Viisi kertaa halvempaa?
Osku
hölmösti.
Nyt taas uutisoidaan, että "Puola maksoi panssarivaunuista viisi kertaa
vähemmän kuin Suomi".
Mitenkähän tuon ymmärtäisi jos ei olisi kuullut noita oikeita hintoja?
Mielestäni Puola maksoi vain viidesosan Suomen maksamasta hinnasta.
Osku
Jukka K. Korpela
> Nyt taas uutisoidaan, että "Puola maksoi panssarivaunuista viisi kertaa
> vähemmän kuin Suomi".
Nyt taas kysellään asiaa, joka on kaluttu puhki ties miten monta kertaa.
> Mielestäni Puola maksoi vain viidesosan Suomen maksamasta hinnasta.
Juuri sitä lainaamasi lause suomen kielessä tarkoittaa. Aika ajoin nousee
esiin ihmisiä, joiden mielestä se "oikeasti" tarkoittaa jotain muuta.
Ks. http://www.cs.helsinki.fi/u/kohonen/suomi/kaksikertaa.html
--
Yucca
Vastauksia ryhmässä sfnet.keskustelu.kieli usein kysyttyihin kysymyksiin:
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/kielet/vukk.html
Osku
news:Xns93E65A359E48...@193.229.0.31...
Kiitos pikaisesta vastauksesta. Sainpa asiasta mietittävää...
Taitaa tosiaan olla turhaa alkaa väittämään vastaan.
Osku
Warp
> Kiitos pikaisesta vastauksesta. Sainpa asiasta mietittävää...
> Taitaa tosiaan olla turhaa alkaa väittämään vastaan.
Jos puhekielinen ilmaisu on täysin yksiselitteinen eikä siinä ole
mitään sekaannuksen vaaraa, niin miksi se olisi väärin (jos se kerran
on täysin yleistynyt puhekieleen)?
Miten "maksoi viisi kertaa vähemmän" voisi ymmärtää mitenkään muuten
kuin niin, että hinta olis viidesosa verrattavasta hinnasta?
Ainoa puhekielinen ilmaus jonka itse koen ei-yksikäsitteiseksi (ja
josta pitää kysyä tarkennusta mikäli asian oikein ymmärtäminen on
tärkää) on "puolta kauemmin". (Toki "puolet enemmän" voi myös olla
hämäävää sillä jotkut ilmeisesti tarkoittavat sillä kaksinkertaista
määrää...)
--
#macro M(A,N,D,L)plane{-z,-9pigment{mandel L*9translate N color_map{[0rgb x]
[1rgb 9]}scale<D,D*3D>*1e3}rotate y*A*8}#end M(-3<1.206434.28623>70,7)M(
-1<.7438.1795>1,20)M(1<.77595.13699>30,20)M(3<.75923.07145>80,99)// - Warp -
Kare Pietilä
> Jos puhekielinen ilmaisu on täysin yksiselitteinen eikä siinä ole
> mitään sekaannuksen vaaraa, niin miksi se olisi väärin (jos se kerran
> on täysin yleistynyt puhekieleen)?
Ongelma onkin siinä, että käikki eivät miellä ilmaisua yksiselitteiseksi.
> Miten "maksoi viisi kertaa vähemmän" voisi ymmärtää mitenkään muuten
> kuin niin, että hinta olis viidesosa verrattavasta hinnasta?
Minä taas lähden siitä, että koska asian voi ilmaista selkeämminkin esim.
kääntämällä vertailuasetelman päinvastaiseksi (maksoi viisi kertaa enemmän)
tai käyttämällä prosenttisuhdetta (80% halvempi), on sekavaa ilmaisua käyt-
tävä toimittaja joko vähälahjainen tai ammattitaidoton. Tulkinta voi kuulos-
taa julmalta, mutta minusta varsinkin kielen ammattilaisten pitäisi kyetä
selkeään ilmaisuun.
--
Oynu oynu oynu...
Jukka Kohonen
>Minä taas lähden siitä, että koska asian voi ilmaista selkeämminkin esim.
>kääntämällä vertailuasetelman päinvastaiseksi (maksoi viisi kertaa enemmän)
Sinä saatat olla sitä mieltä, että komparatiivissa toinen suunta on
jotenkin selkeämpi kuin toinen suunta. Mutta jos sinulla ei ole sille
muuta perustetta kuin se, että sinä olet sitä mieltä, on aika kornia
nimitellä ihmisiä "vähälahjaisiksi" ja "ammattitaidottomiksi" siksi,
että he eivät jaa mielipidettäsi.
Noin matemaattisesti ajatellen vastakohtaparien komparatiivit ovat
erittäin selkeitä. Adverbit enemmän ja vähemmän (ja adjektiivit
suurempi ja pienempi) vastaavat epäyhtälömerkkejä > ja <.
Vastakohtaparien symmetria on muuten juuri yksi niistä seikoista,
jotka tekevät suhteellisesta komparatiivista erittäin käyttökelpoisen
ja selkeän. Kun toinen on N kertaa suurempi, niin toinen on sitten
N kertaa pienempi. Helppoa kuin hengittäminen.
Lainaus kirjoituksestani
<http://www.cs.helsinki.fi/u/kohonen/suomi/kaksikertaa.html>:
Symmetrian hyöty tulee erityisen selvästi esiin silloin, kun
jotakin ilmiötä voidaan yhtä hyvin kuvata kahdella toisilleen
käänteisellä suureella eikä käytetystä adjektiivista voi
päätellä, kummasta suureesta on kyse. Jos parempi prosessori
laskee _neljä_kertaa_nopeammin_, merkitys on sama riippumatta
siitä, onko nopeuden mittana laskutoimitusten määrä sekunnissa
(nelinkertainen) vaiko laskentaan kuluva aika (neljäsosa).
Lisäystulkinta tai prosentti-ilmaus johtaisi tässäkin aivan
tarpeettomiin sekaannuksiin.
--
Jukka....@iki.fi
* Ei hulluja kynnetä eikä kylvetä, itsestään niitä kasvaa (suom. sananlasku)
Jukka K. Korpela
> Jos puhekielinen ilmaisu on täysin yksiselitteinen eikä siinä ole
> mitään sekaannuksen vaaraa, niin miksi se olisi väärin (jos se kerran
> on täysin yleistynyt puhekieleen)?
Itse asiassa se on aina ollut vallitseva niin puhekielessä kuin
kirjoitetussakin kielessä.
Ainoa syy vältellä ilmaisutyyppiä "viisi kertaa halvempaa" on se, että on
olemassa suhteellisen pieni mutta ajoittain suhteellisen äänekäs joukko
ihmisiä, jotka julistavat sen vääräksi. Jos esimerkiksi kirjoittaisin
opinnäytetyön, kiertäisin ongelman käyttämällä muuta ilmaisua
(esimerkkitapauksessa vaikkapa "Puola maksoi panssarivaunuista vain
viidesosan siitä mitä Suomi"), ihan vain sen takia, ettei tarkastaja
nipota sellaisesta, mitä pitää virheenä. Tilanne olisi toinen, jos
ilmaisun välttäminen johtaisi vaikeatajuisuuteen tai selvään
kömpelyyteen.
> Ainoa puhekielinen ilmaus jonka itse koen ei-yksikäsitteiseksi (ja
> josta pitää kysyä tarkennusta mikäli asian oikein ymmärtäminen on
> tärkää) on "puolta kauemmin". (Toki "puolet enemmän" voi myös olla
> hämäävää sillä jotkut ilmeisesti tarkoittavat sillä kaksinkertaista
> määrää...)
Tämä on tosiaankin jonkin verran epäselvempi kuin tapaus "viisi kertaa
halvempaa". Ja Suomen kielen perussanakirja esittää (s.v. puoli)
sellaisesta erikoistapauksesta kuin "puolta suurempi", että täsmällisessä
kielenkäytössä sanotaan "kaksi kertaa niin suuri". Vastaavasti se
esittää, että ilmaisu "hintaa on korotettu puolella" sanotaan
täsmällisesti esimerkiksi "hinta on kaksinkertaistettu". Käytännössä
näitä voi puoltaa sillä, että ilmaisun pidentyminen enemmän kuin
korvautuu sillä, että lukijan päässä ei edes parin sekunnin vertaa lyö
tyhjää, kun hän miettii, mitä "puolta suurempi" tarkoittaa.
Nytpä kyllä huomaan, että Perussanakirja melkein tuomitsee myös ilmaisun
"kaksi kertaa suurempi"! Sanan "kerta" selityksen 4. kohta alkaa näin:
"lukusanaan liittyen ilmaisemassa määrää, tehoa tms. (jhk verrattuna).
/Kaksi k:a niin suuri/, /kaksi k:a suurempi/ [täsmällisessä
kielenkäytössä vain näistä ensimmäinen] kooltaan t. määrältään
kaksinkertainen."
Lisäksi ilmaisutyyppi "viisi kertaa pienempi kuin" on merkitty
arkikieliseksi ("Ark.")!
(Kyse on Perussanakirjan vuonna 2001 julkaistusta pehmeäkantisesta
laitoksesta. Siinä kyllä väitetään, että se on sisällöltään sama kuin
vuosina 1990 - 1994 ilmestynyt Perussanakirja. Väite on kuitenkin
virheellinen. Ainakin yksi hakusana on poistettu, mitä ilmeisimmin
tavaramerkin haltijan vaadittua poistamista. Absoluuttisen varmaa en
siksi pidä sitäkään, ettei mitään selityksiä olisi muutettu.)
Kare Pietilä
> Sinä saatat olla sitä mieltä, että komparatiivissa toinen suunta on
> jotenkin selkeämpi kuin toinen suunta. Mutta jos sinulla ei ole sille
> muuta perustetta kuin se, että sinä olet sitä mieltä, on aika kornia
> nimitellä ihmisiä "vähälahjaisiksi" ja "ammattitaidottomiksi" siksi,
> että he eivät jaa mielipidettäsi.
On myös kornia kohottaa itsensä toisten yläpuolelle ja kertoa näille
minkä sinun mielestäsi pitäisi olla heille matemaattisesti ajatellen
selkeää, yksiselitteistä ja helppoa. Pitemmän ajan kuluessa olen
havainnut, että kaikki ihmiset eivät miellä ilmaisuja selkeiksi ja se
on mielestäni riittävä peruste epäillä ilmaisun käyttökelpoisuutta.
--
Oynu oynu oynu...
Jukka Kohonen
>Lisäksi ilmaisutyyppi "viisi kertaa pienempi kuin" on merkitty
>arkikieliseksi ("Ark.")!
Sanakirjan tekijät ovat tässä hiukan hairahtuneet, ainakin jos tarkoitus
olisi todella kuvata olemassaolevaa kieltä.
Jos he olisivat tutkineet asiaa konkreettisista aineistoista, he
tuskin olisivat voineet välttyä huomaamasta, että ilmaisu on aivan
tavallinen hyvinkin ei-arkisessa kielenkäytössä. Ei ole oikein osuvaa
sanoa sitä arkikieliseksi.
Jukka Kohonen
>On myös kornia kohottaa itsensä toisten yläpuolelle - -
Miksi sitten teet niin? Nimittelet toimittajia "vähälahjaisiksi" kun
he käyttävät jotakin tavanomaista ilmausta, jota _sinä_ olet päättänyt
pitää epäselvänä (siitä huolimatta, että hyvin ymmärrät, mitä se
tarkoittaa).
Mitä muuta se on, kuin itsensä kohottamista toisten yläpuolelle?
Kare Pietilä
> Miksi sitten teet niin? Nimittelet toimittajia "vähälahjaisiksi" kun
> he käyttävät jotakin tavanomaista ilmausta, jota _sinä_ olet päättänyt
> pitää epäselvänä (siitä huolimatta, että hyvin ymmärrät, mitä se
> tarkoittaa).
Minä vedän johtopäätöksiä toimittajien ammattitaidosta näiden kirjoittaman
tekstin perusteella. Sinä taas päätät kaikkien muiden puolesta, että kieleen
vakiintunut ilmaisu on yksiselitteinen eikä siihen liity mitään sekaannuksen
vaaraa. Minusta tuossa on selkeä ero.
Toisekseen se, että minä ymmärrän mitä jollakin tavanomaisella ilmaisulla
tarkoitetaan ei auta kyllä yhtään päättelemään sitä, onko ilmaisu oikeaa
tai hyvää suomea.
> Mitä muuta se on, kuin itsensä kohottamista toisten yläpuolelle?
Asia-argumentit lienee esitetty.
--
Oynu oynu oynu...
Jukka Kohonen
>Sinä taas päätät kaikkien muiden puolesta, että kieleen
>vakiintunut ilmaisu on yksiselitteinen eikä siihen liity mitään sekaannuksen
>vaaraa.
Liittyykö siihen sitten jokin sekaannuksen vaara?
Jukka K. Korpela
> Sanakirjan tekijät ovat tässä hiukan hairahtuneet, ainakin jos
> tarkoitus olisi todella kuvata olemassaolevaa kieltä.
Tässä tulee vielä kummallisempaa:
Tässä asiassa, kuten niin monessa muussakin, Perussanakirja on käyttänyt
Nykysuomen sanakirjan sisältöä, jota se paljolti käyttää joko aivan
suoraan tai lyhennettynä. Mutta kannanotto on tässä mennyt suuntaan,
jossa sentyyppistä ilmaisua kuin "viisi kertaa halvempaa" pidetään
_huonompana_ kuin Nykäsessä. Ainakin sanatarkasti tulkiten.
Perussanakirjan totesin sanovan, että ilmaisuista "kaksi kertaa niin
suuri" ja "kaksi kertaa suurempi" on käytössä "täsmällisessä
kielenkäytössä vain näistä ensimmäinen". Toisin sanoen "kaksi kertaa
suurempi" ei _lainkaan_ kuuluisi täsmälliseen kielenkäyttöön.
Nykänen sentään on kohtuullisempi ja sanoo, että täsmällisessä
kielenkäytössä "kaksi kertaa niin suuri" on _parempi:
"Kaksi k:taa niin suuri kuin - - [huom.: täsmällisessä kielenkäytössä
tämä ilmaus parempi kuin samamerkityksinen 'kaksi kertaa suurempi']"
(Nykysuomen sanakirja, s.v. kerta, II 2).
Huomionarvoista on, että kumpikin sanakirja tekee selväksi, että ilmaisun
"kaksi kertaa suurempi kuin" merkitys on sama kuin ilmaisun "kaksi kertaa
niin suuri kuin". Rivien välistä voi kyllä lukea epäilyksen, että joku
voisi sen ymmärtää toisin - mutta todennäköistä on, että tämä epäilys on
kautta aikojen perustunut vain teoretisointeihin.
Kare Pietilä
> Liittyykö siihen sitten jokin sekaannuksen vaara?
Kun selkeän ilmauksen (esim. A viisi kertaa suurempi kuin B) sijasta käytetään
jotain muuta (esim. B on viisi kertaa pienempi kuin A), saattaa syntyä epäilys,
että ilmauksella tavoitellaan erilaista asiasisältöä tai painotusta. Tämän mah-
dollisuuden analysointi taas häiritsee asian vastaanottamista.
--
Oynu oynu oynu...
Jukka Kohonen
>Jukka Kohonen wrote:
>> Liittyykö siihen sitten jokin sekaannuksen vaara?
>
>Kun selkeän ilmauksen (esim. A viisi kertaa suurempi kuin B) sijasta käytetään
>jotain muuta (esim. B on viisi kertaa pienempi kuin A), saattaa syntyä epäilys,
>että ilmauksella tavoitellaan erilaista asiasisältöä tai painotusta.
Aika erikoinen tulkinta, joka lisäksi sisältää kehäpäätelmän.
(Argumenttisi tuntuu nyt olevan, että _koska_ ensimmäinen ilmaus on selkeä
ja jälkimmäinen ei, niin jälkimmäinen johtaa sekaannuksen vaaraan,
_joten_ se ei ole selkeä.)
Jospa perustelisit kantaasi asia-argumentein. Sattuuko niitä
sekaannuksia todella? Millaisia?
Kare Pietilä
> Aika erikoinen tulkinta, joka lisäksi sisältää kehäpäätelmän.
Ei tuo mielestäni kovin erikoinen ole. Kehäpäätelmäkin lienee vilkkaan
mielikuvituksesi tuotetta.
> (Argumenttisi tuntuu nyt olevan, että _koska_ ensimmäinen ilmaus on selkeä
> ja jälkimmäinen ei, niin jälkimmäinen johtaa sekaannuksen vaaraan,
> _joten_ se ei ole selkeä.)
Ei. Havaintojeni perusteella vaikuttaa siltä, että ensimmäinen ilmaus on
selkeämpi ja yksinkertaisempi kuin toinen. Uskon sen johtuvan siitä, että
"p > q" on helpompi mieltää kuin "1/p < 1/q". Minulle tämä riittää syyksi
suosia ensimäistä jälkimmäisen kustannuksella.
> Jospa perustelisit kantaasi asia-argumentein. Sattuuko niitä
> sekaannuksia todella? Millaisia?
Antaa olla. Pyörryttää jo.
--
Oynu oynu oynu...
Jukka Kohonen
>Havaintojeni perusteella vaikuttaa siltä, että ensimmäinen ilmaus on
>selkeämpi ja yksinkertaisempi kuin toinen.
Aha. Parempaa perustelua ei siis löytynyt, ja tämä riittää sinulle
perusteeksi nimitellä ilmauksen käyttäjiä "vähälahjaisiksi tai
ammattitaidottomiksi"?
Kiitoksia. Tämä oli hyvin valaisevaa. Ei siitä sitten sen enempiä.
Kare Pietilä
> Aha. Parempaa perustelua ei siis löytynyt, ja tämä riittää sinulle
> perusteeksi nimitellä ilmauksen käyttäjiä "vähälahjaisiksi tai
> ammattitaidottomiksi"?
Kyllä. Ammattitaitoinen toimittaja kykenee kirjoittamaan selkeää suomea.
--
Oynu oynu oynu...
Jukka Kohonen
>Kyllä. Ammattitaitoinen toimittaja kykenee kirjoittamaan selkeää suomea.
Tätähän ei ole kiistettykään. Kysymys olikin siitä, että sinä väität
erästä ilmausta epäselväksi. Perustelet väitettäsi suunnilleen sillä,
että ilmaus on mielestäsi epäselvä siksi, että se on mielestäsi epäselvä.
Sanoit myös, että se aiheuttaa "sekaannuksen vaaran". Kun kysyin sinulta,
millaisia sekaannuksia siitä aiheutuu, et vastannut.
Uskotko, että argumentointisi on vakuuttavaa?
Kare Pietilä
> Uskotko, että argumentointisi on vakuuttavaa?
No onneksi en ole tässä suhteessa aivan yksin :o)
--
Oynu oynu oynu...
Jukka Kohonen
>No onneksi en ole tässä suhteessa aivan yksin :o)
Mikä siinä niin onnekasta on?
Saatteko te jotain tyydytystä siitä, että ehdoin tahdoin kieltäydytte
ymmärtämästä normaaleja kielen sanontoja, ja nimittelette niiden
käyttäjiä milloin milläkin halventavilla ilmauksilla?
Jos jonkin ilmauksen logiikka ei tunnu aukeavan, eikö olisi
rakentavampaa selvittää itselleen se logiikka?
Kimmo
> Kare Pietilä <kpie...@cc.hut.fi> writes:
>
>>Jukka Kohonen wrote:
>>
>>>Liittyykö siihen sitten jokin sekaannuksen vaara?
>>
>>Kun selkeän ilmauksen (esim. A viisi kertaa suurempi kuin B) sijasta käytetään
>>jotain muuta (esim. B on viisi kertaa pienempi kuin A), saattaa syntyä epäilys,
>>että ilmauksella tavoitellaan erilaista asiasisältöä tai painotusta.
>
>
> Aika erikoinen tulkinta, joka lisäksi sisältää kehäpäätelmän.
>
Jälkimmäinen ei tosiaankaan ole selkeä. Itse mietin tällaisissa
tapauksissa ensiksi onko kirjoittaja tai lausuja esittänyt asian
oikein. Eli olisiko pitänyt sanoa suurempi kuin.
Tällaiset hetken pysähdykset eivät ole selkeää ilmaisuasua.
Kuten säikeessä aiemmin sanottiin muuttuu asia vielä vaikeammaksi
kun puhutaan puolet enemmästä.
K
Kimmo
Taidan olla erilainen. Minä en todellakaan tiedä mitä toimittaja
tai muu sanan julistaja tarkoittaa puolet enemmällä.
Tiedän epäloogisen tulkinnan, (kohta jossa sanakirjan vääntäneet
(kielitieteilijät)ovat ajaneet karille) jossa tarkoitetaan
kaksinkertaista. Itse käytän sitä vain kun puhun 150%. Näin
muuten tehdään myös minun ympäristössäni.
Onkohan lähipiirini pieni ja äänekäs?
K
se on aina ollut ja
Kare Pietilä
> Mikä siinä niin onnekasta on?
Ehkäpä argumentointini vakuuttavuuteen kohdistunut epäily ei ole kovin
uskottavaaa, mikäli kritiikin esittäjä on itse kykenemätön aukottomaan
argumentointiin.
> Saatteko te jotain tyydytystä siitä, että ehdoin tahdoin kieltäydytte
> ymmärtämästä normaaleja kielen sanontoja, ja nimittelette niiden
> käyttäjiä milloin milläkin halventavilla ilmauksilla?
Entä saatteko te jotain tyydytystä siitä, että päätätte rahvaan puolesta
millaisia ilmauksia näiden tulee pitää selkeinä ja yksinkertaisina?
> Jos jonkin ilmauksen logiikka ei tunnu aukeavan, eikö olisi
> rakentavampaa selvittää itselleen se logiikka?
Ei se ongelma siitä miksikään muutu elleivät kaikki tee niin.
--
Oynu oynu oynu...
Jukka Kohonen
>Entä saatteko te jotain tyydytystä siitä, että päätätte rahvaan puolesta
>millaisia ilmauksia näiden tulee pitää selkeinä ja yksinkertaisina?
Ketkä? En minä ole tätä asiaa päättänyt rahvaan puolesta. Rahvas ja
kieliyhteisö on ihan itse päättänyt jo satoja vuosia sitten pitää
suhteellista komparatiivia riittävän selkeänä sekä suulliseen että
kirjalliseen ilmaisuun.
Oletko sinä nyt sitä mieltä, että koko kieltä käyttävä kansa on
väärässä, ja sinä ja muutama muu vastarannan kiiski olette oikeassa?
Olette varmaan myöskin parempia, viisaampia, ja matemaattisemmin
ajattelevia kuin kieliyhteisö, ja ennen kaikkea te olette
vaatimattomia ettekä lainkaan asettaudu muiden ihmisten yläpuolelle?
Sen sijaan ne, jotka käyttävät ilmausta samalla tavalla kuin kaikki
muutkin, ovat mielestänne "muiden yläpuolelle asettautuvia"?
Kare Pietilä
> Oletko sinä nyt sitä mieltä, että koko kieltä käyttävä kansa on
> väärässä, ja sinä ja muutama muu vastarannan kiiski olette oikeassa?
Ei kyse ole oikeasta ja väärästä! Koko asian ydin on siinä, että sinänsä
virheettämönkin kielen tasoa voi arvioida monesta muustakin näkökulmasta.
> Olette varmaan myöskin parempia, viisaampia, ja matemaattisemmin
> ajattelevia kuin kieliyhteisö, ja ennen kaikkea te olette
> vaatimattomia ettekä lainkaan asettaudu muiden ihmisten yläpuolelle?
>
> Sen sijaan ne, jotka käyttävät ilmausta samalla tavalla kuin kaikki
> muutkin, ovat mielestänne "muiden yläpuolelle asettautuvia"?
Alkaa tuo höyry nousta siihen malliin, että tekisi melkein mieli trollata
vähän >:o)
--
Oynu oynu oynu...
Sampo Smolander
> Jos esimerkiksi kirjoittaisin
> opinnäytetyön, kiertäisin ongelman käyttämällä muuta ilmaisua
> (esimerkkitapauksessa vaikkapa "Puola maksoi panssarivaunuista vain
> viidesosan siitä mitä Suomi"), ihan vain sen takia, ettei tarkastaja
> nipota sellaisesta, mitä pitää virheenä.
Onkohan joku tarkastaja tuosta joskus nipottanut?
Jukka Kohosen sivuilla mainitaan 4 opinnäytetyötä, joissa
tarkastaja selvästikään ei ole nipottanut:
http://www.cs.helsinki.fi/u/kohonen/suomi/esim.html#eiarkisia
Jukka Kohonen
>- - tekisi melkein mieli trollata vähän >:o)
No ethän sinä ole juuri muuta tehnytkään koko tässä keskustelussa.
Mahtaisikohan se, että et esitä asia-argumentteja, johtua siitä, ettei
sinulla edes ole sellaisia?
Warp
> Taidan olla erilainen. Minä en todellakaan tiedä mitä toimittaja
> tai muu sanan julistaja tarkoittaa puolet enemmällä.
> Tiedän epäloogisen tulkinnan, (kohta jossa sanakirjan vääntäneet
> (kielitieteilijät)ovat ajaneet karille) jossa tarkoitetaan
> kaksinkertaista. Itse käytän sitä vain kun puhun 150%. Näin
> muuten tehdään myös minun ympäristössäni.
Ihmettelenpä, että jos joku sanoo "puolet enemmän" tarkoittaen
kaksinkertaista määrää, niin kuinka tällainen ihminen ilmaisee
puolitoistakertaista määrää...
Onkohan sekin sitten "puolet enemmän", ja asian ymmärtäminen jätetään
kuulijalle?
(Vrt. "miinus kymmenen astetta pakkasta", joka tarkoittaa täsmälleen
samaa asiaa kuin "kymmenen astetta pakkasta".)
--
#macro N(D)#if(D>99)cylinder{M()#local D=div(D,104);M().5,2pigment{rgb M()}}
N(D)#end#end#macro M()<mod(D,13)-6mod(div(D,13)8)-3,10>#end blob{
N(11117333955)N(4254934330)N(3900569407)N(7382340)N(3358)N(970)}// - Warp -
Jukka K. Korpela
> Ihmettelenpä, että jos joku sanoo "puolet enemmän" tarkoittaen
> kaksinkertaista määrää, niin kuinka tällainen ihminen ilmaisee
> puolitoistakertaista määrää...
"puolitoista kertaa enemmän" tai
"puolitoista kertaa niin paljon" tai
"viisikymmentä prosenttia enemmän"
(Kieli on omalla tavallaan johdonmukaista, ja omalla tavallaan
epäjohdonmukaista.)
> (Vrt. "miinus kymmenen astetta pakkasta", joka tarkoittaa täsmälleen
> samaa asiaa kuin "kymmenen astetta pakkasta".)
Se on vähän eri asia ja johtuu kahden ilmaisutyypin sekaantumisesta
keskenään (nimittäin "kymmenen astetta pakkasta" ja "-10 astetta").
Tästä sekaannuksesta ei ole mitään käytännön haittaa.
Ilkka Salmi
news:bispr2$eku$1...@news.cc.tut.fi...
>
> Ihmettelenpä, että jos joku sanoo "puolet enemmän" tarkoittaen
> kaksinkertaista määrää, niin kuinka tällainen ihminen ilmaisee
> puolitoistakertaista määrää...
Ja koska kaksi kertaa enemmän tarkoittaa myös kaksinkertaista, niin
ilmaisujen "puolet enemmän" ja "kaksi kertaa enemmän" merkitys on sitten
sama, vai kuinka?
Ilkka
Warp
> Ja koska kaksi kertaa enemmän tarkoittaa myös kaksinkertaista, niin
> ilmaisujen "puolet enemmän" ja "kaksi kertaa enemmän" merkitys on sitten
> sama, vai kuinka?
Ilmeisesti näin.
Ei ole ainoa esimerkki (vrt. "puolet vähemmän", "kaksi kertaa vähemmän";
"10 astetta pakkasta", "miinus 10 astetta pakkasta"; "kaikki paitsi
sipulia", "kaikki paitsi ei sipulia" jne).
--
#macro M(A,N,D,L)plane{-z,-9pigment{mandel L*9translate N color_map{[0rgb x]
[1rgb 9]}scale<D,D*3D>*1e3}rotate y*A*8}#end M(-3<1.206434.28623>70,7)M(
-1<.7438.1795>1,20)M(1<.77595.13699>30,20)M(3<.75923.07145>80,99)// - Warp -
Petri Mäkelä
"Jukka K. Korpela" <jkor...@cs.tut.fi> kirjoitti viestissä
news:Xns93E8A3D50B2D...@193.229.0.31...
> Warp <wa...@cs.tut.fi> wrote:
>
> > Ihmettelenpä, että jos joku sanoo "puolet enemmän" tarkoittaen
> > kaksinkertaista määrää, niin kuinka tällainen ihminen ilmaisee
> > puolitoistakertaista määrää...
>
> "puolitoista kertaa enemmän" tai
> "puolitoista kertaa niin paljon" tai
> "viisikymmentä prosenttia enemmän"
> (Kieli on omalla tavallaan johdonmukaista, ja omalla tavallaan
> epäjohdonmukaista.)
>
Mitä silloin tarkoittaa "kerran enemmän", vai putosinko jossain
vaiheessa kärryiltä? Sekin ilmeisesti tarkoittaa samaa kuin "puolet
enemmän", tai jopa "kaksi kertaa enemmän".
Näitä kaikkia olen kuullut käytettävän samassa merkityksessä,
eikä se tunnu oikeastaan edes kummalliselta. Uskon että yksi syy
siihen on merkityksen yleisempi esiintyvyys kuin sillä mitä "puolet
enemmän" "oikeasti" merkitsisi (150%).
En kyllä vieläkään tiedä mitä eroa on lauseilla "kerran enemmän", ja
"kaksi kertaa enemmän". Vai voiko "kerran enemmän" edes sanoa?
-Petri M
Jukka Kohonen
>Mitä silloin tarkoittaa "kerran enemmän", vai putosinko jossain
>vaiheessa kärryiltä? Sekin ilmeisesti tarkoittaa samaa kuin "puolet
>enemmän", tai jopa "kaksi kertaa enemmän".
> Näitä kaikkia olen kuullut käytettävän samassa merkityksessä,
Oletkohan vaan?
Verkosta löytyy hakukoneita. Kokeilepa niillä löydätkö kenenkään
sanoneen "kerran enemmän" tuossa merkityksessä.
>Vai voiko "kerran enemmän" edes sanoa?
Eipä juuri.
Jukka K. Korpela
> Mitä silloin tarkoittaa "kerran enemmän",
Se tarkoittaa, että jos olet käynyt Ranskassa viidesti ja minä olen käynyt
kerran enemmän, niin olen käynyt kuudesti. Tässä sujuvasti siirrymme sanan
"kerran" toiseen merkitykseen. Tämä johtuu siitä, että se toinen merkitys
ei tässä ole mahdollinen.
Jos taas sanon, että olen käynyt Ranskassa kaksi kertaa useammin kuin
sinä, niin on ihan minun vikani, että olen luonut kaksimielisyyden.
Noin 100 prosenttia ihmisistä olettaa, että jos sinä olet käynyt viidesti,
niin minä olen sitten käynyt 10 kertaa. Tosin useimmat olettavat, että
lausumani oli epämääräinen eikä tässä tilanteessa tarkoitan tarkkaa
vertailua. Ja kenties yksi sadasta ajattelee, että tarkoitan ehkä
seitsemää kertaa, tai pikemminkin arvelee, että noin teoriassa
sellainenkin tulkinta olisi mahdollinen.
> Vai voiko "kerran enemmän" edes sanoa?
Voi, mutta se ei ole kovin fiksua. Esimerkkitapauksessani olisi paljon
fiksumpaa sanoa "Mutta minäpä olen käynyt kuudesti." Tai no ei se
yleensä fiksua olisi, vaikka olisi tottakin, mutta kielellisesti vähemmän
epäonnistunut ilmaisu kuin "kerran enemmän".
Petri Mäkelä
> "Petri Mäkelä" <petri...@kolumbus.fi> wrote:
>
> > Mitä silloin tarkoittaa "kerran enemmän",
>
> Se tarkoittaa, että jos olet käynyt Ranskassa viidesti ja minä olen käynyt
> kerran enemmän, niin olen käynyt kuudesti. Tässä sujuvasti siirrymme sanan
> "kerran" toiseen merkitykseen. Tämä johtuu siitä, että se toinen merkitys
> ei tässä ole mahdollinen.
>
tällaisen:
"Noita on kerran enemmän kuin noita", eikä sillä silti tarkoiteta että niitä
toisia olisi yksi enemmän. Mietin, ajattelikohan puhuja "ne" silloin yhdeksi
yksiköksi?
> Jos taas sanon, että olen käynyt Ranskassa kaksi kertaa useammin kuin
> sinä, niin on ihan minun vikani, että olen luonut kaksimielisyyden.
> Noin 100 prosenttia ihmisistä olettaa, että jos sinä olet käynyt viidesti,
> niin minä olen sitten käynyt 10 kertaa. Tosin useimmat olettavat, että
> lausumani oli epämääräinen eikä tässä tilanteessa tarkoitan tarkkaa
> vertailua. Ja kenties yksi sadasta ajattelee, että tarkoitan ehkä
> seitsemää kertaa, tai pikemminkin arvelee, että noin teoriassa
> sellainenkin tulkinta olisi mahdollinen.
>
Tätä oikeastaan tarkoitin tuolla merkitysten yleisyydellä josta edellisessä
viestissäni kerroin. Koska vertailu oletetaan epätarkaksi tuntuu jotenkin
epäloogise(mma)lta että kukaan ajattelee vähemmän epämääräistä arvoa kuten
1.5, eikä 2, vaikka ei silti ajateltaisikaan lukua 2 täsmällisesti vaan
saattaisi
ajatella vaikka jotain lukua 1.5 ja 2.5 välillä. Esimerkissäsi vastaavat
luvut
voisivat olla vaikka seitsemän ja kolmentoista välillä.
Taisi mennä hieman sekavaksi...
-Petri M
Jukka K. Korpela
> Uskon silti, ja tiedän, että olen kuullut
> esim. tällaisen:
> "Noita on kerran enemmän kuin noita", eikä sillä silti tarkoiteta että
> niitä toisia olisi yksi enemmän.
En epäile kuuloasi, vaan veikkaisin, että tässä on sanaa "kerran" käytetty
puhekielen tyyliin merkityksessä 'kun' tai 'koska'. Siis lauseen merkitys
on 'koskapa noita on enemmän kuin noita [toisia]'.
Petri Mäkelä
> Jos taas sanon, että olen käynyt Ranskassa kaksi kertaa useammin kuin
> sinä, niin on ihan minun vikani, että olen luonut kaksimielisyyden.
> Noin 100 prosenttia ihmisistä olettaa, että jos sinä olet käynyt viidesti,
> niin minä olen sitten käynyt 10 kertaa. Tosin useimmat olettavat, että
> lausumani oli epämääräinen eikä tässä tilanteessa tarkoitan tarkkaa
> vertailua. Ja kenties yksi sadasta ajattelee, että tarkoitan ehkä
> seitsemää kertaa, tai pikemminkin arvelee, että noin teoriassa
> sellainenkin tulkinta olisi mahdollinen.
Tajusin vasta nyt mitä tarkoitit tuolla seitsemällä, pohdiskeltuani miten
sitten sanotaan vaikka 0.5 (=n+0.5) kertaa tai 2 (n+2) kertaa enemmän kuin
n.
Tässä kohtaa on ilmeisesti vastaanottajan tulkinnalla ja lähettäjän viestin
lähettämistaidolla merkitystä.
-Petri M
Warp
> "Noita on kerran enemmän kuin noita"
Jos puhuja on tuolla tarkoittanut, että ensimmäisiä on kaksinkertaisesti,
niin hän puhuu varsin kökköä suomea.
"Kerran enemmän" ei tarkoita mitään eikä ole oikeaoppista suomea
(ainakin jos puhutaan monikerroista). Vähän samaan tyyliin kuin "plus
10 astetta pakkasta" (joka ei sekään tarkoita mitään järkevää eikä
ole oikeaoppista suomea).
--
plane{-x+y,-1pigment{bozo color_map{[0rgb x][1rgb x+y]}turbulence 1}}
sphere{0,2pigment{rgbt 1}interior{media{emission 1density{spherical
density_map{[0rgb 0][.5rgb<1,.5>][1rgb 1]}turbulence.9}}}scale
<1,1,3>hollow}text{ttf"timrom""Warp".1,0translate<-1,-.1,2>}// - Warp -
Jouni Meriläinen
> Ihmettelenpä, että jos joku sanoo "puolet enemmän" tarkoittaen
> kaksinkertaista määrää, niin kuinka tällainen ihminen ilmaisee
> puolitoistakertaista määrää...
Tähän liittyen, jos "A on puolet enemmän kuin B"
tarkoittaa aina normaalissa kielenkäytössä samaa kuin
"A on kaksi kertaa B" (eli A = ½ * A + B tai A = 2 * B),
niin voidaanko tästä päätellä, että (mielestäni kohtalaisen
luontevalta kuulostava) ilmaus
"A on kolmanneksen enemmän kuin B" tarkoittaa
"A on 3/2 B" (eli A = A/3 + B) tai
"A on kolme kertaa B" (eli A = 3 * B)?
Äkikseltään tuntuisi, että vastaus on kielteinen kummankin
vaihtoehdon osalta.
--
Jouni Meriläinen
Jukka Kohonen
>Tähän liittyen, jos "A on puolet enemmän kuin B"
>tarkoittaa aina normaalissa kielenkäytössä samaa kuin
>"A on kaksi kertaa B" (eli A = ½ * A + B tai A = 2 * B),
>niin voidaanko tästä päätellä, että (mielestäni kohtalaisen
>luontevalta kuulostava) ilmaus
>"A on kolmanneksen enemmän kuin B" tarkoittaa
>"A on 3/2 B" (eli A = A/3 + B) tai
Periaatteessa voisi, jos seurattaisiin sitä logiikkaa, että lisäyksen
voi laskea murto-osina _suuremmasta_ luvusta.
Käytännössä tuollaista käyttötapaa ei taida kuitenkaan esiintyä, vaan
"kolmanneksen enemmän" tarkoittaa aina, että lisäys on kolmanneksen
pienemmästä luvusta (ts. A = (4/3)*B).
Koitin muuten katsella, olisiko ilmauksen "puolet enemmän"
käyttötavoista jompikumpi selvästi yleisempi, mutta parinkymmenen
google-hitin aineistolla ei tullut selvyyttä. Sekä 1,5- että 2-
kertaisen merkitystä tuli vastaan suunnilleen tasaisesti (lisäksi
tietysti paljon epävarmoja tapauksia).
Tilanne on siis olennaisesti toinen kuin ilmauksella "x kertaa enemmän",
jonka merkitys on havaintojen mukaan aina sama.
Petri Mäkelä
"Jukka Kohonen" <koh...@cc.helsinki.fi> kirjoitti viestissä
news:bj2kru$clh$1...@oravannahka.helsinki.fi...
> "Petri Mäkelä" <petri...@kolumbus.fi> writes:
> >Mitä silloin tarkoittaa "kerran enemmän", vai putosinko jossain
> >vaiheessa kärryiltä? Sekin ilmeisesti tarkoittaa samaa kuin "puolet
> >enemmän", tai jopa "kaksi kertaa enemmän".
> > Näitä kaikkia olen kuullut käytettävän samassa merkityksessä,
>
> Oletkohan vaan?
>
> Verkosta löytyy hakukoneita. Kokeilepa niillä löydätkö kenenkään
> sanoneen "kerran enemmän" tuossa merkityksessä.
>
Kyllä löytyy viimeisestä esimerkistä osoitteessa:
http://www.mikkeli.fi/opetus/urheilupuisto/oppimateriaali/kari/matikka.htm
Joku mainitsikin kyseisen www-sivun samanlaisessa yhteydessä.
> >Vai voiko "kerran enemmän" edes sanoa?
>
> Eipä juuri.
>
> --
> Jukka....@iki.fi
> * Ei hulluja kynnetä eikä kylvetä, itsestään niitä kasvaa (suom.
sananlasku)
-Petri M
Jukka Kohonen
>"Jukka Kohonen" <koh...@cc.helsinki.fi> kirjoitti:
>> Verkosta löytyy hakukoneita. Kokeilepa niillä löydätkö kenenkään
>> sanoneen "kerran enemmän" tuossa merkityksessä.
>
>Kyllä löytyy viimeisestä esimerkistä osoitteessa:
>http://www.mikkeli.fi/opetus/urheilupuisto/oppimateriaali/kari/matikka.htm
Tarkoitin todellisia käyttötilanteita. Sellaisestahan ei tuossa ole
kysymys, vaan tuossa vain _sanotaan_, että ilmausta pitäisi käyttää
tietyllä tavalla.
Kukaan ei kuitenkaan _tee_ niin (eikä ole syytäkään, sehän aiheuttaisi
vain väärinkäsityksiä ja hämmennystä).
Petri Mäkelä
> "Petri Mäkelä" <petri...@kolumbus.fi> writes:
> >"Jukka Kohonen" <koh...@cc.helsinki.fi> kirjoitti:
> >> Verkosta löytyy hakukoneita. Kokeilepa niillä löydätkö kenenkään
> >> sanoneen "kerran enemmän" tuossa merkityksessä.
> >
> >Kyllä löytyy viimeisestä esimerkistä osoitteessa:
>
>http://www.mikkeli.fi/opetus/urheilupuisto/oppimateriaali/kari/matikka.htm
>
> Tarkoitin todellisia käyttötilanteita. Sellaisestahan ei tuossa ole
> kysymys, vaan tuossa vain _sanotaan_, että ilmausta pitäisi käyttää
> tietyllä tavalla.
>
Todellisissa tilanteissako?
Ei kai hän piruuttaan opeta käyttämään kyseistä ilmaisua "oikein"?
> Kukaan ei kuitenkaan _tee_ niin (eikä ole syytäkään, sehän aiheuttaisi
> vain väärinkäsityksiä ja hämmennystä).
>
No, lehtori Kari Nuolinko käyttää ilmaisua sivullaan. Ja ehkäpä joku
sivun lukenut päättää käyttää sitä todellisemmassa tilanteessa. Ei se
puhe tai kirjoitus siitä sen todemmaksi muutu.
-Petri M
Jukka K. Korpela
> Ei kai hän piruuttaan opeta käyttämään kyseistä ilmaisua "oikein"?
Ei varmaankaan, vaan siksi, että hän on teoretisoinut (tai lukenut jonkun
teoretisoivan), mitä sellaisten ilmaisujen kuin "kaksi kertaa pidempi
kuin" _pitäisi_ tarkoittaa, ja sitten vielä tältä pohjalta kehitellyt,
mitä ilmaisun "yhden kerran pidempi kuin" pitäisi tarkoittaa.
Ja epäilemättä hän uskoo itse asiaansa.
Mutta kysehän on selvästi noiden teoretisoitujen merkitysten
_opettamisesta_, tai yrityksestä opettaa niitä. Ei todellisista
käyttötilanteista. Jos joku yrittäisi oikeasti käyttää ilmaisua "kaksi
kertaa pidempi kuin" tarkoittamassa kolminkertaista, hän kyllä oppisi
pian, että siitä ei seuraa kuin sekaannusta.
Jukka Kohonen
>No, lehtori Kari Nuolinko käyttää ilmaisua sivullaan.
Voin minäkin tehdä sivun, jossa vaadin ihmisiä vaikkapa käyttämään
ilmausta "kukkuhuuruu kömpsis" merkityksessä "tänään sataa".
Ymmärtänet, ettei sellaisen sivun tekeminen osoita, että ilmausta
"kukkuhuuruu kömpsis" todella käytettäisiin tuossa merkityksessä.
>Ja ehkäpä joku
>sivun lukenut päättää käyttää sitä todellisemmassa tilanteessa.
_Ehkäpä_ joku sellaisen hölmöyden tekee, ja ehkäpä ei, mutta eihän
tämmöinen spekulaatio osoita, että niin todella joku tekisi.