&-merkki
Petri Pohjanjoki
Löytyykö jostain tietoa siitä, minkälaisissa tilanteissa olisi suositeltavaa
/ voisi käyttää &-merkkiä (tai missä sitä ei tulisi ainakaan käyttää)?
t: Petri Pohjanjoki
Jukka K. Korpela
> Löytyykö jostain tietoa siitä, minkälaisissa tilanteissa olisi suositeltavaa
> / voisi käyttää &-merkkiä (tai missä sitä ei tulisi ainakaan käyttää)?
Kielitoimiston ohjeissa sanotaan aika lakonisesti, että et-merkkiä "&"
käytetään kuten sanaa "ja". Tällä ei varmaankaan tarkoiteta, että
ja-sanan voisi yleisesti korvata et-merkillä. Pikemminkin et-merkki
kuuluu joihinkin erityismerkintöihin, yleiskielessä lähinnä joihinkin
nimiin, joiden viralliseen kirjoitusasuun se kuuluu.
Ks. myös ajatuksia et-merkin soveltuvuudesta esim. nimiluetteloihin:
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/kielenopas/4.14.html#et
Jukka K. Korpela
> Löytyykö jostain tietoa siitä, minkälaisissa tilanteissa olisi suositeltavaa
> / voisi käyttää &-merkkiä (tai missä sitä ei tulisi ainakaan käyttää)?
Aiemmasta vastauksestani unohtui huomautus toisesta erikoismerkistä:
vinoviivaa "/" ei tulisi juuri koskaan käyttää yleiskielisessä
tekstissä, koska se on ns. savolainen konjunktio (kaikki vastuu
siirretään lukijalle). Sen merkitys voi olla mm. 'tai' (tämä on
virallinen merkitys), 'vai', 'eli', 'ja' tai jotain muuta. Nämä sanat
ovat niin lyhyitä, ettei ole mitään syytä käyttää niiden tilalla hämärää
erikoismerkkiä.
Tässä tapauksessa kieltämättä virallinen merkitys 'tai' on ilmeinen ja
ainoa mielekäs tulkinta. Mutta tottumus on toinen luonto, ja siksi
kannattaa totuttautua olemaan käyttämättä vinoviivaa konjunktion tilalla.
(Vinoviivasta pitkähkösti:
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/kielenopas/4.14.html#vinov )
O-V R:nen
> Aiemmasta vastauksestani unohtui huomautus toisesta erikoismerkistä:
> vinoviivaa "/" ei tulisi juuri koskaan käyttää yleiskielisessä
> tekstissä, koska se on ns. savolainen konjunktio (kaikki vastuu
> siirretään lukijalle). Sen merkitys voi olla mm. 'tai' (tämä on
> virallinen merkitys), 'vai', 'eli', 'ja' tai jotain muuta. Nämä sanat
> ovat niin lyhyitä, ettei ole mitään syytä käyttää niiden tilalla
> hämärää erikoismerkkiä.
Joskus kirjoittajalla sen enempää kuin lukijalla ei ole tarvetta
speksata rinnasteisten jäsenten välisen suhteen lajia sen tarkemmin,
tuolloin yksittäisen konjunktion käyttäminen voi olla harhaanjohtavaa
ja useamman käyttäminen kömpelöä. PV: Kielenhuollon vihaama kätevä
konjunktio "ja/tai" (vai pitäisikö kirjoittaa "jatai" kuten se yleensä
lausutaan?).
Juhana Harju
Olen Korpelan kannalla tässä asiassa. Selkeästä ajattelusta syntyy selkeää
kieltä.
--
Juhana
Jukka K. Korpela
O-V R:nen wrote:
>>Aiemmasta vastauksestani unohtui huomautus toisesta erikoismerkistä:
>>vinoviivaa "/" ei tulisi juuri koskaan käyttää yleiskielisessä
>>tekstissä, koska se on ns. savolainen konjunktio (kaikki vastuu
>>siirretään lukijalle). Sen merkitys voi olla mm. 'tai' (tämä on
>>virallinen merkitys), 'vai', 'eli', 'ja' tai jotain muuta. Nämä sanat
>>ovat niin lyhyitä, ettei ole mitään syytä käyttää niiden tilalla
>>hämärää erikoismerkkiä.
>
> Joskus kirjoittajalla sen enempää kuin lukijalla ei ole tarvetta
> speksata rinnasteisten jäsenten välisen suhteen lajia sen tarkemmin,
Tyylikästä trollausta! (Minun on vaikea uskoa, että olisit oikeasti
tuollaisilla linjoilla, mutta keskustelun herättämiseksi tuollainen on
ihan kiva ajatuskehitelmä.)
Jos ei halua sanoa, tarkoittaako "kahvi ja konjakki" vai "kahvi tai
konjakki", niin eikö sujuvinta olisi jättää konjunktio kokonaan pois?
Vaikka vinoviiva onkin savolainen konjunktio, sen virallinen merkitys on
kuitenkin "tai", joten miksi käyttää sitä, jos tarkoitus on todella olla
hämärä?
> tuolloin yksittäisen konjunktion käyttäminen voi olla harhaanjohtavaa
> ja useamman käyttäminen kömpelöä.
Jos ei oikeasti tiedä, mitä haluaa sanoa, niin eikö olisi parasta pitää
suu kiinni, kunnes tietää? Tai sitten vain mutista sellaisissa kohdissa,
joissa pitäisi tehdä valintoja?
Jos on tarkoitus esittää jotain epämääräistä, niin vinoviiva ei taida
toimia kuin _kirjoituksessa_. No, kyllähän jotkut saattavat jopa sanoa
"kahvi kautta konjakki", mutta eikö voisi venkoilla ja väännellä
perinteisemmillä tavoilla? Onhan Suomessakin sentään vuosisataiset
perinteet siitä, miten puhutaan ummet ja lammet niin, että toisheimoinen
ei saa kiinni mistään, kun puhe kiemurtelee kuin sumpussa olevat ankeriaat.
> PV: Kielenhuollon vihaama kätevä
> konjunktio "ja/tai" (vai pitäisikö kirjoittaa "jatai" kuten se yleensä
> lausutaan?).
Kai se sentään lausutaan kahtena sanana (kaksihuippuisena) "ja tai".
PV: Kätevä konjunktio "tai". Jos jataittajat ovat sitä mieltä, että
"tai" on liian monitulkintainen (vaikka todellisuudessa konteksti lähes
aina tekee sen tarpeeksi selväksi), niin miten kummassa he tulevat
toimeen ilman räpellystä, joka heidän mielestään tarkoittaisi
eksklusiivista disjunktiota?
eki
<jkor...@cs.tut.fi> skrev:
Jukka, puhleese! Tuollainen verpaaliakropatia menee jo
hieman liian etäälle! : /
Jorma Moll, ankkurit at hotmail piste com
>Selkeästä ajattelusta syntyy selkeää kieltä.
Siinä se on, näkiks kaikki?
yst. terv. J.M.
Juha Kuokkala
> PV: Kätevä konjunktio "tai". Jos jataittajat ovat sitä mieltä, että
> "tai" on liian monitulkintainen (vaikka todellisuudessa konteksti
> lähes aina tekee sen tarpeeksi selväksi),
Kaipa "ja/tain" käyttöön ajaa lähinnä se, että kirjoittaja pelkää pelkän
"tain" johtavan toisen vaihtoehdon poissulkevaan tulkintaan ja haluaa
korostaa myös molempien samanaikaisen olemassaolon mahdollisuutta.
Tietysti pelkkä "tai" (tai "ja") yleensä riittäisi. Jos mainitunlaisen
tarkennuksen välttämättä haluaa, niin sen voi ilmaista tyyliin
"Poikkeuslupa ikä- tai terveysvaatimuksista tai molemmista".
(Oli muuten melkoisen hankalaa löytää Googlen "ja/tai" -fraasihaun
tuloksista yhtään esimerkkiä, jossa tarkennus vaikuttaisi luontevalta,
ts. jossa "ja/tailla" olisi oikeasti jokin funktio.)
> niin miten kummassa he tulevat toimeen ilman räpellystä, joka
> heidän mielestään tarkoittaisi eksklusiivista disjunktiota?
Onhan se räpellys käytettävissä: "joko - tai".
-JK
Jukka K. Korpela
>> niin miten kummassa he tulevat toimeen ilman räpellystä, joka heidän
>> mielestään tarkoittaisi eksklusiivista disjunktiota?
>
> Onhan se räpellys käytettävissä: "joko - tai".
Mutta tokkopa se kelpaa. Sehän on vanhaa vakiintunutta kieltä eikä siis
ollenkaan moderni ja tekninen, ja ennen muuta siitäkin voi löytää
epäselvyyden. Sehän on kaksiosainen konjunktio, ja kun sellaisia ei ole
formaalissa logiikassa eikä ohjelmoinnissa, niin sitä ei voi käyttää.
Eikä "joko - tai" edes ole niin yksiselitteinen kuin voisi luulla.
Nykysuomen sanakirjan mukaan (s.v. "tai") sitä käytetään yhdistämään
toisensa poissulkevia vaihtoehtoja, mutta heti ensimmäisenä esimerkkinä
on: "Hän oli joko puheenjohtajana t. jäsenenä lukuisissa komiteoissa."
Eiväthän puheenjohtajuus ja jäsenyys sulje toisiaan pois, vaan
päinvastoin (komiteassa, ei aina muissa elimissä) puheenjohtaja on aina
myös jäsen. Perussanakirjassa taas ei mitään poissulkevuuden ajatusta
mainitakaan.
Tokihan "joko - tai" varmaankin useimmiten esiintyy tilanteissa, joissa
vaihtoehdot ovat toisensa poissulkevia, ja sanan "joko" käyttämisen
tarkoitus saattaa olla juuri tällainen täsmennys. Kuitenkin tässä "joko"
taitaa kuitenkin pohjimmiltaan olla vain painottava sana, joka korostaa,
että seuraa vaihtoehtoilmaisu. Korostamisen syynä taas saattaa olla
vaihtojen luonne toisensa poissulkevina - tai jokin muu, ehkä vain
lauseen rytmi.
Niinpä vaikka ilmausta "joko - tai" käytetäänkin esimerkiksi logiikassa
kuvaamassa eksklusiivisen disjunktion merkitystä (jonka varsinainen
_määritelmä_ esitetään totuustaululla tai vastaavalla menetelmällä), ei
voi ilman muuta olettaa, että ilmaus suomen kielessä aina olisi
tarkoitettu poissulkevaksi tai että se sellaiseksi aina ymmärrettäisiin.
Jos sanon "tule käymään joko tänään tai huomenna", onko varmaa, että
tarkoitukseni on kieltää käymästä sekä tänään että huomenna?
Jukka T Mäkelä
"Jukka K. Korpela" <jkor...@cs.tut.fi> kirjoitti
>
> Jos sanon "tule käymään joko tänään tai huomenna", onko varmaa, että
> tarkoitukseni on kieltää käymästä sekä tänään että huomenna?
Jos kiellän käymästä sekä tänään että huomenna, onko selvää tarkoitanko,
että sopii käydä jompana kumpana päivänä, vai sitä että ei sovi käydä
kumpanakaan?
JTM
Jukka K. Korpela
>>Jos sanon "tule käymään joko tänään tai huomenna", onko varmaa, että
>>tarkoitukseni on kieltää käymästä sekä tänään että huomenna?
>
> Jos kiellän käymästä sekä tänään että huomenna, onko selvää tarkoitanko,
> että sopii käydä jompana kumpana päivänä, vai sitä että ei sovi käydä
> kumpanakaan?
Ehkä on, ehkä ei - riippuu esittämisen tyylistä ja asiayhteydestä.
Mutta mitä tekemistä tällä on sen kanssa, onko "joko - tai"
yksitulkintaisesti poissulkeva?