajakoisuus, joskaan ei ihan sellainen kuin tuossa kuvattu. Kuten
mainitsin, esimerkiksi æ ei varsinaisesti ole ligatuuri. Esimerkiksi
tanskan kielessä se on erillinen kirjain, joka ei suinkaan ole
merkkiparin "ae" erityinen esitystapa. Mutta usein merkkien _nimissä_
kulkee sana "ligature". (Tosin ae on nykyisin virallisesti "latin small
letter ae", ei enää mikään "ligature".)
> Pyydän kommentoimaan seuraavaa englanninkielistä luonnostelmaa
> (sekä sisältöä että kieliasua):
>
> "As for various ligatures, it is more difficult to give a general
> guideline.
Tässä ei ehkä kannattaisi puhua ligatuureista ollenkaan vaan
erikoismerkeistä tms.
> It is recommedable to retain the Scandinavian æ and the
> French œ, but the German ß should be replaced with ss in other
> languages as it always can be so spelled in German
Käsitykseni mukaan ß on erillinen kirjain saksassa eikä siitä suinkaan
luovuttu oikeinkirjoitusuudistuksessa, vaikka sääntöjä muutettiinkin.
(Sveitsinsaksa on oma lukunsa.) En näe mitään syytä korvata sitä
ss:llä, varsinkaan, kun ß on ISO-8859-1-merkki eli käytännössä
käytettävissä aina, kun ä ja ö ovat käytettävissä. Jos joudutaan
rajoittumaan Ascii-merkistöön, niin silloin on pakko käyttää
monenlaisia korvikkeita, kuten ae = ä.
> (it would look
> awkward to write 'Straußian' or 'straußmainen', for instance).
Minusta se ei olisi omituista, jos henkilön nimi on todella Strauß.
Mutta ymmärtääkseni _nimen_ kirjoitusasu on yleensä "Strauss", joten
ongelmaa ei synny.
> If a
> proper name begins with the Dutch ij, it can be written with two
> capitalized letters: IJsselmeer. [??]
Periaatteessa kai noin. IJ-ligatuurin käyttöä tuskin kannattaa vaatia
tai edes suositella.
> In some languages there are
> unique characters not in use in others, like the Icelandic ð and þ.
Tämä ei tarkkaan ottaen pidä paikkaansa, koska noita kirjaimia on
käytetty tai käytetään muissakin kielissä. Merkkiä ð käytetään myös
fäärissä, muinaisenglannissa ja IPA-merkistössä.
> The conceptual line between a diacritic character, a ligature and a
> unique new letter is not always very clear (e.g., with ð and ø),
> and some diacritics have allegedly evolved from digraphs, like the
> German umlauts (ae > ä)."
Esimerkit eivät oikein sovi tähän, koska ð ei liene alkujaankaan mikään
ligatuuri eikä sisällä tarketta, ja vaikka ø lieneekin peräisin oe-
yhdistelmästä, sen poikkiviivaa ei tulkita erilliseksi merkiksi.
Paremman esimerkin saisi ehkä æ:stä, joka nykyenglantilaiselle lienee
a:n ja e:n ligatuuri, tanskalaisille ja norjalaisille taas erillinen
kirjain.
--
Yucca
Vastauksia ryhmässä sfnet.keskustelu.kieli usein kysyttyihin
kysymyksiin:
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/kielet/vukk.html
Toivo Miettinen
<ml...@elo.helsinski.fi> wrote:
>digrafi 'kaksi kirjainta, jotka yhdessä ovat yhden äänteen merkkinä
>(esim. klassisen latinan ae [e:] ja oe [e:] sekä latinan ja monien
>nykykielten ph, joka ääntyy [f])'
Vähän off-topic, mutta kysynpä nyt kun tarjoutui loistava tilaisuus:
espanjan ll -merkki, esimerkiksi sanassa "paella" tai "llamarse"?
Onko se digrafi, ligatuuri vai jokin muu?
Toivo Miettinen
======================================
"Si vere me regem vobis constituitis,
venite et sub mea umbra requiescite"
http://netti.nic.fi/~topimiet
======================================
Jukka K. Korpela
> Vähän off-topic, mutta kysynpä nyt kun tarjoutui loistava tilaisuus:
> espanjan ll -merkki, esimerkiksi sanassa "paella" tai "llamarse"?
>
> Onko se digrafi, ligatuuri vai jokin muu?
Se on aika selvä digrafi, koska se on kahden kirjaimen yhdistelmä,
jolla on oma äännemerkityksensä, joka on aivan toinen kuin kaksi
peräkkäin äännettyä l:ää. Käytännössä sitä voidaan pitää yhden äänteen
merkkinä, vaikka tämä äänne espanjan eri muodoissa onkin eri äänne ja
vaikka yksi ääntämys (suomalaisittain kirjoitettuna lähinnä "jj") vähän
venyttäen voitaisiin tulkita kaksoiskonsonantiksi.
Ligatuurista ei ole kyse, koska l-kirjaimet kirjoitetaan erikseen.
Panu Höglund
>
> > Sopiiko ranskaksi kirjoittaa muitta mutkitta "oeil", jos "½il" on
> > teknisesti mahdoton, kuten saksaksi voi aina kirjoittaa "Mass", jos
> > "Maß" on teknisesti mahdoton?
>
> Eipä kai muutakaan vaihtoehtoa ole. Joka tapauksessa oe:n käyttö on
> hyvin tavallista. Toisaalta ranskan ortografian mukaista se ei liene
> vaan samanlainen hätätilaratkaisu kuin sh:n käyttö suomessa tai ß:n
> korvaaminen ss:llä saksassa. Itse asiassa ehkä vähän
> hyväksyttävämpikin.
ß-merkin korvaaminen saksassa ss:llä on mielestäni täysin hyväksyttyä,
varsinkin kun sveitsiläiset eivät mokomaa koukeroa ole ikinä
käyttäneetkään. Alun perin se on syntynyt fraktuuran s:n ja z:n
yhteensulautumana, ja sellaisia kirjoitusasuja kuin "Strasze" näkee
ainakin vanhoisza sähkeiszä ja teleprinttiliuskoissa.
Jukka K. Korpela
> ß-merkin korvaaminen saksassa ss:llä on mielestäni täysin
> hyväksyttyä,
Ehkä sinun mielestäsi. Ei kuitenkaan todellisuudessa sen hyväksytympää
kuin ä:n korvaaminen ae:llä. Siis hätäratkaisuna siihen joskus
joudutaan, mutta sen hyväksytympi se ei ole.
Päinvastoinhan käynnissä oleva saksan oikeinkirjoituksen uudistus, ks.
http://userpage.chemie.fu-berlin.de/diverse/doc/rechtschreibreform.html
säätelee ß-merkin käyttöä ja muuttaa sääntöjä sen suhteen, milloin
käytetään sitä ja milloin ss-merkkiparia. Olisihan sellainen kummaa
puuhastelua, jos kuitenkin olisi "täysin hyväksyttyä" korvata ß-merkki
ss:llä.
> varsinkin kun sveitsiläiset eivät mokomaa koukeroa ole
> ikinä käyttäneetkään.
Kuten jo tuli mainituksi, sveitsinsaksassa on omat sääntönsä.
> Alun perin se on syntynyt fraktuuran s:n ja
> z:n yhteensulautumana,
Se on yksi selitys. Toinen selitys on, että se on syntynyt kahden
erilaisen fraktuura-s:n ("lyhyt" ja "pitkä") sulautumana.
Ligatuurien ystäville voisi muuten mainita, että sivulla
http://www.emigre.com/EFfeature.php?sp=142
on kaunis kokoelma erilaisia ligatuureja.
Panu Höglund
> phog...@abo.fi (Panu Höglund) wrote:
>
> > ß-merkin korvaaminen saksassa ss:llä on mielestäni täysin
> > hyväksyttyä,
>
> Ehkä sinun mielestäsi. Ei kuitenkaan todellisuudessa sen hyväksytympää
> kuin ä:n korvaaminen ae:llä. Siis hätäratkaisuna siihen joskus
> joudutaan, mutta sen hyväksytympi se ei ole.
Sanotaan vaikka, että se ei ole täysin hyväksyttyä, mutta on se
selvästi hyväksytympää kuin ä:n korvaaminen ae:lla. Suuraakkosissahan
sitä ei käytetä ollenkaan: Straße kirjoitetaan suuraakkosin STRASSE,
ei koskaan STRAßE, eikä nykyään edes STRASZE.
Jukka K. Korpela
>> > ß-merkin korvaaminen saksassa ss:llä on mielestäni täysin
>> > hyväksyttyä,
>>
>> Ehkä sinun mielestäsi. Ei kuitenkaan todellisuudessa sen
>> hyväksytympää kuin ä:n korvaaminen ae:llä. Siis hätäratkaisuna
>> siihen joskus joudutaan, mutta sen hyväksytympi se ei ole.
>
> Sanotaan vaikka, että se ei ole täysin hyväksyttyä,
Kuten haluat. Voimme esimerkiksi sopia siitä, että sinä hyväksyt sen,
muut eivät.
> mutta on se
> selvästi hyväksytympää kuin ä:n korvaaminen ae:lla.
Miksi kummassa? Kaikkialla, missä voi käyttää ä:tä, voi myös käyttää
ß-kirjainta. Se, että toinen vaatii hiukan opettelemista kun taas
toinen syntyy suoraan näppäimestä, ei ole mikään puolustelu väärin
kirjoittamiselle.
> Suuraakkosissahan sitä ei käytetä ollenkaan:
Suuraakkosissa ei käytetä pienaakkosia. Film at 11.
> Straße kirjoitetaan suuraakkosin STRASSE,
Tiedetään.
> ei koskaan STRAßE,
Eikä STRaSSE. Mutta mikä oli pointtisi?
> eikä nykyään edes STRASZE.
Lieneekö koskaan kirjoitettukaan.
Mikko Silvonen
> phog...@abo.fi (Panu Höglund) wrote:
> > eikä nykyään edes STRASZE.
>
> Lieneekö koskaan kirjoitettukaan.
Dudenissa oli ennen oikeinkirjoitusuudistusta myös SZ-vaihtoehto. (En
muista tähän hätään, millä ehdoilla sitä sai käyttää.)
Kirjoitustapaa käytti ainakin Duden itse 1900-luvun alkupuolella:
http://groups.google.fi/groups?q=%22grosze+duden%22
--
Mikko Silvonen <silv...@iki.fi> http://www.iki.fi/silvonen/
Panu Höglund
>
> > ei koskaan STRAßE,
>
> Eikä STRaSSE. Mutta mikä oli pointtisi?
Pointtini on se, että ß-merkki on ilmeisesti käytännössä lähdössä koko
kielestä: sen oikeita käyttösääntöjä eivät tunne useat
saksalaisetkaan, eikä yksikään sveitsiläinen. Minä osaan kyllä itse
sitä käyttää, mutta en ole ikinä konekirjoitetussa tekstissä
viitsinyt, ja silti sain laudaturin gradustani.
>
> > eikä nykyään edes STRASZE.
>
> Lieneekö koskaan kirjoitettukaan.
Kumpi meistä on saksan maisteri?
Markus Lang
Jukka K. Korpela wrote:
> > En vain ole
> > varma, kuinka ankarasti niitä voidaan vaatia muissa kuin
> > alkuperäiskielessä käytettäväksi (tai edes alkuperäiskielessä).
>
> Tämä riippuu ennen muuta käyttöyhteyden kirjoitusteknisestä luonteesta.
Minun mielestäni tämä riippuu lähtökielen säännöistä, ja ne vaihtelevat.
On parempi omaksua idiomaattinen kuin kategorinen kanta. Eri kielissä
voi olla erilaisia sääntöjä sen suhteen, miten diakriitteihin ja
erikoismerkkeihin suhtaudutaan. Saksan umlautit voidaan ongelmitta
korvata muissa kielissä (Mueller), koska niin voidaan tehdä saksassakin,
mutta suomen ä:n ja ö:n kohdalla ei voida menetellä samoin vaan on
kirjoitettava joko Jäätteenmäki tai Jaatteenmaki. Ranskan kielessä
aksentit voidaan ilmeisesti jättää pois muiden isojen kirjainten kuin
E:n päältä, mutta tästä on lausuttu muitakin käsityksiä. (Lähde: A.-L.
Sohlbergin "Ranskan kielioppi" [1947, 1962]. - "Muist. Lisämerkkejä
käytetään yleensä vain ison E:n yllä - -." Tämä kielioppi antaa ohjeita
myös pitkien vokaalien ääntämisestä, vaikka taannoin taidettiin täällä
tulla siihen tulokseen, ettei ranskassa pitkien ja lyhyiden vokaalien
välillä ole eroa. "Muist. Vokaali äännetään pitkänä sanan lopputavussa,
kun ääntyvänä päätekonsonanttina on (r), (v), (z) - -." "Muist.
Nenävokaali äännetään pitkänä ääntyvän loppukonsonantin edellä - -.")
Ongelmana tässä ongelmassa on se, että jotakin ainutkertaista pulmaa
koetetaan ratkaista suhteuttamalla se analogisesti johonkin muuhun, jota
voitaisiin pitää ennakkotapauksena. Kuitenkin ß:n käyttö on
ainutkertainen ongelma, joka on ratkaistava omana itsenään, samoin kuin
vaikkapa venäjän e/ë-dilemma (milloin voisi olla oikeutettua kirjoittaa
Sergei Koroljovin nimi muotoon "Sergei Korolev"?). Ei löydy muuta
vastaavaa ongelmaa, joka olisi jo ratkaistu ja josta voitaisiin ottaa
mallia.
> Painetussa kirjassa tai lehdessä ei mielestäni saisi hyväksyä mitään
> muuta kuin täysin oikean kirjoitusasun.
Tämä on totta. (Tosin emme ehkä ole samaa mieltä oikeellisuuden
kriteereistä.) Sanomalehtien toimituksiin ja kustantamoihin voi ja pitää
joka tapauksessa lähettää muistutuksia, koska meidän rahoistamme niiden
tunarien ja peelojen palkat viime kädessä kuitenkin maksetaan ja on
hyveellistä valvoa julkista kielenkäyttöä, mutta kannattaa käyttää
oikeaa kirjettä eikä sähköpostia, koska (a) sivistyneet ihmiset
kirjoittavat kirjeitä, (b) kirjeestä on vaikeampi päästä eroon kuin
sähköpostista ja (c) sähköpostissa ne erikoismerkit menevät kuitenkin
päin µ:tä.
> Jos teksti pitää siirtää
> (tekstinkäsittely)ohjelmasta toiseen, ollaan yleensä vaikeuksien
> edessä, ja yksinkertaistetut kirjoitusasut voivat olla paras tapa
> minimoida ongelmia.
Tässä en noudattaisi noin sallivaa kantaa. Jos lähetän kirjoituksen
julkaistavaksi johonkin, tähdennän aina, että teksti on _paperilla_
siinä muodossa kuin se on tarkoitettu julkaistavaksi ja että levyke
(tiedosto) on vain latojan apuväline. Latojan ammattitaitoon voi
kohtuudella odottaa kuuluvan, että hän ymmärtää erikoismerkkien siirtoon
liittyvät tekniset ongelmat. Tosin kokemus on katkerasti osoittanut,
että tällainen odotus on silkkaa hourailua; jopa tieteellisten
julkaisujen taittajilta näkyy nykyään puuttuvan _alkeellisinkin_
kielellinen yleissivistys ja viitseliäisyys; kirjoittaja voisi sentään
koettaa pelastaa sen mitä pelastettavissa on, jos hänelle vain
lähetettäisiin oikaisuvedos. En ole ainut, joka on saanut havaita
käsitelleensä julkisesti ranskalaista filosofia nimeltä Paul Ricúur; ja
Sigm. Freudin kootuista olen kuulemma löytänyt artikkelin "Das
Unbewuflte". Ich bezweifle. Jag är förtvivlad.
Ongelmat liittyvät usein siihen, että joko RTF ei ole täysin luotettava
siirtomuoto tai eri ohjelmat eivät tulkitse sinänsä ehkä oikeaa
RTF-koodia samoin. (Itse asiassa WP 5.1 on osoittautunut hiukan
luotettavammaksi.)
> Toisaalta ranskan ortografian mukaista se ei liene
> vaan samanlainen hätätilaratkaisu kuin sh:n käyttö suomessa tai ß:n
> korvaaminen ss:llä saksassa. Itse asiassa ehkä vähän
> hyväksyttävämpikin.
Minulle opetettiin koulussa - mikä jo todistanee, ettei se voi pitää
paikkaansa -, että saksan kielessä ß ja ss ovat tasa-arvoisia tapoja
soinnittoman s:n merkitsemiseksi, yhtä lailla kuin ü ja ue ovat
tasavertaisia ja vaihtokelpoisia merkintöjä. Lyhempien merkintöjen
käyttö ei ole _pakollista_ vaikka onkin yleistä ja vakiintunutta. Ehkä
tämä ei pidä paikkaansa. Joka tapauksessa en ole nähnyt merkkiä
käytettävän muissa kielissä, eikä sitä suomessakaan tarvita. Vaikuttaisi
oudolta kirjoittaa "Jaußin teoria" tai "straußmainen soitinnus", kun
"Jaussin teoria" ja "straussmainen soitinnus" ilmaisevat _täsmälleen_
saman asian ja ovat selvemmän näköisiä.
Joskus viime vuosituhannella ongelma tuli ajankohtaiseksi, kun Mikko
Heiniö käytti jossain artikkelissa sanaa "straußmainen". Kysyin
kielitoimiston kantaa ja sain seuraavan vastauksen 3. 2. 1995: "Saksan
kaksoiskirjaimen ß käyttö ei ole todellakaan tarpeen suomenkielisessä
tekstissä esiintyvissä saksalaisissa nimissä ja niiden johdoksissa.
Virheenä ß:n käyttöä ei kuitenkaan voi pitää, vaikka se voi joissakin
yhteyksissä vähän häiritä asian välittymistä lukijalle."
(Takavuosina täällä kiisteltiin ß:n käytöstä muissa kielissä, mutta
pääpaino taisi olla merkkiin liittyvissä aakkostusongelmissa.)
Jos joku saksankielinen ei _tiedä_, voiko jossain kohdassa käyttää ß:ää,
niin onko ss silloin aina oikein, vai _täytyykö_ ß:ää käyttää
määrätilanteissa (pitkän vokaalin ja diftongin jäljessä)? Korkeintaan
voinee edellyttää, että yhdessä tekstissä käytetään johdonmukaisesti
vain tiettyä merkintätapaa (joko ß tai ss, joko ü tai ue).
Sivulla <http://www.ids-mannheim.de/grammis/reform/a2-3.html#P25>
todetaan: "Steht der Buchstabe ß nicht zur Verfügung, so schreibt man
ss. In der Schweiz kann man immer ss schreiben. Beispiel: Straße -
Strasse."
> > Onko kirjaimilla ij ja ÿ jotain
> > tekemistä toistensa kanssa?
>
> Oikeastaan ei. Tämä on pitkä ja epäselvä juttu, mutta lyhyesti
> sanottuna ÿ on vain ranskassa ja kymrissä (walesissä) käytetty kirjain,
> jonka jotkut hollantilaiset ovat ottaneet ij-ligatuurinsa korvikkeeksi,
> koska se heistä näyttää samanlaiselta.
Olen ihmetellyt tätä toistakymmentä vuotta, koska WP 5.1:ssä (DOS)
näyttöön tulee ij-ligatuuri, kun yritän tuottaa kirjaimen ÿ samalla
tavoin kuin tuotan kirjaimen ü (mykkä diakriittinäppäin ¨ + vokaali).
Pieni ÿ tulee vasta näppäilyllä CTRL-V " y. (Jos näppäilen CTRL-V ¨ y,
tulee syöteriville ï!) Näppäily ¨ Y tuottaa merkkiparin "·Y". Tämä on
_piinallinen_ ongelma, koska tuota merkkiä tarvitaan todella usein!
> kahtiajakoisuus, joskaan ei ihan sellainen kuin tuossa kuvattu. Kuten
> mainitsin, esimerkiksi æ ei varsinaisesti ole ligatuuri. Esimerkiksi
> tanskan kielessä se on erillinen kirjain, joka ei suinkaan ole
> merkkiparin "ae" erityinen esitystapa.
Tämä voi siis vaihdella kielikohtaisesti: latinan æ ja tanskan æ ovat
erilaisia merkkejä, koska latinassa sen voi korvata ae:llä mutta
tanskassa ilmeisestikään ei.
> Mutta usein merkkien _nimissä_
> kulkee sana "ligature". (Tosin ae on nykyisin virallisesti "latin small
> letter ae", ei enää mikään "ligature".)
Olisiko eettisesti aiheellista luopua HTML-entiteetistä "æ"?
> > the German ß should be replaced with ss in other
> > languages as it always can be so spelled in German
>
> Käsitykseni mukaan ß on erillinen kirjain saksassa eikä siitä suinkaan
> luovuttu oikeinkirjoitusuudistuksessa, vaikka sääntöjä muutettiinkin.
> (Sveitsinsaksa on oma lukunsa.) En näe mitään syytä korvata sitä
> ss:llä, varsinkaan, kun ß on ISO-8859-1-merkki eli käytännössä
> käytettävissä aina, kun ä ja ö ovat käytettävissä.
Tästä oli jo puhetta. Minä en näe aiheelliseksi käyttää merkkiä ß
muualla kuin saksan kielessä ja saksankielisissä sitaateissa. Se on
eräänlainen lyhennemerkki, joka kuuluu vain saksan oikeinkirjoitukseen.
Mainittakoon, että vanhassa kunnon Olivetissani (vm. 1974?) on kirjaimet
ü, ä, Ä, ö ja Ö mutta ei merkkiä ß eikä kirjainta Ü.
> Minusta se ei olisi omituista, jos henkilön nimi on todella Strauß.
Onko se _todella_ Strauss, ja "Strauß" olisi pelkästään jonkinlainen
lyhennysmuoto, joka on käytettävissä vain saksassa by courtesy of the
German ortography? Kumpi oli ensin, Strauss vai Strauß? Mitä lukee Hans
Robert Jaussin passissa? (Kaiketi HANS ROBERT JAUSS.)
> > In some languages there are
> > unique characters not in use in others, like the Icelandic ð and þ.
>
> Tämä ei tarkkaan ottaen pidä paikkaansa, koska noita kirjaimia on
> käytetty tai käytetään muissakin kielissä.
Totta - sanamuotoni oli epäselvä.
------------------------------
ml...@elo.helsinki.fi
http://www.helsinki.fi/~mlang/
Jukka K. Korpela
> Pointtini on se, että ß-merkki on ilmeisesti käytännössä lähdössä
> koko kielestä:
Ja sitä vartenkohan suuressa oikeinkirjoitusuudistuksessa on erityisen
huolellisesti määritelty tilanteet, joihin se kuuluu?
Jukka K. Korpela
> Eri kielissä voi olla erilaisia sääntöjä sen suhteen, miten
> diakriitteihin ja erikoismerkkeihin suhtaudutaan.
Niin onkin, mutta toisen kielen sanojen kirjoittamiseen tuskin on muuta
järkevää periaatetta kuin kirjoittaa niin tarkasti, kuin tekniset
rajoitukset sallivat, jos kielet käyttävät samapohjaista (kuten
latinalaispohjaista) kirjoitusjärjestelmää. Olisi perin kummallista,
jos pidettäisiin _hyväksyttävänä_ kirjoittaa vaikkapa "Hämäläinen"
niin, että ä:n tilalla on a, ae tai ę silloin, kun ä on aivan hyvin
tuotettavissa.
> Saksan umlautit
> voidaan ongelmitta korvata muissa kielissä (Mueller), koska niin
> voidaan tehdä saksassakin,
Ei suinkaan. On oikea kirjoitusasu, ja on väärä kirjoitusasu. Jos
väärää on joskus pakko käyttää, siitä ei pidä tehdä hyvettä - eikä
siedettävää silloin, kun ei ole tarvetta sietää.
> mutta suomen ä:n ja ö:n kohdalla ei
> voida menetellä samoin vaan on kirjoitettava joko Jäätteenmäki tai
> Jaatteenmaki.
Ainoa oikea asu on Jäätteenmäki. Jos väärää kirjoitusasua joudutaan
käyttämään, se on valittava tilanteen mukaan ja mieluiten selitettävä.
> Ranskan kielessä aksentit voidaan ilmeisesti jättää
> pois muiden isojen kirjainten kuin E:n päältä, mutta tästä on
> lausuttu muitakin käsityksiä.
On todellakin. Alkujaan kyse on ilmeisesti siitä, että aksentillisia
isoja kirjaimia on pidetty rumina. Ongelma on ollut typografinen, ja
kieltämättä jonkin Ū:n suunnitteleminen tyylikkääksi on haastavaa,
etenkin, jos rivinväli (tekstin perusrivien etäisyys) on vain hiukan
fontin korkeutta suurempi, jolloin tarkkeet saattavat lähes koskettaa
kirjainten (esim. j:n ja g:n) alaulokkeita, kun huonosti sattuu. Ja
kenties akuuttia aksenttia on pidetty yksinkertaisuutensa vuoksi
harmittomana. Mutta samanlaisia ongelmia on itse asiassa Ä:n, Ö:n ja
Å:n kanssa.
Ranskan akatemian kanta on, että aksentteja ei pidä jättää pois:
http://www.academie-francaise.fr/langue/questions.html#accentuation
> Kuitenkin ß:n käyttö on ainutkertainen ongelma,
Miksi se olisi ongelma? Jos ß voidaan kirjoittaa, se kirjoitetaan. Jos
ei teknisistä syistä voida, sitten käytetään korviketta, kuten ä:lle,
ö:lle ja monella muullekin merkille.
>> Jos teksti pitää siirtää
>> (tekstinkäsittely)ohjelmasta toiseen, ollaan yleensä vaikeuksien
>> edessä, ja yksinkertaistetut kirjoitusasut voivat olla paras tapa
>> minimoida ongelmia.
>
> Tässä en noudattaisi noin sallivaa kantaa.
En varsinaisesti sallinut tuossa mitään vaan totesin, että ne _voivat_
olla paras tapa minimoida ongelmia. Tämä johtuu paljolti monista
kokemuksista - ja toki myös siitä, että tunnen periaatteellisestikin
niitä monia seikkoja, jotka voivat mennä pieleen siinä pitkässä
ketjussa, joka johtaa esimerkiksi näppäimen painamisesta siihen, että
merkki ilmestyy paperiin. Käytännössä erityisen turhauttavaa on se,
että kaikki tuntuu menevän hyvin ja sitten aikanaan näkee, että
painetussa julkaisussa on vääriä merkkejä tai siitä puuttuu merkkejä -
vain siksi, että käytössä oli väärä fontti eikä kukaan tarkistanut.
Usein myös tilanne on se, että vaikka oikovedoksen saa luettavakseen,
korjausten tekeminen siinä vaiheessa on työlästä - eikä korjauksia ehkä
tehdäkään tai ne tehdään väärin.
> Latojan ammattitaitoon voi
> kohtuudella odottaa kuuluvan, että hän ymmärtää erikoismerkkien
> siirtoon liittyvät tekniset ongelmat. Tosin kokemus on katkerasti
> osoittanut, että tällainen odotus on silkkaa hourailua;
Niinpä. Tässä on hyvä muistaa, että latojan pitää osata paljon muutakin
ja että edes muutamien tuhansien merkkien hyvä tuntemus vaatii
melkoisesti - muutakin kuin detaljitietoa, sillä perustaksi tarvitaan
kielten ja kirjoitusjärjestelmien tuntemusta. Mutta kunhan nyt edes
päästäisiin siihen, että edes ranskankieliset, vironkieliset jne. nimet
kirjoitettaisiin oikein. Siis että tunnettaisiin muutamien Suomesta
katsoen tärkeiden kielten kirjoittamisen alkeet.
> Ongelmat liittyvät usein siihen, että joko RTF ei ole täysin
> luotettava siirtomuoto tai eri ohjelmat eivät tulkitse sinänsä ehkä
> oikeaa RTF-koodia samoin.
Olen saanut sellaisen kuvan, että RTF on melko laaja ja sekava
viritelmä. Lisäksi sitä voi käyttää monella tavalla. Ainakin MS Wordin
tuottama RTF on aikamoista puuroa. En yhtään ihmettele, jos merkit
menevät väärin, koska RTF näyttää käyttävän sekavaa järjestelmää
merkkien esittämiseen.
> Minulle opetettiin koulussa - mikä jo todistanee, ettei se voi
> pitää paikkaansa -, että saksan kielessä ß ja ss ovat tasa-arvoisia
> tapoja soinnittoman s:n merkitsemiseksi, yhtä lailla kuin ü ja ue
> ovat tasavertaisia ja vaihtokelpoisia merkintöjä.
Kaikkea sitä kouluissa opetetaankin.
> Kysyin kielitoimiston kantaa ja sain seuraavan vastauksen 3. 2.
> 1995: "Saksan kaksoiskirjaimen ß käyttö ei ole todellakaan tarpeen
> suomenkielisessä tekstissä esiintyvissä saksalaisissa nimissä ja
> niiden johdoksissa.
Kaikkea kielitoimisto esittääkin. Seuraavaksi varmaan kuultaisiin, jos
asiaa kysyttäisiin, ettei islannin kaksoiskirjainten š ja ž käyttö
todellakaan ole tarpeen suomenkielisessä tekstissä. Se nimittäin olisi
yhtä (vähän) loogista. Itse asiassa vähän perustellumpaakin (s.o.
hiukan vähemmän epäloogista), koska eth ja thorn lienevät Suomessa
selvästi vähemmän tunnettuja kuin ß-kirjain.
> Sivulla <http://www.ids-mannheim.de/grammis/reform/a2-3.html#P25>
> todetaan: "Steht der Buchstabe ß nicht zur Verfügung, so schreibt
> man ss.
Tämähän on ihan samanlainen periaate kuin se, että jos hattu-s:ää ei
ole käytettävissä, kirjoitetaan sen asemesta sh. (Jostain syystä
kielitoimisto ei tahdo _tätä_ myöntää!) Ei ole kummallista, että jos
jotain kirjainta _ei ole mahdollista_ kirjoittaa, niin käytetään jotain
korviketta.
> Olisiko eettisesti aiheellista luopua HTML-entiteetistä "æ"?
Kenties, mutta etiikka ei näihin asioihin paljoakaan vaikuta.
Entiteettien nimet ovat peräisin SGML-standardista, eikä niitä muuteta,
vaikka monet niistä ovat outoja sepitelmiä ja vain vaivoin
muistettavissa. Vaikka ę-merkin nimi on muutettu ISO 8859:ssä ja
Unicodessa (aiemmin "ligature ae", nykyisin "letter ae"), tällaiset
muutokset eivät vaikuta esimerkiksi noihin entiteetteihin.
> Onko se _todella_ Strauss, ja "Strauß" olisi pelkästään
> jonkinlainen lyhennysmuoto, joka on käytettävissä vain saksassa by
> courtesy of the German ortography? Kumpi oli ensin, Strauss vai
> Strauß? Mitä lukee Hans Robert Jaussin passissa? (Kaiketi HANS
> ROBERT JAUSS.)
Tässä olemme taas sen kysymyksen äärellä, mikä on katsottava ihmisen
(tai paikan tms.) oikeaksi nimeksi. Tässä tapauksessa varmaankin se,
mikä on merkitty virallisimpaan väestörekisteriin. Veikkaisin, että
Saksan rekistereistä löytyy niin Strausseja kuin Straußejakin. Hankalaa
ehkä, mutta ei pohjimmiltaan sen hankalampaa kuin se, että Suomessakin
on nimiä, joiden kirjoitusasu joudutaan joskus erikseen kysymään tai
selvittämään. Vieläkin lienee Wirtasia, puhumattakaan siitä, että on
Carlssoneita ja Karlssoneita.
Markus Lang
"Jukka K. Korpela" wrote:
> Olisi perin kummallista,
> jos pidettäisiin _hyväksyttävänä_ kirjoittaa vaikkapa "Hämäläinen"
> niin, että ä:n tilalla on a, ae tai æ silloin, kun ä on aivan hyvin
> tuotettavissa.
Minusta ei ole kummallista kirjoittaa "Jaussin teorioista", vaikka ß
olisi aivan hyvin ladottavissa.
En ole nähnyt ß:ää säilytettävän muissa kielissä. (Onko Chicagon
tyylikäsikirjassa [painetussa laitoksessa] tästä mitään ohjeita?)
> > Saksan umlautit
> > voidaan ongelmitta korvata muissa kielissä (Mueller), koska niin
> > voidaan tehdä saksassakin,
>
> Ei suinkaan. On oikea kirjoitusasu, ja on väärä kirjoitusasu.
Mutta millä perusteella "Mueller" olisi _väärä_? (Minulla on
saksankielinen kirja, jossa on käytetty vain pieniä umlauteja, ja
kirjassa lukee mm. "Aeusserung".)
> Ranskan akatemian kanta on, että aksentteja ei pidä jättää pois:
> http://www.academie-francaise.fr/langue/questions.html#accentuation
Hyvä että tähän löytyi selvyys.
> > Kuitenkin ß:n käyttö on ainutkertainen ongelma,
>
> Miksi se olisi ongelma? Jos ß voidaan kirjoittaa, se kirjoitetaan.
ß:n asema ei näy olevan samanlainen kuin esimerkiksi ü:n.
> Usein myös tilanne on se, että vaikka oikovedoksen saa luettavakseen,
> korjausten tekeminen siinä vaiheessa on työlästä - eikä korjauksia ehkä
> tehdäkään tai ne tehdään väärin.
Minulla on kokemusta siitä, että oikaisuvedosta ei kerta kaikkiaan oteta
huomioon (joko silkasta ilkeydestä tai typeryydestä).
> Olen saanut sellaisen kuvan, että RTF on melko laaja ja sekava
> viritelmä. Lisäksi sitä voi käyttää monella tavalla. Ainakin MS Wordin
> tuottama RTF on aikamoista puuroa. En yhtään ihmettele, jos merkit
> menevät väärin, koska RTF näyttää käyttävän sekavaa järjestelmää
> merkkien esittämiseen.
Ongelmallista on myös Word Perfectin (6.0 ja uudemmat) tuottama RTF.
Siinä on ongelmia erikoismerkkien kanssa.
> > Minulle opetettiin koulussa - mikä jo todistanee, ettei se voi
> > pitää paikkaansa -, että saksan kielessä ß ja ss ovat tasa-arvoisia
> > tapoja soinnittoman s:n merkitsemiseksi, yhtä lailla kuin ü ja ue
> > ovat tasavertaisia ja vaihtokelpoisia merkintöjä.
>
> Kaikkea sitä kouluissa opetetaankin.
Tuon tiedon kanssa joudun kuitenkin tulemaan toimeen niin kauan kunnes
löytyy parempaa _tietoa_ tilalle.
> Kaikkea kielitoimisto esittääkin. Seuraavaksi varmaan kuultaisiin, jos
> asiaa kysyttäisiin, ettei islannin kaksoiskirjainten ð ja þ käyttö
> todellakaan ole tarpeen suomenkielisessä tekstissä. Se nimittäin olisi
> yhtä (vähän) loogista.
Ei ole, koska ß on luonteeltaan erilainen merkki kuin kirjaimet ð ja þ.
(Islannin oikeinkirjoituksesta on ollut Kielikellossa taannoin
kirjoitus, mutta en pysty etsimään sitä nyt.) Ovatko ne todella
kaksoiskirjaimia?
> > Sivulla <http://www.ids-mannheim.de/grammis/reform/a2-3.html#P25>
> > todetaan: "Steht der Buchstabe ß nicht zur Verfügung, so schreibt
> > man ss.
>
> Tämähän on ihan samanlainen periaate kuin se, että jos hattu-s:ää ei
> ole käytettävissä, kirjoitetaan sen asemesta sh. (Jostain syystä
> kielitoimisto ei tahdo _tätä_ myöntää!)
Asia on mainittu standardissa SFS 4900.
> > Olisiko eettisesti aiheellista luopua HTML-entiteetistä "æ"?
>
> Kenties, mutta etiikka ei näihin asioihin paljoakaan vaikuta.
Sitten pitää tyytyä merkitsemään "æ".
> Tässä olemme taas sen kysymyksen äärellä, mikä on katsottava ihmisen
> (tai paikan tms.) oikeaksi nimeksi. Tässä tapauksessa varmaankin se,
> mikä on merkitty virallisimpaan väestörekisteriin. Veikkaisin, että
> Saksan rekistereistä löytyy niin Strausseja kuin Straußejakin.
Luulo ei ole tiedon väärti.
------------------------------
ml...@elo.helsinki.fi
http://www.helsinki.fi/~mlang/
Jukka K. Korpela
> Mutta millä perusteella "Mueller" olisi _väärä_?
Jos henkilön nimi on "Müller", niin "Mueller" on väärä kirjoitusasu,
aivan kuten "Lang" tai "Laang" on väärä kirjoitusasu, jos henkilön nimi
on "Lång". Erilaisten väärien asujen hyväksyttävyydessä, jopa
välttämättömyydessä, voi olla eroja, mutta ei anneta sen hämärtää
oikean ja väärän eroa.
>> Kaikkea sitä kouluissa opetetaankin.
>
> Tuon tiedon kanssa joudun kuitenkin tulemaan toimeen niin kauan
> kunnes löytyy parempaa _tietoa_ tilalle.
Eikö sinun mainitsemasi lähde tunnu luotettavammalta kuin koulun
opettaja? Siinähän sanottiin, että ss:ää käytetään, _jos ß ei ole
käytettävissä_.
>> Kaikkea kielitoimisto esittääkin. Seuraavaksi varmaan kuultaisiin,
>> jos asiaa kysyttäisiin, ettei islannin kaksoiskirjainten š ja ž
>> käyttö todellakaan ole tarpeen suomenkielisessä tekstissä. Se
>> nimittäin olisi yhtä (vähän) loogista.
>
> Ei ole, koska ß on luonteeltaan erilainen merkki kuin kirjaimet š
> ja ž. (Islannin oikeinkirjoituksesta on ollut Kielikellossa
> taannoin kirjoitus, mutta en pysty etsimään sitä nyt.) Ovatko ne
> todella kaksoiskirjaimia?
Eivät, kuten ei ß-merkkikään. Siinä juuri pointtini. Kielitoimiston
tässä soveltamalla logiikalla voisi niitäkin kutsua vaikkapa
kaksoiskirjaimiksi ja pitää tarpeettomina. Merkin ž korvikkeena on
usein käytetty kirjainparia th, merkki š taas on usein haluttu korvata
d:llä (vaikka dh olisi loogisempi). Eräässä yhteydessä oli erääseen
suositukseen muuten menossa sellainen, että ž korvattaisiin p:llä,
koska se niin paljon muistuttaa p:tä. ;-)
>> Tämähän on ihan samanlainen periaate kuin se, että jos hattu-s:ää
>> ei ole käytettävissä, kirjoitetaan sen asemesta sh. (Jostain
>> syystä kielitoimisto ei tahdo _tätä_ myöntää!)
>
> Asia on mainittu standardissa SFS 4900.
Kielitoimiston on osittain eri linjoilla kuin SFS. Ja SFS 4900 on vain
kyrillisten kirjainten tranlitteroinnin standardi. Itse asiassa eri
translitterointi- ja transkriptiostandardit ovat osittain eri
linjoilla, mahdollisesti siksi, että ne on kirjoitettu eri aikoina ja
niitä ovat tehneet eri ihmiset. En nyt muista, mitä SFS 4900 tarkasti
ottaen sanoo hattuässästä, mutta esimerkiksi arabian translitteroinnin
standardi sanoo, että kaksoiskirjainta "sh" saa käyttää hattu-s:n
asemesta, mikäli tarkkeen (siis sen hatun) toteuttaminen on teknisesti
mahdotonta. Sellainen lähestymistapa sopisi yleiseksi säännöksi niin
hattu-s-kysymykseen kuin muihinkin tässä käsiteltyihin
ongelmakirjaimiin. Määritellään siis korvikemerkintä ja rajataan sen
käyttö tilanteisiin, joissa oikean kirjoitusasun käyttö on teknisesti
mahdotonta. (Ja siis _mahdotonta_. Tähän sisältyy se, että
datansiirrossa erikoismerkit eivät useinkaan toimi niin luotettavasti,
että voisi sanoa olevan teknisesti mahdollista käyttää niitä. Käyttö on
siis muutakin kuin pelkkää kirjoittamista. Mutta kirjoittamisen
hankaluus - käytännössä useinkin vain se, ettei osata asiaa - ei siis
saisi kelvata perusteeksi.)
Panu Höglund
> phog...@abo.fi (Panu Höglund) wrote:
>
> > Pointtini on se, että ß-merkki on ilmeisesti käytännössä lähdössä
> > koko kielestä:
>
> Ja sitä vartenkohan suuressa oikeinkirjoitusuudistuksessa on erityisen
> huolellisesti määritelty tilanteet, joihin se kuuluu?
Joihin se kuuluu, _jos sitä käytetään_. Saksan kieltä ammatikseni
käyttävänä voin kuitenkin sanoa, että sen käyttämättä jättäminen on
selkeästi hyväksytympää ja vähäisemmässä määrin hätäratkaisu kuin
esim. Ä:n kirjoittaminen AE:na.
Panu Höglund
> On Sun, 20 Apr 2003 21:52:49 +0300, "H Markus Lang, musiikkitiede"
> <ml...@elo.helsinski.fi> wrote:
>
> >digrafi 'kaksi kirjainta, jotka yhdessä ovat yhden äänteen merkkinä
> >(esim. klassisen latinan ae [e:] ja oe [e:] sekä latinan ja monien
> >nykykielten ph, joka ääntyy [f])'
>
> Vähän off-topic, mutta kysynpä nyt kun tarjoutui loistava tilaisuus:
> espanjan ll -merkki, esimerkiksi sanassa "paella" tai "llamarse"?
>
> Onko se digrafi, ligatuuri vai jokin muu?
Digrafihan se on, koska nuo kaksi ällää ovat erillään toisistaan.
Tosin oletan, että kirjapainotyön kannalta se on ollut ligatuuri.
Martta-Liisa Äng, valkyyria
> > Mutta millä perusteella "Mueller" olisi _väärä_?
>
> Jos henkilön nimi on "Müller", niin "Mueller" on väärä kirjoitusasu,
> aivan kuten "Lang" tai "Laang" on väärä kirjoitusasu, jos henkilön nimi
> on "Lång". Erilaisten väärien asujen hyväksyttävyydessä, jopa
> välttämättömyydessä, voi olla eroja, mutta ei anneta sen hämärtää
> oikean ja väärän eroa.
Keskustelemme nyt luonnollisista kielistä, joissa rajat ovat joskus
sumeita ja säännöistä on poikkeuksia.
> Eikö sinun mainitsemasi lähde tunnu luotettavammalta kuin koulun
> opettaja? Siinähän sanottiin, että ss:ää käytetään, _jos ß ei ole
> käytettävissä_.
Tuo ohje koskee vain _saksan_ kieltä, ei esimerkiksi englantia tai
suomea. Jos tutkii suomen- ja englanninkielisiä painatteita, ei niissä
käytetä ß:ää sellaisissa tilanteissa kuin "Jaußin teoria".
> > Ei ole, koska ß on luonteeltaan erilainen merkki kuin kirjaimet ð
> > ja þ. (Islannin oikeinkirjoituksesta on ollut Kielikellossa
> > taannoin kirjoitus, mutta en pysty etsimään sitä nyt.) Ovatko ne
> > todella kaksoiskirjaimia?
>
> Eivät, kuten ei ß-merkkikään. Siinä juuri pointtini.
Voidaanko ne korvata _islannin_ kielessä hyväksyttävästi jollain
kiertokäytänteellä, niin kuin ß voidaan korvata saksassa?
------------------------------
ml...@elo.helsinki.fi
http://www.helsinki.fi/~mlang/
Jukka K. Korpela
> Voidaanko ne korvata _islannin_ kielessä hyväksyttävästi jollain
> kiertokäytänteellä, niin kuin ß voidaan korvata saksassa?
Islannin kieltäkin voidaan joutua kirjoittamaan pelkkää Asciita
käyttäen, joten suomeakin on joutunut ja voi joskus joutua vielä
nykyisinkin. Silloin käytetään joitakin korvikemerkintöjä.
Aivan kuten ß voidaan joutua saksassa korvaamaan korvikemerkinnällä.
Tai ä tai hattu-s suomessa.
Johanna Katariina Rinne
:> Onko se _todella_ Strauss, ja "Strauß" olisi pelkästään
:> jonkinlainen lyhennysmuoto, joka on käytettävissä vain saksassa by
:> courtesy of the German ortography? Kumpi oli ensin, Strauss vai
:> Strauß? Mitä lukee Hans Robert Jaussin passissa? (Kaiketi HANS
:> ROBERT JAUSS.)
: Tässä olemme taas sen kysymyksen äärellä, mikä on katsottava ihmisen
: (tai paikan tms.) oikeaksi nimeksi. Tässä tapauksessa varmaankin se,
: mikä on merkitty virallisimpaan väestörekisteriin. Veikkaisin, että
: Saksan rekistereistä löytyy niin Strausseja kuin Straußejakin. Hankalaa
: ehkä, mutta ei pohjimmiltaan sen hankalampaa kuin se, että Suomessakin
: on nimiä, joiden kirjoitusasu joudutaan joskus erikseen kysymään tai
: selvittämään. Vieläkin lienee Wirtasia, puhumattakaan siitä, että on
: Carlssoneita ja Karlssoneita.
Ihan esimerkkinä, onhan ruotsinkielisissä nimissä esiintyvä kvist joskus myös
muodossa quist tai qvist.
: --
: Yucca
: Vastauksia ryhmässä sfnet.keskustelu.kieli usein kysyttyihin
: kysymyksiin:
: http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/kielet/vukk.html
--
Johanna Rinne
Praktikant vid Institution för nordiska språk,
Vasa Universitet
Valtionhallinnon harjoittelija
Pohjoismaisten kielten laitos, Vaasan yliopisto
johann...@uwasa.fi
F385 ke/on 9.30 - 11.00
I breathe fire, therefore I am a dragon.
*
* ***
| * *****
* 6 |******
*_ /
Pasi Ruhanen
news:bbi29c$bua$1...@haavi.uwasa.fi:
> Ihan esimerkkinä, onhan ruotsinkielisissä nimissä esiintyvä kvist
> joskus myös muodossa quist tai qvist.
Lyhentäisitkö hiukan siguasi; suositus <URL:http://www.cs.tut.fi/
~jkorpela/nyysit/3.5.html#sigu> niiden pituuden ylärajaksi on 4 riviä.
--
SCO: "NO! Our source! I don't care about what Novell says, OURS!"
Novell: "Look in the agre-"
SCO: *plugs ears* I CAN'T HEEEEAR YOU! LALALALALALALA....."