No VÄHINTÄÄN kahdesti kuussa
Niemist| Riitta Elina
: Joo joo. Ja luulisi minunkin jo 10 vuoden aikana oppineen, että
: kirjoitetussa muodossa ei KOSKAAN kannattaisi yrittää harrastaa
: ironiaa, ellei erikseen kirjoita alle, että "tässä käytin ironista
: tehokeinoa.
Eikös se ole TIETEELLISESTI TUTKITTU* tosiasia, että tässä ryhmässä
arvostetaan sarkasmin käyttöä tehokeinona? Älä sure, kyllä ne tuon
ironiseksi tunnistivat, jotka tietävät mitä ironia on.
Mitä eroa muuten ironialla ja sarkasmilla tarkkaanottaen on? Onko
ironia sävyltään ilkeämpää? Jatkot kieliryhmään...
*Johanna Hämäläisen seminaarityö
--
Riitta Niemistö "Naishenkilö joutuu tuskin hämilleen siitä, ettei hän
p. 365 3863 t. omaa joitakin korkeita tietoja, että hän on arka ja
261 7273 k. soveltumaton tärkeisiin tehtäviin; hän on kaunis ja
valloittava, ja se on kylliksi." -- Immanuel Kant
Jukka Korpela
<mar...@pikkuuikku.cs.tut.fi> wrote under Subject: Re: No VÄHINTÄÄN
kahdesti kuussa:
>Mitä eroa muuten ironialla ja sarkasmilla tarkkaanottaen on? Onko
>ironia sävyltään ilkeämpää?
Nykysuomen sivistyssanakirjasta poimittua:
sarkasmi : pureva iva; purevan ivallinen huomautus
ironia: epäsuora iva, (sala)iva
Tuon mukaan ajatellen sarkasmi on avoimempaa ivaa, kun taas ironia
voisi olla esimerkiksi siinä mielessä ilkeää, että vain ivan kohde
ymmärtää ivan, koska se kohdistuu johonkin henkilökohtaiseen asiaan,
joka on ivailijan tiedossa. No tämä oli spekulaatiota.
Sana "sarkasmi" johtuu sanasta "sarks" 'liha, ruumis' (vrt.
sarkofagi), joten tarkoittaisikohan se raadollista ivaa? :-) (Juu,
eihän sana "raadollinen" alkujaan johdu sanasta "raato" mutta kyllä se
on siihen myöhemmin assosioitunut.) Oikeampi arvaus lienee, että sana
viittaa (lihaa, ruumista) repivään tai leikkaavaan ivaan. Itse asiassa
Webster's New Encyclopedic Dictionary selittääkin:
sarcasm : - - a cutting and often ironic remark - - from [Greek]
sarkazein 'to tear flesh, bite the lips, sneer', from sark-, sarx
'flesh'". Sanaa "irony" se taas selittää niin, että siinä sanotaan
päinvastaista kuin tarkoitetaan, esim. käyttäen ylistäviä sanoja, kun
tarkoitus on halventaa.
Teoriassa tämän voisi tulkita niin, että "ironia" tarkoittaa
ilmaisutyyppiä, jossa sanojen nimellinen merkitys on niiden
todelliselle merkitykselle vastakkainen; ihmisluonteesta johtunee,
että tarkoitus on hyvin usein ivata jotakuta. Ja "sarkasmi" taas
tarkoittaa huomautusta, joka on jollakin tapaa viiltävä.
Jos siis esimerkiksi toteaisin, että tämän threadin alkuperäinen
otsikko oli harvinaisen informatiivinen, niin sen voisi tulkita
ivalliseksi. Mutta jos siinä nähdään ilkeämpi vihjaus siihen, että
huonoilla Subject-riveillä keskustelun aloittava tulee siten todella
antaneeksi informaatiota, nimittäin omasta suhtautumisestaan
viestintään ja sen kohteisiin, niin olisiko se salaivana ironiaa vai
purevana ivana sarkasmia? Ehkä molempia?
Mutta mahtaneeko käytännössä olla eroa? Tavallisimmin näitä sanoja
taidetaan käyttää paheksuttaessa muiden ihmisten kielenkäyttöä, siis
murinasanoina, joten merkityksillä saati niiden erolla ei liene niin
väliä.
--
Yucca, http://www.hut.fi/u/jkorpela/ *** Happy 19100 to all! ***
Jukka Aho
news:k5js7ssh9r7ckgipt...@4ax.com...
> Nykysuomen sivistyssanakirjasta poimittua:
> sarkasmi : pureva iva; purevan ivallinen huomautus
> ironia: epäsuora iva, (sala)iva
> Teoriassa tämän voisi tulkita niin, että "ironia" tarkoittaa
> ilmaisutyyppiä, jossa sanojen nimellinen merkitys on niiden
> todelliselle merkitykselle vastakkainen;
Käsitettä "ironia" sovelletaan laajemminkin kuin vain toisten nälvimisen
tyylilajina (jos sitä nyt sitten siihen varsinaisesti sovelletakaankaan):
yleensä kerrottaessa tarinoita ironisista tilanteista ja sattumuksista
(ts. tilanteista, joissa on yritetty oikein kovasti saavuttaa jokin
päämäärä, mutta syystä tai toisesta päädyttykin ojasta allikkoon,
täysin päinvastaiseen tilanteeseen).
Esim. "Veden varaan joutunut yritti uida haita pakoon mahdollisimman
nopeasti ja kiihdytti vauhtiaan, mutta ironista kyllä, hänen sätkimisensä
ja potkimisensa vain veti saalistajan mielenkiintoa entistä enemmän
puoleensa."
Tai "Oli ironista, että Virtanen laskettiin maan poveen lopulta arkussa,
vaikka hän oli koko ikänsä ollut innokas tuhkauksen puolestapuhuja."
Usein ironian voisi kääntää "surkuhupaisaksi" - maailma laskee
leikkiä jonkun kustannuksella ja kertoja pitää koko tilannetta
hiukan ristiriitaisena: toisaalta huvittavanakin, toisaalta
kuitenkin kammottavana tai surullisena. Ei ironian osoittajan
- kertojan - tarvitse itse kuitenkaan tuntea ivallisuutta tai
vahingoniloa ironisen tapahtuman kohdetta kohtaan. Koettu tunne
voi olla puhdasta myötätuntoa ja sääliäkin.
-- znark
Bruus Emma
>Älä sure, kyllä ne tuon ironiseksi tunnistivat, jotka tietävät mitä
>ironia on.
No ainakin minun aamuani tuo piristi huomattavasti ja sai aikaan
hillittyä hihitystä cubiclessani. Täysin nappiin osuva vastaus :-)
-Emma
Niemist| Riitta Elina
: Jos siis esimerkiksi toteaisin, että tämän threadin alkuperäinen
: otsikko oli harvinaisen informatiivinen, niin sen voisi tulkita
: ivalliseksi.
Hups joo, otsikko oli suora vastaus edeltävän viestin otsikkoon ja jäi
paikalleen vahingossa kun päätin muuttaa ryhmää. Ja kun svtb5:een
lähteneitä viestejä ei edelleenkään voi perua, niin...
... ja eikun seuraavaan ryhmään.
--
Riitta Niemistö "Rakas Jumala. Sinun kirjasi on aika härski. Minä tykkään
p. 365 3863 t. science fictionista. Sinulla oli kauhean hyviä ideoita
261 7273 k. ja tahtoisin tietää mistä sait ne kaikki."
-- Jaakko kokoelmassa Lasten kirjeitä Jumalalle
Jukka Korpela
wrote:
>Usein ironian voisi kääntää "surkuhupaisaksi" - maailma laskee
>leikkiä jonkun kustannuksella ja kertoja pitää koko tilannetta
>hiukan ristiriitaisena: toisaalta huvittavanakin, toisaalta
>kuitenkin kammottavana tai surullisena.
Ja omalla tavallaan tragikoomista on sekin, että sana "surkuhupaisa"
kuten myös sen esikuva "tragikoominen" ymmärretään nykyisin lähinnä
merkityksessä 'hupaisa' tai enintään 'hupaisa, vaikka ehkä hiukan
säälittäväkin'. Alkuperäinen merkitys sanalle tragikoominen on
'traagisia ja koomisia elementtejä yhdistävä'
Markus Lang
· >Mitä eroa muuten ironialla ja sarkasmilla tarkkaanottaen on? Onko
· >ironia sävyltään ilkeämpää?
· Nykysuomen sivistyssanakirjasta poimittua:
· sarkasmi : pureva iva; purevan ivallinen huomautus
· ironia: epäsuora iva, (sala)iva
· Tuon mukaan ajatellen sarkasmi on avoimempaa ivaa, kun taas ironia
· voisi olla esimerkiksi siinä mielessä ilkeää, että vain ivan kohde
· ymmärtää ivan, koska se kohdistuu johonkin henkilökohtaiseen asiaan,
· joka on ivailijan tiedossa. No tämä oli spekulaatiota.
Ehkä tässä olisi etymologiasta apua? Ironiahan tulee kreikan sanasta
eirōneia 'teeskentely'. Siinä missä sarkasmi siis on avointa ja
viiltävää, ironia perustuu teeskentelyyn.
Ironian perusta on siinä, että sanotaan yhtä ja tarkoitetaan toista;
yleensä ystävällisin sanoin lausutaan jotain loukkaavaa. Joku on
esimerkiksi särkenyt jotain, ja toinen puuskahtaa: "Kylläpäs sinä olit
kiltti!" Tässä on tilanneyhteydestä (kontekstista) ja ehkä intonaatiosta
pääteltävä, että sanojen merkitys onkin vastakkainen. Usein tämä
tapahtuu hienovaraisten vihjeiden perusteella, ja ihmisen pn ehkä
pitänyt kuulua pitkän aikaa johonkin joukkoon tai paikkaan, jotta hän
tajuaisi vihjauksen. (Tietokone ei helposti oppine tajuamaan ironista
kielenkäyttöä.) Voisi sanoa, että ironisen lauseen esittäjä ei loukkaa
kuulijaa vaan panee tämän itse loukkaamaan itseään, kun lauseen
kaksoismerkitys tälle vähin erin valkenee.
Ironian tajuamisella voi osoittaa myös esimerkiksi kuuluvansa joukkoon.
Ironinen ilmaus nimittäin edellyttää kahta vastaanottajaa: toinen ottaa
ilmauksen täydestä, sanamukaisesti, ja toinen tajuaa vihjauksen ja voi
tuntea ylemmyyttä. (Tämän teorian esitti aikoinaan Wayne C. Booth.)
Tällöin ironian perustilanne kuuluisi: "Minä olen viisas - tuo on
t-y-h-m-ä!" (Voidaan käyttää myös ilmausta s i v i s t y m ä t ö n
m o u k k a . )
Ironian sisältämä aggressio voi siis suuntautua suoraan ilmauksen
kuulijaan tai sitten ulkopuoliseen ihmiseen tai ryhmään.
Kielitieteilijät sanovat, että ironian tajuaminen edellyttää
pragmaattista päättelykykyä (kompetenssia). Pragmatiikka on syntaktiikan
ja semantiikan ohella kolmas (ja kiinnostavin) kielitieteen osa.
Pragmaattisen päättelyn säännöt ovat sikäli avoimia, että maailmassa
esiintyy yhä uudenlaisia, ennakoimattomia tilanteita mutta ihminen
pystyy käyttämään tilanteita hyväkseen; päättelysäännöt ovat aina
vähintään askelen jäljessä.
Ironia on käyttökelpoinen ilmaisukeino sensuurin vallitessa.
Lisensiaatintyössäni tutkin, miten musiikki voi käyttää ironiaa ja kahta
vastaanottajatasoa hyväkseen. Valitsemani esimerkki oli
Neuvostoliitosta: sävellettiin musiikkia, joka yhtäältä noudatti kaikkia
sosialistisen realismin ihanteita ja samalla osoitti niiden onttouden.
Byrokraatit saivat kuulla prameaa soitantaa, ja dissidentit
naureskelivat partaansa, kun heppoisenpönäkkä juhlamusiikki upposi kuin
kuuma veitsi voihin.
· Mutta mahtaneeko käytännössä olla eroa? Tavallisimmin näitä sanoja
· taidetaan käyttää paheksuttaessa muiden ihmisten kielenkäyttöä, siis
· murinasanoina, joten merkityksillä saati niiden erolla ei liene niin
· väliä.
Kyllä niillä on eroa esimerkiksi kirjallisuustieteessä - se tietysti on
vain humanistien hermeettistä hömpötystä, joka ei käytännössä lisää
tietoamme, joten sitä ei kannattane ottaa vakavasti. Nämä nirppanokat
saattaisivat kyllä marmattaa, että kysymys on eri asioista ja käsitteet
on siksi syytä pitää erossa toisistaan.
Humanistit, nuo älyn kuhnurit, ovat myös erotelleet ironialle erinäisiä
alalajeja. Tässä tärkeimmät:
1. Sokraattinen ironia: tietämättömyyden teeskentelyä.
2. Romanttinen ironia: leikitellään todellisuuden ja mielikuvitusmaailman
vastakohtaisuudella (Schlegel).
3. Itseironia: suhtaudutaan kriittisesti, epäilevästi itseen.
4. Kohtalon ironia: suhtaudutaan näennäisen suopeasti omaan alamäkeen.
5. Traaginen ironia: hyvä tarkoitus johtaa tuhoisiin seurauksiin
(kreikkalaiset tragediat)
6. Draamallinen ironia: katsoja tietää enemmän kuin näytelmän tms. henkilö.
------------------------------
ml...@elo.helsinki.fi
http://www.helsinki.fi/~mlang/
Erkki Mikola
viestissä:85qddv$s5p$1...@oravannahka.helsinki.fi...
[Anteeksi pitkä lainaus. Kopioin tähän lähes kaiken, koska tarkoitukseni on
siirtää jatkokeskustelu _vain_ Niilo Paasivirran ryhmään]
> Ehkä tässä olisi etymologiasta apua? Ironiahan tulee kreikan sanasta
> eirōneia 'teeskentely'. Siinä missä sarkasmi siis on avointa ja
> viiltävää, ironia perustuu teeskentelyyn.
>
> Ironian perusta on siinä, että sanotaan yhtä ja tarkoitetaan toista;
> yleensä ystävällisin sanoin lausutaan jotain loukkaavaa. Joku on
> esimerkiksi särkenyt jotain, ja toinen puuskahtaa: "Kylläpäs sinä olit
> kiltti!" Tässä on tilanneyhteydestä (kontekstista) ja ehkä intonaatiosta
> pääteltävä, että sanojen merkitys onkin vastakkainen. Usein tämä
> tapahtuu hienovaraisten vihjeiden perusteella, ja ihmisen on ehkä
> pitänyt kuulua pitkän aikaa johonkin joukkoon tai paikkaan, jotta hän
> tajuaisi vihjauksen. (Tietokone ei helposti oppine tajuamaan ironista
> kielenkäyttöä.) Voisi sanoa, että ironisen lauseen esittäjä ei loukkaa
> kuulijaa vaan panee tämän itse loukkaamaan itseään, kun lauseen
> kaksoismerkitys tälle vähin erin valkenee.
>
> Ironian tajuamisella voi osoittaa myös esimerkiksi kuuluvansa joukkoon.
> Ironinen ilmaus nimittäin edellyttää kahta vastaanottajaa: toinen ottaa
> ilmauksen täydestä, sanamukaisesti, ja toinen tajuaa vihjauksen ja voi
> tuntea ylemmyyttä. (Tämän teorian esitti aikoinaan Wayne C. Booth.)
> Tällöin ironian perustilanne kuuluisi: "Minä olen viisas - tuo on
> t-y-h-m-ä!" (Voidaan käyttää myös ilmausta s i v i s t y m ä t ö n
> m o u k k a . )
>
> Ironian sisältämä aggressio voi siis suuntautua suoraan ilmauksen
> kuulijaan tai sitten ulkopuoliseen ihmiseen tai ryhmään.
>
> Kielitieteilijät sanovat, että ironian tajuaminen edellyttää
> pragmaattista päättelykykyä (kompetenssia). Pragmatiikka on syntaktiikan
> ja semantiikan ohella kolmas (ja kiinnostavin) kielitieteen osa.
> Pragmaattisen päättelyn säännöt ovat sikäli avoimia, että maailmassa
> esiintyy yhä uudenlaisia, ennakoimattomia tilanteita mutta ihminen
> pystyy käyttämään tilanteita hyväkseen; päättelysäännöt ovat aina
> vähintään askelen jäljessä.
>
> Ironia on käyttökelpoinen ilmaisukeino sensuurin vallitessa.
>
> Humanistit, nuo älyn kuhnurit, ovat myös erotelleet ironialle erinäisiä
> alalajeja. Tässä tärkeimmät:
>
> 1. Sokraattinen ironia: tietämättömyyden teeskentelyä.
>
> 2. Romanttinen ironia: leikitellään todellisuuden ja mielikuvitusmaailman
> vastakohtaisuudella (Schlegel).
>
> 3. Itseironia: suhtaudutaan kriittisesti, epäilevästi itseen.
>
> 4. Kohtalon ironia: suhtaudutaan näennäisen suopeasti omaan alamäkeen.
>
> 5. Traaginen ironia: hyvä tarkoitus johtaa tuhoisiin seurauksiin
> (kreikkalaiset tragediat)
>
> 6. Draamallinen ironia: katsoja tietää enemmän kuin näytelmän tms. henkilö.
Osaisiko joku vielä kertoa, mitä näistä ironian lajeista oppi-isämme, älyn
jättiläinen ja tyylilajien taitaja, viiltävä satiirikko Niilo Paasivirta
käyttää omassa fan club ryhmässään ja julkaistessaan _oikeita_ mielipiteitä?
Ja keneen tuo ironia kohdistuu. Kohdistuuko se meihin, perinteisiä arvoja
kunnioittaviin Suomen kansalaisiin, vai virkamiehiimme ja poliitikkoihimme,
vai juppeihin, vai uskovaisiin, vai nörtteihin, vai naisiin, vai
luonnonsuojelijoihin, vai homoihin vai heteroihin, vai Häneen itseensä?
Ja kertokaapa myös, mitä Niilo tarkoittaa oikeilla mielipiteillä. Vaihtoehtoja
tulee mieleen ainakin:
1. oikea = väärentämätön, aito. Kukaan ei ole hakkeroinut noita mielipiteitä
erilaisiksi sen jälkeen, kun Niilo ne lähetti nyyssipalvelimelleen.
2. oikea = oikeistolainen, konservatiivinen, patavanhoillinen
3. oikea = väärä (tyylikeinona voidaan puhua juuri päinvastoin kuin
tarkoitetaan)
4. oikea mielipide = joku (mutta ei välttämättä Niilo) on _oikeasti_ sitä
mieltä.
5. oikea mielipide = Niilo on _oikeasti_ sitä mieltä, vaikka mielipide sinänsä
onkin tai olisikin turmiollinen ja vahingollinen.
6. oikea mielipide = jos kaikki olisivat sitä mieltä, niin kansamme menestyisi
ja eläisi onnellisena.
7. oikea mielipide = totuus, jonka vastaanväittämisestä tuomittakoon
harhaoppiset ankariin rangaistuksiin.
8. oikea mielipide = oikopäätä, sen kummemmin miettimättä ja harkitsematta
lausuttu yleistys ("Mutkat suoriksi")
Ehkäpä Niilo on huomannut saman asian kuin Markus, että "Ironia on
käyttökelpoinen ilmaisukeino sensuurin vallitessa". Siis myös itsesensuurin
suomettamissa maissa.
Tätä artikkelia kirjoitellessa tuli etsittyä eri tyylilajien nimityksiä, ja
löysinkin jutun http://lyyra.kempele.fi/~kpirttik/aityy.html
jota uskallan suositella muillekin (ainakin abeille). Se on osa laajempaa
kokonaisuutta http://lyyra.kempele.fi/~kpirttik/yoaine.html
Toivottavasti Kalevi Pirttikoski ei pahastu tästä mainoksesta ;-)
Itse tiedän nyt ivallisia sanoja: sarkasmi, ironia, parodia, satiiri,
virnuilu, pottuilu, vinoilu. Mutta kai niitä on enemmänkin?
Ja miten nimitetään hienosti (sivistyssanoilla) liioittelua (=hyperbolien
käyttöä) ja asioiden kertomista päinvastoin, kuin tarkoitetaan? Joskus se on
siis ironiaa, mutta onko aina?
(Jos haluat välttämättä vastata tähän, mutta et voi tai halua pistää
kirjallista lusikkaasi finet.fan.niilo.paasivirtaan, niin postaa sitten vaikka
minne. esim. s.k.kieli ryhmään tai huuhaahan. Tosin huuhaata ei kovin moni
kuulemma lue...)
--
Erkki Mikola
http://www.dlc.fi/~mikolat/erkki/erkki.html