Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss

"Puolta isompi" on Hesarin mukaan 35 % isompi

227 views
Skip to first unread message

Jukka K. Korpela

unread,
Oct 13, 2003, 5:37:24 AM10/13/03
to
[Lähetän tämän sekä ryhmään news:sfnet.keskustelu.kieli että
HS:n kotimaantoimitukselle, jolle lausun käsityksenäni, että tehtyä
pahaa virhettä on ehkä parempi olla oikaisematta lehdessä, koska siitä
seuraisi vain uutta hämmennystä - mutta toimittajia olisi syytä
opastaa, jottei moista enää tapahtuisi. Asia varmaan koskee muitakin
kuin kotimaan toimittajia, mutta HS ei ole ilmoittanut yleistä
palauteosoitetta tämäntapaisia asioita varten.]

Nyt se sitten on tapahtunut. Joku, vieläpä Helsingin Sanomien
toimittaja lehden näkyvimmässä uutisessa, käyttää oikeasti ilmaisua
"puolta isompi" merkityksessä '50 % isompi'. Tai ainakin luulee
käyttävänsä.

Kuten sfnet.keskustelu.kieli-ryhmässä ja muualla on aiemmin moneen
kertaan todettu, on ainakin 1950-luvulta alkaen aika ajoin väitetty
kiven kovaan, että ilmaisu "puolta isompi kuin" tarkoittaa '1,5 kertaa
niin iso kuin' eikä '2 kertaa niin iso kuin'. Ja säännöllisesti on
vastattu, että sellainen ajattelu on pelkkää teoriointia. Niin kuin se
onkin, kuten esimerkiksi Suomen kielen perussanakirjasta (s.v.
"puoli" 1a) voi tarkistaa. Vrt.
http://www.cs.helsinki.fi/u/kohonen/suomi/kaksikertaa.html

Mutta nyt siis, 13. lokakuuta 2003 maan johtava sanomalehti,
pääuutissivunsa (A3) iso-otsikkoisimmassa uutisessa "Huumekuskien
tuomiot lisääntyvät rajusti", väittää alaotsikossa:
"Huumeessa autoilevia jää kiinni lähes puolet enemmän kuin viime
vuonna"
mutta leipätekstissä onkin:
"vuosittainen kiinni jääneiden määrä kasvaa viime vuoden noin
1 850:stä yli 2 500:aan".

Jos määrä olisi puolet enemmän, niin sehän olisi 3 700.
Kirjoittaja on mitä ilmeisimmin ajatellut, että "puolta
enemmän" tarkoittaisi '50 % enemmän'. Mutta tässä on
kielen lisäksi myös matematiikka poskellaan. Todellisuudessa lisäystä
on lukujen mukaan 650, joka on noin 35 %:n lisäys, siis paljon
lähempänä kolmasosaa kuin puolta 1 850:stä.

Toivottavasti tämä kuitenkin jää yksittäiseksi lapsukseksi eikä
merkitse, että suomen kieli olisi oikeasti muuttumassa sillä tavoin,
ettei kukaan enää tiedä, mitä toinen tarkoittaa kun sanoo "puolta
enemmän".

--
Yucca
Vastauksia ryhmässä sfnet.keskustelu.kieli usein kysyttyihin
kysymyksiin: http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/kielet/vukk.html

teme

unread,
Oct 13, 2003, 6:49:36 AM10/13/03
to
> Toivottavasti tämä kuitenkin jää yksittäiseksi lapsukseksi eikä
> merkitse, että suomen kieli olisi oikeasti muuttumassa sillä tavoin,
> ettei kukaan enää tiedä, mitä toinen tarkoittaa kun sanoo "puolta
> enemmän".

Minusta näin on jo käynyt. En siis automaattisesti osaa sanoa, mitä joku
tuota ilmaisua käytäessään tarkoittaa. Oman intuitioni mukaan molemmilla
"koulukunnilla" on laajahko, paikoin sangen järkkymätönkin, kannatus
takanaan.

Itselleni on se ja sama kumpaa käytetään (ymmärrän perustelut molempiin
suuntiin), mutta yhtenäinen linja olisi kieltämättä kova juttu.
--
Teme


eki

unread,
Oct 13, 2003, 9:49:09 AM10/13/03
to

Kirjoittaja, joka noin "kökköä" ilmaisua käyttää,
ei kai pidä kovin tärkeänä tekstin eksauktiutta,
kyseessä olevilta osin.

Kimmo

unread,
Oct 13, 2003, 3:41:42 PM10/13/03
to

Ei tämä ole ensimmäinen kerta kun ilmaisua käytetään oikein.
Valitettavasti usein virheellisesti ilmaistaan puolet enemmän
kun tarkoitetaan kaksinkertainen määrä.

Tiedän (useastakin thredistä) mielipiteesi ja olen kuullut kerrottavan
sanakirjan väärästä muodosta.

Mutta oli niin tai näin ilmaisu on huono, koska sen merkitystä ei
lauseesta voi täsmällisesti tietää. Voihan olla, että sen kirjoittaa
enemmän kielitieteestä kuin luonnontieteistä kiinnostunut, ja
silloin usein käyttää sitä väärin.

puolet enemmän on 1 ja puolet (150%)
kolmasosa enemmän on 1 ja kolmasosa (133%)
kymmenes enemmän on 1 ja kymmenesosa (110%)
ja kaksinkertainen on 2. (200%)

Ei tässä tarvitse mitään kieroutunutta logiikkaa.

Kimmo

Teemu Kerppu

unread,
Oct 13, 2003, 4:55:16 PM10/13/03
to
Jukka K. Korpela wrote:
> [Lähetän tämän sekä ryhmään news:sfnet.keskustelu.kieli että
> HS:n kotimaantoimitukselle, jolle lausun käsityksenäni, että tehtyä
> pahaa virhettä on ehkä parempi olla oikaisematta lehdessä, koska siitä
> seuraisi vain uutta hämmennystä - mutta toimittajia olisi syytä
> opastaa, jottei moista enää tapahtuisi. Asia varmaan koskee muitakin
> kuin kotimaan toimittajia, mutta HS ei ole ilmoittanut yleistä
> palauteosoitetta tämäntapaisia asioita varten.]
>
> Nyt se sitten on tapahtunut. Joku, vieläpä Helsingin Sanomien
> toimittaja lehden näkyvimmässä uutisessa, käyttää oikeasti ilmaisua
> "puolta isompi" merkityksessä '50 % isompi'. Tai ainakin luulee
> käyttävänsä.
>
> Kuten sfnet.keskustelu.kieli-ryhmässä ja muualla on aiemmin moneen
> kertaan todettu, on ainakin 1950-luvulta alkaen aika ajoin väitetty
> kiven kovaan, että ilmaisu "puolta isompi kuin" tarkoittaa '1,5 kertaa
> niin iso kuin' eikä '2 kertaa niin iso kuin'. Ja säännöllisesti on
> vastattu, että sellainen ajattelu on pelkkää teoriointia. Niin kuin se
> onkin, kuten esimerkiksi Suomen kielen perussanakirjasta (s.v.
> "puoli" 1a) voi tarkistaa. Vrt.
> http://www.cs.helsinki.fi/u/kohonen/suomi/kaksikertaa.html

Missä tällä sivulla puhutaan "puolta isompi/suurempi/jne." ongelmista? En
nyt tähän aikaan illasta jaksa kahlata koko sivua läpi, mutta lopussa
sanotaan, että "suhdetulkinta" on se oikea... sivun alussa taas sanotaan
suhdetulkinnasta "että A on B:tä suurempi (A>B) ja niiden suhde on N, eli
A = N*B". Jos suhde on puoli (N on siis 0,5 tai 1/2) niin niin puolta
isompi onkin itse asiassa vain puolet???? "Lisäystulkinnan" mukaan
päästäisiin 1,5 kertaiseen määrään - en tiedä miten kaksinkertaiseen
määrään päästäisiin.

> Mutta nyt siis, 13. lokakuuta 2003 maan johtava sanomalehti,
> pääuutissivunsa (A3) iso-otsikkoisimmassa uutisessa "Huumekuskien
> tuomiot lisääntyvät rajusti", väittää alaotsikossa:
> "Huumeessa autoilevia jää kiinni lähes puolet enemmän kuin viime
> vuonna"
> mutta leipätekstissä onkin:

> 1 850:stä yli 2 500:aan".
>
> Jos määrä olisi puolet enemmän, niin sehän olisi 3 700.
> Kirjoittaja on mitä ilmeisimmin ajatellut, että "puolta
> enemmän" tarkoittaisi '50 % enemmän'. Mutta tässä on
> kielen lisäksi myös matematiikka poskellaan. Todellisuudessa lisäystä
> on lukujen mukaan 650, joka on noin 35 %:n lisäys, siis paljon
> lähempänä kolmasosaa kuin puolta 1 850:stä.

Ongelmansa kullakin... siinä sanottiin "lähes puolet enemmän" ja "_yli_
2500" (tarkkaa lukua en tiedä). Lopputulos voi olla lähempänä 35% kuin
50% ja tietysit kirjoittaja olisi voinut sanoa "kolmmanneksen enemmän"
tai vaikka "yli kolmanneksen isompi" - olisiko se sitten kolminkertainen?
Miksi "viidenneksen enemmän" (luulisin useimpien mielestä) on 20%
enemmän, mutta "puolet enemmän" pitäisi olla 100% enemmän????

Ainakin harvoissa tuntemissani muissa kielissä (ei välttämättä
relevanttia) käsite tarkoittaa juuuri 50% enemmän (esim. saksan "um die
Häfte mehr/größer/jne).


markus_fin

unread,
Oct 13, 2003, 6:34:03 PM10/13/03
to

"Jukka K. Korpela" <jkor...@cs.tut.fi> kirjoitti viestissä
news:Xns94137FD23D89...@193.229.0.31...

> [Lähetän tämän sekä ryhmään news:sfnet.keskustelu.kieli että
> HS:n kotimaantoimitukselle, jolle lausun käsityksenäni, että tehtyä
> pahaa virhettä on ehkä parempi olla oikaisematta lehdessä, koska siitä
> seuraisi vain uutta hämmennystä - mutta toimittajia olisi syytä
> opastaa, jottei moista enää tapahtuisi. Asia varmaan koskee muitakin
> kuin kotimaan toimittajia, mutta HS ei ole ilmoittanut yleistä
> palauteosoitetta tämäntapaisia asioita varten.]

Virhe asiassa on tapahtunut vain siinä, kun "Jukka K. Korpela" on
lähettänyt käsittämättömän väärinkäsityksensä sekä lehteen, että
nyysseihin.

>
> Nyt se sitten on tapahtunut. Joku, vieläpä Helsingin Sanomien
> toimittaja lehden näkyvimmässä uutisessa, käyttää oikeasti ilmaisua
> "puolta isompi" merkityksessä '50 % isompi'. Tai ainakin luulee
> käyttävänsä.

Puuttumatta siihen, että iso mies käyttää sanaa "oikeasti", on ilmaisun
"puolta isompi" ainoa järkeenkäypä tulkinta "50% isompi", eli "1,5
kertaa isompi". Se on myös normaalisti käytetty tulkinta. Sanontaa ei
kuitenkaan kannata käyttää, koska se on monitulkintainen juuri
tällaisten sekoittajien ansiosta.

> "Huumeessa autoilevia jää kiinni lähes puolet enemmän kuin viime
> vuonna"
> mutta leipätekstissä onkin:
> "vuosittainen kiinni jääneiden määrä kasvaa viime vuoden noin
> 1 850:stä yli 2 500:aan".
>
> Jos määrä olisi puolet enemmän, niin sehän olisi 3 700.

Ei vaan 2775.

> Toivottavasti tämä kuitenkin jää yksittäiseksi lapsukseksi eikä
> merkitse, että suomen kieli olisi oikeasti muuttumassa sillä tavoin,
> ettei kukaan enää tiedä, mitä toinen tarkoittaa kun sanoo "puolta
> enemmän".

Teet kaikkesi ettei oikeasti tietäisi. Puolet enemmän kuin 1850 ei
oikeasti ole 3700. Ihan oikeasti se on 2775.

m_f

eki

unread,
Oct 14, 2003, 2:19:10 AM10/14/03
to
On Tue, 14 Oct 2003 01:34:03 +0300, "markus_fin"
<marku...@hotmail.com> wrote:


>>
>> Jos määrä olisi puolet enemmän, niin sehän olisi 3 700.
>
>Ei vaan 2775.

Hei kamaan, kumpikos teistä on oikeasti matemaatikko!


Jukka Kohonen

unread,
Oct 14, 2003, 2:33:22 AM10/14/03
to
"Teemu Kerppu" <teemu....@luukku.com> writes:
>> http://www.cs.helsinki.fi/u/kohonen/suomi/kaksikertaa.html
>
>Missä tällä sivulla puhutaan "puolta isompi/suurempi/jne." ongelmista?

Aivan totta: kirjoitus käsittelee ainoastaan ilmausta "joku-luku
KERTAA ...mpi". Siinähän ei vastaavia tulkintaongelmia ole.

Ilmaus "puolet/puolta ...mpi" on eri muotoa (ei sisällä kertaa-sanaa),
joten sen ei toki ole mikään pakko noudattaa samaa logiikkaa kuin
kertaa-komparatiivin.

Käytännössä kai on jo ennenkin havaittu, että tätä jälkimmäistä
ilmausta "puolet+komparatiivi" tosiaan käytetään kahdessa eri
merkityksessä, mikä ei ole omiaan edistämään selkeyttä ja
ymmärrystä. En tiedä, kumpi on se sekaannuksen aiheuttanut uusi
tulokas (veikkaan tulokkaaksi merkitystä "50 % suurempi", mutta tämä
on vain veikkaus).

* *

_Jos_ puhuttaisiin sellaisesta (hypoteettisesta?) ilmauksesta kuin
"puoli KERTAA suurempi", sitten olisi kyse em. kirjoitukseni
käsittelemästä komparatiivin muodosta:

>suhdetulkinnasta "että A on B:tä suurempi (A>B) ja niiden suhde on N, eli
>A = N*B". Jos suhde on puoli (N on siis 0,5 tai 1/2) niin niin puolta
>isompi onkin itse asiassa vain puolet????

Eihän se noin menisi. Jos kerran

1) A on B:tä suurempi (A>B), ja
2) niiden suhde on puoli (tässähän ei oteta kantaa siihen, miten päin
suhde on laskettu, A/B vaiko B/A),

niin alkeismatematiikallakin nähdään, että A=2B, ei suinkaan 0.5B
(kun kyse on positiivisista reaaliluvuista). Suhdetulkinta siis
johtaisi tässä tulkintaan "kaksinkertainen". _Jos_ siis olisi kyse
ilmauksesta "puoli KERTAA ...mpi". (Mutta kun ei ollut.)

--
Jukka....@iki.fi
* Kauankos viis miestä virstaa käy. (Suom. sananlasku)

Jukka Kohonen

unread,
Oct 14, 2003, 2:40:00 AM10/14/03
to
"markus_fin" <marku...@hotmail.com> writes:
>"puolta isompi" ainoa järkeenkäypä tulkinta "50% isompi", eli "1,5
>kertaa isompi". Se on myös normaalisti käytetty tulkinta.

Onko tästä näyttöä? Siis, kumpaa tulkintaa käytetään enemmän?
Millaiset ovat niiden osuudet?

>tällaisten sekoittajien ansiosta.

Kumpi tulkintatapa mahtaa olla alkuperäinen?
(Ja ovatko sekoittajia ne, jotka käyttävät ilmausta alkuperäisessä
merkityksessään, vai ne, jotka yrittävät muuttaa sitä...?)

Jukka K. Korpela

unread,
Oct 14, 2003, 3:11:46 AM10/14/03
to
koh...@cc.helsinki.fi (Jukka Kohonen) wrote:

> "Teemu Kerppu" <teemu....@luukku.com> writes:
>>> http://www.cs.helsinki.fi/u/kohonen/suomi/kaksikertaa.html
>>
>>Missä tällä sivulla puhutaan "puolta isompi/suurempi/jne."
>>ongelmista?
>
> Aivan totta: kirjoitus käsittelee ainoastaan ilmausta "joku-luku
> KERTAA ...mpi". Siinähän ei vastaavia tulkintaongelmia ole.

Väärennetyllä nimellä "Teemu Kerppu" esiintyvä häirikkö ei
ilmeisestikään tiedä, mitä lyhenne "Vrt." tarkoittaa, mutta tokkopa
kannattaa ruveta selittämään - etenkään kun kyse voi hyvin olla siitä,
että ymmärtää hyvinkin, mutta trollailee.

> Ilmaus "puolet/puolta ...mpi" on eri muotoa (ei sisällä
> kertaa-sanaa), joten sen ei toki ole mikään pakko noudattaa samaa
> logiikkaa kuin kertaa-komparatiivin.

Ei, mutta asiat ovat täysin verrattavissa: ilmaisulla "puolta suurempi"
ja "kaksi kertaa suurempi" on suomen kielessä kummallakin merkitys
'kaksi kertaa niin suuri kuin', kuten esimerkiksi Nykysuomen
sanakirjassa ja Suomen kielen perussanakirjassa on dokumentoitu, ja
kummastakin on muka-matemaattisin perustein väitetty, että ne
tarkoittaisivat jotain muuta. Ja näitä inttäjiä on esiintynyt
harvakseltaan mutta toistuvasti ainakin puolen vuosisadan ajan.

> Käytännössä kai on jo ennenkin havaittu, että tätä jälkimmäistä
> ilmausta "puolet+komparatiivi" tosiaan käytetään kahdessa eri
> merkityksessä, mikä ei ole omiaan edistämään selkeyttä ja
> ymmärrystä.

Sitä on vaikea havaita, koska useinkin ilmaisua "puolta isompi"
käytetään yhteyksissä, joissa sitä ei voi verrata lukuarvoihin. Mutta
jos tätä ilmaisua oikeasti käytetään kahdessa täysin eri merkityksessä,
niin silloin siitä tietysti pitää kokonaan luopua, ellei
tulokasmerkitystä saada juurituksi pois. Ja _varsinkaan_ sitä ei pidä
käyttää merkityksessä, joka poikkeaa vanhasta ja sanakirjojen
kuvaamasta merkityksestä.

Jukka Kohonen

unread,
Oct 14, 2003, 3:22:23 AM10/14/03
to
"Jukka K. Korpela" <jkor...@cs.tut.fi> writes:
>kummastakin on muka-matemaattisin perustein väitetty, että ne
>tarkoittaisivat jotain muuta. Ja näitä inttäjiä on esiintynyt
>harvakseltaan mutta toistuvasti ainakin puolen vuosisadan ajan.

Olisikin hauska tietää, milloin ne inttäjät ilmaantuivat.
Voisiko kyseessä olla jonkun yksittäisen ihmisen päähänpisto, jota on
sitten tehokkaasti levitetty (niillä mukamatemaattisilla argumenteilla)?

Miten vanhoja havaintoja löytyy komparatiivin tuottamuksellisesta
väärinymmärryksestä?

Teemu Kerppu

unread,
Oct 14, 2003, 4:00:17 AM10/14/03
to
Jukka Kohonen wrote:
> "Teemu Kerppu" <teemu....@luukku.com> writes:
>>> http://www.cs.helsinki.fi/u/kohonen/suomi/kaksikertaa.html
>>
>> Missä tällä sivulla puhutaan "puolta isompi/suurempi/jne."
>> ongelmista?
>
> Aivan totta: kirjoitus käsittelee ainoastaan ilmausta "joku-luku
> KERTAA ...mpi". Siinähän ei vastaavia tulkintaongelmia ole.


Siitä huolimatta hra Korpela esittää sitä todistusaineistona "puolta
suurempi"-valitukseensa.

> Ilmaus "puolet/puolta ...mpi" on eri muotoa (ei sisällä kertaa-sanaa),
> joten sen ei toki ole mikään pakko noudattaa samaa logiikkaa kuin
> kertaa-komparatiivin.
>
> Käytännössä kai on jo ennenkin havaittu, että tätä jälkimmäistä
> ilmausta "puolet+komparatiivi" tosiaan käytetään kahdessa eri
> merkityksessä, mikä ei ole omiaan edistämään selkeyttä ja
> ymmärrystä. En tiedä, kumpi on se sekaannuksen aiheuttanut uusi
> tulokas (veikkaan tulokkaaksi merkitystä "50 % suurempi", mutta tämä
> on vain veikkaus).

Miksi sitten "puolen" kohdalla pitäisi tehdä poikkeus? Jos sanon vaikka
että palkkani on kolmanneksen suurempi kuin sinun, niin onko se
kolminkertainen?


Miika Karanki

unread,
Oct 14, 2003, 7:38:55 AM10/14/03
to
In article <hfbnovs8711gtmok5...@4ax.com>, Seppo Korhonen
wrote:
> Sanokoon sanakirjojen tekijät mitä hyvänsä, näyttää siltä, että he eivät
> ymmärrä yksinkertaistakaan matematiikkaa.

Ei tässä ole kyse matematiikasta vaan yleisistä käytännöistä. Sanakirjojen
sanomisten ei ainakaan pitäisi olla kirjoittajien omia mielipiteitä
ilmaisujen käytöstä vaan käytäntöjä.

Puolet enemmän on totuttu tulkitsemaan "100% enemmän alkuperäiseen määrään
nähden", joka on sama asia kuin "50% lopullisesta määrästä". Tällä ei ole
tekemistä varsinaisen numerotaidottomuuden kanssa. Suomen kielessä on monia
muitakin sanomistapoja, jotka eivät ole täysin oikeita tai loogisia, mutta
niin on aina sanottu ja parempi sanoa jatkossakin. Jos ei halua käyttää
jotain ilmaisua sen useimmin käytetyssä ja ymmärretyssä merkityksessä, tai
haluaa olla oikein erityisen eksakti, kannattaa olla kokonaan käyttämättä
epäselvää ilmaisua.

> Tämä ilmiöhän on tuttu jo entisaikojen lukioista, joissa älykkäät ihmiset
> olivat matematiikkalinjalla ja vähemmän älykkäät pakersivat niska limassa
> kielilinjaa.

No tämäpä oli suorastaan "älykäs" kommentti! Harmi vain, että jotkut IMHO
"vähemmän älykkäät" ihmiset todella ajattelevat näin mustavalkoisesti... :-(


--
Miika Karanki /1\
mkar...@iki.fi / 0 \ - "It's more fun to compute"
http://www.iki.fi/mkaranki/ / 1 \ Kraftwerk

Lasse Pere

unread,
Oct 14, 2003, 7:57:16 AM10/14/03
to
Miika Karanki wrote:

> Puolet enemmän on totuttu tulkitsemaan "100% enemmän alkuperäiseen määrään
> nähden", joka on sama asia kuin "50% lopullisesta määrästä".

Minä olen tottunut pienestä pitäen tulkitsemaan sen '50% enemmän
alkuperäiseen määrään nähden'. Minulla ei ole muistikuvaa, että kyseisen
tulkinnan olisi joku varta vasten mieleeni iskostanut, vaan luulen, että
olen pähkäillyt tulkinnan ihan itse sellaiseksi, miltä se kuulostaa.

> Suomen kielessä on monia
> muitakin sanomistapoja, jotka eivät ole täysin oikeita tai loogisia, mutta
> niin on aina sanottu ja parempi sanoa jatkossakin.

En nyt sanoisi ihan noinkaan. Kieli tunnetusti elää, ja jos jostain
syystä 'oikeampi' ilmaisu syrjäyttää toisen esimerkiksi siten, että
valtaosa ihmisistä vain alkaa käyttää tätä 'oikeampaa' ilmaisua, niin
silloin muutetaan ennen pitkää sitä sanakirjaa, johon niin usein näissä
väittelyissä vedotaan.

Sami Nordlund

unread,
Oct 14, 2003, 8:11:57 AM10/14/03
to
Miika Karanki kirjoitti 14.10.2003 14:38:
>
> Puolet enemmän on totuttu tulkitsemaan "100% enemmän alkuperäiseen määrään
> nähden", joka on sama asia kuin "50% lopullisesta määrästä".

Tulkitsemistapa voi johtua siitä, missä päin Suomea asuu. Minulle tuo ei
ole ikinä ollut noin.

Sami
--
http://www.kolumbus.fi/sami.nordlund/
mailto:sami.n...@kolumbus.fi
PGP key available on my web page
End of message, stop reading.

eki

unread,
Oct 14, 2003, 8:47:44 AM10/14/03
to

Kuinkahan monta prosenttia kauheampi
on "kahta kauheampi"? <krääk>

Warp

unread,
Oct 14, 2003, 8:44:41 AM10/14/03
to
Jukka K. Korpela <jkor...@cs.tut.fi> wrote:
> http://www.cs.helsinki.fi/u/kohonen/suomi/kaksikertaa.html

Aiheeseen liittymätön asia, mutta tuli mieleen tuosta kohdasta

4. harhaluulo: "Suhdetulkinta on viime aikoina päässyt pesiytymään kieleemme!"

ja kommentista "on kyllä hyvin tyypillinen ilmiö, että kielen
ilmauksia, joiden logiikkaa ei ymmärretä tai jotka muuten tuntuvat
oudoilta - esim. vieraan murteen mukaiset sanat ja ääntämykset -
luullaan uusiksi tulokkaiksi".

Ihmettelin kerran eräässä englanninkielisessä foorumissa miksi joskus
sanotaan "I was" ja joskus "I were" (esim. lauseissa tyyliin "if I were
you...") ja mistä se johtuu.

Jotkut jopa vastasivat, että oikea taivutusmuoto on aina "I was" ja
että tuo "I were" on varmaankin joku viime aikoina puhekieleen pesiytynyt
kieliopin vastainen ilmaus.

Kuitenkin niitä oikeitakin vastauksia tuli, eli että kyseessä on (ja on
aina ollut) täysin normaali englannin kieliopin piirre, nimittäin
subjunktiivi.

(Googlella voi hakea sanoilla english subjunctive jos haluaa lisää
infoa asiasta.)

Yllä oleva kommentti tuntuu olevan täysin totta.

--
#macro N(D)#if(D>99)cylinder{M()#local D=div(D,104);M().5,2pigment{rgb M()}}
N(D)#end#end#macro M()<mod(D,13)-6mod(div(D,13)8)-3,10>#end blob{
N(11117333955)N(4254934330)N(3900569407)N(7382340)N(3358)N(970)}// - Warp -

Warp

unread,
Oct 14, 2003, 8:49:05 AM10/14/03
to
Kimmo <hel...@luukku.com> wrote:
> puolet enemmän on 1 ja puolet (150%)
> kolmasosa enemmän on 1 ja kolmasosa (133%)
> kymmenes enemmän on 1 ja kymmenesosa (110%)
> ja kaksinkertainen on 2. (200%)

> Ei tässä tarvitse mitään kieroutunutta logiikkaa.

On turha etsiä matemaattista logiikkaa puhutusta (ja kirjoitetusta)
kielestä kun sitä ei siinä ole.

"Puolet enemmän" merkityksessä kaksinkertainen ja "kolmasosan enemmän"
merkityksessä "133%" voivat *matemaattisesti* tuntua järjettömiltä, mutta
eivät puhekielessä.

Tämä on ihan sama ilmiö kuin että "kymmenen astetta pakkasta" ja
"miinus kymmenen astetta pakkasta" tarkoittavat täsmälleen samaa asiaa.

--
#macro M(A,N,D,L)plane{-z,-9pigment{mandel L*9translate N color_map{[0rgb x]
[1rgb 9]}scale<D,D*3D>*1e3}rotate y*A*8}#end M(-3<1.206434.28623>70,7)M(
-1<.7438.1795>1,20)M(1<.77595.13699>30,20)M(3<.75923.07145>80,99)// - Warp -

Jukka K. Korpela

unread,
Oct 14, 2003, 9:28:00 AM10/14/03
to
Warp <wa...@cs.tut.fi> wrote:

> Kuitenkin niitä oikeitakin vastauksia tuli, eli että kyseessä on
> (ja on
> aina ollut) täysin normaali englannin kieliopin piirre, nimittäin
> subjunktiivi.

Muuten oikein, mutta suomen kielessä tuosta useiden muiden kielten
moduksesta käytetään nimitystä "konjunktiivi". (No, lähes aina. Joskus
harvoin esiintyy "subjunktiivi", yleensä käännösteksteissä.)

Yooz

unread,
Oct 14, 2003, 10:24:27 AM10/14/03
to
Den Tue, 14 Oct 2003 13:28:00 +0000 (UTC) skrev "Jukka K. Korpela"
<jkor...@cs.tut.fi>:

> Warp <wa...@cs.tut.fi> wrote:
>
> > Kuitenkin niitä oikeitakin vastauksia tuli, eli että kyseessä on
> > (ja on
> > aina ollut) täysin normaali englannin kieliopin piirre, nimittäin
> > subjunktiivi.
>
> Muuten oikein, mutta suomen kielessä tuosta useiden muiden kielten
> moduksesta käytetään nimitystä "konjunktiivi". (No, lähes aina. Joskus
> harvoin esiintyy "subjunktiivi", yleensä käännösteksteissä.)

Muuten oikein, mutta suomen kieltä ei voi määrittää _joidenkin ihmisten_
normatiivisten käsitysten mukaan, eikä "joskus harvoin" pidä paikkaansa.
Teknisestä terminologiasta, kuten kielitieteessä, päättää tiedeyhteisö itse.
Ei ole mitenkään epätavallista, että terminologia muuttuu. Englannin kieliopit
puhuvat subjunktiivista, miksi meidän pitäisi kutsua sitä toisella
vierasperäisellä nimellä?!

Suomenkielisenä (ja Suomessa asuvana) olen törmännyt subjunktiiviin
huomattavasti useammin kuin konjunktiiviin (jotka muuten termeinäkin ovat
erisisältöiset). Pikainen suuntaa-antava googlaus tuottaa seuraavaa:

subjunktiivi 331 (lähinnä suomenkielisiä sivuja, ranskan kielioppi hyvin
edustettuna)

konjunktiivi 175 (noin puolet eestinkielisiä sivuja)

Eesti voidaan eliminoida suomen genetiivillä, jolloin (hieman yllättäen)

subjunktiivin 158

konjunktiivin 157

Ai niin, eestin nimihän on "oikeasti" viro. Tai sitten vain _joidenkin
ihmisten_ mielestä.

Yooz



eki

unread,
Oct 14, 2003, 5:42:34 PM10/14/03
to
On Tue, 14 Oct 2003 12:49:05 +0000 (UTC), Warp <wa...@cs.tut.fi> wrote:

>Kimmo <hel...@luukku.com> wrote:
>> puolet enemmän on 1 ja puolet (150%)
>> kolmasosa enemmän on 1 ja kolmasosa (133%)
>> kymmenes enemmän on 1 ja kymmenesosa (110%)
>> ja kaksinkertainen on 2. (200%)

Analoginen ilmaus lienisi "kokonainen enemmän", tjsp.

Antti Keskitalo

unread,
Oct 15, 2003, 3:45:31 AM10/15/03
to
koh...@cc.helsinki.fi (Jukka Kohonen) writes:

> "markus_fin" <marku...@hotmail.com> writes:
> >"puolta isompi" ainoa järkeenkäypä tulkinta "50% isompi", eli "1,5
> >kertaa isompi". Se on myös normaalisti käytetty tulkinta.
>
> Onko tästä näyttöä? Siis, kumpaa tulkintaa käytetään enemmän?
> Millaiset ovat niiden osuudet?

Tein asiasta pikakyselyn tuttavilleni. Otos on tietysti pieni ja
rajatusta joukosta, mutta kyselyn teinkin lähinnä omaksi
mielenkiinnokseni, en perustellakseni mitään.

Kysyin, mitä ihmiset käsittävät ilmaisulla "puolet
enemmän". Vastaukset jakaantuivat seuraavasti:

- 11 vastasi ilmaisun trkoittavan 1,5-kertaista.
- 5 vatasi ilmaisun tarkoittavan kaksinkertaista. Heistä kaksi esitti
vielä lisäkommentin, että se 1,5-kertainen on oikein, mutta he itse
kokevat asian näin.


--
Antti

Jarmo Puolakanaho

unread,
Oct 15, 2003, 3:59:49 AM10/15/03
to
Antti Keskitalo <kt...@cs.tut.fi> wrote:
> Tein asiasta pikakyselyn tuttavilleni. Otos on tietysti pieni ja
> rajatusta joukosta, mutta kyselyn teinkin lähinnä omaksi

Millainen joukko oli kyseessä? Voisin kuvitella, että
luonnontieteilijät ajattelevat tästä asiasta eri tavalla kuin vaikkapa
humanistit. Varsinkin matemaatikoiden mielipiteet asiasta saattaisivat
erota huomattavasti suomen kielen opiskelijoiden mielipiteistä.

--
"Home is not where the heart is, but where the heart wants to be."
..Unknown

Antti Keskitalo

unread,
Oct 15, 2003, 3:58:08 AM10/15/03
to
Jarmo Puolakanaho <ja...@despammed.com> writes:

> Antti Keskitalo <kt...@cs.tut.fi> wrote:
> > Tein asiasta pikakyselyn tuttavilleni. Otos on tietysti pieni ja
> > rajatusta joukosta, mutta kyselyn teinkin lähinnä omaksi
>
> Millainen joukko oli kyseessä?

Suurin osa vastanneista oli teknisen koulutuksen saaneita, loput
kaupallisen.

--
Antti

Jarmo Puolakanaho

unread,
Oct 15, 2003, 4:26:45 AM10/15/03
to
Antti Keskitalo <kt...@cs.tut.fi> wrote:
>> Millainen joukko oli kyseessä?
> Suurin osa vastanneista oli teknisen koulutuksen saaneita, loput
> kaupallisen.

Oliko havaittavissa mitään erityistä mielipiteitten jakautumista
koulutuksen suhteen? Jotenkin voisin kuvitella, että teknis-koulutteiset
ihmiset voisivat ajatella ilmaisun "puolta suurempi" vastaavan ilmaisua
"150% alkuperäisestä".

Tässä olisi jollekin suomen kielen opiskelijalle proseminaariaihe.

--
It takes both sunshine and rain to make a rainbow.

Antti Keskitalo

unread,
Oct 15, 2003, 4:24:00 AM10/15/03
to
Jarmo Puolakanaho <ja...@despammed.com> writes:

> Antti Keskitalo <kt...@cs.tut.fi> wrote:

> > Suurin osa vastanneista oli teknisen koulutuksen saaneita, loput
> > kaupallisen.
>
> Oliko havaittavissa mitään erityistä mielipiteitten jakautumista
> koulutuksen suhteen? Jotenkin voisin kuvitella, että teknis-koulutteiset
> ihmiset voisivat ajatella ilmaisun "puolta suurempi" vastaavan ilmaisua
> "150% alkuperäisestä".

Otos kyllä oli niin pieni, että eipä tässä kannata päätelmiä lähteä
tekemään, mutta todettakoon nyt, että kaupallisten ihmisten
keskuudessa vastaukset jakaantuivat tasan kahden annetun vaihtoehdon
kesken.


--
Antti

Jukka Kohonen

unread,
Oct 15, 2003, 4:35:13 AM10/15/03
to
Antti Keskitalo <kt...@cs.tut.fi> writes:

>koh...@cc.helsinki.fi (Jukka Kohonen) writes:
>> Onko tästä näyttöä? Siis, kumpaa tulkintaa käytetään enemmän?
>> Millaiset ovat niiden osuudet?
>
>Tein asiasta pikakyselyn tuttavilleni. - -

>
>- 11 vastasi ilmaisun trkoittavan 1,5-kertaista.
>- 5 vatasi ilmaisun tarkoittavan kaksinkertaista. Heistä kaksi esitti
> vielä lisäkommentin, että se 1,5-kertainen on oikein, mutta he itse
> kokevat asian näin.

Kiintoisia tuloksia, vaikka joukko onkin pieni jne.
Ainakin mielipiteitä näyttäisi olevan molempiin suuntiin.

Olisi myös mielenkiintoista verrata keskenään tällaisen _kyselyn_
tuloksia ja kielenkäytön _havainnoinnin_ tuloksia. Nehän saattaisivat
erota toisistaan useastakin syystä, esim.

- jos toisen merkityksen kannalla olevat käyttävät ilmausta enemmän
kuin toisen merkityksen kannalla olevat, tai

- jos ihmiset syystä tai toisesta vastaavat kyselyyn oman todellisen
käyttötapansa vastaisesti...

Pekka Taipale

unread,
Oct 15, 2003, 8:00:20 AM10/15/03
to
koh...@cc.helsinki.fi (Jukka Kohonen) writes:
> Kiintoisia tuloksia, vaikka joukko onkin pieni jne.
> Ainakin mielipiteitä näyttäisi olevan molempiin suuntiin.
>
> Olisi myös mielenkiintoista verrata keskenään tällaisen _kyselyn_
> tuloksia ja kielenkäytön _havainnoinnin_ tuloksia. Nehän saattaisivat
> erota toisistaan useastakin syystä, esim.

Aivan totta. Itse arvelen, että kyselemällä ihmisiltä heidän
käsitystään sanonnan merkitystä saadaan oleellisesti eri tulos kuin
tarkastelemalla sanonnan käyttöä yleisessä kielenkäytössä.

Uskon, että monet katsovat "puolta enemmän" tarkoittavan
puolitoistakertaista, mutta välttävät koko sanonnan käyttämistä, koska
tietävät että osa väestöstä ymmärtää sen väärin. Toisaalta taas ne,
jotka eivät ole erityisen kiinnostuneita asioiden täsmällisestä
ilmaisemisesta, todennäköisesti käyttävät "puolta enemmän" usein
merkityksessa "kaksinkertainen".

Tämä selittäisi sen, että kyselytutkimuksessa "puolta enemmän" on
useimmiten puolitoistakertainen ja yleiskielessä useimmiten
kaksinkertainen.

--
Pekka Taipale -- pjt at iki.fi -- http://www.iki.fi/pjt/

Jukka Kohonen

unread,
Oct 15, 2003, 8:14:45 AM10/15/03
to
Pekka Taipale <p...@iki.fi> writes:
>Tämä selittäisi sen, että kyselytutkimuksessa "puolta enemmän" on
>useimmiten puolitoistakertainen ja yleiskielessä useimmiten
>kaksinkertainen.

Jep, jos tuollainen ilmiö havaittaisiin, niin tuossa olisi yksi
mahdollinen (osa)syy.

Toinen täysin mahdollinen (osa)syy olisi se jälkimmäinen mainitsemistani
pointeista - ihmisten antamat vastaukset tuollaisissa kyselyissä eivät
välttämättä kuvasta sitä, miten he todellisuudessa kieltään käyttävät.

(Senkaltainen ilmiöhän on havaittu sen kertaa-komparatiivin kohdalla:
ihmiset puhuvat yhdellä tavalla, mutta väittävät puhuvansa toisella
tavalla.)

Teemu Kerppu

unread,
Oct 15, 2003, 12:58:35 PM10/15/03
to

Tuo 2500 on muutenkin ilmeisesti prognoosi koko vuoden tilastosta (en pää
se käsiksi ko. artikkeliin). MTV3:n uutiset puhuu 40% kasvusta
(http://tinyurl.com/r1ga) - joten kyllä mielestäni voi sanoa, että se on
_lähes_ puolet enemmän.

eki

unread,
Oct 15, 2003, 2:21:22 PM10/15/03
to
On Wed, 15 Oct 2003 07:45:31 GMT, Antti Keskitalo <kt...@cs.tut.fi>
wrote:

Ilmaisun "puolet enemmän" "ongelmatiikka" lienee siinä,
että vertauksen kohdetta ei ilmaista eksplisiitisti.
Vaik' oonkin matikkaidiootti, enkä ymmärrä mitenkä lxfcvyxxhivvf
xregnn 1850 ba lugäxhva xbyzrghunggnfrvgfrzäafngnn rohkenen todeta,
että jos verrataan lopulliseen määrään, on puolet kaksinkertaisesta
puolet enemmän kuin yksinkertainen. :/

Kimmo

unread,
Oct 15, 2003, 2:18:10 PM10/15/03
to
Jukka Kohonen wrote:
> "Jukka K. Korpela" <jkor...@cs.tut.fi> writes:
>
>>kummastakin on muka-matemaattisin perustein väitetty, että ne
>>tarkoittaisivat jotain muuta. Ja näitä inttäjiä on esiintynyt
>>harvakseltaan mutta toistuvasti ainakin puolen vuosisadan ajan.
>
>
> Olisikin hauska tietää, milloin ne inttäjät ilmaantuivat.
> Voisiko kyseessä olla jonkun yksittäisen ihmisen päähänpisto, jota on
> sitten tehokkaasti levitetty (niillä mukamatemaattisilla argumenteilla)?
>
> Miten vanhoja havaintoja löytyy komparatiivin tuottamuksellisesta
> väärinymmärryksestä?
>

En tiedä missä vaiheessa keksittiin sen tarkoittavan samaa kuin
kaksikertainen määrä.

Itselleni ei koskaan (koko 40 vuotisen ikäni aikana (vaatii kuitenkin
ymmärryksen murtoluvuista, joten ehkä 8 vuotta pois) ole muuta
merkinnyt kuin juuri puolta enemmän.

Jotkut muutenkin epätäsmällisiä ilmaisuja harrastavat toimittajat
(myös usein tilasto- tai vain matematiikasta vähemmän ymmärtävät)
ryhtyivät jossain vaiheessa viljelemään virheellistä ilmaisua. (70-luku)
Pääviljelijä oli lähinnä Yle, jonne ei siihen aikaan henkilökuntaa palkattu
anioiden ja pätevyyden perusteella, vaan tehtäviä jaettiin lähinnä sopiville.

Syytä siihen että sanakirjaa rustanneet humanistit päätyivät samaan
ajatusvirheeseen en todellakaan ymmärrä.

Kimmo

... joka lopettaa tämän turhanpäiväsen keskustelun tähän,
koska argumentit on nähty ja ne eivät todellakaan
vakuuta. puoli on 50%, yhtä paljon lisäisi tai poistaisi
sitä (puolet enemmän tai puolet vähemmän merkitsee saman
määrän käsittelyä)

Jukka Kohonen

unread,
Oct 15, 2003, 3:08:26 PM10/15/03
to
Kimmo <hel...@luukku.com> writes:
>En tiedä missä vaiheessa keksittiin sen tarkoittavan samaa kuin
>kaksikertainen määrä.

Ilmeisesti jo viimeistään 1800-luvulla (luultavasti satoja tai
tuhansia vuosia aiemminkin, mutta sitä on vaikea todistaa), mutta
kysymys olikin, milloin joku keksi ruveta vaatimaan, että se
tarkoittaisi 1,5-kertaista.

>ryhtyivät jossain vaiheessa viljelemään virheellistä ilmaisua. (70-luku)
>

>Pääviljelijä oli lähinnä Yle - -

Heh heh, vai että 1970-luvulla. Onpa sitten jännä huomata, miten
ilmaus on esiintynyt kaksinkertaisen merkityksessä jo vuoden 1859
Ilmoitus-Lehdessä:

"Jo 5 wuorokaudessa oli wesi Höytiäisessä laskeunut 6 jalkaa *) - -
- - *) Toiset kertowat Höytiäisen laskeuneen PUOLTA ENEMMÄN eli 12 jalkaa."

Ovatkohan nuo 70-luvun toimittajat käyttäneet aikakonetta.

Sampo Smolander

unread,
Oct 16, 2003, 7:53:20 PM10/16/03
to
Yooz <mr_...@hotmeili.com> wrote:
> Englannin kieliopit puhuvat subjunktiivista, miksi meidän pitäisi
> kutsua sitä toisella vierasperäisellä nimellä?!

Pitäisikö mielestäsi myös natriumia kutsua sodiumiksi,
koska englanninkieliset tekevät niin?

(Vai onko rinnastukseni huono?)

eki

unread,
Oct 17, 2003, 1:41:39 AM10/17/03
to
On Wed, 15 Oct 2003 18:18:10 GMT, Kimmo <hel...@luukku.com> wrote:

>Jukka Kohonen wrote:
>> "Jukka K. Korpela" <jkor...@cs.tut.fi> writes:
>>
>>>kummastakin on muka-matemaattisin perustein väitetty, että ne
>>>tarkoittaisivat jotain muuta. Ja näitä inttäjiä on esiintynyt
>>>harvakseltaan mutta toistuvasti ainakin puolen vuosisadan ajan.
>>
>>
>> Olisikin hauska tietää, milloin ne inttäjät ilmaantuivat.
>> Voisiko kyseessä olla jonkun yksittäisen ihmisen päähänpisto, jota on
>> sitten tehokkaasti levitetty (niillä mukamatemaattisilla argumenteilla)?
>>
>> Miten vanhoja havaintoja löytyy komparatiivin tuottamuksellisesta
>> väärinymmärryksestä?
>>
>
>En tiedä missä vaiheessa keksittiin sen tarkoittavan samaa kuin
>kaksikertainen määrä.
>

Ilmauksen "puolet enemmän" renderoi ambivalentiksi mummiälestä
se, että komparaation objektia ei eksplisiitisti ekspressoida.

Yooz

unread,
Oct 17, 2003, 7:07:43 AM10/17/03
to
Den 16 Oct 2003 23:53:20 GMT skrev Sampo Smolander
<sampo.smol...@helsinki.fi>:

Mielestäni rinnastuksesi on huono, sillä alkuaineet eivät liity
mitenkään kieliin joilla niistä puhutaan. Pitäminen oli tässä juuri
keskeinen asia, sillä joillakin ihmisillä on taipumus kieliasioissa
nk. preskriptiivisyyteen. Tämä tarkoittaa sitä, että ollaan opeteltu
jokin "oikea" muoto, ja siten, aivan kuin loogisen välttämättömyyden
myötä, muidenkin pitäisi käyttää sitä. Jos muut kuitenkin jatkavat
kerettiläisyyttään, poljetaan jalkaa, kirjoitellaan yleisöosastoille
kielen rappeutumisesta ja kiukutellaan uutisryhmissä.

Subjunktiivi koskee suomalaista useimmiten ehkä juuri ranskan ja
englannin opiskelussa, ja kummankaan kielen traditiossa sitä ei
kutsuta konjunktiiviksi. Ymmärtääkseni suomessakaan ei ole
konjunktiivia, joten miksi meidän _pitäisi_ käyttää mokomaa
vieraskielistä termiä vain koska olemme suomalaisia?? Yhtä
perusteltua olisi edellyttää meiltä sodiumia.

Pointti: englannin kielessä on subjunktiivi (ainakin osalla kielen
käyttäjistä), eikä sille valittu termi ole millään lailla VÄÄRÄ.
Konjunktiiviakin voi toki käyttää, mutta jos subjunktiivi yleistyy
edelleen, niin ei sille mitään voi, eikä tarvitse, tehdä.

Yooz


Jouko Heyno

unread,
Oct 17, 2003, 8:11:34 AM10/17/03
to
eki...@dwp.net (eki) wrote in message news:<3f8f8072...@news.koti.soon.fi>...

Vaikka aihetta on käsitelty täällä jo loppuunkulumista muistuttavaan
tilaan asti, niin kerrataan vielä:

"puolet enemmän" ei ole sama asia kuin "puolta enemmän"

"puolet vähemmän" ei ole sama asia kuin "puolta vähemmän"

"kaksi kertaa enemmän" ei ole sama asia kuin "kaksi kertaa niin
paljon"

"kaksi kertaa vähemmän" on kielenvastainen ilmaisu.

Ihanaisessa, jumalaisessa, setäläläisessä suomen kielessämme on
oikeastaan vain yksi rakennetyyppi, joka on kiistatta
aksitulkintainen, ja syy moiseen on kielihistoriallinen, akk. -m:n
kehitys -n:ksi; "pienten lasten syöminen on vastenmielistä
katseltavaa".

Nämä kun muistaa, niin jo menee hyvin.

Jukka Kohonen

unread,
Oct 17, 2003, 9:12:20 AM10/17/03
to
jhe...@utu.fi (Jouko Heyno) writes:
>Vaikka aihetta on käsitelty täällä jo loppuunkulumista muistuttavaan
>tilaan asti, niin kerrataan vielä:
>
>"kaksi kertaa enemmän" ei ole sama asia kuin "kaksi kertaa niin paljon"
>"kaksi kertaa vähemmän" on kielenvastainen ilmaisu.

Voi kuinka vitsikästä.

Kerrataanpa nyt vielä:

1. "Kaksi kertaa enemmän" on sama asia kuin "kaksi kertaa niin paljon".
2. "Kaksi kertaa vähemmän" on aivan normaali kielen ilmaisu ja
tarkoittaa puolta määrää.

Erona minun ja Jouko Heynon "kertauksissa" on se, että minä olen
asian kattavasti ja faktoin perustellut, kun taas Heyno ei ole
esittänyt perustelun tynkääkään.

Lienee syytä muistuttaa lukijoita siitä, että Jouko Heyno on ennenkin
harrastanut omien mielikuvitusväitteidensä hokemista muka tosiasioina,
muun muassa sfnet.keskustelu.taloudessa. Perusteluja häneltä on turha
kysyä - vastineeksi tulee pelkkää räyhäämistä, ja vielä siinäkin
vaiheessa, kun useat muut ovat antaneet selkeän pointterin lähteeseen,
josta kuka tahansa kykenee toteamaan Heynon väitteen vääräksi, Heyno
jatkaa räyhäämistään.

Jatkot varaventtiiliin, sillä Heynolta lienee turha odottaa asiallista
vastausta tälläkään kertaa.

Teemu Kerppu

unread,
Oct 19, 2003, 4:34:20 AM10/19/03
to

Kielikellossa näkyisi olleen artikkeli tästä vuonna 1989:
http://tinyurl.com/rgz3
Valitettavasti en pääse sivuihin käsiksi käyttäjätunnuksen puutteessa...


Jukka Kohonen

unread,
Oct 19, 2003, 6:56:33 AM10/19/03
to
"Teemu Kerppu" <teemu....@luukku.com> writes:
>Kielikellossa näkyisi olleen artikkeli tästä vuonna 1989:
>http://tinyurl.com/rgz3
>Valitettavasti en pääse sivuihin käsiksi käyttäjätunnuksen puutteessa...

Verkko-Kielikelloon voi pyytää ilmaisen 2 viikon tutustumistunnuksen,
<http://www.kielikello.fi/tilaus.html>.

Miikka Lahti

unread,
Oct 21, 2003, 8:25:22 AM10/21/03
to

wanha viesti..
Seppo Korhonen wrote:

>
>
> Puolet jostain on tähän asti ollut 50% Sen verran enemmän 1850:stä
> tekee tarkalleen 2775. M.O.T.
>
> Sanokoon sanakirjojen tekijät mitä hyvänsä, näyttää siltä, että he
> eivät ymmärrä yksinkertaistakaan matematiikkaa. Tämä ilmiöhän on tuttu
> jo entisaikojen lukioista, joissa älykkäät ihmiset olivat
> matematiikkalinjalla ja vähemmän älykkäät pakersivat niska limassa
> kielilinjaa.


Pöh, tuo riippuu tasan siitä, mistä kulmasta katsotaan. "Puolet" voi
viitata myös siihen suurempaan lukuun, ei välttämättä pienempään. Ts. se
määrä, jota suuremmassa on enemmän kuin pienemmässä, on puolet suuremman
luvun määrästä, ei pienemmän määrästä, kuten sinä nähtävästi
jumalattoman viisaasti olet ajatellut. Tällöin suurempi on kaksi kertaa
niin suuri kuin pienempi. Sanoisin, että tämä tapa mieltää on luontevampi.

Tapani Kunnas

unread,
Oct 21, 2003, 9:22:37 AM10/21/03
to
"Miikka Lahti" <miil...@cc.jyu.fi> wrote in message
news:3F9525B2...@cc.jyu.fi...
Ei riipu. Jos käytetään komparatiivia (esim. "enemmän"), kuuluu siihen aina
tieto siitä, mihin verrataan - itsestään selvissä tapauksissa tätä ei
tietenkään yleensä mainita.

Siten ilmaus "B on puolet enemmän" tarkoittaa "B on puolet enemmän kuin A".

Jos esim. A = 10 ja B = "puolet enemmän", lasketaan näin: "Puolet A:sta" = 5
eli siis B = "puolet enemmän kuin A" = 10 + 5 = 15.

Matematiikka on siitä mukavaa, että siinä ei ole tulkinnanvaraisuuksia, vaan
kaikki on eksaktia.

/tapani


Miikka Lahti

unread,
Oct 21, 2003, 9:38:19 AM10/21/03
to

Tapani Kunnas wrote:

>
>>>
>>>Puolet jostain on tähän asti ollut 50% Sen verran enemmän 1850:stä
>>>tekee tarkalleen 2775. M.O.T.
>>>
>>

>>Pöh, tuo riippuu tasan siitä, mistä kulmasta katsotaan. "Puolet" voi
>>viitata myös siihen suurempaan lukuun, ei välttämättä pienempään. Ts. se
>>määrä, jota suuremmassa on enemmän kuin pienemmässä, on puolet suuremman
>>luvun määrästä, ei pienemmän määrästä, kuten sinä nähtävästi
>>jumalattoman viisaasti olet ajatellut. Tällöin suurempi on kaksi kertaa
>>niin suuri kuin pienempi. Sanoisin, että tämä tapa mieltää on luontevampi.
>>
>>
> Ei riipu. Jos käytetään komparatiivia (esim. "enemmän"), kuuluu siihen aina
> tieto siitä, mihin verrataan - itsestään selvissä tapauksissa tätä ei
> tietenkään yleensä mainita.

> Siten ilmaus "B on puolet enemmän" tarkoittaa "B on puolet enemmän kuin A".


Tämä on tietysti selviö.


> Jos esim. A = 10 ja B = "puolet enemmän", lasketaan näin: "Puolet A:sta" = 5
> eli siis B = "puolet enemmän kuin A" = 10 + 5 = 15.


Teet vain mitenkään perustelematta tasan sen saman mielivaltaisen
valinnan, että "puolet" tarkoittaa juuri "puolet A:sta", eikä "puolet
B:sta". Olisi hyvä tiedostaa, että tämä valinta on mielivaltainen, ei
mikään objektiivis/eksaktis/matemaattisluonteinen totuus.


> Matematiikka on siitä mukavaa, että siinä ei ole tulkinnanvaraisuuksia, vaan
> kaikki on eksaktia.


Tämä ei ole mitään matematiikka. Yleensä matematiikan näihin kysymyksiin
sotkevat eivät tiedä matematiikasta paljoakaan.

Jukka K. Korpela

unread,
Oct 21, 2003, 11:08:52 AM10/21/03
to
Miikka Lahti <miil...@cc.jyu.fi> wrote:

> wanha viesti..

Kun tätä kuihtuvaa keskustelua vielä yritetään herätellä henkiin -
vaikka kellään tuskin onkaan kovin paljoa uutta sanottavaa - niin
mainitsenpa, että tein sivun, jolla on Kielitoimiston vanha (vanhin
tuntemani) kannanotto asiaan ja sivussa pari kommenttiani:
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/suomi/kaksikertaa.html

> "Puolet"
> voi viitata myös siihen suurempaan lukuun, ei välttämättä
> pienempään.

> - -


> Sanoisin, että tämä tapa mieltää on luontevampi.

Niin, tämähän on nyt sanottu aika monta kertaa. Useita kertoja on myös
toistettu, että kuin-sana viittaa sitä seuraavaan ilmaisuun (siis
jos A on puolta isompi kuin B, niin A:ta verrataan B:hen - tätä nyt ei
kyllä kukaan ole kiistänytkään) ja tästä päätelty, että olisi muka
jotenkin itsestään selvää, että "puolet" viittaa B:n puolikkaaseen.

TV

unread,
Oct 21, 2003, 1:51:35 PM10/21/03
to
Jukka K. Korpela wrote:
> Miikka Lahti <miil...@cc.jyu.fi> wrote:
>
>> wanha viesti..
>
> Kun t -bätä kuihtuvaa keskustelua vielä yritetään herätellä henkiin - -A
> vaikka kell -bään tuskin onkaan kovin paljoa uutta sanottavaa - niin -A
> mainitsenpa, ett -bä tein sivun, jolla on Kielitoimiston vanha (vanhin -A

> tuntemani) kannanotto asiaan ja sivussa pari kommenttiani:
> http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/suomi/kaksikertaa.html

Mainio sivu, kiitoksia! Kaipa voin Kielitoimiston kantaan tyytyä,
salliihan se edelleen kaltaisteni matemaattissuuntautuneiden
besserwissereiden ylemmyydentunteet ;-)

Toivo

Teemu Kerppu

unread,
Oct 21, 2003, 4:21:00 PM10/21/03
to

Olisi todella kiva tietää mitä siinä uudemmassa Kielikellon artikkelissa
sanotaan...

Mielestäni kukaan ei ainakaan tässä keskustelussa ole perustellut sitä,
miksi "puoli" pitäisi jotenkin ymmärtää eri tavalla kuin vaikka
"kolmannes". Jos sanon "kolmannesta suurempi" tai jotain sinne päin, niin
tuskin kukaan ajattelee, että tarkoitan kolme kertaa suurempaa (tai
mitään muuta kuin n. 33% suurempaa).

Surffailin vähän verkossa, ja kyllä ilmaisua näytetään käytettävän aika
usein merkityksessä "50%" enemmän. Useimmiten on mahdoton sanoa (joko
jompikumpi vertailumäärä jätetään mainitsematta, tai sitten vaikka
ravintolakritiikissä sanotaan "annokset olisivat voineet olla puolta
suurempia").

Pari esimerkkiä:

http://tinyurl.com/rsjm

"Asuntolainoja nostettiin puolta enemmän kuin viime vuonna...
...
Kotitaloudet ottivat tammi-toukokuussa uusia asuntolainoja yhteensä 20
553 miljoonaa markkaa. Asuntolainojen nostot kasvoivat 48 prosenttia
viime vuoden vastaavasta ajasta..."

http://www.kaapeli.fi/hypermail/suomis-list/0096.html

"Kiinnostus suomalaisiin osakkeisiin ja niillä käyty kauppa oli viime
vuonna
ennätyksellistä. Osakkeita myytiin ulkomaille puolta enemmän kuin
edellisenä ennätysvuonna 1994, jolloin nettosijoitukset suomalaisiin
osakkeisiin olivat 13,4 miljardia markkaa.
Ulkomaiset sijoittajat tekivät viime vuona suomalaisiin osakkeisiin
ennätysmäiset 20,8 miljardin markan nettosijoitukset."


http://www.mtv3.fi/uutiset/arkisto/9706/970616/9706160224.html

"Parhaimmillaan yhteisöveroja kertyy kassaan jopa puolet enemmän
...
Tuoreimmassa kaupungin talousraportissa arvioidaan, että
yhteisöverotuloja kertyy tänä vuonna 300 miljoonaa markkaa.
Talousarviossa varauduttiin 200 miljoonaan"

Tietysti vastakkaisiakin esimerkkejä löytyy. Jollain sivulla (jota en nyt
juuri löydä) olu jokin juttu "kolmanneksen suurempi" mutta jokin toinen
"puolta suurempi" (ja tässä aivan selvästi tarkoitettiin, että se
eisimmäinen on ~33% ja jälkimmäinen ~50%).

Miikka Lahti

unread,
Oct 22, 2003, 8:51:02 AM10/22/03
to

Teemu Kerppu wrote:

>
> Olisi todella kiva tietää mitä siinä uudemmassa Kielikellon artikkelissa
> sanotaan...
>
> Mielestäni kukaan ei ainakaan tässä keskustelussa ole perustellut sitä,
> miksi "puoli" pitäisi jotenkin ymm