heittomerkki
Erkki
Kirjoitan tällä hetkellä pro gradua viron ja suomen oikeinkirjoituksen eroista ja eräs luku käsittelee heittomerkkiä. Haluaisin kysyä, että kirjoittaisitteko te liuuin vaiko
liu'uin (heittomerkillä vai ilman, liukua-verbin imperfekti). Normi (http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/kielikello/merkit.html#heittomerkki) ei sano mitään tilanteesta, jossa
on neljä vokaalia peräkkäin.
Kiitos vastineista, jos niitä tulee.
Erkki Sinijärv
Jukka K. Korpela
> Haluaisin kysyä, että kirjoittaisitteko te liuuin vaiko
> liu'uin (heittomerkillä vai ilman, liukua-verbin imperfekti). Normi
> (http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/kielikello/merkit.html#heittomerkki)
> ei sano mitään tilanteesta, jossa on neljä vokaalia peräkkäin.
"Liu'uin" on oikein, koska peräkkäiset u-kirjaimet kuuluvat eri
tavuihin. "Heittomerkkiä käytetään osoittamaan tavurajaa
astevaihtelutapauksissa, jos peräkkäin tulisi kaksi samaa vokaalia,
jotka kuuluvat eri tavuihin." Asiaan ei vaikuta se, mitä kyseisten
merkkien ympärillä on. Ilmaisu "kaksi samaa vokaalia" ei tarkoita,
ettei niitä ennen tai niiden jälkeen voisi olla lisää vokaaleita; itse
asiassa esimerkkien enemmistö on tapauksia, joissa on kaikkiaan kolme
vokaalia peräkkäin.
Mainittakoon, että standardissa SFS 4175 (Numeroiden ja merkkien
kirjoittaminen) sääntö on hiukan laaja-alaisempi: sen mukaan
heittomerkkiä*) käytetään "sanan sisässä erottamassa kahta samaa
vokaalia, jotka kuuluvat eri tavuihin", siis ilman rajoitusta
"astevaihtelutapauksissa". Toki käytännössä kyse on lähes aina
astevaihtelusta. Joissakin harvoissa lainasanoissa esiintyy tilanne,
jossa tuon standardin säännön mukaan pitäisi olla heittomerkki mutta
kielitoimiston ohjeen mukaan ei. Esimerkiksi sana "oologia" ääntyy
Nykysuomen sanakirjan mukaan "o-ologia" eli alun o-kirjaimet kuuluvat
eri tavuihin. Nykyisin se ilmeisesti lausutaan niin, että alussa on
pitkä o-äänne, jolloin normiristiriitaa ei ole.
Standardi ei itse asiassa ole tarpeeksi täsmällinen, koska
heittomerkkiä ei käytetä, jos vokaalit kuuluvat yhdyssanan eri osiin;
silloin käytetään yhdysmerkkiä (esim. kuu-ukko). Kielitoimiston
muotoilu sulkee tällaisen tapauksen heittomerkinkäyttösäännön
ulkopuolelle. Aiemmin oli jossain määrin käytössä tapa käyttää
silloinkin heittomerkkiä, jos kyseessä ei ole pääyhdysosien raja;
ajateltiin, että "linja-autoasema" johtaa sanan väärään jäsentymiseen
(ikäänkuin pääosat olisivat "linja" ja "autoasema"), ja kirjoitettiin
"linja'autoasema". Tämä käytäntö on varmaankin hävinnyt jo kokonaan,
mutta vielä v. 1948 julkaistu Aarni Penttilän "Suomen äänne- ja
oikeinkirjoitusoppi" mainitsee (s. 103), että "muutamat kirjoittajat"
käyttävät sellaista tapaa.
*) SFS 4175 käyttää nimitystä "puolilainausmerkki", ja alaviitteessä se
mainitsee, että "puolilainausmerkkiä käytetään usein heittomerkkinä".
--
Yucca, http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/indexfi.html
Suomen kielestä: http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/suomi/indeksi.html
Kielistä yleensä: http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/kielet/
Erkki
>
> "Liu'uin" on oikein, koska peräkkäiset u-kirjaimet kuuluvat eri
> tavuihin. "Heittomerkkiä käytetään osoittamaan tavurajaa
> astevaihtelutapauksissa, jos peräkkäin tulisi kaksi samaa vokaalia,
> jotka kuuluvat eri tavuihin."
Tämä virke antoi mullekin ymmärtää, että liu'uin-muotoon tulee heittomerkki, mutta heti seuraava virke "Tällöin on usein kolme vokaalimerkkiä peräkkäin" saa
epäilemään tilanteessa, jossa on neljä merkkiä peräkkäin, ja siinä eivät auta esimerkitkään.
Nyt perään seuraava kysymys samasta asiasta. Esiintyykö taipumusta laittaa muotoon vaaoissa (vaaka:vaa'an) heittomerkkiä?
Ja kuinka järkevä mielestänne on heittomerkki i'issä-muodossa (ikä:iän)?
Erkki Sinijärv
Ville Eloranta
"Erkki" <erkk...@hot.ee> wrote in message
news:1103_10...@news.estpak.ee...
>Esiintyykö taipumusta laittaa muotoon vaaoissa (vaaka:vaa'an)
heittomerkkiä?
Ei esiinny, koska tavuraja ei ole kahden saman vokaalin välissä (vaan
siis a:n ja o:n välissä).
> Ja kuinka järkevä mielestänne on heittomerkki i'issä-muodossa
(ikä:iän)?
Erittäin järkevä. Tosin tuo muoto on mielestäni aivan kammottava, koska
siitä on kadonnut taivutuksen myötä huomattavasti osia
perussanavartalosta. Itse pyrkisin välttämään i'issä- yms. muotoja ihan
vain selvyyden vuoksi ja muotoilemaan lauseen toisella tavalla - tämä on
tosin vain minun mielipiteeni. Joka tapauksessa tuota muotoa
käytettäessä heittomerkki on välttämätön.
Ville Eloranta
Laura Kataja
>Ja kuinka järkevä mielestänne on heittomerkki i'issä-muodossa (ikä:iän)?
Sangen tarpeellinen. Jos puhutaankin iistä ilman heittomerkkiä ollaan
eräässä Oulun lähikunnassa jonka asukkaat esittävät halveksuntansa siitä
että heidän kotipaikkansa on kirjoitettu pienellä alkukirjaimella.
+++ [||] Never /\ /\ +++
+++ Laura Kataja [||] trust a ( *~~~* ) +++
+++ [||] smiling \ + / +++
+++ EMAIL: kisuli miau iki.fi [||] cat! ( ) +++
Jukka K. Korpela
> Esiintyykö taipumusta laittaa muotoon vaaoissa (vaaka:vaa'an)
> heittomerkkiä?
Ei ole sattunut minun silmiini, eikä tuossa olisi erityistä tarvettakaan,
koska vokaalirykelmä jäsentyy aika sujuvasti oikein: pitkä vokaali, jota
seuraa diftongi.
Sen sijaan muissa tapauksissa, joissa on kolme tai neljä vokaalia
peräkkäin, voisi heittomerkki olla tarpeen ja sitä saatetaan käyttääkin,
vaikka tavunraja ei olekaan kahden saman vokaalin välissä. Ehkäpä selvin
tapaus on sellainen kuin "hauissa", jossa tavunraja voi olla kahdessa eri
paikassa: "ha'uissa" (haku-sanan muoto) tai "hau'issa" (hauki-sanan
muoto). Usein käytetään heittomerkkiä juuri ha'uissa-tyyppisissä
muodoissa; ilmeisesti koetaan, että "hauissa" luonnostaan jäsentyy
"hau'issa".
Nykyiset ohjeet itse asiassa taas sallivat heittomerkin käytön
tuollaisissa tilanteissa. Vuoden 1993 ohjeet olivat aiempia suppeammat,
ja vuonna 1998 palattiin linjalle, jonka mukaan heittomerkkiä voi joskus
käyttää tavunrajan osoittamiseen muissakin tapauksissa kuin kahden saman
vokaalin välissä. Ohjeiden vaihtelusta ks.
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/suomi/lain.html#yks
Ja yksi arvio siitä, millainen heittomerkin käyttö vokaalien välissä
olisi _järkevää_:
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/orto.html#tavunraja
> Ja kuinka järkevä mielestänne on heittomerkki
> i'issä-muodossa (ikä:iän)?
Tarpeellinen, jos tuota sanaa käytetään ja jos sitä ei rohkeasti
kirjoiteta sujuvan ääntämyksen mukaisesti (mutta norminvastaisesti)
"ijissä". Eihän hiatusta käytännössä voine olla kahden i:n välissä, vaan
siihen tulee jonkinlainen j (tai jopa kaksois-j, kuten usein sanassa,
joka kirjoitetaan "rei'issä").
Mutta käytännössä välttelemme sananmuotoja, joissa k:n kato johtaa kovin
hankaliin tilanteisiin. Kyökkisuomen puhuja saattaa sanoa "näitä takkeja
on eri väreissä", mutta täysin vastaavan ilmaisun "näitä takkeja on eri
ko'oissa" hankalaääntöisyys saattaa jo johtaa harkitsemaan
suomenmukaisempaa ilmaisua "näitä takkeja on erikokoisia". :-)
Erkki
Valitettavasti mun pitää todeta, että olette liian normitietoisia. "Nykyiset ohjeet itse asiassa taas.." ja näin poispäin...
Kaipasin vastauksiin teidän henkilökohtaista päättelykykyä, mutta olette hirmu nopeita löytämään viiemisimmät normit ja standardit.
Kerronpa oman mielipiteeni asiasta. Suomen oikeinkirjoituksen tärkein periaate on äännemukaisuus eli foneemiperiaate (äänne per kirjain, kirjain per äänne).
Heittomerkki rikkoo sitä periaatetta vastaan esimerkiksi vaa'an: vaaoissa -tapauksessa. (Heittomerkki on kirjain, koska se esiintyy sanan sisällä ja sanaa ei voi
kirjoittaa ilman sitä!) Voi sanoa, että vaa'an-muoto on ehdottomasti kirjoitettava heittomerkillä, vaikka heittomerkki ei viittaa mihinkään äänteeseen.
Heittomerkkiä voi tässä tapauksessa pitää k:n astevaihteluparina samalla tavoin, kuin pata:padan -tapauksessa t vaihtelee d:n kanssa, miten tahansa se d
äännetäänkin tai jätetään joissain murteissa ääntämättä. Vaaoissa-muodossa pitäisi voida kirjoittaa heittomerkki oikeinkirjoituksen morfologisen periaatteen
mukaan (toinen tärkeä periaate oikeinkirjoitussääntöjä laadittaessa), joka sanoo, että yksi vartalo kirjoitetaan mahdollisimman samalla tavalla kaikissa muodoissa.
Vaa'an ja vaaoissa edustavat kumpikin saman sanan heikkoasteista vartaloa. Samalla tavoin, jos ikä:iän käy ilman minkäänlaista heittomerkkiä, niin i'issä pitäisi
myös olla mahdollista jättää heittomerkki pois. Samoin reikä:reiän:rei'issä -- viimeinen muoto saisi jäädä ilman heittomerkkiä.
Heittomerkkiä vastaan on siis kaksi tosiasiaa:
1) se ei kuvaa mitään äännettä (eli ei anna foneemiperiaatteen toteutua)
2) sen käytön säännöt eivät anna morfologisen periaatteen (sama vartalo kaikkialla samalla tavalla) toteutua.
Nyt olkaa hyviä, alkää siteeratko normeja, erityisesti jos ne sattuvat keskellä tämän keskustelun muuttumaan.
Kiitos,
Sinijärv
Erkki
> Tuohon tapaan ajateltiinkin 1900-luvun alkupuolella: heittomerkki
> käsitettiin k:n astevaihtelupariksi tai ainakin osoitukseksi siitä,
> että jotain on kadonnut, siis eräänlaiseksi kielihistorialliseksi
Tämä vaikuttaa mielenkiintoiselta. Voisitko mainita lähteesi. Mun pitää kai lukea lisää.
> Morfologinen periaate edellyttäisi muotoa "vaakaissa".
Suomen kielen astevaihtelusanoissa on joka tapauksessa järkevää osoittaa se aste. Pitää olla vartalon heikkoasteinen muoto ja vahvaasteinen erikseen. Ja sitten
tämän jälkeen kirjoitetaan vartalonmuodot mahdollisimman samalla tavalla.
> kirjoitetaankin yleensä "i". Kielihistoriallisista tarkasteluista
> täysin riippumatta heittomerkki on tarpeen sananmuodossa "i'issä",
> koska suomen ortografian mukaan kaksi peräkkäistä vokaalia muutoin
> muodostaa pitkän vokaalin.
Keksinpä tähän hyvän vastaväitteen:
i'issä-muoto jäsentyy morfologisesti ja varmaankin fonologisesti täsmälleen samalla tavalla kuin koon-muoto (koko:koon). Yksikään sanakirja ei esitä, että pitäisi
kirjoittaa ko'on, vaikka tilanne on täsmälleen sama kuin i'issä. Miksi?
> > Samoin reikä:reiän:rei'issä -- viimeinen muoto saisi jäädä ilman
> > heittomerkkiä.
>
> Jos niin tehtäisiin, niin sitten pitäisi jollakin keinolla osoittaa,
> milloin vokaaliyhdistelmä "eii" ääntyy niin, että e-äännettä seuraa
> pitkä vokaali (kuten sanassa "teiini" tai "proteiini") eikä niin, että
> tavunraja on i-kirjainten välissä.
Tämä on totta, mutta näyttää siltä, että tällaisia V1-V2V2 esimerkkejä löytyy yksinomaan sivistyssanojen joukosta.
> Se ei suinkaan ole foneemiperiaatteen vastainen, koska sen ei ole
> tarkoituskaan vastata mitään foneemia.
Foneemiperiaate tarkoittaa, että kaikki sanassa käytetyt kirjaimet viittaavat johonkin foneemiin. Heittomerkki on sen periaatteen vastainen joka kerta, kun se ei
viittaa mihinkään foneemiin.
>
Morfologisen periaatteen kohdalta olet oikeassa, että suomen kirjakielessä sitä ei esiinny juurikaan ja sen soveltaminen aiheuttaisi hankaluuksia.
Erkki
Jukka K. Korpela
> Valitettavasti mun pitää todeta, että olette liian normitietoisia.
Johtuisikohan normitietoisuus siitä, että alkuperäinen kysymyksesi
viittasi normeihin ja "oikeinkirjoitukseen", joka on ensisijaisesti
normatiivinen käsite? Joka tapauksessa minä olen pyrkinyt
tarkastelemaan myös vallitsevaa kielenkäyttöä, ja olen todennut, että
se ei tältä osin tunnu juurikaan poikkeavan normeista. Heittomerkin
käytössä esiintyy muilta osin norminvastaisuuksia, mutta ei kai
juurikaan niissä tapauksissa, joista tässä on puhe.
> Kerronpa oman mielipiteeni asiasta.
Asiaa voidaan katsoa kolmelta kannalta (joilta kaikilta sitä on myös
katsottu tässä keskustelussa): normit, vallitseva käytäntö ja
tarkoituksenmukaisuus (eli mitä itse kukin pitäisi parhaana). Minulle
ei ole selvinnyt, mikä näistä on sinulle olennaisin. Alkuperäinen
kysymys näytti minusta aika selvästi normeja koskevalta.
> Heittomerkki rikkoo [foneemi]periaatetta
> vastaan esimerkiksi vaa'an: vaaoissa -tapauksessa. (Heittomerkki on
> kirjain, koska se esiintyy sanan sisällä ja sanaa ei voi kirjoittaa
> ilman sitä!)
Heittomerkki ei ole kirjain vaan kirjoituksen lisämerkki, kuten myös
yhdysmerkki on. Itse asiassa heittomerkillisen sanan _voi_ kirjoittaa
ortografian mukaisestikin ilman heittomerkkiä: sääntöjen mukaan
nimittäin heittomerkki jää pois, jos sana jaetaan eri riveille sitä
vastaavan tavunrajan kohdalta. :-) (Siis jos sana "vaa'an" jaetaan eri
riveille, tulee ensimmäisen rivin loppuun "vaa-" ja toisen alkuun "an"
eikä heittomerkkiä minnekään.)
> Voi sanoa, että vaa'an-muoto on ehdottomasti
> kirjoitettava heittomerkillä, vaikka heittomerkki ei viittaa
> mihinkään äänteeseen. Heittomerkkiä voi tässä tapauksessa pitää k:n
> astevaihteluparina samalla tavoin, kuin pata:padan -tapauksessa t
> vaihtelee d:n kanssa, miten tahansa se d äännetäänkin tai jätetään
> joissain murteissa ääntämättä.
Tuohon tapaan ajateltiinkin 1900-luvun alkupuolella: heittomerkki
käsitettiin k:n astevaihtelupariksi tai ainakin osoitukseksi siitä,
että jotain on kadonnut, siis eräänlaiseksi kielihistorialliseksi
nootiksi, pikemminkin kuin ääntämystä selventäväksi apumerkiksi. Aivan
alkujaan tämä ehkä heijasteli sitä, että k:n astevaihteluparina oli
heikko ja jatkuvasti heikentyvä g:n tapainen äänne, jonka kadottua ehkä
vielä jonkin aikaa säilyi tavunraja niissäkin tapauksissa, joissa se on
nykysuomesta hävinnyt (esim. "teen" < "te'en" < "teghen", missä "gh"
merkitsee eräänlaista pehmeää g:tä). Tästä on yhä enemmän siirrytty
pois, mitä osoittaa myös se, että heittomerkin käyttö loppuheiton
ilmaisemiseen (esim. "vast'edes" pro "vastedes" tai "miss'" pro "mis"
t. "miss") on käynyt hyvin vähiin.
> Vaaoissa-muodossa pitäisi voida
> kirjoittaa heittomerkki oikeinkirjoituksen morfologisen periaatteen
> mukaan (toinen tärkeä periaate oikeinkirjoitussääntöjä
> laadittaessa), joka sanoo, että yksi vartalo kirjoitetaan
> mahdollisimman samalla tavalla kaikissa muodoissa.
Morfologinen periaate edellyttäisi muotoa "vaakaissa". Suomen kielessä
on tehty kompromisseja morfologisen periaatteen suuntaan, mutta tokkopa
olisi hyväksi niitä lisätä. Morfologiselle periaatteelle on varsin
vaikea löytää kestäviä perusteluja. Jos kieliyhteisö _puheessa_
ymmärtää, että sanoissa "vaaka" ja "vaaoissa" on sama vartalo, niin
miksi se ei voisi tätä ymmärtää kirjoituksesta ilman keinotekoista
heittomerkkiä?
> Vaa'an ja
> vaaoissa edustavat kumpikin saman sanan heikkoasteista vartaloa.
Mutta vartalo esiintyy niissä joka tapauksessa erilaisina, koska
vartalon loppuvokaali muuntuu monikon tunnuksen edellä i:ksi.
> Samalla tavoin, jos ikä:iän käy ilman minkäänlaista heittomerkkiä,
> niin i'issä pitäisi myös olla mahdollista jättää heittomerkki pois.
Kuten keskustelussa on jo todettu, suomen kielessä on myös erisnimi
"Ii" ja lisäksi kirjaimennimi, joka lausutaan "ii" vaikka
kirjoitetaankin yleensä "i". Kielihistoriallisista tarkasteluista
täysin riippumatta heittomerkki on tarpeen sananmuodossa "i'issä",
koska suomen ortografian mukaan kaksi peräkkäistä vokaalia muutoin
muodostaa pitkän vokaalin. Tilanne olisi toinen, jos suomeen olisi
omaksuttu toinen tapa ilmaista vokaalin pituus, esimerkiksi aikoinaan
vakavasti ehdotettu ja jossain määrin käytettykin "venykekirjoitus",
jossa vokaali osoitettiin pitkäksi sirkumfleksilla (esim. "vokâli").
> Samoin reikä:reiän:rei'issä -- viimeinen muoto saisi jäädä ilman
> heittomerkkiä.
Jos niin tehtäisiin, niin sitten pitäisi jollakin keinolla osoittaa,
milloin vokaaliyhdistelmä "eii" ääntyy niin, että e-äännettä seuraa
pitkä vokaali (kuten sanassa "teiini" tai "proteiini") eikä niin, että
tavunraja on i-kirjainten välissä.
> Heittomerkkiä vastaan on siis kaksi tosiasiaa:
> 1) se ei kuvaa mitään äännettä (eli ei anna foneemiperiaatteen
> toteutua)
Se ei suinkaan ole foneemiperiaatteen vastainen, koska sen ei ole
tarkoituskaan vastata mitään foneemia. Sen sijaan se (puheena olevissa
tapauksissa) osoittaa tavunrajan tapauksissa, joissa voisi muuten
syntyä jonkinasteinen epäselvyys. Ja tavunraja on itse asiassa
distinktiivinen suomen kielessä, kuten pari "(haku:)hauissa" -
"(hauki:)hauissa" osoittaa.
> 2) sen käytön säännöt eivät anna morfologisen periaatteen
> (sama vartalo kaikkialla samalla tavalla) toteutua.
Sellainen periaate ei sopisi suomen kieleen muutoinkaan. Sitä paitsi
morfologinen periaate sisältää myös suffiksien vaihtelemattomuuden. Jos
esimerkiksi kirjoittaisimme sananmuodon "vaihtelemattomuuden" tiukasti
morfologisen periaatteen mukaan, käyttäen - vaikkapa - kunkin morfeemin
asuna sitä allomorfia, joka esiintyy sanan perusmuodoksi yleisesti
luokitellussa muodossa tai muuten primaariksi katsottavassa muodossa,
niin saisimme merkkijonon "vaihtaelematonuusn" (vaihta- + -ele- + -ma-
+ -ton + -uus + -n). Jos taas hyväksytään todellista puhuttua kieltä
vastaava vaihtelu morfeemien kirjoitusasussa, ei ole kohtuullista
vastustaa heittomerkin käyttöäkään.
--
Yucca, http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/
Jukka K. Korpela
>> Tuohon tapaan ajateltiinkin 1900-luvun alkupuolella: heittomerkki
>> käsitettiin k:n astevaihtelupariksi tai ainakin osoitukseksi siitä,
>> että jotain on kadonnut, siis eräänlaiseksi kielihistorialliseksi
>
> Tämä vaikuttaa mielenkiintoiselta. Voisitko mainita lähteesi. Mun
> pitää kai lukea lisää.
Tuohon tapaan on asia esitetty vanhoissa kieliopeissa ja kielenoppaissa,
selvimmin ehkä v. 1948 julkaistussa Aarni Penttilän kirjassa "Suomen
kielen äänne- ja oikeinkirjoitusoppi" (julk. WSOY), josta pari otetta:
"Heittomerkki l. apostrofi (') on saanut nimensä aikaisemman
päätehtävänsä: äänteen poisjätön tai poisjäämisen osoittamisen mukaan."
(s. 101) Tätä seuraa kuvaus, jossa ensin kerrotaan kolme tilannetta,
joissa heittomerkki osoittaa vokaalin tai äänneyhtymän heittymää. Sitten
kuvataan tapauksia, joissa heittomerkki osoittaa tavun tai sanan rajan ja
joista useimmissa on kyse k:n astevaihtelusta. Mainitaan myös
esimerkkejä kuten /aion/, /auennut/ ym., jotka kirjoitetaan ilman
heittomerkkiä. Sitten (s. 102):
"Muist. Yhtä vähän kuin viimeksi mainituissa esimerkeissä on heittomerkki
tarpeen yleisenä vokaalien välisen k:n heikon asteen merkkinä, jollaisena
sitä aukaisemmin paljon käytettiin. Ei siis: (/jakaa:/) /ja'an/, vaan
/jaan/, (/haka:/) /ha'assa/, vaan /haassa/, (/joki:/) /jo'issa/, vaan
/joissa/, (/reki:/) /re'essä/, vaan /reessä/ jne."
On tietysti vaikea sanoa, milloin heittomerkillä on pyritty osoittamaan
tavunrajaa ja milloin sitä on käytetty yleisenä k:n heikkoasteisena
vastineena silloin, kun ei ole selvää äännevastinetta (kuten on esim.
sanassa luku:luvun). Joka tapauksessa ainakin runokielessä esiintyy
tilanteita, joissa heittomerkillä on haluttu osoittaa nimenomaan
tavunrajaa sanoissa, joissa ei ole tavunrajaa yleiskielessä, esim.
mainitsemani teoksen esimerkki Eino Leinon runosta: /Oisko orjasta apua |
retkellä re'ellisellä?/.
> Suomen kielen astevaihtelusanoissa on joka tapauksessa järkevää
> osoittaa se aste. Pitää olla vartalon heikkoasteinen muoto ja
> vahvaasteinen erikseen. Ja sitten tämän jälkeen kirjoitetaan
> vartalonmuodot mahdollisimman samalla tavalla.
Mutta miksi? Miksi konsonantinvaihtelu osoitettaisiin kirjoituksessa
mutta vokaalinvaihtelua ei?
> Keksinpä tähän hyvän vastaväitteen:
> i'issä-muoto jäsentyy morfologisesti ja varmaankin fonologisesti
> täsmälleen samalla tavalla kuin koon-muoto (koko:koon).
Morfologisesti "i'issä" sisältää vartalon, monikon tunnuksen ja
inessiivin tunnuksen, kun taas "koon" sisältää vartalon ja genetiivin
tunnuksen.
Fonologisesti ne suinkaan eivät ole rinnasteisia varsinkaan sillä
tavalla, jota tarkoitat. Sana "i'issä" ääntyy kolmitavuisena, käytännössä
suunnillee "i-jis-sä"; siis aivan eri tavalla kuin paikannimen inessiivi
"Iissä". Sen sijaan "koon" ääntyy yksitavuisena eli siinä on pitkä o-
äänne, ei kahta o-äännettä, toisin kuin sananmuodoissa "ko'oissa".
>> Jos niin tehtäisiin, niin sitten pitäisi jollakin keinolla osoittaa,
>> milloin vokaaliyhdistelmä "eii" ääntyy niin, että e-äännettä seuraa
>> pitkä vokaali (kuten sanassa "teiini" tai "proteiini") eikä niin,
>> että tavunraja on i-kirjainten välissä.
>
> Tämä on totta, mutta näyttää siltä, että tällaisia V1-V2V2
> esimerkkejä löytyy yksinomaan sivistyssanojen joukosta.
Varmaankin, mutta se ei poista tarvetta tehdä eroa tapausten ei-i
(nykyortografiassa: ei'i) ja e-ii (nykyortografiassa: eii) välille
jollakin tavalla.
> Foneemiperiaate tarkoittaa, että kaikki sanassa käytetyt kirjaimet
> viittaavat johonkin foneemiin.
Ei, vaan foneemiperiaate tarkoittaa, että kirjainten (tai oikeammin
sanoen grafeemien) ja foneemien välillä on yksi-yhteen-vastaavuus. Mutta
olennaista tässä on, että heittomerkki ei ole kirjain. Sitä ei koskaan
mainita lueteltaessa suomen kielen kirjaimia, eikä ole syytäkään.
> Heittomerkki on sen periaatteen
> vastainen joka kerta, kun se ei viittaa mihinkään foneemiin.
Heittomerkki ei ole foneemiperiaatteen vastainen sen enempää kuin pilkut
tai yhdysmerkit. Sanassa "kuu-ukko" ei yhdysmerkki viittaa mihinkään
foneemiin. Ei myöskään sanassa "pii-levä", jossa sitä voidaan selvyyden
vuoksi käyttää, jotta sana erottuisi verbinmuodosta "piilevä"; se kyllä
epäsuorasti osoittaa sanan ääntämyksen distinktiivisen eron, nimittäin
sivupainon sijainnin.
Erkki
> Sana "i'issä" ääntyy kolmitavuisena, käytännössä
> suunnillee "i-jis-sä"; siis aivan eri tavalla kuin paikannimen inessiivi
> "Iissä". Sen sijaan "koon" ääntyy yksitavuisena eli siinä on pitkä o-
> äänne, ei kahta o-äännettä, toisin kuin sananmuodoissa "ko'oissa".
Ne muodot ovat samoja tässä mielessä:
ikien (vahva vartalo) i'issä (heikko vartalo)
koko (vahva vartalo) koon (heikko vartalo)
Kummassakin on k:n kato. Kummassakin jää kaksi samaa vokaalia kadon jälkeen vierekkäin. Siitä ääntämyksestä en tiedä, koska olen synnynnäinen virolainen ja
sellaista siinä ei esiinny. Tiedän kuitenkin, että useimmat suomalaiset eivät ole läheskään yhtä varmoja tästä ääntämysseikasta kuin sinä. Toisaalta, jos ehdotan,
että nämä muodot kirjoitettaisiin samalla tavalla, niin heittomerkilliset muodot vievät tilanteeseen, jota sen Penttilän mukaan pyrittiin jo välttämään.
Itse asiassa mulle on samantekevää, pitääkö näissä heikkovartaloisissa muodoissa olla heittomerkki vai ei, pääasia, että ne olisi täsmälleen samalla tavalla. Virossa
nimittäin kaikki rinnastettavissa olevat muodot kirjoitetaan samalla tavalla. Tästä saa hyvän kappaleen työhöni suomen ja viron kirjoitustapojen erosta, koska
muuten luullaan, että ne on tässäkin samanlaisia.
> Ei, vaan foneemiperiaate tarkoittaa, että kirjainten (tai oikeammin
> sanoen grafeemien) ja foneemien välillä on yksi-yhteen-vastaavuus.
Venäläisillä on foneeminen kirjoitustapa (ks. Sovremennyi russkii jazyk, Moskova 1997, luku "Pismo i orfografija", sivu 163 alkaen), mutta jotkin kyrilliset
kirjaimet osoittavat kahta foneemia yhtä aikaa. "Se ei kuitenkaan riko periaatettamme vastaan," seisoo siinä kirjassa, todisteluketju perässä.
> olennaista tässä on, että heittomerkki ei ole kirjain. Sitä ei koskaan
> mainita lueteltaessa suomen kielen kirjaimia, eikä ole syytäkään.
>
Mielestäni jos sanaa (tai sananmuotoa) kirjoitettaessa on pakko käyttää heittomerkkiä, niin se on kirjaimeen rinnastettavissa, koska sanathan kirjoitetaan
kirjaimilla. Ellei se ole kirjain, niin se saisi jäädä pois eikä sitä saisi vaatia mihinkään sanaan. Välimerkit, jotka eivät esiinny sanan sisällä, ovat eri juttu.
> Heittomerkki ei ole foneemiperiaatteen vastainen sen enempää kuin pilkut
> tai yhdysmerkit. Sanassa "kuu-ukko" ei yhdysmerkki viittaa mihinkään
> foneemiin. Ei myöskään sanassa "pii-levä", jossa sitä voidaan selvyyden
> vuoksi käyttää, jotta sana erottuisi verbinmuodosta "piilevä";
Tässä on nyt se juttu, että merkki on yhdyssanan eri osien rajalla, jota voi kutsua kahden sanan rajaksi. Mutta jos kuu-ukkoa pidetäänkin yhtenä ainoana sanana,
niin yhdysmerkin käyttö tässä tilanteessa on kuitenkin pelkkä ortografiakikka eikä todista mitään. Heimokielessäsi virossa saa kirjoittaa joko kuuuurija tai kuu-
uurija. Välillä 1950-1980 vaadittiin yhdysmerkkiä, sitä ennen sai ja sen jälkeen saa kirjoittaa miten lystää. Se merkki on tässä tilanteessa mitäänsanomaton
ortografiakikka. Mikään ei muutu, jos se jää pois. Ääntämys ei ole siitä mitenkään kiinni. Musta yhdysmerkki ei osoita suomessakaan mitään oikeata
ääntämyseroa. Ikinä.
Jukka K. Korpela
> Ne muodot ovat samoja tässä mielessä:
> ikien (vahva vartalo) i'issä (heikko vartalo)
> koko (vahva vartalo) koon (heikko vartalo)
>
> Kummassakin on k:n kato.
Sanassa "i'issä" ei varsinaisesti ole k:n katoa, vaan k:n heikkoasteinen
vastine on j, mutta sitä kirjoiteta.
> Kummassakin jää kaksi samaa vokaalia kadon
> jälkeen vierekkäin.
Ei jää. Sanassa "koon" on vain yksi vokaali.
> Tiedän
> kuitenkin, että useimmat suomalaiset eivät ole läheskään yhtä varmoja
> tästä ääntämysseikasta kuin sinä.
Useimmat suomalaiset eivät koskaan ole edes yrittäneet lausua sanaa
"i'issä", eikä siihen ole tarvettakaan.
> Itse asiassa mulle on samantekevää, pitääkö näissä
> heikkovartaloisissa muodoissa olla heittomerkki vai ei, pääasia, että
> ne olisi täsmälleen samalla tavalla.
Miksi se olisi tärkeää?
> Virossa nimittäin kaikki
> rinnastettavissa olevat muodot kirjoitetaan samalla tavalla.
Mitä kummaaa? Virohan on suuremmassa määrin flekteeraava kieli kuin
suomi, ja kirjoitus vastaa ääntämystä suunnilleen samassa määrin kuin
suomessa. Eli sanan vartalo vaihtelee paljonkin.
> Venäläisillä on foneeminen kirjoitustapa (ks. Sovremennyi russkii
> jazyk, Moskova 1997, luku "Pismo i orfografija", sivu 163 alkaen),
> mutta jotkin kyrilliset kirjaimet osoittavat kahta foneemia yhtä
> aikaa. "Se ei kuitenkaan riko periaatettamme vastaan," seisoo siinä
> kirjassa, todisteluketju perässä.
Roma locuta est? :-) Vakavasti puhuenhan tuo on ihan puppua. Yhtä hyvin
voisi sanoa: englannin kirjoitustapa on foneeminen - tosin siitä on
joukko poikkeuksia, mutta se ei mitenkään riko periaatettamme vastaan.
> Mielestäni jos sanaa (tai sananmuotoa) kirjoitettaessa on pakko
> käyttää heittomerkkiä, niin se on kirjaimeen rinnastettavissa, koska
> sanathan kirjoitetaan kirjaimilla.
Kehäpäätelmäsi alkavat suoraan sanoen käydä rasittaviksi. Olet päättänyt,
että kaikki sanoissa esiintyvät merkit ovat kirjaimia, ja sillä
todistelet, että jokainen sanoissa esiintyvä merkki on kirjain.
> Tässä on nyt se juttu, että merkki on yhdyssanan eri osien rajalla,
> jota voi kutsua kahden sanan rajaksi.
Voi kutsua. Mutta yhdyssana on silti myös yksi sana.
> Mutta jos kuu-ukkoa pidetäänkin
> yhtenä ainoana sanana, niin yhdysmerkin käyttö tässä tilanteessa on
> kuitenkin pelkkä ortografiakikka eikä todista mitään.
Niinköhän?
> Mikään ei muutu, jos se jää pois.
> Ääntämys ei ole siitä mitenkään kiinni. Musta yhdysmerkki ei osoita
> suomessakaan mitään oikeata ääntämyseroa. Ikinä.
Jätit huomiotta esimerkkini "pii-levä".
Erkki
> Sanassa "i'issä" ei varsinaisesti ole k:n katoa, vaan k:n heikkoasteinen
> vastine on j, mutta sitä kirjoiteta.
>
>
Jos sanot, että i'issä on ehdottomasti kolme tavua, ja yhtä varmasti, että koon-sanassa on yksi vokaali, niin minä kieltäydyn uskomasta. Katso omaa kirjoitustasi
"Onko sanassa "keon" diftongi?" Kolme ensimmäistä lausetta kertovat, että kukaan ei tiedä, miten ne tavut tällaisissa muodoissa pitäisi jakaa. Näin ollen olisin
yhtä epävarma myös heittomerkin tarpeellisuudesta näissä muodoissa.
Sari Maamies Kotukselta kirjoitti mulle, että suomalaiset kirjoittavat jopa liun (liukua-sanan preesens) ja vaakan (vaaka-sanan genetiivi). Ja kiitos sinulle Penttilä-
vihjeestä. Mulla on nyt työn materiaalit koossa.
Luu-ukosta: Sanassa luuesine on samanlainen painotus ja ehdottomasti sama puolivokaali yhdyssanaosien välissä. Miksi tässä yhdysmerkki ei ole pakollinen?
Luulen, että todellinen syy luu-ukon yhdysmerkkiin on se, että kolme u:ta vierekkäin on normittajien mielestä rumaa (esteettisin perustein on tehty monta
normitusta). Samoin kolme a:ta vaa'an-muodossa.
Viron kielestä: Sataviisikymmentä vuotta sitten kirjoitettiin poikkeuksetta liug:liuu:liugu (nom:gen:part). Genetiivin vokaalit ääntyi samoin kuin suomen sanassa
liu'un. Sata vuotta sitten pääsi oikeinkirjoituksessa voitolle taivutus liug:liu:liugu, joka pätee nykyisinkin. Genetiivi alettiin kirjoittaa yksitavuisena, koska
ääntämys oli muuttunut sellaiseksi. Kuten olet itse "keon"-kirjoituksellasi todistanut ja kuten Sari Maamiehen tiedot antavat ymmärtää, niin suomessa on tällä
hetkellä tapahtumassa sama muutos. Mieti sen seurauksia heittomerkin käytön kannalta. Viron kielessä ei kirjoiteta heittomerkkiä yhteenkään omaperäiseen
sanaan.
Jukka K. Korpela
> Jos sanot, että i'issä on ehdottomasti kolme tavua, ja yhtä
> varmasti, että koon-sanassa on yksi vokaali, niin minä kieltäydyn
> uskomasta. Katso omaa kirjoitustasi "Onko sanassa "keon" diftongi?"
Siis http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/orto.html#dift ? Siinähän
kyseenalaistan sen virallisten kielioppien kannan, että suomessa ei ole
diftongia "eo", ja esitän, että kysymys tavunrajasta on epäselvä
sellaisissa tapauksissa.
Tavunraja kahden _samanlaisen_ vokaalin välillä on toki eri juttu. On
mahdollista, että ääntämys liukuu e:stä o:hon tai että kyse on kahdesta
eri vokaalista, joiden välillä on tavunraja jossakin mielessä,
foneettisesti jonkinlainen katko. Mutta ääntämys ei voi liukua i:stä
i:hin eikä o:sta o:hon.
> Kolme ensimmäistä lausetta kertovat, että kukaan ei tiedä, miten ne
> tavut tällaisissa muodoissa pitäisi jakaa.
Tuo on hiukan liioiteltua, mutta joka tapauksessa siinä on kyse keon-
tyyppisistä tapauksista.
> Sari Maamies Kotukselta kirjoitti mulle, että suomalaiset
> kirjoittavat jopa liun (liukua-sanan preesens) ja vaakan
> (vaaka-sanan genetiivi).
Jälkimmäinen johtunee siitä, että joissakin murteissa astevaihtelua ei
esiinny tuollaisissa tapauksissa. Ääntämys "liun" tuntuu kovin
omituiselta - lähinnä kai satunnaiselta ääntämisvirheeltä oudossa
sanassa.
> Luu-ukosta:
Hm, kuu-ukosta oli puhe - se on realisoitunutta suomen kieltä, luu-ukko
lähinnä mahdollisuus. :-) Mutta tämä ei sentään ole olennaista.
> Sanassa luuesine on samanlainen painotus ja
> ehdottomasti sama puolivokaali yhdyssanaosien välissä.
Puolivokaali? Tokkopa sentään.
> Miksi tässä
> yhdysmerkki ei ole pakollinen? Luulen, että todellinen syy luu-ukon
> yhdysmerkkiin on se, että kolme u:ta vierekkäin on normittajien
> mielestä rumaa (esteettisin perustein on tehty monta normitusta).
> Samoin kolme a:ta vaa'an-muodossa.
Tästähän olen liki samaa mieltä. Ihan puhtaasti estetiikasta ei ole
kyse, vaan heittomerkki myös nopeuttaa sanan hahmottamista. Toisaalta,
kuten olen ortografiajutussani esittänyt, "selkein menettely olisi,
että tavunraja osoitetaan aina heittomerkillä, jos sanassa on peräkkäin
kolme vokaalimerkkiä".
> Genetiivi alettiin kirjoittaa yksitavuisena, koska
> ääntämys oli muuttunut sellaiseksi. Kuten olet itse
> "keon"-kirjoituksellasi todistanut ja kuten Sari Maamiehen tiedot
> antavat ymmärtää, niin suomessa on tällä hetkellä tapahtumassa sama
> muutos. Mieti sen seurauksia heittomerkin käytön kannalta. Viron
> kielessä ei kirjoiteta heittomerkkiä yhteenkään omaperäiseen
> sanaan.
On vaikea sanoa, onko "keon" muuttumassa yksitavuiseksi. Lähinnä
voidaan todeta vain, että horjuntaa ja välimuotoja kaksi- ja
yksitavuisuuden välillä esiintyy.
Mutta mitä tekemistä tällä on heittomerkin käytön kanssa. Eivät
nykyiset säännöt vaadi eivätkä salli heittomerkkiä sanaan "keon", eikä
sellaista kukaan ole ehdottanut. Sanalle "i'issä" taas tuskin on
tapahtumassa muuta kuin että sitä vältetään sen hankaluuden takia, ja
jos sen oikeinkirjoitusta remontoidaan, niin järkevä ratkaisu olisi
kirjoitusasu, joka parhaiten vastaa ääntämystä: "ijissä".
Sampo Smolander
> Kerronpa oman mielipiteeni asiasta. Suomen oikeinkirjoituksen tärkein
> periaate on äännemukaisuus eli foneemiperiaate (äänne per kirjain,
> kirjain per äänne). Heittomerkki rikkoo sitä periaatetta vastaan
> Heittomerkkiä vastaan on siis kaksi tosiasiaa:
> 1) se ei kuvaa mitään äännettä (eli ei anna foneemiperiaatteen toteutua)
> 2) sen käytön säännöt eivät anna morfologisen periaatteen (sama vartalo
> kaikkialla samalla tavalla) toteutua.
suomen oikeinkirjoituksen tärkein periaate on äännemukaisuus eli
foneemiperiaate (äänne per kirjain, kirjain per äänne).
lauseen aloittaminen isolla alkukirjaimella rikkoo sitä periaatetta
vastaan
isoja alkukirjaimia vastaan on siis kaksi tosiasiaa:
1) ne eivät kuvaa mitään äännettä (eli eivät anna foneemiperiaatteen
toteutua)
2) niiden käytön säännöt eivät anna morfologisen periaatteen (sama vartalo
kaikkialla samalla tavalla) toteutua.
(joo, tämä on tarkoitettu vitsiksi)
--
Sampo Smolander
Sampo Smolander
> Tuohon tapaan ajateltiinkin 1900-luvun alkupuolella: heittomerkki
> käsitettiin k:n astevaihtelupariksi tai ainakin osoitukseksi siitä,
> että jotain on kadonnut, siis eräänlaiseksi kielihistorialliseksi
> nootiksi, pikemminkin kuin ääntämystä selventäväksi apumerkiksi. Aivan
> alkujaan tämä ehkä heijasteli sitä, että k:n astevaihteluparina oli
> heikko ja jatkuvasti heikentyvä g:n tapainen äänne, jonka kadottua ehkä
> vielä jonkin aikaa säilyi tavunraja niissäkin tapauksissa, joissa se on
> nykysuomesta hävinnyt (esim. "teen" < "te'en" < "teghen", missä "gh"
> merkitsee eräänlaista pehmeää g:tä).
Jännää!
Turkissa tuollainen sanan lopussa pois pehmentyvä k merkitään g:llä, jonka
päällä on viiva.
ekmek (leipä)
ekmegin (leivän)
ekmege (leipään/leivälle)
Siis niin, että tuo g ei äänny ollenkaan tai ääntyy j:nä.
Turkki on kai altalainen kieli, onko suomi uralilainen vai
ural-altalainen? Ovatko kielet kovinkin läheistä sukua?
(Aina välillä tuntuu, kun osa turkin kieliopista tuntuu niin tutulta.)
--
Sampo Smolander at Helsinki Fi.........http://www.cs.helsinki.fi/~ssmoland/
"Yine asinca ēayin suyu buyunu, belki yeniden karsima ēikacaksin.
Göz göze durup bakinca görecegiz. Neyiz? Nerelerdeyiz? Bilemiyoruz simdi"
Jukka K. Korpela
> Turkki on kai altalainen kieli,
Turkki on turkkilainen kieli. Monet tutkijat lukevat mongoli-,
turkkilais- ja tunguusikielet yhteen altailaiseksi kielikunnaksi. Mutta
vrt. esim. http://www.tsv.fi/ttapaht/796/janhunen.html
> onko suomi uralilainen vai ural-altalainen?
Uralilainen.
> Ovatko kielet kovinkin läheistä sukua?
Eivät varmasti _läheistä_ sukua ainakaan.
> (Aina välillä tuntuu, kun osa turkin kieliopista tuntuu niin
> tutulta.)
Uralilaiset ja altailaiset kielet ovat monilta typologisilta
ominaisuuksiltaan samanlaisia. Joidenkin tutkijoiden mukaan tämä johtuu
kielisukulaisuudesta, mutta tavallisemman käsityksen mukaan nämä
rakenteelliset yhtäläisyydet eivät todista yhteisestä alkuperästä.
Erkki
> kyseenalaistan sen virallisten kielioppien kannan, että suomessa ei ole
> diftongia "eo", ja esitän, että kysymys tavunrajasta on epäselvä
> sellaisissa tapauksissa.
Mainitset siinä myös hiki:hien "joku ... yksitavuisena, joku kaksitavuisena". Tästä looginen johtopäätös - jos keon ja hien vokaalit muodostavat joidenkin mielestä
kaksi tavua, niin miksei koonkin? (En väitä, että keon-muodossa pitäisi olla heittomerkki. Vain koossa on kaksi samaa vokaalimerkkiä vierekkäin, jotka sen
vaatisivat.) Kaikki nämä sanat (keko:keon, hiki:hien, koko:koon) taipuvat täsmälleen samalla tavalla eli jos keon ja hien vokaaleista ei voi olla varma, montako
tavua ne muodostavat, niin johdonmukaisuuden nimissä älkäämme olko varmoja myöskään koon vokaal(e)ista. (Minä en ole.) Huonona suomentuntijana olen
rinnastanut tähän myös i'issä-muodon, koska tässäkin on aivan sama k:n kato, joka jättää kaksi vokaalimerkkiä vierekkäin, mutta kyllä mullekin valkenee, että
i'issä-muotoa todellisuudessa ei esiinny, vaan se on keksitty pienten koululasten kiusaksi.
Muutos, joka suomen kielessä on meneillään ja jota viron puolelta hyvin tunnen, koskee nimenomaan liu'un-tapausta. Ei kukaan voi kieltää, että tässä on
oudonkuuloinen ja epävakaudenaltis vokaalijono. Katso esimerkiksi koko tämä keskustelu:
http://www.muropaketti.com/murobbs/showthread.php?s=07aa449835ecadb9ada8ef8aa1459da4&threadid=134826&highlight=heittomerkki+heittomerki*
Kun työni valmistuu, lähetän asiaa koskevat kappaleet sulle, jos sua silloin vielä kiinnostaa. Sen pitää olla valmis kuukauden kuluttua.
H Markus Lang, musiikkitiede
> Mainitset siinä myös hiki:hien "joku ... yksitavuisena, joku kaksitavuisena". Tästä looginen johtopäätös - jos keon ja hien vokaalit muodostavat joidenkin mielestä
> kaksi tavua, niin miksei koonkin?
Kas sul on võimalust kätte saada Kaino Laaksose ning Anneli Lieko
raamatut "Suomen kielen äänne- ja muoto-oppi"? Ma õppisin sealt ühe väga
huvitava loo:
SUPISTUMINEN Äänteenmuutos, jossa kaksi alkuaan eritavuista vokaalia
on joutunut samaan tavuun (kun niiden väliltä on kadonnut konsonantti ja
tavunraja) pitkäksi vokaaliksi tai diftongiksi.
------------------------------
ml...@elo.helsinki.fi
http://www.helsinki.fi/~mlang/
Jukka K. Korpela
> Mainitset siinä myös hiki:hien "joku ... yksitavuisena, joku
> kaksitavuisena".
Aivan. Tosin kaksitavuisuus voi olla enemmänkin teoretisoitua kuin
todellisuutta vastaavaa: ajatellaan, että kadonneesta k:n
heikkoasteisesta vastineesta on täytynyt jäädä jokin jälki, ainakin
tavunraja.
> Tästä looginen johtopäätös - jos keon ja hien
> vokaalit muodostavat joidenkin mielestä kaksi tavua, niin miksei
> koonkin?
Suomen kielen fonetiikkaan tuntuu sopivan huonosti sellainen tilanne,
jossa on kaksi lyhyttä o:ta peräkkäin. Sama koskee kahta lyhyttä e:tä;
esim. verbinmuoto "teen" ääntynee aina kuten sanan "tee" genetiivi.
> Kaikki nämä sanat (keko:keon, hiki:hien, koko:koon)
> taipuvat täsmälleen samalla tavalla
Eivät taivu. Tässä sinulla tuntuu olevan selvä petitio principi: olet
päättänyt, että k:n astevaihtelun _täytyy_ olla säännöllistä (joissakin
rajoissa - et sentään väittäne, että taivuttaisimme luku:luun), ja
sitten selität asiat sen mukaan ja käytät päätelmiä alkuperäisen
ajatuksesi todisteina.
Suomen kielen kirjoitusjärjestelmä ei johdonmukaisesti osoita
tavunrajoja vokaalien välillä. Siksi taivutus _näyttää_
säännöllisemmältä kuin on. Sanassa "keon" on mahdollisesti kaksi tavua,
mahdollisesti diftongi; sanassa "hien" on melko selvä diftongi; sanassa
"koon" on pitkä vokaali.
> Muutos, joka suomen kielessä on meneillään ja jota viron puolelta
> hyvin tunnen, koskee nimenomaan liu'un-tapausta. Ei kukaan voi
> kieltää, että tässä on oudonkuuloinen ja epävakaudenaltis
> vokaalijono.
Hiukan oudonkuuloinen sananmuotohan se on, eikä sitä aina osata
kirjoittaa oikein, ja voidaan keskustella siitä, millainen ortografian
_pitäisi_ olla. Mutta tokkopa se erityisen epävakaa on. Diftongin "iu"
ja vokaalin "u" välisen puolivokaalin luonne ja voimakkuus vain
vaihtelee. Vaihtelu ei vaikuta sanan ymmärrettävyyteen. Minusta olisi
siisteintä, jos kirjoitusasu olisi "liuvun" ja todettaisiin, että v voi
ääntyä heikosti tai jäädä ääntymättäkin.
Hupaisa esimerkki samantapaisesta ilmiöstä eli i-loppuisen diftongin ja
sitä seuraavan vokaalin välisen siirtymän ja sen merkitsemisen
vaihtelusta on se, että v. 1910 julkaistu Allan Serlachiuksen "Lainopin
alkeet" käyttää melko järjestelmällisesti j:llistä kirjoitusasua, esim.
"aijottu", siis vastoin nykyistä ortografiaa. Vaikutelma on koominen,
koska sellaiset asut ovat nykyisin yleensä tottumattomien kirjoittajien
tekemiä virheitä. Ja eräällä sivulla kirja käyttää jopa samasta sanasta
kahta eri kirjoitusasua: "vaijetessa" ja "vaietessa".
> Katso esimerkiksi koko tämä keskustelu:
> http://www.muropaketti.com/murobbs/showthread.php?s=07aa449835ecadb9
> ada8ef8aa1459da4&threadid=134826&highlight=heittomerkki+heittomerki*
Vaikuttaa rupattelutasoiselta foorumilta, ja asu "liu-u" on
todennäköisesti vain ortografian osaamattomuutta. Tätä osoittaa sen
käyttäjän myöhempi kommentti, jossa hän käyttää yhdysmerkistä nimitystä
"väliviiva", jota varmaankaan mikään kielioppi ei käytä.
Erkki
> Suomen kielen fonetiikkaan tuntuu sopivan huonosti sellainen tilanne,
> jossa on kaksi lyhyttä o:ta peräkkäin. Sama koskee kahta lyhyttä e:tä;
> esim. verbinmuoto "teen" ääntynee aina kuten sanan "tee" genetiivi.
>
Olen erinomainen teoretisoija. Sen takia rupesinkin kielitieteilijäksi jo ennen kuin valmistuin yliopistolta. Katso:
Jos koko:koon genetiivissä on yksi pitkä vokaali, niin monikon pitäisi taipua kai koiden:koissa. Perustelu: suomen fonetiikkaan sopii huonosti sellainen tilanne,
jossa on kaksi lyhyttä o:ta peräkkäin (siis ko'oissa sopii huonosti). Vertaus: teke-(mään):teen:tein. Ei todellakaan teen(*te'en):*te'ein. Kirjoitan jotain tällaista
työhöni ja kaikki voivat nauraa suomen kielelle. Kyllä virostakin löytää hauskoja esimerkkejä, mutta ei heittomerkin yhteydessä.
Musta se muropakettifoorumi on aidomman suomen lähde kuin sfnet.keskustelu.kieli. Kun siellä sanotaan, että liu'u on kumma sana, uskon sen välittömästi.
Erkki
Joo, onneksi on keksitty tuo hipsu että saadaan liu'u sanottua, kumma sana silti. -Korydon
Erkki
> Keegi anonüümne loll kirjutas:
Norid vä?
> SUPISTUMINEN Äänteenmuutos, jossa kaksi alkuaan eritavuista vokaalia
> on joutunut samaan tavuun (kun niiden väliltä on kadonnut konsonantti ja
> tavunraja) pitkäksi vokaaliksi tai diftongiksi.
>
koko:koon, keko:keon, luku:luvun - SUPISTUMINEN on valitettavasti vasta puolessa välissä. Pitäisiköhän tehdä jotain asian eteen?
Jukka K. Korpela
> Olen erinomainen teoretisoija. Sen takia rupesinkin
> kielitieteilijäksi jo ennen kuin valmistuin yliopistolta.
Teoretisoipa sitten, miksi kerrot valmistuneesi yliopistolta, siis
yliopiston liepeiltä, kampukselta, etkä yliopistosta. :-)
> Jos koko:koon genetiivissä on yksi pitkä vokaali, niin monikon
> pitäisi taipua kai koiden:koissa.
Yksikön genetiivillä ei ole sananvaltaa monikon asioihin.
> Perustelu: suomen fonetiikkaan
> sopii huonosti sellainen tilanne, jossa on kaksi lyhyttä o:ta
> peräkkäin (siis ko'oissa sopii huonosti).
Sanassa "ko'oissa" on peräkkäin lyhyt "o" ja diftongi "oi". Tämä on
foneettisesti eri tilanne kuin kaksi peräkkäistä lyhyttä o:ta. Eri asia
on, ettei "ko'oissa" ole sekään helppoääntöinen, ja kuten aiemmin kai
mainitsin, sitä vältetään.
> Vertaus:
> teke-(mään):teen:tein. Ei todellakaan teen(*te'en):*te'ein.
Ei niin, koska eri sanat taipuvat eri tavoin. Mutta "te'ein" olisi
helpompi lausua kuin "te'en".
Suomen kielen sanavartaloiden lopun -e on kaukaisina aikoina sulautunut
yhteen sitä seuraavan -i-morfeemin kanssa hyvin monissa tapauksissa.
Siitähän johtuu esimerkiksi taivutus putki:putkissa, ei *putkeissa,
vaikka sanan vartalo on putke-. (Yksikön nominatiivin loppu-i on
syntynyt erityisestä äänteenmuutoksesta, jossa sananloppuinen -e
muuttui -i:ksi.)
> Musta se muropakettifoorumi on aidomman suomen lähde kuin
> sfnet.keskustelu.kieli. Kun siellä sanotaan, että liu'u on kumma
> sana, uskon sen välittömästi.
Sitten uskot varmaan myös Suureen kurpitsaan, joulupukkiin ja Paavo
Väyryseen.
Lauri Alanko
> Heittomerkki rikkoo sitä periaatetta vastaan esimerkiksi vaa'an:
> vaaoissa -tapauksessa. (Heittomerkki on kirjain, koska se esiintyy
> sanan sisällä ja sanaa ei voi kirjoittaa ilman sitä!) Voi sanoa, että
> vaa'an-muoto on ehdottomasti kirjoitettava heittomerkillä, vaikka
> heittomerkki ei viittaa mihinkään äänteeseen.
> Samalla tavoin, jos ikä:iän käy ilman minkäänlaista heittomerkkiä,
> niin i'issä pitäisi myös olla mahdollista jättää heittomerkki pois.
> Samoin reikä:reiän:rei'issä -- viimeinen muoto saisi jäädä ilman
> heittomerkkiä.
Minä ainakin lausun usein, jos en ehkä aivan konsistentisti, sanoissa
"vaa'an" ja "i'issä" tuon heittomerkin kohdalla glottaaliklusiilin.
Lauri Alanko
l...@iki.fi
Matti Sunell
> Minä ainakin lausun usein, jos en ehkä aivan konsistentisti,
> sanoissa "vaa'an" ja "i'issä" tuon heittomerkin kohdalla
> glottaaliklusiilin.
Piruuttasiko? Sehän on jopa vaivalloisempaa kuin vaikkapa k:n
lausuminen kyseisessä kohdassa.
--
Matti.
http://www.helsinki.fi/~sunell/
Jukka Aho
> Minä ainakin lausun usein, jos en ehkä aivan konsistentisti,
> sanoissa "vaa'an" ja "i'issä" tuon heittomerkin kohdalla
> glottaaliklusiilin.
Kuten myös. J:llinen lausuminen kuulostaa omaan kielikorvaan
samalla tavalla moukkamaiselta kuin "enään", "erillainen",
"viellä", "seitsämän" tai "pieno" (merkityksessä "piano".)
--
znark
Erkki
> Sitten uskot varmaan myös Suureen kurpitsaan, joulupukkiin ja Paavo
> Väyryseen.
>
Viestini alkaa mennä perille: heittomerkki on uskon asia.
Erkki
Jukka K. Korpela
> Viestini alkaa mennä perille: heittomerkki on uskon asia.
Niin, siis sinulle; kommenttini, jota kommentoit, oli vastaus
viestiisi, jossa kerroit:
"Kun siellä sanotaan, että liu'u on kumma sana, uskon sen
välittömästi."
--
Erkki
> > Viestini alkaa mennä perille: heittomerkki on uskon asia.
>
> Niin, siis sinulle; kommenttini, jota kommentoit, oli vastaus
> viestiisi, jossa kerroit:
> "Kun siellä sanotaan, että liu'u on kumma sana, uskon sen
> välittömästi."
>
Ja sinä sanoit:
> Sitten uskot varmaan myös Suureen kurpitsaan, joulupukkiin ja Paavo Väyryseen.
Michael Jacsonkin on vain telkkarihahmo, mutta monet pitävät häntä totena. Montako kertaa olet muuten nähnyt heittomerkin telkkarista?
Erkki
Jari Kuusento
"Jukka K. Korpela" kirjoitti:
> Suomen kielen fonetiikkaan tuntuu sopivan huonosti sellainen tilanne,
> jossa on kaksi lyhyttä o:ta peräkkäin. Sama koskee kahta lyhyttä e:tä;
> esim. verbinmuoto "teen" ääntynee aina kuten sanan "tee" genetiivi.
Mutta jonkinlaisia jälkiä siitä, että verbinmuoto "teen" on joskus ollut
kaksitavuinen, mielestäni ääntämyksessä on. Jos esimerkiksi minua on
vaadittu haravoimaan piha ennen lumisateita, saatan tokaista: Kyllä minä
sen tee'en! Mutta en mielestäni voi pontevassakaan puheessa esim. pyytää:
Keittäisitkö pikku hiljaa sen tee'en!
Jari Kuusento
Turku
Jukka K. Korpela
>> Suomen kielen fonetiikkaan tuntuu sopivan huonosti sellainen
>> tilanne, jossa on kaksi lyhyttä o:ta peräkkäin. Sama koskee kahta
>> lyhyttä e:tä; esim. verbinmuoto "teen" ääntynee aina kuten sanan
>> "tee" genetiivi.
>
> Mutta jonkinlaisia jälkiä siitä, että verbinmuoto "teen" on joskus
> ollut kaksitavuinen, mielestäni ääntämyksessä on.
Ehkäpä pikemminkin on niin, että _ajattelemme_ verbinmuodon "teen"
erilaiseksi kuin sanan "tee" genetiivin, koska mielessämme ovat
kyseisen verbin muut muodot, joissa vartalo on "teke-".
> Jos esimerkiksi
> minua on vaadittu haravoimaan piha ennen lumisateita, saatan
> tokaista: Kyllä minä sen tee'en!
En ole koskaan kuullut tuollaista ääntämystä, joten en osaa sanoa,
miten oudolta se kuulostaisi.
> Mutta en mielestäni voi
> pontevassakaan puheessa esim. pyytää: Keittäisitkö pikku hiljaa
> sen tee'en!
Erikoisissa kielenkäyttötilanteissa kuten erityisen leikillisessä
puheessa, laulettaessa yms. saatetaan sanoja väännellä kovastikin;
esimerkiksi lyhyt vokaali voi ääntyä pitkänä, jopa ylipitkänä, ja
saattaapa jonkinlainen tavunrajakin väliin vilahtaa. Minä voisin
kuvitella huutavani "Kaahvilleee! Ja tee'eekin on valmistaa!" Ja onpa
monikin tainnut lausua sanan "on" muodossa "oo'on!", vaikka sanassa
"on" ei ilmeisesti ole koskaan ollut pitkää vokaalia tms.
--
Yucca, http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/
pazi
>vaadittu haravoimaan piha ennen lumisateita, saatan tokaista: Kyllä minä
>sen tee'en!
P.o. "te'en"? Muuten kuulostaa todella oudolta, jopa puhekieleksi.
-zi