Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss
Esperanto
23 views
Skip to first unread message
Jorma Moll
Jul 26, 2012, 10:48:33 AM7/26/12
to
Kaksi suomalaista puhuu äidinkielenään esprantoa
Väestörekisterikeskuksen mukaan. Näin ne puheli radiossa äsken.
Heikki Heinonen
Jul 26, 2012, 1:22:31 PM7/26/12
to
On Thu, 26 Jul 2012 07:48:33 -0700 (PDT), Jorma Moll <jorma...@gmail.com> wrote:
>
>Kaksi suomalaista puhuu �idinkielen��n esprantoa
>V�est�rekisterikeskuksen mukaan. N�in ne puheli radiossa �sken.
Lapsia ei saisi k�ytt�� mihink��n kokeiluihin.
>
>Kaksi suomalaista puhuu �idinkielen��n esprantoa
>V�est�rekisterikeskuksen mukaan. N�in ne puheli radiossa �sken.
Lapsia ei saisi k�ytt�� mihink��n kokeiluihin.
Jorma Moll
Jul 26, 2012, 2:34:32 PM7/26/12
to
On 26 heinä, 20:22, Heikki Heinonen <heikki.heino...@varavanttiili.fi>
wrote:
mennä nukkumaan, menee yöunet.
wrote:
> On Thu, 26 Jul 2012 07:48:33 -0700 (PDT), Jorma Moll <jorma.m...@gmail.com> wrote:
>
> >Kaksi suomalaista puhuu idinkielen n esprantoa
> >V est rekisterikeskuksen mukaan. N in ne puheli radiossa sken.
>
> Lapsia ei saisi k ytt mihink n kokeiluihin.
hei, hei.... sä oot liian lyhytsanainen. Mitä tarkoitat? Mun pitäis
>
> >Kaksi suomalaista puhuu idinkielen n esprantoa
> >V est rekisterikeskuksen mukaan. N in ne puheli radiossa sken.
>
> Lapsia ei saisi k ytt mihink n kokeiluihin.
mennä nukkumaan, menee yöunet.
Heikki Heinonen
Jul 26, 2012, 3:54:41 PM7/26/12
to
On Thu, 26 Jul 2012 11:34:32 -0700 (PDT), Jorma Moll <jorma...@gmail.com> wrote:
>On 26 hein�, 20:22, Heikki Heinonen <heikki.heino...@varavanttiili.fi>
>menn� nukkumaan, menee y�unet.
Eik�h�n tuo esperanto �idinkielen� ole jotain pelleily�, vanhemmat haluaa esitell� pikku
kullannuppuaan Suomen ensimm�isens� esperanto-lapsena. Veikkaan ett� ainakin toinen vanhemmista on
oikeasti suomenkielinen.
>On 26 hein�, 20:22, Heikki Heinonen <heikki.heino...@varavanttiili.fi>
>wrote:
>> On Thu, 26 Jul 2012 07:48:33 -0700 (PDT), Jorma Moll <jorma.m...@gmail.com> wrote:
>>
>> >Kaksi suomalaista puhuu idinkielen n esprantoa
>> >V est rekisterikeskuksen mukaan. N in ne puheli radiossa sken.
>>
>> Lapsia ei saisi k ytt mihink n kokeiluihin.
>
>hei, hei.... s� oot liian lyhytsanainen. Mit� tarkoitat? Mun pit�is
>> On Thu, 26 Jul 2012 07:48:33 -0700 (PDT), Jorma Moll <jorma.m...@gmail.com> wrote:
>>
>> >Kaksi suomalaista puhuu idinkielen n esprantoa
>> >V est rekisterikeskuksen mukaan. N in ne puheli radiossa sken.
>>
>> Lapsia ei saisi k ytt mihink n kokeiluihin.
>
>menn� nukkumaan, menee y�unet.
Eik�h�n tuo esperanto �idinkielen� ole jotain pelleily�, vanhemmat haluaa esitell� pikku
kullannuppuaan Suomen ensimm�isens� esperanto-lapsena. Veikkaan ett� ainakin toinen vanhemmista on
oikeasti suomenkielinen.
abc
Jul 26, 2012, 7:39:16 PM7/26/12
to
Jorma Moll
Jul 26, 2012, 11:59:19 PM7/26/12
to
On 26 heinä, 22:54, Heikki Heinonen <heikki.heino...@varavanttiili.fi>
wrote:
Ahaa.... jooo nyt selvis. No ehkä puolipelleilyä. Oliskohan niin, että
äidinkielekseen voi ilmoittaa minkä kielen tahansa, jota hyvin osaa.
Mitä mahtavat pykälät sanoa?
Nyt oli joku esperanton kielen juhlapäivä, siksi siitä puhuttiin.
Näkyy olleen kielen 125- vuotispäivä.
wrote:
äidinkielekseen voi ilmoittaa minkä kielen tahansa, jota hyvin osaa.
Mitä mahtavat pykälät sanoa?
Nyt oli joku esperanton kielen juhlapäivä, siksi siitä puhuttiin.
Näkyy olleen kielen 125- vuotispäivä.
KK
Jul 27, 2012, 1:27:53 AM7/27/12
to
Jukka K. Korpela
Jul 27, 2012, 1:34:39 AM7/27/12
to
2012-07-26 22:54, Heikki Heinonen kirjoitti:
> Eiköhän tuo esperanto äidinkielenä ole jotain pelleilyä,
Moni pitää esperantoa yleensäkin pelleilynä ja on varmaankin siksi
valmis tuollaisiin kommenttihin.
> vanhemmat haluaa esitellä pikku
> kullannuppuaan Suomen ensimmäisensä esperanto-lapsena.
Mahdollisesti. Entä sitten?
> Veikkaan että ainakin toinen vanhemmista on
> oikeasti suomenkielinen.
Mahdollisesti. Entä sitten?
Sana ”äidinkieli” ei tarkoita samaa kuin ”äidin kieli”, vaan kieltä,
jonka ihminen on ensimmäisenä oppinut; nykyisin käytetäänkin joskus
sanaa ”ensikieli”. Kyse on siitä erityisestä kielestä, jonka ihminen
oppii oppiessaan ylipäänsä puhumaan tai viittomaan.
On jokseenkin luonnollista, että lapsi oppii ensikielenään sen kielen,
jota hän varhaislapsuudessa kuulee puhuttavan eniten. Kun kaksi ihmistä,
joille esperanto on ainoa tai toimivin yhteinen kieli, saa lapsen, on
varmaankin esperantoaatteen mukaista, että he kotona käyttävät
esperantoa paitsi keskenään myös lapselle puhuessaan.
Kokonaan eri juttu on, mikä on fiksua tai lapsen edun mukaista.
Opiskelussa, sosiaalisessa elämässä tai työelämässä ei esperanton
osaaminen syntyperäisen puhujan tasolla ole yleensä suuri valtti.
Ihminen ilmaisee itseään lähes aina parhaiten ensikielellään (pois
lukien erikoisalojen asiat, joista puhutaan alan kansainvälisillä
termeillä ja fraaseilla). Miltähän tuntuu, jos niiden ihmisten joukko,
joiden kanssa voi puhua (kielen kannalta) täysin luontevasti ja
kotoisasti, on rajautunut aatteellisesti?
Käytännössä tällaisissa tapauksissa lapsi varmaankin oppii suomen (tai
joskus ruotsin tai englannin) hyvin varhaisessa vaiheessa, joten hänestä
tulee suunnilleen niin kaksikielinen kuin ihminen voi olla. Tältä
kannalta taas voi kysyä, miksi vanhemmat sitten ilmoittavat
äidinkieleksi esperanton.
--
Yucca, http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/
> Eiköhän tuo esperanto äidinkielenä ole jotain pelleilyä,
Moni pitää esperantoa yleensäkin pelleilynä ja on varmaankin siksi
valmis tuollaisiin kommenttihin.
> vanhemmat haluaa esitellä pikku
> kullannuppuaan Suomen ensimmäisensä esperanto-lapsena.
Mahdollisesti. Entä sitten?
> Veikkaan että ainakin toinen vanhemmista on
> oikeasti suomenkielinen.
Mahdollisesti. Entä sitten?
Sana ”äidinkieli” ei tarkoita samaa kuin ”äidin kieli”, vaan kieltä,
jonka ihminen on ensimmäisenä oppinut; nykyisin käytetäänkin joskus
sanaa ”ensikieli”. Kyse on siitä erityisestä kielestä, jonka ihminen
oppii oppiessaan ylipäänsä puhumaan tai viittomaan.
On jokseenkin luonnollista, että lapsi oppii ensikielenään sen kielen,
jota hän varhaislapsuudessa kuulee puhuttavan eniten. Kun kaksi ihmistä,
joille esperanto on ainoa tai toimivin yhteinen kieli, saa lapsen, on
varmaankin esperantoaatteen mukaista, että he kotona käyttävät
esperantoa paitsi keskenään myös lapselle puhuessaan.
Kokonaan eri juttu on, mikä on fiksua tai lapsen edun mukaista.
Opiskelussa, sosiaalisessa elämässä tai työelämässä ei esperanton
osaaminen syntyperäisen puhujan tasolla ole yleensä suuri valtti.
Ihminen ilmaisee itseään lähes aina parhaiten ensikielellään (pois
lukien erikoisalojen asiat, joista puhutaan alan kansainvälisillä
termeillä ja fraaseilla). Miltähän tuntuu, jos niiden ihmisten joukko,
joiden kanssa voi puhua (kielen kannalta) täysin luontevasti ja
kotoisasti, on rajautunut aatteellisesti?
Käytännössä tällaisissa tapauksissa lapsi varmaankin oppii suomen (tai
joskus ruotsin tai englannin) hyvin varhaisessa vaiheessa, joten hänestä
tulee suunnilleen niin kaksikielinen kuin ihminen voi olla. Tältä
kannalta taas voi kysyä, miksi vanhemmat sitten ilmoittavat
äidinkieleksi esperanton.
--
Yucca, http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/
abc
Jul 27, 2012, 4:39:47 AM7/27/12
to
Heikki Heinonen wrote:
> On Thu, 26 Jul 2012 11:34:32 -0700 (PDT), Jorma Moll<jorma...@gmail.com> wrote:
>
>> On 26 hein�, 20:22, Heikki Heinonen<heikki.heino...@varavanttiili.fi>
> On Thu, 26 Jul 2012 11:34:32 -0700 (PDT), Jorma Moll<jorma...@gmail.com> wrote:
>
>> wrote:
>>> On Thu, 26 Jul 2012 07:48:33 -0700 (PDT), Jorma Moll<jorma.m...@gmail.com> wrote:
>>>
>>>> Kaksi suomalaista puhuu idinkielen n esprantoa
>>>> V est rekisterikeskuksen mukaan. N in ne puheli radiossa sken.
>>>
>>> Lapsia ei saisi k ytt mihink n kokeiluihin.
>>
>> hei, hei.... s� oot liian lyhytsanainen. Mit� tarkoitat? Mun pit�is
>>> On Thu, 26 Jul 2012 07:48:33 -0700 (PDT), Jorma Moll<jorma.m...@gmail.com> wrote:
>>>
>>>> Kaksi suomalaista puhuu idinkielen n esprantoa
>>>> V est rekisterikeskuksen mukaan. N in ne puheli radiossa sken.
>>>
>>> Lapsia ei saisi k ytt mihink n kokeiluihin.
>>
>> menn� nukkumaan, menee y�unet.
>
> Eik�h�n tuo esperanto �idinkielen� ole jotain pelleily�, vanhemmat haluaa esitell� pikku
> kullannuppuaan Suomen ensimm�isens� esperanto-lapsena. Veikkaan ett� ainakin toinen vanhemmista on
> oikeasti suomenkielinen.
Juuri tuolla tavalla ensimm�inen (pitkiin aikoihin) heprean �idinkielen
puhuja saatiin aikaan, kun kauan kuolleena uinunut kieli (osaajia oli
kyll� runsaasti vaan ei �idinkielisi�) elvytettiin uuteen el�m��n.
Lapsirukkaa koulutettiin vartavasten siihen rooliin, m��r�tietoisesti ja
h�ik�ilem�tt�m�sti, ja kaikilta lapsen kanssa tekemisiss� olevilta oli
ankara kielto k�ytt�� mit��n muuta kielt�.
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/biography/ben_yehuda.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Eliezer_Ben-Yehuda
http://en.wikipedia.org/wiki/Revival_of_the_Hebrew_language
" ... for example, when visitors came to the house who did not know
Hebrew, Ben-Yehuda would send him to bed so that he would not hear their
foreign languages. Similarly, he would not let the child listen to �the
chirping of the birds and the neighing of horses, the braying of donkeys
and the fluttering of butterflies, because even they are, after all,
foreign languages, at any rate not Hebrew.� "
terv. abc
Matti Savolainen
Jul 27, 2012, 12:59:14 PM7/27/12
to
"Jorma Moll" kirjoitti
viestiss�:281bfe57-64f4-4128...@3g2000vbx.googlegroups.com...
> Kaksi suomalaista puhuu �idinkielen��n esprantoa
> V�est�rekisterikeskuksen mukaan. N�in ne puheli radiossa �sken.
eiv�t kuulu samaan perheeseen. Tuskin edes tuntevat toisiaan.
-Matti-
abc
Jul 27, 2012, 1:05:31 PM7/27/12
to
korkeintaan yksi n�ist� henkil�ist� on kotoisin Kajaanista, tai sitten
ei kumpikaan. Mutta tuskin molemmat.
terv. abc
Akseli M�ki
Jul 27, 2012, 3:51:06 PM7/27/12
to
Heikki Heinonen wrote:
>Eik�h�n tuo esperanto �idinkielen� ole jotain pelleily�, vanhemmat haluaa esitell� pikku
>kullannuppuaan Suomen ensimm�isens� esperanto-lapsena. Veikkaan ett� ainakin toinen vanhemmista on
>oikeasti suomenkielinen.
�idinkielen voi rekister�id� tai muuttaa aikuisenakin.
>Eik�h�n tuo esperanto �idinkielen� ole jotain pelleily�, vanhemmat haluaa esitell� pikku
>kullannuppuaan Suomen ensimm�isens� esperanto-lapsena. Veikkaan ett� ainakin toinen vanhemmista on
>oikeasti suomenkielinen.
Veikkaan ett� yht�k��n pient� kullannuppua ei voi pit�� niin kauan miss��n
tyhji�ss� jossa se kullannuppu ei oppisi kuin esperannon.
Veikkaukseni on n�k�j��n oikea. 2006-2009 yksi, 2010-2011 kaksi ihmist�.
Ik�ryhm�t 15-19 sek� 40-49.
http://1.bp.blogspot.com/-wOKQwFjqDlI/UBLriwj17NI/AAAAAAAAAOQ/HWdSe3pmd_o/s1600/esperanto%2B%25C3%25A4idinkielen%25C3%25A4%2Bsuomessa_s.png
(tilasto v��nnetty tuosta sopivin valinnoin)
http://pxweb2.stat.fi/dialog/varval.asp?ma=030_vaerak_tau_102_fi&ti=Kieli+in+ja+sukupuolen+mukaan+maakunnittain+1990+%2D+2011&path=%2E%2E%2FDatabase%2FStatFin%2Fvrm%2Fvaerak%2F&xu=&yp=&lang=3&multilang=fi
Tuosta voi my�s katsoa onko kumpikin samalta alueelta.
Tilaston kuvauksessa ei kuitenkaan puhuta �idinkielest� vaan kielest�.
Viitataankohan sill� kuitenkin "�idinkieleen" joka v�est�rekisteriss� on
merkitty.
http://www.stat.fi/til/vaerak/index.html
Jorma Moll
Jul 28, 2012, 12:49:25 AM7/28/12
to
On 27 heinä, 22:51, Akseli M ki <akseli.news.m...@saunalahti.fi>
wrote:
>äidinkielen voi rekister id tai muuttaa aikuisenakin.
Tuo onkin kiintoisaa, mitä viranomaisen edessä tarkoittaa äidinkieli.
Voiko sen muuttaa rekistereihin kerran viikossa. Kuinka hyvin sitä
pitää osata?
Ennen oli yksinkertaista. Äidinkileli oli se kieli, jonka lapsi oppi
pääasiassa äidiltään.
wrote:
>äidinkielen voi rekister id tai muuttaa aikuisenakin.
Tuo onkin kiintoisaa, mitä viranomaisen edessä tarkoittaa äidinkieli.
Voiko sen muuttaa rekistereihin kerran viikossa. Kuinka hyvin sitä
pitää osata?
Ennen oli yksinkertaista. Äidinkileli oli se kieli, jonka lapsi oppi
pääasiassa äidiltään.
Harri Laine
Jul 28, 2012, 3:12:09 PM7/28/12
to
Matti Savolainen, 27.7.2012 19:59:
> En kuunnellut ohjelmaa, mutta todennäköisesti nuo kaksi
> eivät kuulu samaan perheeseen. Tuskin edes tuntevat toisiaan.
Tunnen itse ainakin kuusi suomalaista, joista voisin kuvitella, että
heidän äidinkielekseen olisi merkitty esperanto. Lisäksi tiedän
muutamia muita, enkä taatusti tiedä kaikkia. Jos vain kahdella
suomalaisella on tällainen merkintä, lapsena opitun esperanton
ilmoittaminen äidinkieleksi ei voi olla kovin tavallista. Mainitsemani
suomalaiset ovat hyvin eri-ikäisiä ja ainakin viidestä eri perheestä.
(Yleensä en tiedä tutuistani, mitä heistä on väestörekisteriin
merkitty, en näistäkään.)
Edellisissä viesteissä on käsitelty ainakin kahta eri asiaa. Toinen
on esperanton oppiminen ensimmäisenä kielenä tai muuten sillä tavalla,
että se voidaan katsoa äidinkieleksi. Toinen on äidinkielen
merkitseminen väestötietojärjestelmään ja mitä äidinkieli
väestörekisterissä tarkoittaa.
Kolmas asia, joka tässä pulpahti esiin, on paheksuva suhtautuminen
esperanton oppimiseen lapsena. Mielipide perustuu todennäköisimmin
täydelliseen tietämättömyyten tästä kielestä.
Esperantoa oppii kotona, jos ainakin toinen vanhemmista puhuu sitä
lapselle säännöllisesti. Tällainen voi johtua eri syistä: se voi olla
vanhempien yhteinen kotikieli; vanhemmat ehkä haluavat, että myös
lapset voivat pienestä pitäen täysipainoisesti osallistua ulkomaisten
perhetuttujen tapaamisiin; vanhempi voi vain haluta välittää lapselle
sen maailmankuvan, jonka kieli on hänelle itselleen antanut tai vain
johdattaa hänetkin esperantonkieliseen kulttuuriin; varmaan on
muitakin syitä. Kokeilunhalusta motiivina minulla ei ole havaintoa.
Jokainen, joka Suomessa oppii kotona esperantoa, oppii samalla tai
myöhemmin muun kielen, pihalla, tarhassa, koulussa. Useimmiten tuo
toinen kieli opitaan myös paremmin, ainakin niin, että joistakin
asioista (vaikkapa koulussa opetetuista) on helpompi puhua ja
kirjoittaa tällä kielellä. Kyseinen henkilö voi silti perustellusti
olla sitä mieltä, että esperanto on hänen äidinkielensä: sitä hän on
lapsena puhunut ja ehkä vieläkin puhuu vanhempiensa ja sisarustensa ja
hyvien ystäviensä kanssa. On myös aivan mahdollista, että
aikuistuttuaan kokonaan unohtaa esperanton eikä koskaan käytä sitä.
Kaikesta on esimerkkejä, Suomesta ja maailmalta.
Esperanto oppiminen kotona ei eroa siitä, että kotona opitaan jokin
muu kieli, joka ei ole ympäristön pääkieli.
Väestörekisteri on sitten aivan eri asia, sanoisinko
rasti-ruutuun-juttu. "Väestötietojärjestelmään talletetaan
rekisteröinnin kohteena olevan henkilön ilmoituksen perusteella tiedot
äidinkielestä ja asiointikielestä, suomesta tai ruotsista, jos
kumpikaan näistä ei ole henkilön äidinkieli." Siis ilmoituksen
perusteella, ja jos on kyse vastasyntyneestä, ilmoituksen yleensä
tekevät vanhemmat. Äidinkieli on selvästi henkilön oma asia.
"Asiointikieli" on sitten tietysti se kieli, jolla haluaa vaikkapa
veroviranomaisten lähettelevän papereitaan.
En myöskään usko, että aivan kaikki, joiden äidinkieleksi on
väestörekisteriin merkitty suomi tai ruotsi, hallitsevat parhaiten
juuri tätä kieltä.
Väestörekisteriin merkittyjä kieliä voi, kuten jo todettiin, aikuisena
muuttaakin. Jos haluat vaikkapa ruotsinkieliseksi, katso neuvoa
hurriksi.fi-sivustosta.
Harri
> En kuunnellut ohjelmaa, mutta todennäköisesti nuo kaksi
> eivät kuulu samaan perheeseen. Tuskin edes tuntevat toisiaan.
Tunnen itse ainakin kuusi suomalaista, joista voisin kuvitella, että
heidän äidinkielekseen olisi merkitty esperanto. Lisäksi tiedän
muutamia muita, enkä taatusti tiedä kaikkia. Jos vain kahdella
suomalaisella on tällainen merkintä, lapsena opitun esperanton
ilmoittaminen äidinkieleksi ei voi olla kovin tavallista. Mainitsemani
suomalaiset ovat hyvin eri-ikäisiä ja ainakin viidestä eri perheestä.
(Yleensä en tiedä tutuistani, mitä heistä on väestörekisteriin
merkitty, en näistäkään.)
Edellisissä viesteissä on käsitelty ainakin kahta eri asiaa. Toinen
on esperanton oppiminen ensimmäisenä kielenä tai muuten sillä tavalla,
että se voidaan katsoa äidinkieleksi. Toinen on äidinkielen
merkitseminen väestötietojärjestelmään ja mitä äidinkieli
väestörekisterissä tarkoittaa.
Kolmas asia, joka tässä pulpahti esiin, on paheksuva suhtautuminen
esperanton oppimiseen lapsena. Mielipide perustuu todennäköisimmin
täydelliseen tietämättömyyten tästä kielestä.
Esperantoa oppii kotona, jos ainakin toinen vanhemmista puhuu sitä
lapselle säännöllisesti. Tällainen voi johtua eri syistä: se voi olla
vanhempien yhteinen kotikieli; vanhemmat ehkä haluavat, että myös
lapset voivat pienestä pitäen täysipainoisesti osallistua ulkomaisten
perhetuttujen tapaamisiin; vanhempi voi vain haluta välittää lapselle
sen maailmankuvan, jonka kieli on hänelle itselleen antanut tai vain
johdattaa hänetkin esperantonkieliseen kulttuuriin; varmaan on
muitakin syitä. Kokeilunhalusta motiivina minulla ei ole havaintoa.
Jokainen, joka Suomessa oppii kotona esperantoa, oppii samalla tai
myöhemmin muun kielen, pihalla, tarhassa, koulussa. Useimmiten tuo
toinen kieli opitaan myös paremmin, ainakin niin, että joistakin
asioista (vaikkapa koulussa opetetuista) on helpompi puhua ja
kirjoittaa tällä kielellä. Kyseinen henkilö voi silti perustellusti
olla sitä mieltä, että esperanto on hänen äidinkielensä: sitä hän on
lapsena puhunut ja ehkä vieläkin puhuu vanhempiensa ja sisarustensa ja
hyvien ystäviensä kanssa. On myös aivan mahdollista, että
aikuistuttuaan kokonaan unohtaa esperanton eikä koskaan käytä sitä.
Kaikesta on esimerkkejä, Suomesta ja maailmalta.
Esperanto oppiminen kotona ei eroa siitä, että kotona opitaan jokin
muu kieli, joka ei ole ympäristön pääkieli.
Väestörekisteri on sitten aivan eri asia, sanoisinko
rasti-ruutuun-juttu. "Väestötietojärjestelmään talletetaan
rekisteröinnin kohteena olevan henkilön ilmoituksen perusteella tiedot
äidinkielestä ja asiointikielestä, suomesta tai ruotsista, jos
kumpikaan näistä ei ole henkilön äidinkieli." Siis ilmoituksen
perusteella, ja jos on kyse vastasyntyneestä, ilmoituksen yleensä
tekevät vanhemmat. Äidinkieli on selvästi henkilön oma asia.
"Asiointikieli" on sitten tietysti se kieli, jolla haluaa vaikkapa
veroviranomaisten lähettelevän papereitaan.
En myöskään usko, että aivan kaikki, joiden äidinkieleksi on
väestörekisteriin merkitty suomi tai ruotsi, hallitsevat parhaiten
juuri tätä kieltä.
Väestörekisteriin merkittyjä kieliä voi, kuten jo todettiin, aikuisena
muuttaakin. Jos haluat vaikkapa ruotsinkieliseksi, katso neuvoa
hurriksi.fi-sivustosta.
Harri
Jukka K. Korpela
Jul 28, 2012, 4:03:32 PM7/28/12
to
2012-07-28 22:12, Harri Laine kirjoitti:
> Kolmas asia, joka tässä pulpahti esiin, on paheksuva suhtautuminen
> esperanton oppimiseen lapsena.
Missäköhän? Eiköhän paheksunta ole kohdistunut esperanton *opettamiseen*
> Kolmas asia, joka tässä pulpahti esiin, on paheksuva suhtautuminen
> esperanton oppimiseen lapsena.
lapselle ensimmäisenä kielenä.
> "Väestötietojärjestelmään talletetaan
> rekisteröinnin kohteena olevan henkilön ilmoituksen perusteella tiedot
> äidinkielestä ja asiointikielestä, suomesta tai ruotsista, jos kumpikaan
> näistä ei ole henkilön äidinkieli." Siis ilmoituksen perusteella,
> Väestörekisteriin merkittyjä kieliä voi, kuten jo todettiin, aikuisena
> muuttaakin.
Voi muuttaa, mutta jos ilmoittaa äidinkielekseen muun kielen kuin
> muuttaakin.
todellisen äidinkielensä, syyllistyy väärennökseen. Tosin siitä ei
yleensä jää kiinni. Lain perusteluissa sanotaan:
”– – väestötietojärjestelmään talletetaan rekisteröinnin kohteena olevan
henkilön ilmoittama äidinkieli ja asiointikieli. Tiedot talletettaisiin
järjestelmään henkilön itsensä antaman ilmoituksen mukaisina.
Käytännössä tämä tarkoittaisi sitä, ettei niiden luotettavuutta ja
ajantasaisuutta varmistettaisi mitenkään viranomaisen toimesta.”
Tähän kuitenkin sisältyy se, että edellytetään *todellisen* äidinkielen
ilmoittamista. Vaikka merkintä tehdään ilmoituksen perusteella,
ilmoituksen pitää olla totuudenmukainen. – Sen sijaan asiointikielen on
varmaankin tulkittava tarkoittavan sitä kieltä (kahdesta vaihtoehdosta),
jota asianomainen haluaa käyttää.
Eri asia on, että äidinkielen käsitettä ei tässä yhteydessä ole
määritelty, ja se on osittain tulkinnanvarainen – varsinkin silloin, kun
ihmisen ensimmäiseksi oppima kieli myöhemmin elämässä selvästi syrjäytyy
toisen kielen tieltä
Käytännössä äidinkielen merkitseminen väestörekisteriin kai palvelee
lähinnä vain tilastointia. Voidaan jopa kysyä, onko tällainen
rekisteröinti hyväksyttävää ainakaan pakollisena. Asiointikielen
ilmoittamisella toki on merkitystä viranomaisille, mutta äidinkieltä
voisi pitää samanlaisena yksityisasiana kuin uskontoa, seksuaalista
suuntautumista tai mieliruokaa.
--
Yucca, http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/
Harri Laine
Jul 28, 2012, 4:14:11 PM7/28/12
to
Jukka K. Korpela, 28.7.2012 23:03:
>> Kolmas asia, joka tässä pulpahti esiin, on paheksuva suhtautuminen
>> esperanton oppimiseen lapsena.
>
> Missäköhän? Eiköhän paheksunta ole kohdistunut esperanton
> *opettamiseen* lapselle ensimmäisenä kielenä.
No, voit sinä näinkin sanoa. Äidinkieltä ei kuitenkaan yleensä
"opeteta" pikkulapselle, joten paheksuminen kai sitten kohdistuu
kielen puhumiseen lapselle ja lapsen kuullen.
Harri
>> Kolmas asia, joka tässä pulpahti esiin, on paheksuva suhtautuminen
>> esperanton oppimiseen lapsena.
>
> Missäköhän? Eiköhän paheksunta ole kohdistunut esperanton
> *opettamiseen* lapselle ensimmäisenä kielenä.
"opeteta" pikkulapselle, joten paheksuminen kai sitten kohdistuu
kielen puhumiseen lapselle ja lapsen kuullen.
Harri
Jukka K. Korpela
Jul 28, 2012, 4:28:51 PM7/28/12
to
2012-07-28 23:14, Harri Laine kirjoitti:
> Äidinkieltä ei kuitenkaan yleensä "opeteta"
> pikkulapselle, joten paheksuminen kai sitten kohdistuu kielen puhumiseen
> lapselle ja lapsen kuullen.
Kyse on kyllä tietoisesta opettamisesta ainakin silloin, kun äiti tai
> Äidinkieltä ei kuitenkaan yleensä "opeteta"
> pikkulapselle, joten paheksuminen kai sitten kohdistuu kielen puhumiseen
> lapselle ja lapsen kuullen.
isä puhuu vauvalleen ja vauvansa kuullen jotain muuta kuin omaa
äidinkieltään. Tietenkin se on opettamista luonnonmenetelmällä eikä
koulumaista opettamista, mutta opettamista silti.
Vastaavasti on tietoista opettamista se, että siirtolaiset puhuvat
lapsilleen ympäristön hallitsevaa kieltä eivätkä omaa äidinkieltään.
Motiivi on silloin aivan erilainen.
--
Yucca, http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/
Heikki Heinonen
Jul 28, 2012, 5:33:55 PM7/28/12
to
On Sat, 28 Jul 2012 22:12:09 +0300, Harri Laine <e...@osoitetta.fi.invalid> wrote:
>Matti Savolainen, 27.7.2012 19:59:
>
>Matti Savolainen, 27.7.2012 19:59:
>
>> En kuunnellut ohjelmaa, mutta todenn�k�isesti nuo kaksi
>> eiv�t kuulu samaan perheeseen. Tuskin edes tuntevat toisiaan.
>
>Tunnen itse ainakin kuusi suomalaista, joista voisin kuvitella, ett�
>heid�n �idinkielekseen olisi merkitty esperanto. Lis�ksi tied�n
>muutamia muita, enk� taatusti tied� kaikkia. Jos vain kahdella
>suomalaisella on t�llainen merkint�, lapsena opitun esperanton
>ilmoittaminen �idinkieleksi ei voi olla kovin tavallista. Mainitsemani
>suomalaiset ovat hyvin eri-ik�isi� ja ainakin viidest� eri perheest�.
>(Yleens� en tied� tutuistani, mit� heist� on v�est�rekisteriin
>merkitty, en n�ist�k��n.)
>
>Edellisiss� viesteiss� on k�sitelty ainakin kahta eri asiaa. Toinen
>on esperanton oppiminen ensimm�isen� kielen� tai muuten sill� tavalla,
>ett� se voidaan katsoa �idinkieleksi. Toinen on �idinkielen
>merkitseminen v�est�tietoj�rjestelm��n ja mit� �idinkieli
>v�est�rekisteriss� tarkoittaa.
>
>Kolmas asia, joka t�ss� pulpahti esiin, on paheksuva suhtautuminen
>esperanton oppimiseen lapsena. Mielipide perustuu todenn�k�isimmin
>t�ydelliseen tiet�m�tt�myyten t�st� kielest�.
My�nn�n olevani l�hes t�ysin tiet�m�t�n. Tied�n kyll� ett� esperanto kehitettiin maailmankieleksi,
sen oli m��r� syrj�ytt�� kaikki kielet kun p��st��n maailmansosialismiin. Hanke tyss�si siihen ett�
Stalin oli jo valinnut maailmankieleksi ven�j�n.
Tied�n my�s ett� monilla suomenruotsalaisilla on ollut vaikeuksia p�rj�t� yhteiskunnassa kun suomen
kieli on pit�nyt opetella vasta aikuisena. Vaikka sit� olisi oppinut v�h�n lapsena niin silti sill�
ei ole p�rj�nnyt ty�el�m�ss�. Esperantoa puhuva saattaa tietysti oppia suomen kunnolla jo lapsena,
mutta mist� sen voi tiet��. T�t� tarkoitin sill� ett� lapsilla ei saisi tehd� kokeiluja.
Martti Mäkelä
Jul 29, 2012, 1:14:28 AM7/29/12
to
On 07/28/2012 11:28 PM, Jukka K. Korpela wrote:
>
> Kyse on kyllä tietoisesta opettamisesta ainakin silloin, kun äiti tai
> isä puhuu vauvalleen ja vauvansa kuullen jotain muuta kuin omaa
> äidinkieltään. Tietenkin se on opettamista luonnonmenetelmällä eikä
> koulumaista opettamista, mutta opettamista silti.
Suomessakin on jo melko runsaasti perheitä joissa vanhempien keskinäinen
>
> Kyse on kyllä tietoisesta opettamisesta ainakin silloin, kun äiti tai
> isä puhuu vauvalleen ja vauvansa kuullen jotain muuta kuin omaa
> äidinkieltään. Tietenkin se on opettamista luonnonmenetelmällä eikä
> koulumaista opettamista, mutta opettamista silti.
puhekieli ei ole kummankaan äidinkieli.
Ei ole täysin mahdotonta, että Suomessa löytyy perheitä joissa
vanhempien ainoa tai sujuvin yhteinen kieli on esperanto.
Kaikissa tietämissäni tapauksissa vanhemmat kuitenkin pyrkivät puhumaan
vauvalle joko molemmat omaa äidinkieltään tai sitten molemmat suomea.
Harri Juntunen
Jul 29, 2012, 3:30:30 AM7/29/12
to
28.7.2012 23:03, Jukka K. Korpela kirjoitti:
> Voi muuttaa, mutta jos ilmoittaa �idinkielekseen muun kielen kuin
> todellisen �idinkielens�, syyllistyy v��renn�kseen.
Tarkoitat kai v��rennykseen.
> Voi muuttaa, mutta jos ilmoittaa �idinkielekseen muun kielen kuin
> todellisen �idinkielens�, syyllistyy v��renn�kseen.
Tarkoitat kai v��rennykseen.
abc
Jul 29, 2012, 11:46:52 AM7/29/12
to
Jukka K. Korpela wrote:
> 2012-07-28 22:12, Harri Laine kirjoitti:
>
>> Kolmas asia, joka tässä pulpahti esiin, on paheksuva suhtautuminen
>> esperanton oppimiseen lapsena.
>
> Missäköhän? Eiköhän paheksunta ole kohdistunut esperanton *opettamiseen*
> lapselle ensimmäisenä kielenä.
Juuri niin. Tässä säikeessä ei ole missään kohtaa paheksuttu esperanton
> 2012-07-28 22:12, Harri Laine kirjoitti:
>
>> Kolmas asia, joka tässä pulpahti esiin, on paheksuva suhtautuminen
>> esperanton oppimiseen lapsena.
>
> Missäköhän? Eiköhän paheksunta ole kohdistunut esperanton *opettamiseen*
> lapselle ensimmäisenä kielenä.
tai minkään muun oppiminen lapsena.
Sen sijaan yritykset vanhempien, etenkin äidin taholta käyttää jotain
muuta kuin omaa äidinkieltään lapsen kanssa niin pääsääntöisesti että
tästä muodostuu lapsen "äidinkieli" on täyttä pelleilyä ja kokeilua, ja
haitaksi lapselle koko elämän ajaksi.
terv. abc
kaj.st...@helsinki.fi.invalid
Jul 29, 2012, 1:23:30 PM7/29/12
to
Jorma Moll <jorma...@gmail.com> wrote:
> On 27 heinä, 22:51, Akseli M ki <akseli.news.m...@saunalahti.fi>
> wrote:
> >äidinkielen voi rekister id tai muuttaa aikuisenakin.
> Tuo onkin kiintoisaa, mitä viranomaisen edessä tarkoittaa äidinkieli.
> Voiko sen muuttaa rekistereihin kerran viikossa. Kuinka hyvin sitä
> pitää osata?
Äidinkieli on (ellei säännöt ole ratkaisevasti muuttuneet) se kieli
> On 27 heinä, 22:51, Akseli M ki <akseli.news.m...@saunalahti.fi>
> wrote:
> >äidinkielen voi rekister id tai muuttaa aikuisenakin.
> Tuo onkin kiintoisaa, mitä viranomaisen edessä tarkoittaa äidinkieli.
> Voiko sen muuttaa rekistereihin kerran viikossa. Kuinka hyvin sitä
> pitää osata?
jonka väestörekisterin lapussa ruksaa äidinkielekseen. Minkäänlaista
kielikoetta ei suoriteta (ruotsi/suomi). Kuinka usein saa muuttaa ja
liittyykö maksu, sitä en tiedä.
> Ennen oli yksinkertaista. Äidinkileli oli se kieli, jonka lapsi oppi
> pääasiassa äidiltään.
Esim äitini äidinkieli on aina ollut ruotsi, vaikkakin isoäitini puhui
norjaa (ja opetti tätä lapsilleen).
Tästä "testaamattomuudesta" voi muuten kehittää hyvän vitsin (_ehkä_ en
ole sitä _täällä_ jo useaan otteeseen esittänyt):
tilastollisesti suomenruotsalaiset elävät muutaman vuoden
kauemmin kuin "supisuomalaiset". Iäkkäänä kun ruksaat sen äidinkielen
ruotsinkieleksi pidennät (no, tilastollista) elinikääsi. Ilman mitään
dieettiä, kuntoilua yms. (Tartu tilaisuuteen, toimii vain x tuhannelle
ensimmäille...).
--
Kaj
Heikki Heinonen
Jul 29, 2012, 3:00:23 PM7/29/12
to
On Sun, 29 Jul 2012 17:23:30 +0000 (UTC), kaj.st...@helsinki.fi.invalid wrote:
>Jorma Moll <jorma...@gmail.com> wrote:
>> On 27 hein�, 22:51, Akseli M ki <akseli.news.m...@saunalahti.fi>
>Jorma Moll <jorma...@gmail.com> wrote:
>> wrote:
>
>> >�idinkielen voi rekister id tai muuttaa aikuisenakin.
>
>> Tuo onkin kiintoisaa, mit� viranomaisen edess� tarkoittaa �idinkieli.
>> Voiko sen muuttaa rekistereihin kerran viikossa. Kuinka hyvin sit�
>> pit�� osata?
>
>�idinkieli on (ellei s��nn�t ole ratkaisevasti muuttuneet) se kieli
>jonka v�est�rekisterin lapussa ruksaa �idinkielekseen. Mink��nlaista
>kielikoetta ei suoriteta (ruotsi/suomi). Kuinka usein saa muuttaa ja
>liittyyk� maksu, sit� en tied�.
>
>> Ennen oli yksinkertaista. �idinkileli oli se kieli, jonka lapsi oppi
>> p��asiassa �idilt��n.
>
>_Sana_ varmasti tulee tuosta. Tuskin kummiskaan viranoimaisten listat.
>Esim �itini �idinkieli on aina ollut ruotsi, vaikkakin iso�itini puhui
>_Sana_ varmasti tulee tuosta. Tuskin kummiskaan viranoimaisten listat.
>norjaa (ja opetti t�t� lapsilleen).
>
>T�st� "testaamattomuudesta" voi muuten kehitt�� hyv�n vitsin (_ehk�_ en
>ole sit� _t��ll�_ jo useaan otteeseen esitt�nyt):
> tilastollisesti suomenruotsalaiset el�v�t muutaman vuoden
>kauemmin kuin "supisuomalaiset". I�kk��n� kun ruksaat sen �idinkielen
>ruotsinkieleksi pidenn�t (no, tilastollista) elinik��si. Ilman mit��n
>dieetti�, kuntoilua yms. (Tartu tilaisuuteen, toimii vain x tuhannelle
>ensimm�ille...).
Ne saa vanhainkodissa parempaa palvelua, suomalaisia vanhuksia ei nestetytet�. Jos omaiset ei k�y
juottamassa, vanhus kuolee janoon.
Jorma Moll
Jul 30, 2012, 1:11:16 AM7/30/12
to
On 29 heinä, 20:23, kaj.stenb...@helsinki.fi.invalid wrote:
> tilastollisesti suomenruotsalaiset elävät muutaman vuoden
> kauemmin kuin "supisuomalaiset".
Tuo tulee ajoittain esiin. Asia varmaankin on noin. Suomenruotsalaiset
> tilastollisesti suomenruotsalaiset elävät muutaman vuoden
> kauemmin kuin "supisuomalaiset".
ovat luonnostaan sosiaalisia ja toiset huomioon ottavia. Uskoisin että
he elävät keskimäärin myönteisemmässä ilmapiirissä kuin suomalaiset.
abc
Jul 30, 2012, 2:33:50 AM7/30/12
to
>> On 27 hein�, 22:51, Akseli M ki<akseli.news.m...@saunalahti.fi>
siit� miten sit� yleisesti k�ytet��n, ei v�ltt�m�tt� valtiovallan
byrokratian s��nt�jen mukaan.
>> Ennen oli yksinkertaista. �idinkileli oli se kieli, jonka lapsi oppi
>> p��asiassa �idilt��n.
> ensimm�ille...).
Mist� n�it� tilastoja saa netiss�? Linkki olisi kiva.
terv.abc
>> wrote:
>
>>> �idinkielen voi rekister id tai muuttaa aikuisenakin.
>
>> Tuo onkin kiintoisaa, mit� viranomaisen edess� tarkoittaa �idinkieli.
>> Voiko sen muuttaa rekistereihin kerran viikossa. Kuinka hyvin sit�
>> pit�� osata?
>
> �idinkieli on (ellei s��nn�t ole ratkaisevasti muuttuneet) se kieli
> jonka v�est�rekisterin lapussa ruksaa �idinkielekseen. Mink��nlaista
>
>>> �idinkielen voi rekister id tai muuttaa aikuisenakin.
>
>> Tuo onkin kiintoisaa, mit� viranomaisen edess� tarkoittaa �idinkieli.
>> Voiko sen muuttaa rekistereihin kerran viikossa. Kuinka hyvin sit�
>> pit�� osata?
>
> �idinkieli on (ellei s��nn�t ole ratkaisevasti muuttuneet) se kieli
> jonka v�est�rekisterin lapussa ruksaa �idinkielekseen. Mink��nlaista
> kielikoetta ei suoriteta (ruotsi/suomi). Kuinka usein saa muuttaa ja
> liittyyk� maksu, sit� en tied�.
"�idinkieli on" sit� mit� se kieless� tarkoittaa, joka taas m��rittyy
siit� miten sit� yleisesti k�ytet��n, ei v�ltt�m�tt� valtiovallan
byrokratian s��nt�jen mukaan.
>> Ennen oli yksinkertaista. �idinkileli oli se kieli, jonka lapsi oppi
>> p��asiassa �idilt��n.
>
> _Sana_ varmasti tulee tuosta. Tuskin kummiskaan viranoimaisten listat.
> _Sana_ varmasti tulee tuosta. Tuskin kummiskaan viranoimaisten listat.
> Esim �itini �idinkieli on aina ollut ruotsi, vaikkakin iso�itini puhui
> norjaa (ja opetti t�t� lapsilleen).
>
> T�st� "testaamattomuudesta" voi muuten kehitt�� hyv�n vitsin (_ehk�_ en
> ole sit� _t��ll�_ jo useaan otteeseen esitt�nyt):
> tilastollisesti suomenruotsalaiset el�v�t muutaman vuoden
> kauemmin kuin "supisuomalaiset". I�kk��n� kun ruksaat sen �idinkielen
> ruotsinkieleksi pidenn�t (no, tilastollista) elinik��si. Ilman mit��n
> dieetti�, kuntoilua yms. (Tartu tilaisuuteen, toimii vain x tuhannelle
> norjaa (ja opetti t�t� lapsilleen).
>
> T�st� "testaamattomuudesta" voi muuten kehitt�� hyv�n vitsin (_ehk�_ en
> ole sit� _t��ll�_ jo useaan otteeseen esitt�nyt):
> tilastollisesti suomenruotsalaiset el�v�t muutaman vuoden
> kauemmin kuin "supisuomalaiset". I�kk��n� kun ruksaat sen �idinkielen
> ruotsinkieleksi pidenn�t (no, tilastollista) elinik��si. Ilman mit��n
> ensimm�ille...).
Mist� n�it� tilastoja saa netiss�? Linkki olisi kiva.
terv.abc
kaj.st...@helsinki.fi.invalid
Jul 30, 2012, 3:14:15 AM7/30/12
to
Jorma Moll <jorma...@gmail.com> wrote:
> On 29 hein�, 20:23, kaj.stenb...@helsinki.fi.invalid wrote:
> > � � � � tilastollisesti suomenruotsalaiset el�v�t muutaman vuoden
> he el�v�t keskim��rin my�nteisemm�ss� ilmapiiriss� kuin suomalaiset.
Jutussa jota min� joskus luin tuo esitettiin _osasyyksi_. Toinen oli
ett� rannikkoruotsalaisille urbanisoituminen on merkinnyt lyhyemp��
muuttamista kuin monelle muulle. Kodinpaikkakunnat ja "muut sukulaiset"
l�hemp�n�. T�ss� toki kierret��n keh��..
--
Kaj
> On 29 hein�, 20:23, kaj.stenb...@helsinki.fi.invalid wrote:
> > � � � � tilastollisesti suomenruotsalaiset el�v�t muutaman vuoden
> > kauemmin kuin "supisuomalaiset".
> Tuo tulee ajoittain esiin. Asia varmaankin on noin. Suomenruotsalaiset
> ovat luonnostaan sosiaalisia ja toiset huomioon ottavia. Uskoisin ett�
> Tuo tulee ajoittain esiin. Asia varmaankin on noin. Suomenruotsalaiset
> he el�v�t keskim��rin my�nteisemm�ss� ilmapiiriss� kuin suomalaiset.
Jutussa jota min� joskus luin tuo esitettiin _osasyyksi_. Toinen oli
ett� rannikkoruotsalaisille urbanisoituminen on merkinnyt lyhyemp��
muuttamista kuin monelle muulle. Kodinpaikkakunnat ja "muut sukulaiset"
l�hemp�n�. T�ss� toki kierret��n keh��..
--
Kaj
kaj.st...@helsinki.fi.invalid
Jul 30, 2012, 3:20:10 AM7/30/12
to
abc <a...@abc.net> wrote:
> > T�st� "testaamattomuudesta" voi muuten kehitt�� hyv�n vitsin (_ehk�_ en
> > ole sit� _t��ll�_ jo useaan otteeseen esitt�nyt):
> > tilastollisesti suomenruotsalaiset el�v�t muutaman vuoden
> > kauemmin kuin "supisuomalaiset". I�kk��n� kun ruksaat sen �idinkielen
> > ruotsinkieleksi pidenn�t (no, tilastollista) elinik��si. Ilman mit��n
> > dieetti�, kuntoilua yms. (Tartu tilaisuuteen, toimii vain x tuhannelle
> > ensimm�ille...).
> Mist� n�it� tilastoja saa netiss�? Linkki olisi kiva.
Olisihan se. Aina v�lill� tulee, aina unohdan ettei ole kaikkien tiedossa.
> > T�st� "testaamattomuudesta" voi muuten kehitt�� hyv�n vitsin (_ehk�_ en
> > ole sit� _t��ll�_ jo useaan otteeseen esitt�nyt):
> > tilastollisesti suomenruotsalaiset el�v�t muutaman vuoden
> > kauemmin kuin "supisuomalaiset". I�kk��n� kun ruksaat sen �idinkielen
> > ruotsinkieleksi pidenn�t (no, tilastollista) elinik��si. Ilman mit��n
> > dieetti�, kuntoilua yms. (Tartu tilaisuuteen, toimii vain x tuhannelle
> > ensimm�ille...).
> Mist� n�it� tilastoja saa netiss�? Linkki olisi kiva.
Ehk� jostain tilastokeskuksen sivuilta tjsp? Sori, minua ei kovasti
kiinnosta koska se _kieli_ tuskin selitt�� eron keskim��r�isess�
elini�ss�..
--
Kaj
PenaL
Aug 1, 2012, 4:58:37 AM8/1/12
to
On 26.7.2012 17:48, Jorma Moll wrote:
>
> Kaksi suomalaista puhuu �idinkielen��n esprantoa
> V�est�rekisterikeskuksen mukaan.
Kesken��n..?
>
> Kaksi suomalaista puhuu �idinkielen��n esprantoa
> V�est�rekisterikeskuksen mukaan.
N�in ne puheli radiossa �sken.
-P
Jorma Moll
Aug 1, 2012, 9:17:01 AM8/1/12
to
Baggie
Aug 2, 2012, 8:52:55 AM8/2/12
to
Sat, 28 Jul 2012 22:12:09 +0300, Harri Laine kirjutas:
>Kolmas asia, joka t�ss� pulpahti esiin, on paheksuva suhtautuminen
>esperanton oppimiseen lapsena. Mielipide perustuu todenn�k�isimmin
>t�ydelliseen tiet�m�tt�myyten t�st� kielest�.
~
>Kolmas asia, joka t�ss� pulpahti esiin, on paheksuva suhtautuminen
>esperanton oppimiseen lapsena. Mielipide perustuu todenn�k�isimmin
>t�ydelliseen tiet�m�tt�myyten t�st� kielest�.
Esperanto on iloinen sekamelska ven�j��, englantia, v��rinlausuttua
latinaa ja jiddishi�. Sit� kirjoitetaan kirjaimistolla, jota ei
k�ytet� mink��n muun kielen kanssa. Esperanton on kehitt�nyt ven�j�n-
juutalainen silm�l��k�ri sen leikkikielen pohjalta, jonka 16-vuotiaana
keksi, koska turhautui koululatinan oppitunneilla sanojen erilaisten
taivutusp��tteiden opiskeluun. Alunperin esperantoa kirjoitettiin
kyrillisin kirjaimin, mist� johtuu, ett� kirjaimistoa
latinalaistettaessa jouduttiin aakkosiin lis��m��n tarkkeellisia
merkkej� eri suhu��nteiden kuvaamiseksi. Jostain syyst� tshekin tai
turkin kielen suhu��nnemerkit eiv�t silm�l��k�rille kelvanneet.
Kielen syntyyn vaikutti my�s se, ett� sill� Liettuan rajaseudulla
miss� kielenkehitt�j� asui nuoruutensa, nuorisoryhmien eri �idinkielet
aiheuttivat jengiytymist� ja jengien kesken v�kivaltaa. T�m� sai
kielenkehitt�j�n uskomaan, ett� maailmanrauha saavutettaisiin, jos
ihmisill� olisi yhteinen kieli.
No niin. Nyt emme ole en�� t�ydellisen tiet�m�tt�mi� esperanton
kielest�.
Jukka K. Korpela
Aug 2, 2012, 9:25:24 AM8/2/12
to
2012-08-02 15:52, Baggie kirjoitti:
> Esperanto on iloinen sekamelska venäjää, englantia, väärinlausuttua
> latinaa ja jiddishiä. Sitä kirjoitetaan kirjaimistolla, jota ei
> käytetä minkään muun kielen kanssa. Esperanton on kehittänyt venäjän-
> juutalainen silmälääkäri
Faktoidisi eivät ole kohdallaan. Jo perusasetelma on pielessä, koska
Zamenhof oli puolalainen, ei venäläinen, vaikka Puola hänen aikanaan
kuuluikin Venäjän valtakuntaan. Jos häntä sen takia pidetään
”venäjän-juutalaisena” (oikein kirjoitettuna: ”Venäjän juutalaisena”),
niin yhtä hyvin voisi kutsua vaikkapa Runebergia
”venäjän-ruotsalaiseksi” tai Gandhia ”britannian-hinduksi”.
Jo esperanton kirjoitusjärjestelmään tutustuminen osoittaa, että
aineksia on otettu enemmänkin puolasta kuin venäjästä.
> Alunperin esperantoa kirjoitettiin
> kyrillisin kirjaimin,
Kiinnostava väite, josta olisi kiva saada jotain lähdeviitettä. Yleensä
esperanton ensimmäisenä kuvauksena pidetään kirjaa ”Unua libro”, joka
kyllä on kirjoitettu latinalaisin kirjaimin. Mahdollisesti olet
sekoittanut asian siihen, että kuvaus julkaistiin myös venäjäksi – mutta
myös siinä kuvauksessa objektikieltä, siis esperantoa, kirjoitettiin
latinalaisin kirjaimin.
> Kielen syntyyn vaikutti myös se, että sillä Liettuan rajaseudulla
> missä kielenkehittäjä asui nuoruutensa, nuorisoryhmien eri äidinkielet
> aiheuttivat jengiytymistä ja jengien kesken väkivaltaa. Tämä sai
> kielenkehittäjän uskomaan, että maailmanrauha saavutettaisiin, jos
> ihmisillä olisi yhteinen kieli.
Tuollaiseen naiiviin käsityksiin on moni ihminen päätynyt ilman
erityistä taustaakin. Mitä Zamenhofin todellisiin motiiveihin tulee,
niin enpä taida uskoa asiasta mitään vain sellaisen henkilön
lähdeviitteettömän väitteen perusteella, joka ei edes tiedä Zamenhofin
kansallisuutta.
> Nyt emme ole enää täydellisen tietämättämiä esperanton
> kielestä.
Tietämättömyys saattaa kyllä olla parempi tila kuin väärä tieto.
--
Yucca, http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/
> Esperanto on iloinen sekamelska venäjää, englantia, väärinlausuttua
> latinaa ja jiddishiä. Sitä kirjoitetaan kirjaimistolla, jota ei
> käytetä minkään muun kielen kanssa. Esperanton on kehittänyt venäjän-
> juutalainen silmälääkäri
Faktoidisi eivät ole kohdallaan. Jo perusasetelma on pielessä, koska
Zamenhof oli puolalainen, ei venäläinen, vaikka Puola hänen aikanaan
kuuluikin Venäjän valtakuntaan. Jos häntä sen takia pidetään
”venäjän-juutalaisena” (oikein kirjoitettuna: ”Venäjän juutalaisena”),
niin yhtä hyvin voisi kutsua vaikkapa Runebergia
”venäjän-ruotsalaiseksi” tai Gandhia ”britannian-hinduksi”.
Jo esperanton kirjoitusjärjestelmään tutustuminen osoittaa, että
aineksia on otettu enemmänkin puolasta kuin venäjästä.
> Alunperin esperantoa kirjoitettiin
> kyrillisin kirjaimin,
esperanton ensimmäisenä kuvauksena pidetään kirjaa ”Unua libro”, joka
kyllä on kirjoitettu latinalaisin kirjaimin. Mahdollisesti olet
sekoittanut asian siihen, että kuvaus julkaistiin myös venäjäksi – mutta
myös siinä kuvauksessa objektikieltä, siis esperantoa, kirjoitettiin
latinalaisin kirjaimin.
> Kielen syntyyn vaikutti myös se, että sillä Liettuan rajaseudulla
> missä kielenkehittäjä asui nuoruutensa, nuorisoryhmien eri äidinkielet
> aiheuttivat jengiytymistä ja jengien kesken väkivaltaa. Tämä sai
> kielenkehittäjän uskomaan, että maailmanrauha saavutettaisiin, jos
> ihmisillä olisi yhteinen kieli.
Tuollaiseen naiiviin käsityksiin on moni ihminen päätynyt ilman
erityistä taustaakin. Mitä Zamenhofin todellisiin motiiveihin tulee,
niin enpä taida uskoa asiasta mitään vain sellaisen henkilön
lähdeviitteettömän väitteen perusteella, joka ei edes tiedä Zamenhofin
kansallisuutta.
> Nyt emme ole enää täydellisen tietämättämiä esperanton
> kielestä.
Tietämättömyys saattaa kyllä olla parempi tila kuin väärä tieto.
--
Yucca, http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/
Baggie
Aug 6, 2012, 4:40:22 AM8/6/12
to
Thu, 02 Aug 2012 16:25:24 +0300, "Jukka K. Korpela" kirjutas:
>2012-08-02 15:52, Baggie kirjoitti:
>
>> Esperanto on iloinen sekamelska venäjää, englantia, väärinlausuttua
>> latinaa ja jiddishiä. Sitä kirjoitetaan kirjaimistolla, jota ei
>> käytetä minkään muun kielen kanssa. Esperanton on kehittänyt venäjän-
>> juutalainen silmälääkäri
>
>Faktoidisi eivät ole kohdallaan. Jo perusasetelma on pielessä, koska
>Zamenhof oli puolalainen, ei venäläinen, vaikka Puola hänen aikanaan
>kuuluikin Venäjän valtakuntaan. Jos häntä sen takia pidetään
>"venäjän-juutalaisena" (oikein kirjoitettuna: "Venäjän juutalaisena"),
>niin yhtä hyvin voisi kutsua vaikkapa Runebergia
>"venäjän-ruotsalaiseksi" tai Gandhia "britannian-hinduksi".
Tosiasia on, että L.L.Zamenhofin kotikielinä oli venäjä ja jiddish.
>2012-08-02 15:52, Baggie kirjoitti:
>
>> Esperanto on iloinen sekamelska venäjää, englantia, väärinlausuttua
>> latinaa ja jiddishiä. Sitä kirjoitetaan kirjaimistolla, jota ei
>> käytetä minkään muun kielen kanssa. Esperanton on kehittänyt venäjän-
>> juutalainen silmälääkäri
>
>Faktoidisi eivät ole kohdallaan. Jo perusasetelma on pielessä, koska
>Zamenhof oli puolalainen, ei venäläinen, vaikka Puola hänen aikanaan
>kuuluikin Venäjän valtakuntaan. Jos häntä sen takia pidetään
>"venäjän-juutalaisena" (oikein kirjoitettuna: "Venäjän juutalaisena"),
>niin yhtä hyvin voisi kutsua vaikkapa Runebergia
>"venäjän-ruotsalaiseksi" tai Gandhia "britannian-hinduksi".
Hän itse on ilmoittanut äidinkielekseen venäjän. Ludvigin vanhempien
puolankielen taito oli heikko, eli puolaa Ludvig oppi vasta
kolmoskielenä.
Silmälääkäriksi Zamenhof opiskeli Moskovassa.
Jukka K. Korpela
Aug 9, 2012, 1:53:49 PM8/9/12
to
2012-08-06 11:40, Baggie kirjoitti:
> Tosiasia on, että L.L.Zamenhofin kotikielinä oli venäjä ja jiddish.
Puhe oli kansallisuudesta, ei kielistä. Kun arvostetuissa hakuteoksissa
> Tosiasia on, että L.L.Zamenhofin kotikielinä oli venäjä ja jiddish.
yleisesti mainitaan L. L. Zamenhof puolalaiseksi, niin muuta väittävän
väitteitä on kohtuullista pitää puppuna, ellei hän voi viitata päteviin
tietolähteisiin.
Suomen kielen sääntöjen mukaan etunimen alkukirjainlyhenteen jälkeen
kirjoitetaan välilyönti ja juutalaissaksan toisintonimessä jiddiš
käytetään hattu-s:ää.
--
Yucca, http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/
0 new messages