Fonologian perusteet kielenoppijoille koulussa
Juho P. Pahajoki
ja sen tuloksena olen ruvennut kovasti ihmettelemään yläasteen ja
erityisesti lukion kielenopetusta.
Vain vähän aikaa sitten en tiennyt, että englannin th edustaa omaa
äännettään saati sitten, että siitä olisi olemassa soinnillinen ja
soinniton versio. En tiennyt edes mitä soinniton ja soinnillinen
tarkoittaa. Myöskään ranskan kurssilla minulle ei kerrotu, mitä
nasaali-vokaali tarkoittaa, miten se eroaa "normaalista" tai opetettu
erityisen tarkasti ääntämään sitä (tai r:ää). Miten minun pitäisi
osata puhua englantilaiselle tai ranskalaiselle?
Minusta tälläiset peruskäsitteet, kuten soinnillinen ja soinniton,
konsonantti ja vokaali jne. pitäisi opettaa lukion kielenopiskelun
alussa. Samalla pitäisi erityisesti opettaa, että samat kirjaimet
voivat ääntyä eri tavoin. Nykyään oppilas ei saa mitään kokonaiskuvaa
puhutun kielen äänteistä. Tämä olisi varmasti avuksi myös monissa
tilanteissa kielenopiskelussa.
Käsittääkseni ainakin ruotsissa verbin toisessa konjugaatiossa
imperfektin pääte riippuu siitä, onko verbin perusmuodon viimeinen
konsonantti soinnillinen vai soinniton (köpa - köpte, glömma -
glömde). Kirjassa tämä kerrotaan sanomalla, että jos verbin vartalon
perusmuoto päättyy k,p,t,s,x niin pääte on -te. Mitä järkeä tässä on?
Minun nähdäkseni kyseessä on täysin säännöllinen taivutus, mutta
esittämällä vain äänteet joiden jälkeen pääte on -te annetaan kuva, että
kyseessä olisi joku epäsäännöllinen ja vaikeasti muistettava ikävyyys.
Oppilas joutuu ulkoa opettelemaan k,p,t,s,x-litanian, kun sen sijaan
jos hän ymmärtäisi eron soinnillisen ja soinnittoman konsonantin ja
yhtäläisyyden d:n ja t:n välillä hän hän voisi heti nähdä, että ahaa,
erilainen taipuminen johtuukin sanan konsonantin ominaisuudesta. Eikös
oppimisessa ole tarkoitus painottaa kokonaisuuksien ymmärtämistä, eikä
ulkomuistia! Miten hieno tunne olikaan, kun ymmärsin, että em.
taivutuksessakin on säännönmukaisuus, jota oppikirja ei esittele. Tuon
huomasin kerratessani, päivää ennen yo-kirjoituksia.
Kommentteja?
--
Juho Pahajoki - an 18-year-old nerd from Jyväskylä, Finland
|----+ Teille on opetettu: 'Rakasta lähimmäistäsi ja vihaa
| vihamiestäsi.' Mutta minä sanon teille: rakastakaa
+ vihamiehiänne ja rukoilkaa vainoojienne puolesta. -- Jeesus
Matti....@helsinki.fi
> Vain vähän aikaa sitten en tiennyt, että englannin th edustaa omaa
> äännettään saati sitten, että siitä olisi olemassa soinnillinen ja
> soinniton versio. En tiennyt edes mitä soinniton ja soinnillinen
> tarkoittaa. Myöskään ranskan kurssilla minulle ei kerrotu, mitä
Eikö kielten tunneilla nykyään puhuta opiskeltavaa kieltä?
Kyllä minulle nuo asiat selvisivät jo peruskoulun kolmannella
luokalla. Luulisi, että opetukseen kuuluu syntyperäisten puhujien
kuuntelua äänitteiltä ja että opettajat osaavat ääntää oikein.
Voi tietysti olla niin, että koulussa ei tarpeeksi kielestä pitäen
neuvota, miten suu pannaan. Olisiko niinkin, että tietyssä iässä ei ole
soveliasta naurunalaisuuden uhan takia eläytyä kunnolla vieraan kielen
ääntämiseen. Muistan ainakin itselleni irvaillun seitsemännellä
luokalla siitä, kun huolellisesti lausuin englannin r-äänteen.
Useimpien muiden r oli enemmän tai vähemmän suomen mukainen.
Matti
--
Juho P. Pahajoki
>> Vain vähän aikaa sitten en tiennyt, että englannin th edustaa omaa
>> äännettään saati sitten, että siitä olisi olemassa soinnillinen ja
>> soinniton versio.
>
>Eikö kielten tunneilla nykyään puhuta opiskeltavaa kieltä?
Puhutaan kyllä, vaikka kyllä sitä enemmänkin voisi puhua. Mutta jos ei
tiedä, miten pitäisi puhua niin mitä hyötyä on puhumisesta?
>Kyllä minulle nuo asiat selvisivät jo peruskoulun kolmannella
>luokalla.
Minä olen englannin vasta yläasteella aloittanut. En muista,
opetettiinko meillä yläasteella noita. Saattaahan olla, että lukiossa
oletetaan oppilaiden muistavan tälläiset asiat kolmannelta luokalta,
joten niitä ei tuoda esiin. Tämä on kerrasaan tyhmää, koska en usko,
että kovin moni muistaa tarkoin mitä ala-asteella on opetettu.
>Luulisi, että opetukseen kuuluu syntyperäisten puhujien
>kuuntelua äänitteiltä ja että opettajat osaavat ääntää oikein.
Molemmat pitävät paikkansa, mutta en minä osaa ääntää kunnolla
ranskaa, vaikka sitä nauhalta kuulenkin. Eli se ei välttämättä auta
paljoa. Ja opettajien palaute ääntämisestä on laatua: sitä pitää
vielä harjoitella. Ota siitä sitten selvää, missä menee vikaan.
>Voi tietysti olla niin, että koulussa ei tarpeeksi kielestä pitäen
>neuvota, miten suu pannaan.
Näin on, eikös ala-asteella muuten tehdä tuollaista äidinkielessä?
>Olisiko niinkin, että tietyssä iässä ei ole
>soveliasta naurunalaisuuden uhan takia eläytyä kunnolla vieraan kielen
>ääntämiseen.
Mikä on sinänsä järjetön, ehkä osittain tietämättömyydesta johtuva
asenne. Eikö juuri tämänkin takia pitäisi opettaa, että kaikki äänteet
joita samalla merkillä merkitään eivät ole samanlaisia?
--
-+ Juho Pahajoki - an 18-year-old nerd from Jyväskylä, Finland
|- World Wide Web: http://juho.pahajoki.org/
|- Electronic Mail: ju...@pahajoki.org
echo "Yet another shell script hacker"
Jukka Korpela
>Vain vähän aikaa sitten en tiennyt, että englannin th edustaa omaa
>äännettään saati sitten, että siitä olisi olemassa soinnillinen ja
>soinniton versio.
Minä en ole vieläkään oppinut käyttämään niitä oikein. :-( Toisaalta
asian käytännöllistä ongelmallisuutta vähentää se, että tällä erolla ei
taida juuri olla distinktiivistä merkitystä englannissa. Soinniton ja
soinnillinen th kai yleensä kuvataan eri foneemeiksi englannissa, mutta
eipä nyt tule suoralta kädeltä mieleen mitään minimiparia (siis kahta
sanaa, jotka eroaisivat toisistaan vain th:n soinnillisuuden suhteen).
>Myöskään ranskan kurssilla minulle ei kerrotu, mitä
>nasaali-vokaali tarkoittaa, miten se eroaa "normaalista" tai opetettu
>erityisen tarkasti ääntämään sitä (tai r:ää). Miten minun pitäisi
>osata puhua englantilaiselle tai ranskalaiselle?
Ranskan r on kyllä kielelle leimaa-antava, mutta puheesi lienee
ymmärrettävissä, vaikka käyttäisit jopa ihan suomalaista ärrää.
Nasaalisuus onkin sitten jo eri juttu, koska ranskassa nasaalivokaalit
ovat selvästi erillisiä foneemeja eli sanojen merkitys muuttuu usein,
jos nasaalisuus puuttuu tai väärät vokaalit äännetään nasaalisina.
Käytännössä kieltenopetuksessa pitäisi ääntämyksessä _ensisijaisesti_
kiinnittää huomiota sellaisiin foneettisiin eroihin, jotka ovat puheen
ymmärrettävyydelle ja sanojen merkityksille olennaisia, siis esim.
ranskan vokaalien nasaalisuus ja hyvin monissa kielissä b:n ja p:n
erottaminen _selvästi_ toisistaan, oikea ja selvä sanapaino jne.
_Toissijaista_ on sitten sellainen virittely, jossa tavoitellaan "aitoa"
ääntämystä.
Joku voi kyllä perustellusti olla sitä mieltä, että "aitous" pitää ottaa
mukaan alusta alkaen, jotta ei opita väärää ääntämistyyliä. Jättäisin
tämän kuitenkin opettajan esimerkin, ääninäytteiden kuuntelun yms.
varaan. Ääntämisen _ohjaaminen_ aidoksi jääköön myöhempään vaiheeseen.
Minusta on _parempi_, jos ääntämykseni ei ole aitoa silloin, kun en
muuten osaa kieltä kovinkaan hyvin. (En halua, että minulle vastataan
nopearytmisellä puheella, jos olen onnistunut sanomaan lauseen pari
kielellä, jota pystyn seuraamaan vain vaivoin. Mutta jos sanoin asiani
kyseisen kielen aidolla ääntämyksellä ja vahingossa vielä vältin
tekemästä mitään virhettä muutoinkaan, niin kuulija luultavasti ei
aavista, että minulle pitäisi puhua hi-taas-ti ja huolellisesti.)
>Minusta tälläiset peruskäsitteet, kuten soinnillinen ja soinniton,
>konsonantti ja vokaali jne. pitäisi opettaa lukion kielenopiskelun
>alussa.
Viimeistään. Muistelen kyllä itse oppineeni ne jo keskikoulussa, mutta
muistini ei ole erityisen hyvä, ja on hyvin mahdollista, että tällainen
"teoreettinen" oppisisältö on raivattu pois "tärkeämpien" asioiden
tieltä.
Muuan minua ärsyttävä seikka on se, että kielten oppikirjoissa ei
useinkaan esitetä kunnollista kuvausta kielen ääntämyksestä. Ehkä
ajatellaan, että se jää suullisen opetuksen varaan. Mutta usein annetaan
sekavia ja virheellisiäkin kuvauksia, joissa usein innokkaasti
samaistetaan eri kielten äänteitä. Viime aikoina olen yrittänyt
selvittää itselleni niinkin yksinkertaista asiaa kuin pinyinin
lukemista, ja jättäen toonit vielä toistaiseksi syrjään, ja olen
todennut, että on vaikeaa löytää kahta kirjaa, joissa asia kuvattaisiin
edes suunnilleen samalla tavoin. Olen päätellyt, että vaikka kiinan
fonetiikka on suhteellisen yksinkertainen, se poikkeaa suomen ja monen
muun kielen fonetiikasta sen verran, että yritykset kuvata sitä ilman
oikeaa foneettista käsitteistöä johtavat suohon. Ja asiaa vaikeuttaa se,
että vaikka pinyinin suhde ääntämykseen on varsin säännöllinen,
kirjainten äännearvot ovat suureksi osaksi ihan toiset kuin länsimaisten
kielten perusteella voisi luulla.
>Käsittääkseni ainakin ruotsissa verbin toisessa konjugaatiossa
>imperfektin pääte riippuu siitä, onko verbin perusmuodon viimeinen
>konsonantti soinnillinen vai soinniton (köpa - köpte, glömma -
>glömde). Kirjassa tämä kerrotaan sanomalla, että jos verbin vartalon
>perusmuoto päättyy k,p,t,s,x niin pääte on -te. Mitä järkeä tässä on?
On kai ajateltu, että rimpsut ovat helpompia ymmärtää. Olen samaa mieltä
siitä, että "teoreettisten" käsitteiden välttäminen johtaa vaikeuksiin.
--
Yucca, http://www.hut.fi/u/jkorpela/
Et semel emissum volat irrevocabile verbum
Kari Kallio
Juho P. Pahajoki kirjoitti viestissä ...
>Olen viimeaikoina lukenut hieman perusfonologiaa esitteleviä teoksia
>ja sen tuloksena olen ruvennut kovasti ihmettelemään yläasteen ja
>erityisesti lukion kielenopetusta.
>
>Vain vähän aikaa sitten en tiennyt, että englannin th edustaa omaa
>äännettään saati sitten, että siitä olisi olemassa soinnillinen ja
>soinniton versio. En tiennyt edes mitä soinniton ja soinnillinen
>tarkoittaa.
Opiskellessani iät ja ajat sitten englantia, meillä oli varsin hyvä
fonetiikan kirjanen Rolf Ferm/Vincent Petti: Practice Speaking, English
Phonetics, Made Easy. Siinä kuvin on selvitetty, missä osassa suuta mikin
kirjain ääntyy. Peilistä voi myös olla apua.
>Minusta tälläiset peruskäsitteet, kuten soinnillinen ja soinniton,
>konsonantti ja vokaali jne. pitäisi opettaa lukion kielenopiskelun
>alussa.
Ihmettelen suuresti, jos ei niin juuri tehdä.
Aito britti opettajatteremme tunnisti sekä ruotsalaisten että suomalaisten
erikoisongelmat ääntämyksessä harjaannuttaen meitä suomalaisia paljon
sanoilla, joissa deet ja teet, koot ja geet vilisivät samoissa sanoissa.
Erittäin vaikeata aluksi. Suomalainen kun ei ulkolaisen mielestä
(intialaisten tapaan) osaa tehdä selvää eroa koon ja geen välille.
Soinnillinen ässä puolestaan muistuttaa "kärpästä", eikä ole vaikea.
kk
Jukka Aho
news:8t25g1$sc9$1...@nntp.teliafi.net...
> Suomalainen kun ei ulkolaisen mielestä (intialaisten
> tapaan) osaa tehdä selvää eroa koon ja geen välille.
Eikö yleisin perisynti kuitenkin liene se, että suomalainen
ei thajua pisthää sithä asphiraatiota khoohon, pheehen ja
theehen, ellei asiaa sille erikseen opeteta. (Eli g:n
soinnillisuus k:hon nähden on kai sinällään sivuseikka,
mutta k:ssa pitäisi olla kunnollinen loppuhenkonen jotta
se k:ksi tunnistettaisiin.)
Äidinkieleltään esim. englanninkielisen puhujan taas tunnistaa
(suomea puhuessaan) usein juuri päinvastaisesta virheestä;
k:ta, p:tä ja t:tä ei osata lausua ilman aspiraatiota, kun
sitä on lapsesta asti totuttu käyttämään.
-- znark
Jukka Korpela
>Eikö yleisin perisynti kuitenkin liene se, että suomalainen
>ei thajua pisthää sithä asphiraatiota khoohon, pheehen ja
>theehen, ellei asiaa sille erikseen opeteta.
Aspiroitumattomuus tietysti vaikeuttaa soinnittomien ja soinnillisten
klusiilien pitämistä erillään. Mutta kannattaa muistaa, että eri
kielissä käytetään osittain eri tapoja sen eron tekemiseksi. Mitä
selvemmin _muut_ seikat, kuten selvä soinnittomuus ja selvä
soinnillisuus sekä ääntämispaikan ero (joka on suomen t:n ja d:n erossa
kai keskeisin asia), erottavat soinnillisen soinnittomasta, sitä
vähemmän aspiraatiota tarvitaan.
"Perisynti" ei ehkä ole aivan adekvaatti ilmaisu tässä yhteydessä,
oletettiinpa lukijan käsitys kyseisestä teologian käsitteestä
millaiseksi tahansa.
>(Eli g:n soinnillisuus k:hon nähden on kai sinällään sivuseikka,
>mutta k:ssa pitäisi olla kunnollinen loppuhenkonen jotta
>se k:ksi tunnistettaisiin.)
Loppuhenkosta (mitä _se_ sitten tarkoittaneekin) ei pidä sotkea tähän
yhteyteen.
Kannattaa myös muistaa, että aspiraatiotakin voi liioitella. Kun oikein
kovasti yrittää aspiroida t:n voimakkaasti, saattaakin suusta purskahtaa
ihan dentaalispirantti (englannin th). Useinhan spirantit ovat ihan
historiallisellakin ajalla kehittyneet aspiroituneista klusiileista
(esim. kreikan kielessä on käynyt näin). Nykyenglannissa on jo
dentaalispirantti, joten sekaannuksia syntyy, jos t:tä _liiaksi_
aspiroi.
Jukka Aho
news:enfbvs0lrguhdo8kh...@4ax.com...
> "Perisynti" ei ehkä ole aivan adekvaatti ilmaisu tässä
> yhteydessä, oletettiinpa lukijan käsitys kyseisestä
> teologian käsitteestä millaiseksi tahansa.
Myönnettäköön. Suomalaiset tekevät siis ihan tavallista syntiä;
perisynti (jos sellaiseen käsitteeseen uskoo) on olemassa heidän
tekosistaan riippumatta.
> Loppuhenkosta (mitä _se_ sitten tarkoittaneekin) ei pidä
> sotkea tähän [aspiraation] yhteyteen.
Muinoin kouluaikana ruotsinkielenopettajani käytti sitä
synonyyminä aspiraatiolle ("Aspiraatio eli loppuhenkonen...")
Pahoitteluni suomalaisen peruskoululaitoksen kieltenopetuksen
alennustilasta, jollei kyseessä olekaan oikeasti käytössä
oleva termi.
-- znark
Tommi Nieminen
Fonologian perusteet kielenoppijoille koulussa:
>> Loppuhenkosta (mitä _se_ sitten tarkoittaneekin) ei pidä
>> sotkea tähän [aspiraation] yhteyteen.
>
> Muinoin kouluaikana ruotsinkielenopettajani käytti sitä
> synonyyminä aspiraatiolle ("Aspiraatio eli loppuhenkonen...")
Suomen jäännöslopukkeesta eli loppukahdennuksesta eli alkukahden-
nuksesta on käytetty tosiaan myös nimitystä "aspiraatio eli
loppuhenkonen". Tätä ei pidä sekoittaa aspiraatioon sanan nyky-
merkityksessä!
Jäännöslopuke on se ilmiö, että jotkin oikeinkirjoituksessa nomi-
natiivissa e:hen loppuvat (ja muutamat muutkin) sanat aiheuttavat
kaikenlaisia sananrajaisia ja taivutukseen liittyviä ilmiöitä;
vene - vene(t) tulee - veneen (vrt. nalle - nalle tulee - nal-
len). Joku onneton fennisti keksi joskus nimittää tätä(kin) aspi-
raatioksi, mutta:
Aspiraatio on se ilmiö, että äänihuulten ja suuväylän sulkeutumi-
set klusiilia (k, p, t, g, b, d jne.) tuotettaessa eivät tapahdu
synkassa, jolloin joko ennen sulkua (ns. preaspiraatio) tai sen
jälkeen kuuluu h-mäinen äännähdys.
.... Tommi Nieminen .... tommi.n...@uta.fi ....
A cynic is a man who loves the price of everything and
the value of nothing. -Oscar Wilde-
.... http://www.uta.fi/~sktoni/ ....
Kati Lampinen
"Jukka Korpela" <Jukka....@hut.fi> kirjoitti viestissä
news:vps5vsgfvb4eeapja...@4ax.com...
> >äännettään saati sitten, että siitä olisi olemassa soinnillinen ja
> >soinniton versio.
>
> asian käytännöllistä ongelmallisuutta vähentää se, että tällä erolla ei
> taida juuri olla distinktiivistä merkitystä englannissa. Soinniton ja
> soinnillinen th kai yleensä kuvataan eri foneemeiksi englannissa, mutta
> eipä nyt tule suoralta kädeltä mieleen mitään minimiparia (siis kahta
> sanaa, jotka eroaisivat toisistaan vain th:n soinnillisuuden suhteen).
Tämä viesti lähti ensin privaattina, mutta nyt se tulee ryhmäänkin.
Eli tässä muutama minimipari kyseisille äänteille. Parissa ensimmäinen on
soinniton ja jälkimmäinen soinnillinen.
thigh / thy
ether / either (siis brittienglannissa)
mouth (substantiivi) / mouth (verbi)
Kati
Markus Lang von Feuerbruch
· Jäännöslopuke on se ilmiö, että jotkin oikeinkirjoituksessa nomi-
· natiivissa e:hen loppuvat (ja muutamat muutkin) sanat aiheuttavat
· kaikenlaisia sananrajaisia ja taivutukseen liittyviä ilmiöitä;
· vene - vene(t) tulee - veneen (vrt. nalle - nalle tulee - nal-
· len).
Suomen kielen jäännöslopuke on melko harvinaislaatuinen ilmiö, ja se
aiheuttaa hankaluuksia tietynlaisten ulkomaalaisten nimien taivutukseen.
(Kuunnelkaapa tarkasti, lapsukaiset, sillä Markus-setä opettaa teille
nyt jotakin oikein tärkeää ja hyödyllistä!)
Virossa vaikutti aikoinaan etnomusikologi Herbert Tampere (1909-75), ja
valitettavasti kollegani taivuttavat hänen sukunimeään samoin kuin
Tampereen kaupunkia, vaikka se on väärin. Nimi Tampere vaikuttaa niin
erehdyttävän tutulta, että taivutuksen täytyy olla itsestään selvä -
niin on jos siltä näyttää! Virolaisissa nimissä ei kuitenkaan ole
jäännöslopuketta, ja siksi ne taipuvat samoin kuin vaikkapa nalle
(vertailuesimerkkinä Kaljuste):
nalle Kaljuste
nallen Kaljusten
nallea Kaljustea
nalleen Kaljusteen.
Sama pätee Herbert Tamperen nimeen:
Kaljuste Tampere
Kaljusten Tamperen
Kaljustea Tamperea
Kaljusteen Tampereen.
Kannattaa myös muistaa, ettei tämä nimi äänny samoin kuin Tampereen
kaupungin nimi vaan s u u n n i l l e e n [tamppärä]. Siis
suunnilleen.
(Virolaisten sukunimien taivutusta on käsitelty Kielikellossa 4/1990.)
Toinen hankalataivutteinen nimi on ranskalaisella Nobel-runoilijalla
Saint-John Persellä (1887-1975). Koska tässäkään nimessä ei ole
jäännöslopuketta, se taipuu samoin kuin nalle - niin oudolta kuin se
ensin ehkä vaikuttaakin:
nalle Perse 'persialainen'
nallen Persen
nallea Perseä
nalleen Perseen.
Ne, jotka lukevat "Perseen runoja", ovat todennäköisesti sivistymättömiä
moukkia.
------------------------------
ml...@elo.helsinki.fi Apua, olen Martta-Liisa!
http://www.helsinki.fi/~mlang/
Jukka Korpela
>Jäännöslopuke on se ilmiö, että jotkin oikeinkirjoituksessa nomi-
>natiivissa e:hen loppuvat (ja muutamat muutkin) sanat aiheuttavat
>kaikenlaisia sananrajaisia ja taivutukseen liittyviä ilmiöitä;
>vene - vene(t) tulee
Kuvataanko tämä ilmiö todella _vieläkin_ näin?
Koko "jäännöslopuke" joutaa roskakoriin. Kysehän on yksinkertaisesti
siitä, että eräät konsonanttiloppuiset sananmuodot pitää virallisen
väärin^H^H^H^H^H^Hoikeinkirjoituksen mukaan kirjoittaa niin, että
konsonantti jätetään kirjoittamatta.
No, onhan asiassa tietysti vähän enemmän mutkikkuutta. Mutta puhe
jäännöslopukkeesta (tai aspiraatiosta) ei edistä asian ymmärtämistä.
Mutkikkuutta on siinä, että kyseisillä sananmuodoilla on useita
variantteja siten, että loppukonsonantti on seuraavan sanan
alkukonsonantin kaltainen tai jää (vokaalialkuisen sanan tai tauon
edellä) pois. Tämä tekee näistä sananmuodoista puhumisen tavallaan
hankalaksi, mutta käytännössä käytetään loppukonsonantitonta varianttia.
Eikä asiassa sinänsä ole mitään sen kummempaa kuin että monien
puhekielessä esimerkiksi yleiskielen -nut-loppuisten partisiippien
loppu-t säännöllisesti assimiloituu seuraavan sanan alkukonsonantin
kaltaiseksi tai jää pois (vokaalin ja tauon edellä). "Ootsä nähnys
sitä..." jne. Ei siinä ole mitään jämälopukkeita eikä henkosia.
Mitenkään suppea-alaisesta ilmiöstä ei ole kyse, vaan se koskee
useimpien -e-loppuisten nominatiivien lisäksi kaikkia verbien
perusmuotoja (olla, mennä jne.), erittäin yleistä adverbinjohdinta -sti
jne.
Tommi Nieminen
>> Jäännöslopuke on se ilmiö,
...
> Kuvataanko tämä ilmiö todella _vieläkin_ näin?
Ilmiön voi kuvata monella tapaa, joista yksi on historiallises-
ti oikein ja loput ehkä käytännöllisempiä; joka tapauksessa
suunnitteluvirhettä joutuu aina selittelemään ainakin suomen
tapaisessa järjestelmässä, jonka periaatteessa VÄITETÄÄN ole-
van rationaalisesti rakentunut.
> Koko "jäännöslopuke" joutaa roskakoriin.
Minustakin on hassua vaatia, että arkisesti kieltään käyttävien
suomalaisten tarvitsisi tietää yksityiskohtia kielensä histo-
riasta. Ookoo, onhan "lopukkeen" paikalla joskus ollut konso-
nantti (k tai h < suhu-s), mutta entä sitten? Roskakoriin vain
moinen oppi ortografian osalta, kielihistorioitsijat ovat asia
erikseen.
Vaan ehkä kansallinen oikeinkirjoituksemme on aikaansa edellä:
jäännöslopukehan ON katoamassa. Ensin käy kato vokaalin edellä
("vene on" ääntyy jo kuten kirjoitetaankin), sitten h:n edellä
("pane hoitaen" ääntyy jo useammin yhden kuin "kahden" sanan-
rajaisen h:n kanssa), ja sanoittain on tieto jäännöslopukkees-
ta jo kadonnutta kansanperinnettä. Ainakaan itse en pysty ään-
tämään "oriin", "oritta" virnistelemättä typerästi...
MIKÄ konsonantti sanan lopussa sitten luuraa? Sehän assimiloi-
tuu sananrajan jälkeiseen konsonanttiin, joka on glottaali-
klusiili jos seuraava sana kirjoitetaan vokaalialkuiseksi.
(Ilmeisesti olisikin mielekästä sanoa, ettei suomessa ole
vokaalialkuisia sanoja lainkaan, vaan alussa on aina (vähin-
tään glottaali-) konsonantti.) Väliäkö hällä mikä, voitaisiin
kirjoittaa vaikka x -- eli sama merkki jota (yläindeksoituna)
fennistit ovat käyttäneetkin. Siis näin:
asex on [ase? ?on] (? = glottaaliklusiili)
panex hoitaen [paneh hoitaen]
venex vuotaa [venev vuotaa]
Mutta ehkä jätämme ehdotuksen tekemättä, näin rajusti on suo-
men oikeinkirjoitusta enää paha -- ja kohta tarpeetontakin --
muuttaa.
Jukka Korpela
>On 27.10.2000, 20:20:01, Jukka Korpela <Jukka....@hut.fi> wrote
>regarding Re: Fonologian perusteet kielenoppijoille koulussa:
>
>>> Jäännöslopuke on se ilmiö,
>...
>> Kuvataanko tämä ilmiö todella _vieläkin_ näin?
>
>Ilmiön voi kuvata monella tapaa, joista yksi on historiallises-
>ti oikein ja loput ehkä käytännöllisempiä
Voisitko muuten korjata nyysiohjelmasi asetukset eli poistaa
QP-koodauksen? Ks. http://www.hut.fi/u/jkorpela/nyysit/4.2.html#koodaus
"Historiallisesti oikein" on kummallinen ilmaisu. Vielä kummallisempi on
ajatus, että mikään päätelty kielihistoriallinen kehitys oikeuttaisi
nimityksen "jäännöslopuke" saati tekisi sen käytöstä ainoan
historiallisesti oikean kuvauksen.
>joka tapauksessa
>suunnitteluvirhettä joutuu aina selittelemään ainakin suomen
>tapaisessa järjestelmässä, jonka periaatteessa VÄITETÄÄN ole-
>van rationaalisesti rakentunut.
Kuka väittää? Kuka joutuu? Ja kuka on tehnyt minkä suunnitteluvirheen?
>> Koko "jäännöslopuke" joutaa roskakoriin.
>
>Minustakin on hassua vaatia, että arkisesti kieltään käyttävien
>suomalaisten tarvitsisi tietää yksityiskohtia kielensä histo-
>riasta.
Ei sillä asialla ole mitään tekemistä sen kanssa, että kyse ei ole
mistään jäännöslopukkeesta. Vastaavasti ei sanassa "jaan" ole mitään
jäännösvälikettä, eikä tätä muuta yhtään miksikään se, onko vai eikö
sana ollut joskus kaksitavuinen niin, että siinä on kahden lyhyen a:n
välissä ollut konsonantti. (Ja taaskin ihan eri asia on, mitä eri
muotoja kyseisellä sanalla on tai ollut murteissa.)
>Ookoo, onhan "lopukkeen" paikalla joskus ollut konso-
>nantti (k tai h < suhu-s), mutta entä sitten?
Ei ole mitään lopuketta, ja kyseisissä sanoissa useimmiten _on_
loppukonsonantti. Usein k, joskus suhuässäkin, joskus jopa h, vaikka
h-alkuisen sanan edessä kai useimmiten esiintyy nykyisin
vokaaliloppuinen variantti.
>- - sanoittain on tieto jäännöslopukkeesta jo kadonnutta kansanperinnettä.
Valitettavasti ei ole, vaan tätä tarua edelleen ruokitaan.
>Ainakaan itse en pysty ään-
>tämään "oriin", "oritta" virnistelemättä typerästi...
Entä sitten? Ei kukaan kai sentään ole väittänyt, että _noissa sanoissa_
olisi jäännöslopuke?
>MIKÄ konsonantti sanan lopussa sitten luuraa?
Mikä milloinkin.
>Sehän assimiloituu sananrajan jälkeiseen konsonanttiin
Ei assimiloidu. Siellä on valmiiksi konsonantti, joka on seuraavan sanan
alkukonsonantin kaltainen. On aivan turhaa ja hämäävää operoida jollakin
hypoteettisella jäännöslopukkeella, loppuhönkäisyllä tai
jämä-ähkäisyllä. Sitä, että joskus muinoin kyseisten sanojen lopussa on
päätelty olleen muuttelematon loppukonsonantti (kuten esim. yleiskielen
-nut-loppuisissa partisiipeissa vielä on), joka sitten on _kielen
kehityksen aikana_ assimiloitunut, ei pidä sotkea nykykielen kuvailuun.
>joka on glottaali-
>klusiili jos seuraava sana kirjoitetaan vokaalialkuiseksi.
Kyseessä on murteittainen ilmiö. Se, jonka kotimurteessa sellainen ilmiö
on, saattaa ääntää yleiskieltäkin vastaavasti, ja hyvä niin. Lähinnä
merkityksetön on kysymys, kuuluuko kyseinen äänne yleiskieleen.
Useimpien kuvausten mukaan ei.
>(Ilmeisesti olisikin mielekästä sanoa, ettei suomessa ole
>vokaalialkuisia sanoja lainkaan, vaan alussa on aina (vähin-
>tään glottaali-) konsonantti.)
Mistähän sinä tuonkin keksit?
> venex vuotaa [venev vuotaa]
>
>Mutta ehkä jätämme ehdotuksen tekemättä, näin rajusti on suo-
>men oikeinkirjoitusta enää paha -- ja kohta tarpeetontakin --
>muuttaa.
Väärinhän sitä olisi _tuolla_ tavoin muuttaa. Se vain ruokkisi myyttiä
jäännöslopukkeesta. Miksi keksiä kummallisia merkintöjä sen sijaan, että
kirjoitetaan, niinkuin sanotaan? Eri asia on, onko ortografian
korjaaminen realistinen tavoite. Mutta joka tapauksessa nuoriso nouseva,
kansa kasuava näyttää jo ilahduttavan usein kirjoittavan kyseiset sanat
konsonanttiloppuisina silloin kun ne ääntyvät sellaisina. Ehkäpä
useimmiten tietämättömyydestä, mutta mitä siitä?
Tommi Nieminen
regarding Re: Jäännöslopuke:
> Voisitko muuten korjata nyysiohjelmasi asetukset eli poistaa
> QP-koodauksen?
Kuten toistuvasti olen todennut, en voi, semmoista säätöä kun
en ohjelmastani ole löytänyt.
>> Ilmiön voi kuvata monella tapaa, joista yksi on historialli-
>> sesti oikein
...
> "Historiallisesti oikein" on kummallinen ilmaisu.
Mitä kummallista siinä on? Esimerkiksi Mainilan laukauksista
on (ainakin) kaksi kuvausta, suomalainen ja venäläinen. Toinen
on nykytiedon valossa historiallisesti oikein. En tiedä abso-
luuttista totuutta siitä enkä muistakaan asioista, mutta olisi
naurettavaa sumentaa näitä ilmaisuja toistuvasti "nykytiedon
valossa" -määrein; pitää hyväksyä se, että jokainen väite on
tosi vain nykytietämyksen mukaan.
Tietyissä muotokategorioissa suomen kielessä loppukonsonantin
historiallinen kato on aiheuttanut ilmiön, jota kutsutaan esi-
merkiksi jäännöslopukkeeksi (tai alku- tai loppukahdennukseksi
tai loppuhenkoseksi tai aspiraatioksi). Ilmiön nimitys seuraa
historiallisesti oikeaksi katsotusta selityksestä, mutta eihän
loppujen lopuksi ole suurtakaan väliä sillä, MIKSI ilmiötä
kutsutaan, kunhan kaikki käyttävät (suunnilleen) samaa nimeä
(suunnilleen) samasta ilmiöstä.
>> joka tapauksessa suunnitteluvirhettä joutuu aina selittele-
>> mään ainakin suomen tapaisessa järjestelmässä, jonka peri-
>> aatteessa VÄITETÄÄN olevan rationaalisesti rakentunut.
>
> Kuka väittää? Kuka joutuu? Ja kuka on tehnyt minkä suunnit-
> teluvirheen?
"Kuka väittää?"
Semmin kun kielenhuolto sai nykyisen nimensä, aiemmin kansan
syvissä riveissä vastustettua "oikeakielisyyttä" ruvettiin
demokratian nimissä puolustamaan sillä, että se on rationali-
sointia ja standardointia (sekä demokraattistakin). Kielen-
huoltajat osoittavatkin nyttemmin mielellään kannanottojensa
kriteeriksi rationaalisen rakentuneisuuden.
"Kuka joutuu?"
Jos kielenhuoltajilta tivaa, miksi muuten järkeistettyyn jär-
jestelmään on jätetty tämmöinen suunnitteluvirhe, heidän on
toki joutuminen selittävään asemaan.
"Kuka on tehnyt minkä suunnitteluvirheen?"
Suomen kielen oikeinkirjoituksen suunnittelijat olisivat alun
alkaenkin voineet ottaa jäännöslopukkeen huomioon. Siitä kai
olimme samaa mieltä -- vai käsitinkö taas väärin? --, että
suomen muuten hyvässä ortografiassa jäännöslopukkeen merkit-
semättä jättäminen on "virhe"?
>> Ookoo, onhan "lopukkeen" paikalla joskus ollut konsonantti
>> (k tai h < suhu-s), mutta entä sitten?
>
> Ei ole mitään lopuketta, ja kyseisissä sanoissa useimmiten
> _on_ loppukonsonantti.
Foneettisella tasolla on, mutta fonologisella? Suomen oikein-
kirjoitus -- kuten järkevää onkin, vaikkei se olekaan ainut
vaihtoehto -- toimii fonologisella tasolla.
Kysymyshän on tästä: sana _vene_ ääntyy täsmälleen kuten kir-
joitetaankin, kun sitä seuraa tauko. Jos sitä seuraa tauotto-
masti konsonantti, seuraavan sanan alkukonsonantti kahdentuu
sanojen rajalla. Jos tauottomasti seuraava sana alkaa vokaa-
lilla, sanojen rajalla esiintyy glottaaliklusiiligeminaatta,
glottalisaatio tai ei mitään. Jos oletetaan -- kuten niin
ortografiassa kuin kielitieteessäkin on ollut tapana --, että
sanalla on vain yksi leksikaalinen tallennusmuoto, mikä se
siis on?
Oikeinkirjoituksen perinteessä lähdettiin nollavaihtoehdosta
eli siitä, mikä on sanan toteutuma erillään äännettynä --
ihan oikein oikeastaan, koska samalla periaatteella oikein-
kirjoitus toteutettiin muutenkin. Vastakkainen on esimerkki
Intiassa: sanskriitissa sananrajaiset ilmiöt hyväksyttiin
oikeinkirjoitukseen.
>> - - sanoittain on tieto jäännöslopukkeesta jo kadonnutta
>> kansanperinnettä.
>
> Valitettavasti ei ole, vaan tätä tarua edelleen ruokitaan.
Tarua toki ruokitaan joidenkin sanojen osalta, mutta jos ku-
vittelet kielenhuoltajien jotenkin voivan määräillä ihmisten
arkikieltä, olet pahan kerran erehtynyt! Kielessä tapahtuu
asioita, joihin yhdelläkään yksilöllä ei ole määräysvaltaa.
Kyllä ihmiset yleensä itse tietävät, miten ääntävät.
>> Ainakaan itse en pysty ääntämään "oriin", "oritta" vir-
>> nistelemättä typerästi...
>
> Entä sitten? Ei kukaan kai sentään ole väittänyt, että
> _noissa sanoissa_ olisi jäännöslopuke?
On. Sana _ori_ < *orih, ja vielä CD-perussanakirjakin antaa
ensisijaiseksi taivutusparadigmaksi _oriin_ : _oritta_, mikä
implikoi, että pitää myös ääntää [ori? ?on] (? = glottaali-
klusiili), [orit tulee] (yksikkö!), [orivvesi] (paikannimi).
>> Sehän assimiloituu sananrajan jälkeiseen konsonanttiin
>
> Ei assimiloidu. Siellä on valmiiksi konsonantti, joka on
> seuraavan sanan alkukonsonantin kaltainen.
Tuo on seuraamuksiltaan hurja väite. Sanan _vene_ leksikaa-
lisia tallennusmuotoja on siis, hetkinen, noin 14+x kappalet-
ta (13 "vanhaa" konsonanttia + glottaaliklusiili + mahdolli-
set "uusien" konsonanttien tapaukset)?
> Sitä, että joskus muinoin kyseisten sanojen lopussa on
> päätelty olleen muuttelematon loppukonsonantti
...
> joka sitten on _kielen kehityksen aikana_ assimiloitunut,
> ei pidä sotkea nykykielen kuvailuun.
Olen samaa mieltä, mutta taidan tehdä siitä toiset johtopää-
tökset.
>> joka on glottaaliklusiili jos seuraava sana kirjoitetaan
>> vokaalialkuiseksi.
>
> Kyseessä on murteittainen ilmiö. Se, jonka kotimurteessa
> sellainen ilmiö on, saattaa ääntää yleiskieltäkin vastaa-
> vasti, ja hyvä niin. Lähinnä merkityksetön on kysymys,
> kuuluuko kyseinen äänne yleiskieleen. Useimpien kuvausten
> mukaan ei.
Nykyinen kielenhuolto ei mielellään puutu lainkaan puhuttuun
kieleen, mutta silloin kun meillä oli vielä oikeakielisyys,
useimmat kuvaukset pitivät glottaaliklusiilia jäännöslopuke-
tapauksissa yleiskielisenä.
>> (Ilmeisesti olisikin mielekästä sanoa, ettei suomessa ole
>> vokaalialkuisia sanoja lainkaan, vaan alussa on aina
>> (vähintään glottaali-) konsonantti.)
>
> Mistähän sinä tuonkin keksit?
Lähes kauttaaltaan suomen länsimurteissa sananalkuiset vo-
kaalit tuotetaan ns. kovalla alukkeella (glottaaliklusiilil-
la tai glottalisaatiolla), ja tätä on pidetty yleiskielise-
nä; siinä mielessä suomessa ei todella olekaan vokaalialkui-
sia sanoja. Itse asiassa monet fonologit ovat muutenkin
olleet sitä mieltä, että suomessa sanan alussa on aina kon-
sonantti.
> Miksi keksiä kummallisia merkintöjä sen sijaan, että kir-
> joitetaan, niinkuin sanotaan?
Kuinka pitkälle tuotakaan ohjetta voisi noudattaa? Foneetti-
sia litteraatioita työllä ja vaivalla aikanani tehneenä voin
vakuuttaa, että lyhimmänkin tekstin kirjoittaminen kestäisi
tolkuttoman kauan!
> Eri asia on, onko ortografian korjaaminen realistinen
> tavoite.
Ei ole, enkä tosiaan näe siinä mieltäkään, kun jäännöslopuke
muutenkin on katoamassa.
Jukka Korpela
>On 30.10.2000, 21:15:09, Jukka Korpela <Jukka....@hut.fi> wrote=20
>regarding Re: J=E4=E4nn=F6slopuke:
>
>> Voisitko muuten korjata nyysiohjelmasi asetukset eli poistaa
>> QP-koodauksen?
>
>Kuten toistuvasti olen todennut, en voi, semmoista s=E4=E4t=F6=E4 kun
>en ohjelmastani ole l=F6yt=E4nyt.
Toistuvasti todennut? Ehkä. Mutta siinä tapauksessa sinun kannattaa
hankkia toimiva nyysiohjelma eikä selitellä. Ks.
http://www.hut.fi/u/jkorpela/nyysit/2.4.html#ohj-win
>Mit=E4 kummallista siin=E4 on? Esimerkiksi Mainilan laukauksista
>on (ainakin) kaksi kuvausta, suomalainen ja ven=E4l=E4inen. Toinen
>on nykytiedon valossa historiallisesti oikein.
Jos rinnastat tämän siihen, että sinä väität "jäännöslopukkeeksi"
selittämistä ainoana historiallisesti oikeana erään kielellisen ilmiön
selityksenä, pääset vielä pitkälle kilpailussa "älyttömimmät
vertaukset". Sen kuvaaminen, mitä eräiden sanojen lopussa tapahtuu
nykyisessä suomen kielessä, ei ole mitään historiankirjoitusta, ei edes
ns. kielihistorian.
>Ilmi=F6n nimitys seuraa historiallisesti oikeaksi katsotusta selityksest=E4
Onnistut hyvin havainnollistamaan, miten jotkut kielentutkijat pitävät
jääräpäisesti kiinni virheellisistä kuvauksista. Ei ole väliä sillä,
miksi joku katsoo jonkin selityksen ja onko se _selitys_
historiallisesti oikea. Ei selityksistä voi johtaa "oikeita" nimityksiä.
>>> joka tapauksessa suunnitteluvirhett=E4 joutuu aina selittele-
>>> m=E4=E4n ainakin suomen tapaisessa j=E4rjestelm=E4ss=E4, jonka peri-=
>
>>> aatteessa V=C4ITET=C4=C4N olevan rationaalisesti rakentunut.
>>
>> Kuka v=E4itt=E4=E4? Kuka joutuu? Ja kuka on tehnyt mink=E4 suunnit-
>> teluvirheen?
>
>"Kuka v=E4itt=E4=E4?"
Niin sitä minä kysyin.
>Semmin kun kielenhuolto sai nykyisen nimens=E4, aiemmin kansan
>syviss=E4 riveiss=E4 vastustettua "oikeakielisyytt=E4" ruvettiin
>demokratian nimiss=E4 puolustamaan
Ja sinä lavertelet muka-vastauksen, jossa _aivan samalla tavalla_ kuin
yllä piilotat tekijän neljännen persoonan ("passiivin") verbinmuotoon.
Et vastaa muihinkaan kysymyksiini. Rivien välistä sentään voi hyvällä
tahdolla päätellä, että ilmeisesti tarkoitat suomen
_kirjoitusjärjestelmää_, vaikka puhut yleisesti "suomen tapaisesta
järjestelmästä".
>Jos oletetaan -- kuten niin
>ortografiassa kuin kielitieteess=E4kin on ollut tapana --, ett=E4
>sanalla on vain yksi leksikaalinen tallennusmuoto, mik=E4 se
>siis on?
Puhdistetaanpa tuo turhista termeistä. Silloin kysymyksesi on: Jos
oletetaan, että sanalla on aina vain yksi muoto, niin mikä se muoto on
sellaisen sanan tapauksessa, jolla todellisuudessa on useita muotoja?
(Vai tarkoititko, mikä muoto pitäisi viedä _sanakirjoihin_? Vaikka sama
mikä nykyisinkin. Hyvässä sanakirjassahan joka tapauksessa jollakin
tapaa ilmaistaan myös sanan _eri muodot_ esim. viittaamalla
taivutuskaavaan, merkitsemällä jollain symbolilla päätteiden etu- tai
takavokaalisuus ja astevaihtelun esiintyminen jne. Sanan lopussa
esiintyvän vaihtelun ilmaisemiseen voi kukin sanakirjantekijä käyttää
hyvänä pitämäänsä tapaa. Voidaanhan se asia standardisoidakin, jos
halutaan.)
>> Ent=E4 sitten? Ei kukaan kai sent=E4=E4n ole v=E4itt=E4nyt, ett=E4
>> _noissa sanoissa_ olisi j=E4=E4nn=F6slopuke?
>
>On. Sana _ori_ < *orih, ja viel=E4 CD-perussanakirjakin antaa
>ensisijaiseksi taivutusparadigmaksi _oriin_ : _oritta_, mik=E4
>implikoi, ett=E4 pit=E4=E4 my=F6s =E4=E4nt=E4=E4 [ori? ?on] (? =3D glott=
>aali-
>klusiili), [orit tulee] (yksikk=F6!), [orivvesi] (paikannimi).
Ai implikoi vai? Tarvitset lisäpremissiksi erään päähänpinttymän,
nimittäin nykykielen ilmiöiden kuvitteellisen pakottamisen erään teorian
mukaisiksi.
>>> Seh=E4n assimiloituu sananrajan j=E4lkeiseen konsonanttiin
>>
>> Ei assimiloidu. Siell=E4 on valmiiksi konsonantti, joka on
>> seuraavan sanan alkukonsonantin kaltainen.
>
>Tuo on seuraamuksiltaan hurja v=E4ite. Sanan _vene_ leksikaa-
>lisia tallennusmuotoja on siis, hetkinen, noin 14+x kappalet-
>ta (13 "vanhaa" konsonanttia + glottaaliklusiili + mahdolli-
>set "uusien" konsonanttien tapaukset)?
Sanalla "vene", siis nimenomaan tällä yksikön nominatiivilla, on
todellisessa puhutussa suomen kielessä toistakymmentä erilaista muotoa.
Vastaavasti yksikön genetiivillä "veneen" on useita muotoja, esim.
"veneem".
Älä sotke tämän asian todellisuutta siihen, missä määrin kirjoituksessa
tai sanakirjoissa tämä jätetään ilmaisematta. Sillä tavoin vältyt
kuvaamasta vaihtelua jonakin ihan muuna kuin se on, esimerkiksi
"loppuhenkosena" tai "aspiraationa" tai "jäännöslopukkeena".
>> Sit=E4, ett=E4 joskus muinoin kyseisten sanojen lopussa on
>> p=E4=E4telty olleen muuttelematon loppukonsonantti
>...
>> joka sitten on _kielen kehityksen aikana_ assimiloitunut,
>> ei pid=E4 sotkea nykykielen kuvailuun.
>
>Olen samaa mielt=E4, mutta taidan tehd=E4 siit=E4 toiset johtop=E4=E4-
>t=F6kset.
Olet ilmaissut, että sotket asian nykykielen kuvailuun, joten
kieltämättä on totta, että teet "toiset johtopäätökset".
>Nykyinen kielenhuolto ei mielell=E4=E4n puutu lainkaan puhuttuun
>kieleen, mutta silloin kun meill=E4 oli viel=E4 oikeakielisyys,
>useimmat kuvaukset pitiv=E4t glottaaliklusiilia j=E4=E4nn=F6slopuke-
>tapauksissa yleiskielisen=E4.
Molemmat väitteesi ovat perättömiä. Aiheesta tuskin kannattaa
keskustella, ellei sinulla ole esittää mitään perusteluyrityksen
poikastakaan. (Kielenhuolto ottaa kantaa myös puhuttuun kieleen.
Kokonaan eri asia on, ettei se juurikaan ota kantaa muuhun kuin
julkiseen kielenkäyttöön, joka taas nyky-yhteiskunnassa on valtaosaltaan
kirjallista. Tässä suhteessa on tuskin tapahtunut mainittavia
muutoksia.)
>> Eri asia on, onko ortografian korjaaminen realistinen
>> tavoite.
>
>Ei ole, enk=E4 tosiaan n=E4e siin=E4 mielt=E4k=E4=E4n, kun j=E4=E4nn=F6s=
>lopuke
>muutenkin on katoamassa.
Jos joskus malttaisit havainnoida kieltä tarkemmin, huomaisit, että
sinun "jäännöslopukkeeksi" kutsumasi ilmiö on päinvastoin yleistymässä.
Taisin mainitakin jo -nu(t)-tyyppiset partisiipit, jotka ovat kielen
varsin runsaslukuinen aines. Tämän estämättä voi tietysti sananloppuisia
konsonantteja kadotakin kokonaan, kuten ennenkin.
--
Yucca, http://www.hut.fi/u/jkorpela/
De gustibus et coloribus non est disputandum.
Tommi Nieminen
regarding Re: Jäännöslopuke:
> Jos rinnastat [Mainilan laukaukset] siihen, että sinä väität
> "jäännöslopukkeeksi" selittämistä ainoana historiallisesti
> oikeana erään kielellisen ilmiön selityksenä, pääset vielä
> pitkälle kilpailussa "älyttömimmät vertaukset".
Elaboroisitko vähän? Aivan kuten Mainilan laukauksiin, kielen
historiallisen muutoksenkin kuvaukseen on todennäköisesti löy-
dettävissä yksi historiallisesti oikea vaihtoehto -- eikä
minulla ole mitään syytä epäillä esitetyn *k:n tai *h:n katoon
perustuvan selityksen oikeellisuutta. Onko sinulla? Et aina-
kaan ole esittänyt ainuttakaan perustetta (fiktiiviselle)
epäilyllesi.
> Sen kuvaaminen, mitä eräiden sanojen lopussa tapahtuu nykyi-
> sessä suomen kielessä, ei ole mitään historiankirjoitusta,
> ei edes ns. kielihistorian.
Jo aiemmin samaisessa säikeessä nimenomaisesti totesin, ettei
minustakaan ole mieltä pakottaa nykysuomalaisia tuntemaan
kielensä historiaa osatakseen kirjoittaa "oikein".
Siitä sen sijaan voidaan keskustella, tarvitaanko historian
tuntemusta kielen nykytilanteen kuvaamiseksi vai ei. 1900-
lukua hallinnut strukturalistinen kielitiede sanoi että ei,
mutta 1800-luvun tieteennäkemyksessä historiaton selitys näh-
tiin mielettömäksi, riittämättömäksi ja vääräksi. Minä voin
hyväksyä kummankin näkemyksen: kumpaakin on hyvin perusteltu.
>> Ilmiön nimitys seuraa historiallisesti oikeaksi katsotusta
>> selityksestä
>
> Onnistut hyvin havainnollistamaan, miten jotkut kielentutki-
> jat pitävät jääräpäisesti kiinni virheellisistä kuvauksista.
(Nyt minun pitäisi tietysti tarttua epämääräisyyteesi ja kysyä
"ketkä kielentutkijat", mutten viitsi. Sulut kiinni.)
> Ei ole väliä sillä, miksi joku katsoo jonkin selityksen ja
> onko se _selitys_ historiallisesti oikea. Ei selityksistä
> voi johtaa "oikeita" nimityksiä.
Olenko väittänytkään selityksistä voitavan johtaa OIKEITA
nimityksiä? Vallankin kun nimenomaisesti totesin, että loppu-
jen lopuksi on yksi lysti, miksi ilmiötä kutsutaan? Sen
sijaan väitin "jäännöslopuke"-nimen onnistuneesti vihjaavan
siihen ilmiön selitykseen, jota nykyään pidetään oikeana.
(Rautalankaa: selitys on oikea, sikäli kuin tiedämme, nimitys
tähän selitykseen VIHJAAVA.)
>> Semmin kun kielenhuolto sai nykyisen nimensä, aiemmin
>> kansan syvissä riveissä vastustettua "oikeakielisyyttä"
>> ruvettiin demokratian nimissä puolustamaan
>
> Ja sinä lavertelet muka-vastauksen, jossa _aivan samalla
> tavalla_ kuin yllä piilotat tekijän neljännen persoonan
> ("passiivin") verbinmuotoon.
Passiivi ei välttämättä piilota mitään! Mutta avataan se nyt
sinulle: "Saatuaan harrastukselleen uuden nimen KIELENHUOLTA-
JAT rupesivat puolustamaan harrastustaan jne. jne." Amerik-
kalaiset kielitieteen alkeisoppikirjat pitävät usein sisäl-
lään julistuksen, jossa jyrkästi tuomitaan kaikenmoinen
kielenhuolto ja muu yksilön oikeuksiin puuttuminen (ks. esim.
Fromkin & Rodman, Introduction to Linguistics tms., en nyt
lähde etsimään nimeä). Suomessakin kielenhuoltajat joutuivat
sotien jälkeen yllättäen tilanteeseen, jossa näin-on-aina-
tehty ei enää käynytkään perusteeksi. Silloin ruvettiin (oi
anteeksi, "he rupesivat") puolustamaan kielenhuoltoa, sen
vaikuttimia ja tarkoitusperiä. Ennen kaikkea haluttiin osoit-
taa virallistetun kielenhuollon tuottavan koko ajan rationaa-
lisempaa kielijärjestelmää -- yhtenäistävän sitä sekä kir-
joittavalta yksilöltä toiselle että kirjoitettavasta muodosta
toiseen.
> Et vastaa muihinkaan kysymyksiini.
Mielestäni vastaan sana sanalta ja kysymys kysymykseltä. Toi-
mivina subjekteina ovat kielenhuoltajat, niin menneet, nykyi-
set kuin tulevatkin, toiminnan kohteena kielen oikeinkirjoi-
tus, ongelmina oikeinkirjoituksen puutteet ja aikanaan huo-
nosti pohditut yksityiskohdat.
> Rivien välistä sentään voi hyvällä tahdolla päätellä, että
> ilmeisesti tarkoitat suomen _kirjoitusjärjestelmää_, vaik-
> ka puhut yleisesti "suomen tapaisesta järjestelmästä".
Eivätköhän sisälukutaito ja kyky seurata tekstin etenemistä
riitä?
> Silloin kysymyksesi on: Jos oletetaan, että sanalla on
> aina vain yksi muoto, niin mikä se muoto on sellaisen
> sanan tapauksessa, jolla todellisuudessa on useita muoto-
> ja?
Oho, onnistuit lukemaan sen! Ja tietenkin siinä sivussa
saatoit kysymykseni täydelliseen kaaoksen tilaan.
Oikeinkirjoitus ei MILLOINKAAN käsittele todellisuudessa
esiintyviä muotoja, vaan aina niiden abstraktioita. Jos siis
oletetaan, kuten oikeinkirjoituksessa on aina oletettu, että
kullakin sananmuodolla on yksi "oikea" kirjoitusasu, mikä se
asu on silloin, kun sanan toteutumat vaihtelevat odotettua
enemmän eli vaihtelun ulottuessa fonologisellekin tasolle,
joka kuviteltiin ja toivottiin vakioiseksi? Ja annettu vas-
taus: valitaan se muoto, joka esiintyy lausuttaessa sana
yksinään.
>> Sana _ori_ < *orih, ja vielä CD-perussanakirjakin antaa
>> ensisijaiseksi taivutusparadigmaksi _oriin_ : _oritta_,
>> mikä implikoi, että pitää myös ääntää [ori? ?on] (? =
>> glottaaliklusiili), [orit tulee] (yksikkö!), [orivvesi]
>> (paikannimi).
>
> Ai implikoi vai?
Implikoi ja pitää paikkansakin niiden kielessä, joilla sana
_ori_ päättyy jäännöslopukkeeseen. "Implikoi" tarkoittaa
tässä implikaatiota nimenomaan sen tiedon valossa, että (a)
tiedämme sanan olevan jäännöslopukkeinen ja (b) tiedämme,
miten sana _vene_ käyttäytyy (b.1) taivutettaessa ja (b.2)
sitä tässä muodossaan toisten sanojen kanssa kombinoitaessa.
> Tarvitset lisäpremissiksi erään päähänpinttymän, nimittäin
> nykykielen ilmiöiden kuvitteellisen pakottamisen erään
> teorian mukaisiksi.
Jäännöslopukkeen kutsuminen teoriaksi menee nyt yli ymmärryk-
seni, joka vajavaiseksi lieneekin jo todettu...
Onko empiirinen havaintokin "teoria"? Väitän, että jos jos-
takin vielä löytäisin ihmisen, joka taivuttaa _oriin_ jne.
"luontaisesti", ts. ei siksi että näin hänelle on koulussa
opetettu sanan taipuvan vaan koska se kuuluu hänen kieleen-
sä, hän myös sanoisi [orit tulee], [orivvesi]. Näin ihmisten
on dokumentoitu puhuneen, mutta tämä kielenkäyttäjäpolvi lie-
nee jo kadonnut. Tämäkö siis olisi "nykykielen ilmiöiden
kuvitteellista pakottamista erään teorian mukaisiksi"?
> Sanalla "vene", siis nimenomaan tällä yksikön nominatiivil-
> la, on todellisessa puhutussa suomen kielessä toistakymmen-
> tä erilaista muotoa. Vastaavasti yksikön genetiivillä
> "veneen" on useita muotoja, esim. "veneem".
Minä väitän, että vaikkapa sanalla _vene_ on n kappaletta
puhuttuja muotoja, missä n on jokin hirmuisen iso luku, täs-
mälleen sama kuin sanan kaikkinaisten lausumiskertojen luku-
määrä -- jos siis puhutaan foneettisista muodoista.
Jos taas puhutaan fonologisista muodoista eli niistä, joita
suomen oikeinkirjoitus yleisestikin ottaen yrittää merkitä,
niitä ei tunnu mielekkäältä väittää olevan yhtä enempää:
puheessa toteutuva sananloppuinen konsonantti kun on aina
sama kuin seuraavan sanan aloittava konsonantti. Suomessa
sananrajaisia muutoksia ei merkitä oikeinkirjoituksessa
muulloinkaan, miksi siis tässä tapauksessa?
>> Nykyinen kielenhuolto ei mielellään puutu lainkaan puhut-
>> tuun kieleen, mutta silloin kun meillä oli vielä oikea-
>> kielisyys, useimmat kuvaukset pitivät glottaaliklusiilia
>> jäännöslopuketapauksissa yleiskielisenä.
>
> Molemmat väitteesi ovat perättömiä.
Kumpikaan ei ole perätön.
1.
Juuri eilisessä Aamulehdessä eräs virallisista kielenhuolta-
jista, Ulla Tiililä, ilmaisi (muissakin lehdissä ilmestyväl-
lä) kielipalstalla, vaikka vain sivumennen, ettei kielenhuol-
to enää nykyään ota kantaa puhuttuun kieleen. Tämä on kielen-
huollon nykylinja. Tiedä sitten, onko siitä PÄÄTÖSTÄ (eikä
vähempää voisi kiinnostaa). Voisin kuvitella olevan muttei
virallinenkaan kielenhuolto aina julkilausuttuja päätöksiä
vaadi: asioista vain sovitaan ja toimitaan sitten sopimuksen
mukaan.
2.
Glottaaliklusiilin kuuluminen yleiskieliseen ääntämykseen
jäännöslopukkeisen sanan ja sitä seuraavan vokaalialkuisen
sanan rajalla löytynee vanhemmista kielenoppaista. Ei ole nyt
käteni ulottuvilla ainuttakaan, mutta E. A. Saarimaan klas-
sikko, kaikkien kielenhuolto-oppaiden äiti Huonoa ja hyvää
suomea (1930) tuskin jätti asiaa mainitsematta.
> Jos joskus malttaisit havainnoida kieltä tarkemmin, huo-
> maisit, että sinun "jäännöslopukkeeksi" kutsumasi ilmiö
"Minun"? No joo, minähän kutsun sitä jollakin hyvällä (eng-
lanissa sanottaisiin "catchy"), muualta lainaamallani
nimellä, jotta jotenkuten tietäisin, mistä puhutaan.
> on päinvastoin yleistymässä. Taisin mainitakin jo -nu(t)-
> tyyppiset partisiipit, jotka ovat kielen varsin runsas-
> lukuinen aines. Tämän estämättä voi tietysti sananloppui-
> sia konsonantteja kadotakin kokonaan, kuten ennenkin.
Partisiipin perfektin loppu-t:n kato on minulle(kin) tuttu
ilmiö, joka ei kuitenkaan muuta mitenkään sitä tosiasiaa,
että VANHASTAAN jäännöslopukkeiset sanat saattavat hiljal-
leen vaihtaa paradigmasta toiseen, kuten jo mainittu _ori_,
tai jäännöslopuke jäädä taivutukseen kuuluvaksi ilmiöksi
(jolloin taivutuskaava _vene_ : _veneen_ säilyisi, mutta
lausuttaisiin kirjoituksen mukaisesti [vene tulee] kuten
kaakkoismurteissa jo vanhastaan). En tiedä, mutta uskoisin
oikeinkirjoituksen lopulta voittavan vanhan "oikean" ääntä-
myksen.
PS. Minähän en rupea toimivaa uutistenlukuohjelmaa vaihta-
maan vain sen takia, etteivät jotkut ymmärrä siirtyä kaik-
kien oikeauskoisten käyttämiin käyttöjärjestelmiin...
Jaakko Leino
lapsellisesta riitelystä, mutten näköjään kumminkaan viitsi.
Tommi Nieminen & Jukka Korpela riitelivät turhanpäiväisesti:
>
> >> Sana _ori_ < *orih, ja vielä CD-perussanakirjakin antaa
> >> ensisijaiseksi taivutusparadigmaksi _oriin_ : _oritta_,
> >> mikä implikoi, että pitää myös ääntää [ori? ?on] (? =
> >> glottaaliklusiili), [orit tulee] (yksikkö!), [orivvesi]
> >> (paikannimi).
> >
> > Ai implikoi vai?
No implikoi joo. Nimittäin kun tuo _oritta_ on partitiivi eikä abessiivi
(se taas on _oriitta_). Ken ei usko, lukekoon Perussanakirjaa älköönkä
repikö turpaansa nyytisryhmässä vastoin parempaa tietoaan.
Lauseopin arkisto tuntee erinäisiä tapauksia, joissa on äännetty
nimenomaan [orivvesi] samoin kuin [orippää]; nämä ovat LA:ssa yleisempiä
kuin muodot [orivesi] ja [oripää]. Olen hirveän kiinnostunut kuulemaan,
miten J.K. selittää tämmöisen ääntämyksen säilyttäen silti
vakaumuksensa, jonka mukaan sanassa _ori_ ei voi olla jäännöslopuketta.
Säästän lukijat yhden vastaväitteen vaivalta. Nämä esimerkit ovat
murrepuheesta; kokonaan toinen juttu on kieltämättä se, onko sanassa
_ori_ jäännöslopuke nyky-yleiskielessä. Mutta siihen taasen näkyy
Perussanakirja vastanneen.
> > Tarvitset lisäpremissiksi erään päähänpinttymän, nimittäin
> > nykykielen ilmiöiden kuvitteellisen pakottamisen erään
> > teorian mukaisiksi.
Tässä koden olen kiinnostunut kuulemaan, mikä mahtaa olla tämä
salaperäinen "eräs teoria". Viitteitä, Korpela, viitteitä, kun kerran
niitä muiltakin vaadit. Ja kerro samalla, kuka ja missä on kuvannut
vaikkapa suomen kielen 1. infinitiivin lyhyen muodon (jottei kukaan
pääsisi vinoilemaan, täsmennän: aktiivin 1. infinitiivin latiivin)
morfofonologian käyttämättä jotain semmoista käsitettä kuin
"loppukahdennus", "jäännöslopuke", "alkukahdennus", "loppuhenkonen",
"aspiraatio" tai "aspiratsiooni" (rakkaalla lapsella on monta nimeä,
eikä mikään niistä tietääkseni henkilöidy mitenkään erityisesti Tommi
Niemiseen, vaikka täällä näkyy niinkin ymmärretyn).
> > Sanalla "vene", siis nimenomaan tällä yksikön nominatiivil-
> > la, on todellisessa puhutussa suomen kielessä toistakymmen-
> > tä erilaista muotoa. Vastaavasti yksikön genetiivillä
> > "veneen" on useita muotoja, esim. "veneem".
Miten esittäisit sanan "vene" sanakirjassa? Esitit aikaisemmin, että
"Sanan lopussa
esiintyvän vaihtelun ilmaisemiseen voi kukin sanakirjantekijä käyttää
hyvänä pitämäänsä tapaa." Mikä olisi J. Korpelan tapa? Käyttäisitkö
jotakin sopivaa symbolia, ja jos käyttäisit, miten nimittäisit sitä
asiaa, jota tuo symboli kuvaa? Entä miten selittäisit sen?
> Glottaaliklusiilin kuuluminen yleiskieliseen ääntämykseen
> jäännöslopukkeisen sanan ja sitä seuraavan vokaalialkuisen
> sanan rajalla löytynee vanhemmista kielenoppaista. Ei ole nyt
> käteni ulottuvilla ainuttakaan, mutta E. A. Saarimaan klas-
> sikko, kaikkien kielenhuolto-oppaiden äiti Huonoa ja hyvää
> suomea (1930) tuskin jätti asiaa mainitsematta.
Hyi Tommi. Tarkistaisit edes. Saarimaa ei (kieltämättä yllättäen) tuossa
kirjassaan mainitse koko asiaa. Sitä vastoin Kielenoppaassaan (ainakin
pöydälläni lojuvassa 8. painoksessa, 1971) hän kertoo, että
"vokaalialkuisen sanan edellä kuuluu laajalti murteittain samoissa
asemissa kurkunpään sulkeuman tai supistuman aiheuttama katkoäänne:
_mene' ulos_. Yleiskielessäkin voidaan ääntää näin, mutta myös
katoedustus on vokaalialkuisen sanan edellä luvallinen, ts. lauseissa
_Anna olla_ ja _Anna oli_ saa ensimmäinen sana ääntyä samalla tavoin."
Samalla kannalla näkyy olevan Ikola Nykysuomen käsikirjassaan (1971).
> > Jos joskus malttaisit havainnoida kieltä tarkemmin, huo-
> > maisit, että sinun "jäännöslopukkeeksi" kutsumasi ilmiö
Sen sijaan, että jatkuvasti tölvit Tommia tämän nimityksen käytöstä,
pyydän esittämään ilmiölle paremman nimen. Vai oletko sitä mieltä, ettei
kysymyksessä ole ilmiö, tai että sille ei sovi antaa nimeä? Vai ihanko
vaan piruuttasi tai typeryyttäsi jankutat tuosta? (Tätä ryhmää jonkun
aikaa seuranneena toki veikkaan viimeksi mainitsemaani vaihtoehtoa.)
Heh. Ethän vaan trollaa?
> PS. Minähän en rupea toimivaa uutistenlukuohjelmaa vaihta-
> maan vain sen takia, etteivät jotkut ymmärrä siirtyä kaik-
> kien oikeauskoisten käyttämiin käyttöjärjestelmiin...
Hmjuu - vaikka VOIHAN tietysti olla, että koko QP-muoto on keksitty vain
jukkakorpeloiden kiusaksi ja sen käyttäminen on oikeasti kielletty,
vaikkei siitä kerrotakaan muualla kuin jukkakorpeloiden kotisivuilla
olevissa tiukan asiantuntevissa kirjoitelmissa.
Ystävälliset vastaukset tämän nyytisryhmän lähimpään konttoriin,
epäystävälliset jonnekin muualle.
--
Jaakko Leino
ja hänen oikeaoppisesti "-- " erotettu sigunsa
Tommi Nieminen
regarding Re: Jäännöslopuke:
> Vakaa aikomukseni oli pysytellä syrjässä mokomasta isojen
> ihmisten lapsellisesta riitelystä, mutten näköjään kummin-
> kaan viitsi.
Jos takavuosina oli muotia miesten tuoda julki naisellinen
puolensa, nyt voitaisiin kaikki yhdessä julkistaa olevamme
sisäisesti lapsia! Vaan myönnettäköön, minä *pidän* riitelys-
tä, lapsellisesta etenkin. Sori kaikille asianosaisille.
>> Ei ole nyt käteni ulottuvilla ainuttakaan, mutta E. A.
>> Saarimaan klassikko, kaikkien kielenhuolto-oppaiden äiti
>> Huonoa ja hyvää suomea (1930) tuskin jätti asiaa mainitse-
>> matta.
>
> Hyi Tommi. Tarkistaisit edes.
Saarimaata en sattuneesta syystä kelpuuttanut tieteellisen
kirjallisuuden hyllyyni täällä työmaalla, vaan jätin kotiin
sekalaisten sekaan. Uskomatonta kyllä, kaikkien aikojen
kielenopassuosikkini Lauri Kettusen Hyvää vapaata suomeakin
jäi kotiin. Mutta taustaltaan itämurteisena Kettunen tuskin
glottaalista ääntämystä olisi suosinutkaan?
Muistikuvani glottaaliklusiiliääntämyksen normatiivisuudes-
ta lienee peräisin jostakin Pikku jättiläisestä, olisikohan
vuodelta 1949, jossa (kuten PJ:ssä oli tapana) lainattiin
jotakuta Suurta Nimeä, jonka näin myöhempinä vuosinani olen
yhdistänyt Saarimaahan. Olisiko sittenkin ollut toinen klas-
sikko, Wihtori Peltosen (tunnetumpi kirjailijanimeltään
Johannes Linnankoski) Puhetaito (1901)?
Kuten huomataan, minusta on edelleen paljon kivempaa örvel-
tää kuin tarkistella lähteitäni: kuinka tylsää olisi tämän-
kään listan lukijoiden elämä ilman tarvetta metsästää
minunlaisteni virheitä?!
No, on minulla Peltosen sisällysluettelo tässä vieressäni
puheopin laitoksen ystävällisen kollegan minulle kopioimana.
Joku joka kirjaan käsiksi pääsee: lukekaapa sivut 113-118
ja kertokaa kaikelle kansalle, mitä Peltonen puhuu "loppu-
henkosesta"!
>> PS. Minähän en rupea toimivaa uutistenlukuohjelmaa vaih-
>> tamaan vain sen takia, etteivät jotkut ymmärrä siirtyä
>> kaikkien oikeauskoisten käyttämiin käyttöjärjestelmiin...
Minun on nyt PAKKO kertoa, ennen kuin ystäviltäni ja tutta-
viltani menee vallan minuun luottamus, etten missään nimes-
sä kuulu oikeauskoisten jengiin kuin pakon sanelemana.
Juuri siksihän minä käytänkin StarOfficea!
Vääräoppisuuden kunniaksi:
Jukka Korpela
>> >> Sana _ori_ < *orih, ja vielä CD-perussanakirjakin antaa
>> >> ensisijaiseksi taivutusparadigmaksi _oriin_ : _oritta_,
>> >> mikä implikoi, että pitää myös ääntää [ori? ?on] (? =
>> >> glottaaliklusiili), [orit tulee] (yksikkö!), [orivvesi]
>> >> (paikannimi).
>> >
>> > Ai implikoi vai?
>
>No implikoi joo. Nimittäin kun tuo _oritta_ on partitiivi eikä abessiivi
>(se taas on _oriitta_).
Millä logiikalla tämä implikoi väitteen siitä, miten ääntyy suomen
yleiskielessä se sananmuoto, joka kirjoitetaan "ori"? Sinuakin tuntuu
vaivaavan sellainen ennakkoluulo, että oletat sanoihin sen näkymättömän
jäännöslopukkeen. Siis sinulla on teoria siitä, miten jotkin asiat
selittyvät, ja jos jotkin ilmiöt eivät sovikaan teoriaan, sen pahempi
tosiasioille.
>Olen hirveän kiinnostunut kuulemaan,
>miten J.K. selittää tämmöisen ääntämyksen säilyttäen silti
>vakaumuksensa, jonka mukaan sanassa _ori_ ei voi olla jäännöslopuketta.
>
>Säästän lukijat yhden vastaväitteen vaivalta. Nämä esimerkit ovat
>murrepuheesta
Minä en ole väittänyt, että siinä ei voi olla jäännöslopuketta. Olen
kirjoittanut siitä, miten se ääntyy suomen yleiskielessä. Eikä tämä ole
_minulle_ mikään vakaumuksen asia.
>> > Tarvitset lisäpremissiksi erään päähänpinttymän, nimittäin
>> > nykykielen ilmiöiden kuvitteellisen pakottamisen erään
>> > teorian mukaisiksi.
>
>Tässä koden olen kiinnostunut kuulemaan, mikä mahtaa olla tämä
>salaperäinen "eräs teoria". Viitteitä, Korpela, viitteitä,
Juuri itse havainnollistit sitä. Paradigmasta ori:oriin:oritta:...
luullaan voitavan päätellä, miten sananmuoto "ori" ääntyy.
> Ja kerro samalla, kuka ja missä on kuvannut
>vaikkapa suomen kielen 1. infinitiivin lyhyen muodon (jottei kukaan
>pääsisi vinoilemaan, täsmennän: aktiivin 1. infinitiivin latiivin)
>morfofonologian käyttämättä jotain semmoista käsitettä kuin
>"loppukahdennus", "jäännöslopuke", "alkukahdennus", "loppuhenkonen",
>"aspiraatio" tai "aspiratsiooni"
Nämä ovat kovasti eri käsitteitä. Mutta tietenkään ei ole mikään pakko
käyttää mitään niistä, varsinkaan niitä virheellisiä. "Loppukahdennus"
lienee tavallisin nykyaikaisessa asiallisessa kielenkuvailussa.
Näköjään en ole vaivautunut kirjoitukseeni loppukahdennuksesta
http://www.hut.fi/u/jkorpela/orto.html#loppukahd
kirjoittamaan esimerkkikuvausta, koska olen olettanut, että jokainen
suomenpuhuja pystyisi pienen miettimisen jälkeen sellaisen itsekin
kirjoittamaan. Mutta siltä varalta, että se on ylivoimaista, tässä
tulee: Kyseiset muodot loppuvat tauon ja vokaali- tai h-alkuisen sanan
edellä vokaaliin a tai ä mutta konsonanttialkuisen sanan edellä siihen
äänteeseen, jolla seuraava sana alkaa; tätä loppukonsonanttia ei
kuitenkaan normienmukaisessa kirjoitetussa kielessä merkitä. (Tämä
riittänee yleiskielen osalta.)
Siltä varalta, että tuota väitetään paljonkin mutkikkaammaksi kuin
termin "loppukahdennus" käyttöä, mainitsen, että kyseinen termi on
kuitenkin asiallisessa kielenkuvauksessa määriteltävä, ja se määritelmä
on olennaisesti sama kuin edellä. Se, missä määrin kielenkuvauksen eri
kohdat viittaavat toisiinsa ja käyttävät termejä, on käytännöllinen
kysymys, joka ratkaistaan eri tavoin eri tilanteissa. (Edellä esittämäni
kuvaus, sopivalle kielelle käännettynä, olisi hyvin sopiva sellaiseen
tilanteeseen, jossa asia on selitettävä esim. suomea tuntemattomalle
kielentutkijalle, joka vertailee infinitiivejä eri kielissä.)
>Miten esittäisit sanan "vene" sanakirjassa? Esitit aikaisemmin, että
>"Sanan lopussa
>esiintyvän vaihtelun ilmaisemiseen voi kukin sanakirjantekijä käyttää
>hyvänä pitämäänsä tapaa." Mikä olisi J. Korpelan tapa? Käyttäisitkö
>jotakin sopivaa symbolia, ja jos käyttäisit, miten nimittäisit sitä
>asiaa, jota tuo symboli kuvaa? Entä miten selittäisit sen?
Palataan asiaan sitten, kun teen sanakirjan. Tuo on varmaankin silloin
pienimpiä ongelmista. Yritänpä tässä kuitenkin korjata sen harhaluulon,
että kaikki, mistä puhutaan, pitäisi nimetä. Voi aivan mainiosti
kirjoittaa esimerkiksi "symboli ¹ tarkoittaa, että sanan perusmuodon
lopussa on ääntämyksessä (mutta ei kirjoituksessa) on seuraavan sanan
alkukonsonantin kaltainen konsonantti".
>Sen sijaan, että jatkuvasti tölvit Tommia tämän nimityksen käytöstä,
>pyydän esittämään ilmiölle paremman nimen. Vai oletko sitä mieltä, ettei
>kysymyksessä ole ilmiö, tai että sille ei sovi antaa nimeä?
Jos "ilmiö" tarkoittaa sitä, mitä Tommi näyttää tarkoittavan, niin sille
ei ole syytä antaa mitään nimeä, koska sitä ei ole olemassa.
Loppukonsonantin vaihtelu seuraavan sanan alkukonsonantin mukaan taas on
todellinen ilmiö. Minulla ei ole mitään erityistä tarvetta kehittää
sille terminomaista nimitystä. Nimitys "loppukahdennus" ei ole erityisen
onnistunut, mutta ei suoranaisesti vääräkään.
>Hmjuu - vaikka VOIHAN tietysti olla, että koko QP-muoto on keksitty vain
>jukkakorpeloiden kiusaksi ja sen käyttäminen on oikeasti kielletty,
>vaikkei siitä kerrotakaan muualla kuin jukkakorpeloiden kotisivuilla
>olevissa tiukan asiantuntevissa kirjoitelmissa.
Tässä vaiheessa suosittelisin, että luet, miltä Tommi Niemisen kirjoitus
näyttää Dejan kautta luettuna (mikä on todennäköisesti ainoa tapa, millä
sen ylipäänsä voi lukea esim. parin kuukauden kuluttua - mutta ehkäpä jo
tiedätkin, mikä Deja on?):
http://www.deja.com/msgid.xp?MID=%3C2000103...@suomipc22.uta.fi%3E
Jos taas sinua hirveästi himottaa löytää muualtakin kuin minun
sivuiltani kannanottoja, joissa perustellusti vastustetaan QP-koodauksen
käyttöä nyyseissä, niin tässä esimerkkejä (ObKieli: eri kielillä):
http://www.ema.fr/reseau/news/resume.html
http://www.usenet.dk/netikette/linje.html
http://www.spyder.se/stkn1.htm
http://www.landfield.com/usenet/usefor/drafts/draft-ietf-usefor-article-03.txt
(kohta 6.17.2.)
Lisäksi tietysti _voisit_ ottaa kysymyksen esille oikeassa ryhmässä,
sfnet.viestinta.nyysit, jos haluaisit _rakentavassa mielessä_
kyseenalaistaa mainitsemani neuvon.
Jukka Korpela
>Elaboroisitko vähän?
Elaboroi ihan itse keskenäsi. Tuollainen typerä anglismi
_kielenopiskelijalta_ haiskahtaa aika vahvasti trollaukselta. Samoin
kuin tämä, kun ottaa huomioon, että puhe oli _nykykielen kuvaamisesta_,
mitä olen useaan otteeseen keskustelussa korostanut:
>Aivan kuten Mainilan laukauksiin, kielen
>historiallisen muutoksenkin kuvaukseen on todennäköisesti löy-
>dettävissä yksi historiallisesti oikea vaihtoehto
Rinnastat erään historian tapahtuman - jossa kiistatonta on ollut vain
se, että Neuvostoliitto väitti suomalaisten ampuneen - yleiseen "kielen
historiallisen muutoksen kuvaukseen". Tämä on jo itsessään kummallaista.
Vielä kummallisempaa on, että väität, että yksi historiallisesti oikea
vaihtoehto todennäköisesti _on löydettävissä_. Menneisyydestähän
todellisuudessa vain pieni osa on ylipäänsä tutkittavissa, ja vielä
pienemmästä osasta voi perustellusti väittää, että totuus on
löydettävissä, ja jos onkin, _kuvauksia_ voidaan kirjoittaa monella
tavalla. (Jos olisit lukenut, mitä suomalaiset historioitsijat ovat
Mainilan laukauksista kirjoittaneet, olisit huomannut, että heillä on
monia erilaisia ajatuksia niiden _selittämisestä_.)
Ja vaikka sanan "historia" kuvaannollinen käyttö ei _yleensä_ häiritse,
niin tässä se sotkee asioita; "historia" sanan varsinaisessa
merkityksessä viittaa nimenomaan ja vain siihen osaan ihmiskunnan
menneisyyttä, joka on tutkittavissa _kirjallisten_ lähteiden avulla (ja
varhaisemmat vaiheet ovat esihistoriaa), kun taas esimerkiksi
"kielihistoria" tarkoittaa jotain väljempää. Ja tässähän oli kyse
_puhutun_ kielen kehityksestä.
Jätän tekstisi naiiviuden muilta osin käsittelemättä. Viestisi
loppuosaan suhtaudun sen ansaitsemalla vakavuudella. Yleensä en lue yli
200-rivisiä nyyseihin lähetettyjä viestejä - yleensähän ne ovat joko
binaareja tai rasittavia vuodatuksia, joita joku nyysien
viestintäluonnetta ymmärtämätön on kirjoittanut lämpimikseen -joskin
noin kerran vuodessa käsken ohjelmaani erikseen hakemaan sellaisen. Ja
tämä ei ollut niitä harvoja kertoja, joissa sellainen osoittautui
aiheelliseksi.
No otetaan nyt ihan esimerkiksi tämä:
>Väitän, että jos jos-
>takin vielä löytäisin ihmisen, joka taivuttaa _oriin_ jne.
>"luontaisesti", ts. ei siksi että näin hänelle on koulussa
>opetettu sanan taipuvan vaan koska se kuuluu hänen kieleen-
>sä,
Minulle ei koulussa ole opetettu tuosta asiasta mitään, ja minä taivutan
ori:oriin.
>hän myös sanoisi [orit tulee], [orivvesi].
No minä en sano. Ja olen ilmeisesti ainoa esimerkki, jonka toistaiseksi
olet löytänyt, omien sanojesi mukaan. Toivottavasti tämä ei ole haitaksi
teorialle.
>Näin ihmisten on dokumentoitu puhuneen, mutta tämä kielenkäyttäjäpolvi lie-
>nee jo kadonnut.
Onko dokumentoitu? Ainakaan Nykysuomen sanakirjassa sellaista ei ole
dokumentoitu, ja sen aineisto, kuten ehkä tiedät, on suureksi osaksi jo
1930- ja 1940-luvulta. Ja sen mukaan kuitenkin taivutetaan ori:oriin.
>Tämäkö siis olisi "nykykielen ilmiöiden
>kuvitteellista pakottamista erään teorian mukaisiksi"?
Sinä sen sanoit.
Jaakko Leino
>
> Saarimaata en sattuneesta syystä kelpuuttanut tieteellisen
> kirjallisuuden hyllyyni täällä työmaalla, vaan jätin kotiin
> sekalaisten sekaan. Uskomatonta kyllä, kaikkien aikojen
> kielenopassuosikkini Lauri Kettusen Hyvää vapaata suomeakin
> jäi kotiin. Mutta taustaltaan itämurteisena Kettunen tuskin
> glottaalista ääntämystä olisi suosinutkaan?
Hyi taas. Ensinnäkin Kettunen nimenomaan suosi glottaalista ääntämystä
(ei mahda olla montakaan asiaa, joissa Kettunen olisi ollut Saarimaata
tiukempi, mutta tämä on yksi niistä).
Toisekseen Kettunen taustaltaan itämurteisena nimenomaan kotikielessään
käytti glottaalista ääntämystä. Kaakkoismurteissa loppukahdennus on
laajalti kadonnut, mutta Kettunen oli kotoisin Joroisista, Savon
syömmestä, ja savolaismurteet ovat nimenomaan nykyisen yleiskielen [sic]
mukaisen ääntämyksen taustalla. Tästäkin asiasta kertoo enemmän
Kettunen, murrekartastonsa kartassa 28. Sen varmaan kelpuutat
tieteelliseenkin kirjastoosi.
Hohoo. Huomasitko muuten ansainneesi epiteetin "kielenopiskelija"?
Jokohan minäkin näillä tiedoilla pääsen samaan? Ruvetaanko trollaamaan,
kun "elaboroiminen" on anglismi ja sellaisena typerä ("trollaaminen" ei
tietenkään ole)?
--
Jaakko
Jaakko Leino
>
> Minä en ole väittänyt, että siinä ei voi olla jäännöslopuketta. Olen
> kirjoittanut siitä, miten se ääntyy suomen yleiskielessä. Eikä tämä ole
> _minulle_ mikään vakaumuksen asia.
Ei minullekaan, kunhan kiusaan. Mutta Perussanakirjakin kirjoittaa
nimenomaan siitä, miten se ääntyy suomen yleiskielessä, ja sinä väität
vastaan perustelematta edelleenkään millään muulla lailla kuin että
"muteisemunmielestänoinmee".
Toistan kysymyksen, johon et vastannut: ethän vaan trollaa?
> > Ja kerro samalla, kuka ja missä on kuvannut
> >vaikkapa suomen kielen 1. infinitiivin lyhyen muodon (jottei kukaan
> >pääsisi vinoilemaan, täsmennän: aktiivin 1. infinitiivin latiivin)
> >morfofonologian käyttämättä jotain semmoista käsitettä kuin
> >"loppukahdennus", "jäännöslopuke", "alkukahdennus", "loppuhenkonen",
> >"aspiraatio" tai "aspiratsiooni"
>
> Nämä ovat kovasti eri käsitteitä.
?!
> Näköjään en ole vaivautunut kirjoitukseeni loppukahdennuksesta
> http://www.hut.fi/u/jkorpela/orto.html#loppukahd
> kirjoittamaan esimerkkikuvausta,
Tutustuin (todellakin: vasta nyt ja nytkin ihan vaan piruuttani) tuohon
juttuun. Mainitset siinä foneemiperiaatteen loppukahdennuksen
yhteydessä, mutta tapa, jolla loppukahdennusta käsittelet, on nimenomaan
räikeässä ristiriidassa foneemiperiaatteen kanssa. Tiesitkö tämän, vai
olitko ymmärtänyt foneemiperiaatteen(kin) jotenkin omaperäisesti?
> Jos taas sinua hirveästi himottaa löytää muualtakin kuin minun
> sivuiltani kannanottoja, joissa perustellusti vastustetaan QP-koodauksen
> käyttöä nyyseissä, niin tässä esimerkkejä (ObKieli: eri kielillä):
> http://www.ema.fr/reseau/news/resume.html
Tässä ei perustella mitään, kielletään vain, ja nähdäkseni yhden
teikäläisten alan koulun mitassa, ei maailmanlaajuisesti. (Valitan,
osaan todellakin ranskaa, joten et päässyt elvistelemään tässä kohden.)
> http://www.usenet.dk/netikette/linje.html
Tässä taasen kerrotaan, että jotkut nyystämisohjelmat eivät QP:tä
ymmärrä. Jos sinulla on sellainen, hanki parempi äläkä käske toisten
hankkia. (Kyllä, luen tarvittaessa tanskaakin, sori.)
Ja nyt onkin sitten tämän päivän jurpelointiaika käytetty. Hyviä
keskusteluja itse kullekin säädylle.
--
Jaakko Leino
Ontääsigu. Katovaikka nettisivuilta.
Tommi Nieminen
regarding Re: Jäännöslopuke:
>> Mutta taustaltaan itämurteisena Kettunen tuskin glottaa-
>> lista ääntämystä olisi suosinutkaan?
>
> Hyi taas. Ensinnäkin Kettunen nimenomaan suosi glottaalis-
> ta ääntämystä
...
> Toisekseen Kettunen taustaltaan itämurteisena nimenomaan
> kotikielessään käytti glottaalista ääntämystä.
Minua jo laitoksen aamukahvilla ojennettiin pahanlaatuises-
ta virheestäni, älä potki maassa viruvaa! Siis savossakin,
ja etenkin savossa, suosistaan glottaalista ääntämystä.
Olin kaakkoismurteiden perusteella päätellyt itämurteita
yleisemminkin riivaavaan jäännöslopukkeettomuuden (loppu-
kahdennuksettomuuden? loppuhenkosettomuuden? valitse mikä
miellyttää). Päätelmääni lienevät vaikuttaneet myös karja-
lan kielen pehmeät alukkeet vokaalialkuisissa sanoissa.
Mutta onneksi Lauri Kettunen on jumala! (Huomatkaa: kir-
joitin sentään "jumalan" pienellä!)
> Huomasitko muuten ansainneesi epiteetin "kielenopiskeli-
> ja"?
Joo, jupii, sen kunniaksi!
Vaikka tämä väittely kävisi kuinka älyttömäksi, sanon kuten
guruni Vassili Pulmatov: "Mikään ei ole älytöntä kun sen
elaboroi" (Pulmatov 1999)!
T...@iki.finlandisierung
<ml...@cc.helsinski.fi> wrote:
>
>Ne, jotka lukevat "Perseen runoja", ovat todennäköisesti sivistymättömiä
>moukkia.
Mutta heillä on tod.näk. ollut hymy herkässä?:-D
TTU
No aattele nyt kuvausta kuukautisista tai lapsen syntymästä, jos siitä
käytettäisiin termiä riemurasia... no joo jos älytön termi "siitin"
korvataan "kusirännillä", niin olkoon emätin riemurasia.
K.Krannila
Tommi Nieminen
"viimeinen") viestini näyttää jääneen täyteen oikeinkirjoitus-
virheitä. IGNOROIKAA ne.
Mitenhän vielä voisin KONTRIBUOIDA tätä keskustelua? Kerto-
malla kaiken mitä tiedän jäännöslopukkeesta ja lukemalla
vähän enemmän? Ei mar, pannaan säie minun osaltani kiinni.
Jatkan ihmisten kiusaamista ja yleistä örveltämistä jollakin
uudella tavalla toisaalla.
Otsikon sopimaton sana liittyy vain ja ainoastaan täkäläi-
seen tilanteeseeni: koko päivän jatkunut verkkovika söi
kaikki hienot keskustelunjatkoyritykseni ja totaalisesti
vaimensi virtuaalisen ääneni. Hallitseeko maailmankaik-
keutta sittenkin kosminen äly?
Jukka Korpela
>- - kunhan kiusaan.
Onko tuo ehdotuksesi sanan "trollata" suomalaisemmaksi vastineeksi.
>Mutta Perussanakirjakin kirjoittaa
>nimenomaan siitä, miten se ääntyy suomen yleiskielessä, ja sinä väität
>vastaan perustelematta edelleenkään millään muulla lailla kuin että
>"muteisemunmielestänoinmee".
"Se"? Siis "ori". Jos Perussanakirja väittää, että se ääntyy
konsonanttiloppuisena, niin se on väärässä. Tähän asti on kuitenkin
nähty vain kuvitelmia, joiden mukaan sellaisen ääntämyksen voisi johtaa
sanan taivutuskaavasta. Mitä _minun_ perusteluihini tulee, niin en
tietenkään vaadi suurtakaan todistusvoimaa sille, että minä olen
useinkin kuullut ihmisten taivuttavan ori:oriin mutta en koskaan sanovan
"Orivvesi" tai "oril laukkasi". Sen sijaan viittaan, kuten aiemmin jo
viittasin, Nykysuomen sanakirjaan, joka on koottu aikana, jolloin
ori:oriin oli kiistatta vallitseva ääntämys (kirja ei muuta taivutusta
edes mainitse), mutta jossa nimenomaan _ei_ ole merkintää
"aspiraatiosta". (Kyllä, Nykänenkin puhuu aspiraatiosta. Ja Homeroskin
nukahtelee, ja niin edelleen. Mutta se ei ole mikään peruste pitää
kiinni virheistä sen jälkeen, kun niihin on kiinnitetty huomiota.)
>Toistan kysymyksen, johon et vastannut: ethän vaan trollaa?
Jos kaikkiin typeriin kysymyksiin vastaisi, ei ehtisi muuta tehdäkään.
Tuo on suunnilleen saman luokan kysymys kuin "oletko idiootti?", jota
minä muuten en esitä, vaan mainitsin sen vain mahdollisena kysymyksenä.
>> >"loppukahdennus", "jäännöslopuke", "alkukahdennus", "loppuhenkonen",
>> >"aspiraatio" tai "aspiratsiooni"
>>
>> Nämä ovat kovasti eri käsitteitä.
>
>?!
Eikö käytettävissäsi olevassa kirjallisuudessa selitetä esimerkiksi
sitä, mitä "aspiraatio" tarkoittaa?
>- - tapa, jolla loppukahdennusta käsittelet, on nimenomaan
>räikeässä ristiriidassa foneemiperiaatteen kanssa.
Ole hyvä ja osoita miten, jos pystyt.
>> Jos taas sinua hirveästi himottaa löytää muualtakin kuin minun
>> sivuiltani kannanottoja, joissa perustellusti vastustetaan QP-koodauksen
>> käyttöä nyyseissä, niin tässä esimerkkejä (ObKieli: eri kielillä):
>> http://www.ema.fr/reseau/news/resume.html
>
>Tässä ei perustella mitään, kielletään vain, ja nähdäkseni yhden
>teikäläisten alan koulun mitassa, ei maailmanlaajuisesti.
"Teikäläisten alan koulun"? Mikähän olisi latinankielinen merkitys
tuolle "argumentille"? Tarkoitatko, että datatekniikkaa tuntevat ihmiset
ovat epäpäteviä tai jäävejä sanomaan mitään datatekniikasta? Mitä
perusteluihin tulee, niin jatkossa ilmenee, ettet kelpuuta mitään
perusteluksi. Kansankieli kutsuu sitä dogmaattisuudeksi. (Mikä on
tietysti oikeiden dogmaatikkojen kannalta ikävää, mutta minkäs teet.)
>> http://www.usenet.dk/netikette/linje.html
>
>Tässä taasen kerrotaan, että jotkut nyystämisohjelmat eivät QP:tä
>ymmärrä.
Niin, millähän argumentaation tasolla _sinä_ sitten asioita haluaisit
käsitellä? On olemassa lukematon määrä koodauksia, joita _periaatteessa_
voi käyttää Internet-viesteissä. Osa niistä toimii hyvin, osa ei
käytännössä lainkaan, suurin osa siltä väliltä. Millä kriteereillä
_sinä_ asioita arvostelet, jos et sen mukaan, mikä toimii paremmin kuin
jokin muu, sellaisten käyttäjien osalta, joiden voidaan olettaa viestejä
lukevan?
> (Kyllä, luen tarvittaessa tanskaakin, sori.)
Ruotsi ja englanti kai sitten aiheuttavat vaikeuksia? Itse asiassahan
olin säästänyt sokerin pohjalle: UseFor-luonnos on vakavimmin otettava
kannanotto aiheeseen, ja minusta yllättävän jyrkkäkin tältä osin, mutta
perusteltu.
Jaakko Leino
>
> Eikö käytettävissäsi olevassa kirjallisuudessa selitetä esimerkiksi
> sitä, mitä "aspiraatio" tarkoittaa?
Toki. Mutta käytettävissäni olevassa kirjallisuudessa selitetään myös,
että silloin, kun sitä käytetään tarkoittamaan samaa kuin
"jäännöslopuke" tai "loppukahdennus", se tarkoittaa samaa kuin
"jäännöslopuke" tai "loppukahdennus". Voin paljastaa, ettei J. Korpela
ole se ylimmäinen tuomari, joka valtikkaansa heilauttaen määrää, mitä
sanat oikeasti tarkoittavat. Ihan totta: samaa sanaa on voitu eri akoina
käyttää tarkoittamaan ihan eri asioita! Ajatella!
> >- - tapa, jolla loppukahdennusta käsittelet, on nimenomaan
> >räikeässä ristiriidassa foneemiperiaatteen kanssa.
>
> Ole hyvä ja osoita miten, jos pystyt.
Kirjoitat mm. seuraavaa:
"Kieliopeissa voitaisiin luopua koko loppukahdennuksen käsitteestä ja
kuvata puhutun kielen todellisuuden mukaisesti, että esimerkiksi
tulla-verbin imperatiivin yksikön toisella persoonalla on erilaisia
muotoja kuten tule, tulek, tulet jne. Tällaisten vaihteluiden kuvaaminen
ei ole olennaisesti mutkikkaampaa kuin loppukahdennuksen kuvaaminen,
koska kyse on samasta ilmiöstä."
Foneemiperiaatteen mukaan taas juuri tällaista alkeellista mokaa ei saa
tehdä. Tällainen saman fonologisen aineksen vaihtelu eri
äänneympäristöissä kuuluu fonetiikan eikä fonologian alaan, de Saussuren
termein "parolen" eikä "languen", siis "puhunnan" eikä "kielen" tai
kielijärjestelmän alaan. Ja kuten T. Nieminen jo yritti aikaisemmin
vääntää rautalangasta, suomen kielen ortografiassa pyritään asioiden
fonologiseen eikä foneettiseen kuvaukseen. Tämä on (onneksi) aika
laajalle levinnyt pyrkimys eri kielten oikeinkirjoitusjärjestelmissä
ylipäätäänkin.
Ilmeinen vastaväitteesi tulee tietysti koskemaan sitä, onko puheena
olevissa tapauksissa sanan lopussa jotakin sellaista, jolle voitaisiin
antaa foneemin status, tai ylipäätään mitään sellaista, jota
foneemiperiaate edes koskisi. Tähän päivään mennessä en ole vielä
kuullut kenestäkään - sinun lisäksesi tietysti - joka olisi tämän
vakavissaan edes kyseenalaistanut, niin ilmeinen asema
jäännöslopukkeella [sic] suomen kielen fonologiassa on. Totta, ei sitä
yleensä foneemiksi sanota, mutta kyllä se on fonologisesti eikä vain
foneettisesti todellista ainesta.
Jotain siellä loppukahdennuksellisten sanojen lopussa nimittäin
kumminkin on, ei tyhjä voi edustua sen paremmin glottaaliklusiilina kuin
seuraavan sanan alkukonsonanttinakaan (tai no, voi toki, mutta sitten
pitää selittää, miksei se sama tyhjä edustu sillä lailla kaikissa
sanoissa, samoin kuin se, miksi joissain tapauksissa esimerkiksi
sananloppuiset [n] ja [t] eivät olekaan oppositiossa keskenään vaikka ne
yleensä ovat, ja niin edelleen).
Jos asia aidosti kiinnostaa, kehotan hankkiutumaan ensi tilassa jonkin
sopivaksi katsomasi yliopiston suomen kielen laitoksen pääsykokeisiin.
Niitä on tavattu pitää kesäkuussa. Voit sitten kokeilla, saavatko
ajatuksesi vastakaikua, ja samalla voit tutustua kielen ilmiöihin
muutenkin kuin vain introspektion ja nokkelan puuhastelun kautta. Tuskin
tällä listalla roikkuvat ihmiset ihan loputtomiin jaksavat selittää,
miksi asiat eivät mene niinkuin uskot niiden menevän - varsinkaan kun et
kumminkaan usko minkäänlaista selitystä (ObKieli: I've made up my mind,
don't confuse me with the facts). Omasta puolestani ilmoitan lopettavani
tähän.
> "Teikäläisten alan koulun"? Mikähän olisi latinankielinen merkitys
> tuolle "argumentille"? Tarkoitatko, että datatekniikkaa tuntevat ihmiset
> ovat epäpäteviä tai jäävejä sanomaan mitään datatekniikasta?
J. Korpelaa lainatakseni: "sinä sen sanoit". (Niin, tunnistin kyllä
alluusion siihen isoon Kirjaan. Älä suotta huomauta.)
> Ruotsi ja englanti kai sitten aiheuttavat vaikeuksia?
Joo, tottakai. Nyt kyllä häpeän. Toisena tulkintavaihtoehtona siteeraan,
mukaillen tosin, J. Korpelaa: jos lukisi kaiken, mihin lähettelet
typeriä linkkejä, ei ehtisi muuta tehdäkään.
--
Jaakko
Quod licet Korpelę, non licet bovi
Pekka Lahdenmäki
> Ei sanota, koska se ei foneemi ole.
> Suomen kielen kuvaukset ovat tästä asiasta liikuttavan yksimielisiä.
Sanot loppukahdennuskirjoituksessasi aivan oikein, että jäännöslopuke
erottelee merkityksiä. Esimerkiksi minimipari 'Annan' (nimi) - 'anna?'
(verbin 'antaa' toisen persoonan imperatiivi). Tämä olisi jo aika hyvä
syy pitää loppuhenkosta foneemina.
Sitten on lausepareja:
(1) Syö Juudas paskaa!
(2) Syö Juudas paskaa.
Eikös jäännöslopuke lauseessa (1) ole morfeemi, joka tarkoittaa toisen
persoonan imperatiivia? Ja mikä se sellainen morfeemi on, joka ei koostu
foneemeista?
--
Pekka
Jukka Korpela
>> >- - tapa, jolla loppukahdennusta käsittelet, on nimenomaan
>> >räikeässä ristiriidassa foneemiperiaatteen kanssa.
>>
>> Ole hyvä ja osoita miten, jos pystyt.
>
>Kirjoitat mm. seuraavaa:
ObKieli: Kielenoppaiden suositus on kirjoittaa tuollaisessa tilanteessa
"seuraavan", ei "seuraavaa", koska jälkimmäinen tarkoittaisi 'jotakin
seuraavasta'. No, objektin sijamuodothan ovat tunnetusti vaikea asia
suomessa.
>Foneemiperiaatteen mukaan taas juuri tällaista alkeellista mokaa ei saa
>tehdä.
Onko tuo sinun käsityksesi perustelusta? Toistat vain väitteesi, tyyliä
vähän räikeämmäksi muuttaen.
>Tällainen saman fonologisen aineksen vaihtelu eri
>äänneympäristöissä kuuluu fonetiikan eikä fonologian alaan
... bla bla blaa ...
Missä viipyy perustelusi sille, että esittämäni olisi ristiriidassa
foneemiperiaatteen kanssa?
>Totta, ei sitä [jäännöslopuketta] yleensä foneemiksi sanota - -
You misspelled "koskaan". HTH! Ei sanota, koska se ei foneemi ole.
Suomen kielen kuvaukset ovat tästä asiasta liikuttavan yksimielisiä.
>Jotain siellä loppukahdennuksellisten sanojen lopussa nimittäin
>kumminkin on - -
Tunnut kovasti jumittuneen ajatukseen, että siellä pitää olla jotakin ja
että kieltä ei voitaisi kuvata sellaisena kuin sitä puhutaan, ilman
hypoteettista oliota, joka "edustuu" eri tavoin. Tämähän on jo tullut
todetuksi, mutta nyt siis kyse on siitä, onko sinulla joitakin
perusteluja tälle.
>Omasta puolestani ilmoitan lopettavani tähän.
Sehän on hauskaa, jos sinulla ei todellakaan ollut perusteluja.
Jaakko Leino
oo!) ja vastaan, mutta sentään lyhyesti. Toista kertaa en tätä tee, sen
lupaan.
Jukka Korpela wrote:
>
> >Kirjoitat mm. seuraavaa:
>
> ObKieli: Kielenoppaiden suositus on kirjoittaa tuollaisessa tilanteessa
> "seuraavan", ei "seuraavaa", koska jälkimmäinen tarkoittaisi 'jotakin
> seuraavasta'.
Höpö höpö.
> >Foneemiperiaatteen mukaan taas juuri tällaista alkeellista mokaa ei saa
> >tehdä.
>
> Onko tuo sinun käsityksesi perustelusta? Toistat vain väitteesi, tyyliä
> vähän räikeämmäksi muuttaen.
Ei. Perustelu oli tuon alapuolella. Luehan uudestaan.
> Tunnut kovasti jumittuneen ajatukseen, että siellä pitää olla jotakin ja
> että kieltä ei voitaisi kuvata sellaisena kuin sitä puhutaan, ilman
> hypoteettista oliota, joka "edustuu" eri tavoin.
Foneemi on juuri tällainen "hypoteettinen olio, joka 'edustuu' eri
tavoin". Foneemiperiaate sanoo de facto, että "kieltä ei tule
[mieluummin kuin ettei voi] kuvata sellaisena kuin sitä puhutaan". Tätä
yritin valottaa, ja T. Nieminen yritti aikaisemmin. Mutta kun ei niin
ei. "Ei kannettu vesi kaivossa pysy", tietää vanha kansa.
Hyvää foneemiperiaatteen jatkoa ja valoisampaa loppuelämää toivottaen
--
Jaakko
Tommi Nieminen
mutta jos nyt vielä yrittäisin. Rautalankaa, jeejee. Tilanne
on siis tämä. (Toivottavasti ei tule liikaa rivejä!)
1. Suomen kielen sijamuotojärjestelmä on yleisesti ottaen
selkeä ja mekanistinen. Monikon tunnus ja obliikvisijojen
päätteet liitetään yksikön nominatiiviin, joka toimii
taivutusvartalona. Jos nominatiivimuoto loppuu konsonant-
tiin, päätteen edelle tulee sidevokaali. Esim.
talo : talon
askel : askelen
2. Perustapauksesta on poikkeuksia, esim. tyypit
valas : valaan
vene : veneen
(Nämä vaativat selitystä SEKÄ historiallisella ETTÄ nyky-
kielen tasolla. Nuorena ja nättinä olin minäkin Jukka
Korpelan tavoin varma, että nämä kaksi voidaan kielen-
kuvauksessa erottaa; keski-ikäisenä ja lihavana en ole
enää yhtä varma.)
3. Jotkin 2-kohdan poikkeuksista on selitettävissä nomina-
tiivimuodon loppukonsonantin vaihtelulla, esim. (diakro-
nisessa kuvauksessa)
valas : valaan << *valasan
(synkronisessa kuvauksessa)
valas : valas- ~ valaa- tiettyjen ehtojen vallitessa
4. 2-kohdassa selittämättä jääneiden poikkeusten yksi ryhmä
ovat sanat, joita kutsuttakoon J. Korpelaa seuraten nyt
loppukahdennuksisiksi. Näillä sanoilla yksikön nominatiivi
päättyy vokaaliin, joka pääsäännön tai 3-kohdan täydennyk-
sen sitä selittämättä pitenee obliikvisijoissa partitiivia
lukuun ottamatta ja saa partitiivissa t-aineksen partitii-
vin päätteen edelle, siis:
(gen.) veneen : (part.) venettä : (abess.) veneettä
(gen.) oriin : (part.) oritta : (abess.) oriitta
5. Taivutuksen samankaltaisuuden lisäksi 4-ryhmän sanoja yh-
distää tai on yhdistänyt (suomen kielen laajojen aineisto-
kokoelmien todistamana) se, että sanojen yksikön nomina-
tiivimuoto, vaikka erillään äännettynä päättyy vokaaliin,
kahdentaa puheessa seuraavan sanan alkukonsonantin, esim.
vene + tulee [venet tulee]
ori + tulee [orit tulee]
(Tässä on teoriaa vain sen verran kuin havaitsemisessa
yleensä: näin on puhuttu, puhuupa J. Korpela itse miten
vain.)
6. Nyt tulee J. Korpelan ivaama teoria, diakroninen selitys:
tutkimus on päätynyt niin sisäisen rekonstruktion kuin
historiallis-vertailevan menetelmänkin kautta siihen,
että historiallisesti 4-ryhmä voidaan selittää samoin
kuin 3-ryhmä: sanat ovat siis loppuneet nyt kadonneeseen
konsonanttiin.
Kuten:
(gen.) *valasan > *valazan > valahan (dokumentoitu)
> valaan : valas
niin:
(gen.) *orihin > oriin : *orih
(Loppu- tai alkukahdennus ovat ilmiön nykykielen tasoon,
jäännöslopuke kielihistoriaan perustuva nimitys.)
7. 6-kohdassa annettu teoreettinen kielihistoriallinen selitys
ei millään lailla ole sen takana, että sanan, jonka sana-
kirjassa mainitaan kuuluvan 4-ryhmään, päätellään käyttäy-
tyvän 5-kohdassa mainitulla tavalla. Implikaation 4 -> 5
mahdollistaa se lukemattomia kertoja dokumentoitu tieto,
että 4-ryhmän sanat kuuluvat myös 5-ryhmään.
8. Jos ja kun 4-ryhmään kuuluva sana (kuten J. Korpelan idio-
lektissa) ei enää kuulu 5-ryhmään, kyseessä on myöhäinen
kehitys, jossa sana on hiljalleen siirtymässä taivutuskaa-
vasta toiseen. Lopputuloksena sana siirtyy 1-ryhmään (kuten
jo minun idiolektissani), esim.
ori : orin
9. 8-kohdan todistavat suomen aineistokokoelmat eikä sen taak-
se siis tarvita 6-kohdan teoriaa.
Tuskinpa J. Korpela vielä tästäkään valaistuu, mutta tulipa-
han itselleni parempi mieli.
Jukka Korpela
>Kuten Jaakko, olen jo kerran luopunut t=E4st=E4 jaanaamisesta,
Mutta hirveä selittämisen tarve tuntuu olevan. Ei tosin ilmene, _mitä_
oikein yrität perustella, mutta joudut vetoamaan taas kerran
ori-kuvitelmiisi. Ja menee aika pieleen jo tästä alkaen:
>1. Suomen kielen sijamuotoj=E4rjestelm=E4 on yleisesti ottaen
> selke=E4 ja mekanistinen. Monikon tunnus ja obliikvisijojen
> p=E4=E4tteet liitet=E4=E4n yksik=F6n nominatiiviin, joka toimii
> taivutusvartalona. Jos nominatiivimuoto loppuu konsonant-
> tiin, p=E4=E4tteen edelle tulee sidevokaali.
En ymmärrä, miksi ylipäänsä käsittelet tätä asiaa, joka on melkoisen
epäolennainen "jäännöslopukkeen" kannalta. Mutta joka tapauksessa
selität suomen sijajärjestelmän melkoisen omituisesti. Yrität ilmeisesti
esittää kansanomaisen version ajatuksesta, jonka mukaan suomi on
agglutinatiivinen kieli. Se, miten kaukana tämä on kielen
todellisuudesta, selviää esimerkiksi siitä, miltä tuo kappale näyttäisi
jos se olisi totta:
Suomin kielin sijamuotojärjestelmä on yleisesti ottaen
selkeä ja mekanistinen. Monikkon tunnus ja obliikvisijain
päätet liitetään yksikkön nominatiiviin, joka toimii
taivutusvartalona. Jos nominatiivimuoto loppuu konsonanttiin, pääten
edelle tulee sidevokaali.
Lainaamani tekstikappaleen taivutetuista sijamuodoista vain kaksi,
"taivutusvartalona" ja "konsonanttiin", ovat agglutinatiivisia. Ja
nekään eivät ole puhtaan agglutinatiivisia, koska essiivin pääte riippuu
sanan etu- tai takavokaalisuudesta ja illatiivin pääte taas vartalon
loppuvokaalista.
Mahdollisesti jokin nykysuomea edeltävä kielimuoto on ollut melko
lähellä puhtaasti agglutinatiivista kieltä. Se on jopa todennäköistä.
Mutta se on kokonaan toinen juttu.
Pekka Lahdenmäki
>
> tuolle "argumentille"? Tarkoitatko, että datatekniikkaa tuntevat ihmiset
> ovat epäpäteviä tai jäävejä sanomaan mitään datatekniikasta? Mitä
Alat olla asian ytimessä. Ovatko kielitiedettä tuntevat ihmiset
epäpäteviä tai jäävejä sanomaan mitään kielitieteestä? Kyllä sinunkin
ammattiylpeytesi pitäisi kestää alaasi kohdistuvat tietämättömät tai
vain kiusoittelevat piikittelyt.
--
Pekka
Jukka Korpela
>Jukka Korpela wrote:
>
>> Ei sanota, koska se ei foneemi ole.
>> Suomen kielen kuvaukset ovat tästä asiasta liikuttavan yksimielisiä.
>
>Sanot loppukahdennuskirjoituksessasi aivan oikein, että jäännöslopuke
>erottelee merkityksiä. Esimerkiksi minimipari 'Annan' (nimi) - 'anna?'
>(verbin 'antaa' toisen persoonan imperatiivi). Tämä olisi jo aika hyvä
>syy pitää loppuhenkosta foneemina.
Miksiköhän sitten suomen kielen kuvaukset eivät luettele sitä foneemien
joukossa? Eivät ne ole tietämättömiä sellaisesta _ilmiöstä_, että
joidenkin sanojen loppu vaihtelee puheessa mutta ei kirjoituksessa..
Tosin ne eivät useinkaan kuvaa sitä kovinkaan hyvin vaan käyttävät monia
erilaisia hämääviä nimityksiä, mutta eivät sentään sano sitä foneemiksi.
Hassuahan se olisikin jo siltä kannalta, että vaikka foneemin
äänteellinen ilmentyminen voi vaihdella paljonkin, sillä sentään on
_jokin_ äänteellinen ominaislaatu. Suomen kielessä s voi olla terävä tai
suhisiva tai vaihtelevassa määrin soinnillinenkin, mutta se on sentään
jonkin sortin ässä (jonkinlainen sibilantti) eikä ihan mitä sattuu.
Kuvitellessasi loppuhenkosfoneemin joudut kuvittelemaan sellaiseksi,
että se voi ääntyä ihan millaisena konsonanttina vain.
Vaikka kuinka kirjoitat 'anna?' tai muuta kummallista, niin
todellisuudessahan kyseisen imperatiivin lopussa on joko a-äänne tai
_jokin_ konsonantti. Esimerkiksi -n, ja se siitä erottelevuudesta
silloin, mutta olennaisinta asiassa on se, että suomen kielen foneemien
määrää ei mitenkään lisää se, että siellä lopussa voi olla eri äänteitä.
>Sitten on lausepareja:
>
>(1) Syö Juudas paskaa!
>(2) Syö Juudas paskaa.
>
>Eikös jäännöslopuke lauseessa (1) ole morfeemi, joka tarkoittaa toisen
>persoonan imperatiivia? Ja mikä se sellainen morfeemi on, joka ei koostu
>foneemeista?
Lauseessa (1) ensimmäinen sana on yleiskielessä "syöj", vaikka se
kirjoitetaankin "syö". Se, että morfeemin asu vaihtelee, ei ole
mitenkään ainutlaatuista; onhan esimerkiksi inessiivin päätteellä asut
-ssa ja -ssä jne.
Pekka Lahdenmäki
> Miksiköhän sitten suomen kielen kuvaukset eivät luettele sitä foneemien
> joukossa? Eivät ne ole tietämättömiä sellaisesta _ilmiöstä_, että
> joidenkin sanojen loppu vaihtelee puheessa mutta ei kirjoituksessa..
> Tosin ne eivät useinkaan kuvaa sitä kovinkaan hyvin vaan käyttävät monia
> erilaisia hämääviä nimityksiä, mutta eivät sentään sano sitä foneemiksi.
> Hassuahan se olisikin jo siltä kannalta, että vaikka foneemin
> äänteellinen ilmentyminen voi vaihdella paljonkin, sillä sentään on
> _jokin_ äänteellinen ominaislaatu. Suomen kielessä s voi olla terävä tai
> suhisiva tai vaihtelevassa määrin soinnillinenkin, mutta se on sentään
> jonkin sortin ässä (jonkinlainen sibilantti) eikä ihan mitä sattuu.
> Kuvitellessasi loppuhenkosfoneemin joudut kuvittelemaan sellaiseksi,
> että se voi ääntyä ihan millaisena konsonanttina vain.
Mutta kun minä olisin kovasti kiinnostunut kuulemaan millä tavoin sitä
sitten kuvataan (ei nyt satu olemaan mitään kirjaa suomen fonologiasta
hyllyssä). Taisin olla aika epämääräinen -- en tarkoittanut
varsinaisesti, että pitäisi olettaa loppuhenkosfoneemi, juuri näiden
allomorfin käsitteeseen oletetun luonnollisen luokan vaatimuksen takia.
Mutta miten olisi arkkifoneemin käsite? Jos merkittäisiin vaikkapa
/annaC/, jossa /C/ on kaikkien konsonanttien neutraalistuma.
> silloin, mutta olennaisinta asiassa on se, että suomen kielen foneemien
> määrää ei mitenkään lisää se, että siellä lopussa voi olla eri äänteitä.
Juu tässä olen ihan samaa mieltä, vaikka onnistuin vaikuttamaan olevani
päinvastaista mieltä. Minulle on tosin vähän epäselvää, onko
arkkifoneemin lisäys myös lisäys foneemien määrään.
> Lauseessa (1) ensimmäinen sana on yleiskielessä "syöj", vaikka se
> kirjoitetaankin "syö". Se, että morfeemin asu vaihtelee, ei ole
> mitenkään ainutlaatuista; onhan esimerkiksi inessiivin päätteellä asut
> -ssa ja -ssä jne.
Juu juu, mutta eikö suomen ortografia noudata "morfeemiperiaaatetta",
eli että jos morfeemi on olemassa, niin se myös kirjoitetaan :) Sanotaan
nyt vaikka, että siellä sanan lopussa oleva morfeemi on myös
arkkimorfofoneemi |C|. Jaa tai ehkä pikemminkin |C tai Ų]. Et
varsinaisesti vastannut kysymykseeni siitä, millainen on morfeemi, joka
ei koostu foneemeista.
--
Pekka
Markus Lang von Feuerbruch
·> >Kirjoitat mm. seuraavaa:
·>
·> ObKieli: Kielenoppaiden suositus on kirjoittaa tuollaisessa tilanteessa
·> "seuraavan", ei "seuraavaa", koska jälkimmäinen tarkoittaisi 'jotakin
·> seuraavasta'.
· Höpö höpö.
Noinkos suomen kielen laitoksessa nykyään opetetaan
argumentoimaan? Kielenhuollon peruskurssin ym. käyneenä
rohkenen olla sitä mieltä, että teit ihan oikean virheen,
josta kielenoppaissakin varoitetaan. (Valitettavasti
CD-Perussanakirjan hakusana "seuraava" ei ole riittävän
yksiselitteinen.)
Sain joskus takavuosina edesmenneeltä kouluhallitukselta
kirjeen, joka alkoi näin:
"Vastauksena tiedusteluunne esitämme kohteliaimmin seuraavaa."
Tässä oli heti kaksi virhettä; virkkeen olisi pitänyt
kuulua näin:
"Vastaukseksi tiedusteluunne esitämme kohteliaimmin seuraavan."
· "Ei kannettu vesi kaivossa pysy", tietää vanha kansa.
Eikös "vanhakansa" ole tällaisessa tapauksessa mieluummin
yhdyssana?
------------------------------
ml...@elo.helsinki.fi
http://www.helsinki.fi/~mlang/
Tommi Nieminen
wrote regarding Seuraava [Jaannoslopuke]:
>>> ObKieli: Kielenoppaiden suositus on kirjoittaa tuollaisessa
>>> tilanteessa "seuraavan", ei "seuraavaa", koska jälkimmäinen
>>> tarkoittaisi 'jotakin seuraavasta'.
>
>> Höpö höpö.
>
> Noinkos suomen kielen laitoksessa nykyään opetetaan argumen-
> toimaan? Kielenhuollon peruskurssin ym. käyneenä rohkenen
> olla sitä mieltä, että teit ihan oikean virheen, josta kielen-
> oppaissakin varoitetaan.
J. Korpelalle tekee itse kunkin ajoin mieli argumentoida "Höpö
höpö". Kielenhuolto on turhan näppärä sormille näpäyttämisen
keino, kun asia-asiassa jää kakkoseksi. Kielenopiskelijoita ja
alan tieteenharjoittajia yhdistää nääntymys koko huoltotouhuun,
jonka monet kokevat 1800-lukulaiseksi, vallankin vietynä täl-
laiselle pilkunnussimisen tasolle.
Puhun tosin vain omasta puolestani, en Jaakon... Mutta kuka
täysissä hengenvoimissaan oleva voisi sanoa "Vastaukseksi esi-
tän seuraavan" virnuilematta? (Siis kontekstissa, jossa kirjeen
sisältö on se "seuraava". Ehkä elliptisenä tyyliin "tässä tämä
dia" -- "Nyt esitän seuraavan (dian)".)
Siinä olet toki oikeassa, että "Tepukan", Terho Itkosen Kieli-
oppaan, uusinkin, vuoden 2000 painos sanoo nimenomaisesti (sv.
seuraamus), että "seuraavaa" olisi väärin.
> "Vastauksena tiedusteluunne esitämme kohteliaimmin seuraa-
> vaa."
>
> Tässä oli heti kaksi virhettä; virkkeen olisi pitänyt
> kuulua näin:
>
> "Vastaukseksi tiedusteluunne esitämme kohteliaimmin
> seuraavan."
Millä perustelet translatiivin oikeammuutta? Samainen Terho
Itkosen seuraamus-sana-artikkeli hyväksyy kumminkin ilmauksen
"pyydettynä lausuntona esitämme seuraavan".
Kielenhuolto-FAQissa saattaisi olla ideaa. Jos joku semmoisen
viitsisi koostaa.
.... Tommi Nieminen .... tommi.n...@uta.fi ....
It is a very sad thing that nowadays there is so little
useless information. -Oscar Wilde-
.... http://www.uta.fi/~sktoni/ ....
Jukka Korpela
>J. Korpelalle tekee itse kunkin ajoin mieli argumentoida "Höpö höpö".
Ehkäpä, mutta jotkut edes yrittävät esittää asia-argumentteja - tai
sitten eivät yritä "argumentoida", jos ei ole argumentteja. Vrt. Sananl.
17:28.
>Kielenhuolto on turhan näppärä sormille näpäyttämisen
>keino, kun asia-asiassa jää kakkoseksi. Kielenopiskelijoita - -
Jos kielenopiskelijalle huomautetaan kieliryhmässä hänen tekemästään
kielivirheestä, jolla lisäksi vaikutti esitettävään asiaan, ja hän
rupeaa siitä höpöhöpöttämään, niin _sitä_ ei todellakaan voi sanoa
näppäräksi. Ehkä se oli _yritys_ sanoa jotain pikkunäppärää.
>Puhun tosin vain omasta puolestani, en Jaakon... Mutta kuka
>täysissä hengenvoimissaan oleva voisi sanoa "Vastaukseksi esi-
>tän seuraavan" virnuilematta?
Kysy pikemminkin, kuka _sanoisi_: "Kirjoitat mm. seuraavaa:". Koko
rakenne on kirjakieltä, paperikieltä, miten vain halutaan sanoa. Jos
kirjoittaa kirjakieltä, kannattaa kirjoittaa oikein.
Ja _jos_ joku luontevassa puheessa sanoisi jotain sentapaista kuin
"Kirjoitat mm. seuraavaa" eli puhekielen pohjalta muodostaisi
rakenteeltaan tuollaisen lauseen, niin eiköhän sen menisi jotenkin tähän
tapaan: "Sä kirjoitit tämmösen jutun:". Siis käyttäen ns.
kokonaisobjektia, ei osaobjektia.
>Millä perustelet translatiivin oikeammuutta? Samainen Terho
>Itkosen seuraamus-sana-artikkeli hyväksyy kumminkin ilmauksen
>"pyydettynä lausuntona esitämme seuraavan".
Markuksella on yleensä hyvät perustelut, joskaan eivät aina
vastaansanomattomat, joten hän ei minun apuani tässä tarvitse. Mutta
lausunpa silti käsitykseni, että translatiivin paremmuutta voi
perustella sillä, että translatiivi on yksikäsitteisempi. Essiivihän
erittäin usein määrittää lauseen _subjektia_, esim. "todistajana hän
kertoi, että - -". Minusta essiivin käyttäminen puheena olevassa
yhteydessä ei ole virhe, mutta on hyvä muistaa essiivin ongelmallisuus.
Hiukan vastaavastihan on parempi tehdä toimintasuunnitelma _vuodeksi_
2000 eikä vuodelle 2000, muun muassa siksi, että näin allatiivi jää
käytettäväksi sellaisiin tarkoituksiin, joissa sitä tarvitaan, esim.
"tehdä suunnitelma sille-ja-sille toimeksiantajalle".
Jaakko Leino
>
> Jos kielenopiskelijalle huomautetaan kieliryhmässä hänen tekemästään
> kielivirheestä, jolla lisäksi vaikutti esitettävään asiaan, ja hän
> rupeaa siitä höpöhöpöttämään, niin _sitä_ ei todellakaan voi sanoa
> näppäräksi. Ehkä se oli _yritys_ sanoa jotain pikkunäppärää.
Tuota tuota. Aloitetaan nyt vaikka siitä, että tunnen oikein hyvin
Itkosen kannan "seuraavaan", niin ei tarvitse riidellä mokomasta. Teen
kirjoittaessani paljonkin virheitä, jos niiden mittariksi otetaan
Itkosen käsitykset, mutta tämän tein kyllä ihan asioikseni: kuten näemmä
hyvin ymmärsit, kysymys oli paperikielisyydestä ja vieläpä ihan
tahallisesta sellaisesta. Kenties tuo oli ihan pikkuisen trollaustakin;
hento ääni jossain mieleni pohjalla kieltämättä kuiskasi, että joku
tuohon vielä takertuu.
Sitä sen sijaan en oikein käsitä, miten tuo mokoma "vaikutti
esitettävään asiaan" - voitko valaista? Tässä kohden tunnustan avoimesti
ymmärrysrajoitteisuuteni.
(Ilolla panen muuten merkille senkin, että olen lopulta ansainnut saman
"kielenopiskelijan" arvonimen kuin T. Nieminen. Ethän, arvoisa
luonnontieteilijä, käytä tuota nimitystä pejoratiivisesti, ethän?)
Eikä tuo ollut "_yritys_ sanoa jotain pikkunäppärää". Tuo "höpö höpö"
motivoitui kahtaalta:
1) kuten täällä jo on todettu, takertuminen muotoon sisällön asemesta on
vähän muuta kuin mitä vaikkapa Gricen relevanssin maksiimi edellyttäisi
(tunnet kai Gricen maksiimit?)
2) tarjoamasi parafraasi "kirjoitit mm. seuraavaa" -paperikliseelleni
oli jotakuinkin absurdi. Syy tosin ei kai ole sinun vaan T. Itkosen.
Kalle kirjoitti kirjettä - Kalle kirjoitti jotakin kirjeestä (?)
Kalle kirjoitti täyttä paskaa - Kalle kirjoitti jotakin täydestä
paskasta (?!)
Jotta tästäkin päästäisiin oikein kunnolla saivartelemaan, huomautan,
että suomen kielen kannalta olisi luontevinta käyttää tuossa kohden
tavan adverbiaalia eikä objektia. Sanottaisiin siis vaikkapa "kirjoitit
seuraavasti" eikä "kirjoitit seuraavan" - vaikka eipä tuokaan erityisen
luontevalta kuulosta. Mahtaisikohan kukaan pahentua, jos kirjoittaisi
vain "kirjoitit näin"? Juttu on nimittäin niin, että tämmöiset verbit
(sanotaan niitä nyt vaikkapa kommunikaatioverbeiksi, kuten jotkut
toisinaan tekevät) saavat täydennyksekseen mieluummin tuommoisen
adverbiaalin kuin objektin silloin, kun puhe on kommunikaation muodosta.
Mitä tulee herra Lång von Feuerbruchin tiedusteluun suomen kielen
laitoksen argumentaation opetuksesta, huomauttaisin, että hän lienee
asiasta vallan hyvin selvillä, koskapa on laitoksella itsekin
opiskellut. Ei, ei laitoksella opeteta argumentoimaan näin; tuo "höpö
höpö" edustaa kieliopinnoissani jokseenkin selvästi yliopisto-opintoja
vanhempaa kerrosta :-)
--
Näin tämän kirjoitti tätä kirjoittaessaan
Jaakko
Jukka Korpela
>Sitä sen sijaan en oikein käsitä, miten tuo mokoma "vaikutti
>esitettävään asiaan" - voitko valaista? Tässä kohden tunnustan avoimesti
>ymmärrysrajoitteisuuteni.
Hyvä, yritän kirjoittaa yksinkertaisesti, joskin joudun käyttämään paria
kielioppitermiä. Luonnollisestikin kirjoitan yksinkertaistetusti, joten
trollaajat pääsevät nälvimään, mutta se on ehkä tarkoituksesikin.
Partitiivi on osaobjektin sija. Lauseet "hän söi omenan" ja "hän söi
omenaa" eroavat merkitykseltään muun muassa siten, että ensimmäisessä
tapauksessa omena syötiin kokonaan, toisessa taas välttämättä ei.
Ymmärrätkö nyt, mikä ero on lauseilla "kirjoitit seuraavan" ja
"kirjoitit seuraavaa"?
Tommi Nieminen
regarding Re: Seuraava [Jaannoslopuke]:
> Kysy pikemminkin, kuka _sanoisi_: "Kirjoitat mm. seuraavaa:".
No, minä ainakin olen sanonut. Mitä se sitten minusta todistaa?
Kyseinen ilmaus sopii seminaaritilanteeseen, jossa ruoditaan
paperilla etukäteen toimitettua alustusta. Otetaan ryhdikäs
asento, rykäytetään kurkku auki ja äännähdetään "Hmm, kirjoitat
muun muassa seuraavaa" -- ja sitten resitoidaan.
Myönnän Jaakon "kirjoitat mm. näin" paremmaksi vaihtoehdoksi,
mutta missä me olisimmekaan ilman paperisia puheenkäänteitä?
> Mutta lausunpa silti käsitykseni, että translatiivin parem-
> muutta voi perustella sillä, että translatiivi on yksikäsit-
> teisempi. Essiivihän erittäin usein määrittää lauseen _sub-
> jektia_, esim. "todistajana hän kertoi, että - -".
Ookoo, hyvä ja ehdottomasti nykyisen kielenhuollon perustelu-
tapaa noudattava selitys. Mutta onko ilmaukseen oikeasti tar-
vetta puuttua? Kuka voisi oikeasti epäillä, että "vastauksena
esitämme" tarkoittaisi lauseen subjektin esittävän itsensä
vastaukseksi?
Samaten osa- ja kokonaisobjektin ero ilmauksissa "esität seu-
raavaa" ja "esität seuraavan" häviää yleensä taivaan tuuliin,
kun ilmaus edeltää sitaattia -- sitaatti kun tapaa olla osa
jostakin kokonaisuudesta mutta myös oma kokonaisuutensa. Enkä
pitäisi väärinymmärryksiä aiheuttavana sitäkään, että "esi-
tämme seuraavaa" edeltäisi KOKO esitystä (esim. viranomais-
päätöksessä). Vaatisi jokseenkin paranoidia luonnetta kuvi-
tella, että esitystä täydentää esittäjän mielessä jokin
julkilausumaton lisä.
Ceterum censeo: minusta ei ole sopivaa tälläKÄÄN palstalla
puuttua asiakysymysten ohi kielenhuollollisiin pikkuseikkoi-
hin. Jos on tarkoitus puhua asiasta A, puhutaan siitä eikä
sen muotoilusta. Ellei muotoilu ole asia. Tai vaikuta asiaan.
Tai... no joo...
.... Tommi Nieminen .... tommi.n...@uta.fi ....
It is a very sad thing that nowadays there is so little
useless information. -Oscar Wilde-
.... http://www.uta.fi/~sktoni/ ....
Jaana Heino
> Partitiivi on osaobjektin sija. Lauseet "hän söi omenan" ja "hän söi
> omenaa" eroavat merkitykseltään muun muassa siten, että ensimmäisessä
> tapauksessa omena syötiin kokonaan, toisessa taas välttämättä ei.
> Ymmärrätkö nyt, mikä ero on lauseilla "kirjoitit seuraavan" ja
> "kirjoitit seuraavaa"?
Ero tuli selväksi kielitieteen maallikollekin, kiitos vain. Sen sijaan
epäselväksi jäi, miksi alkuperäisessä yhteydessä "kirjoitit (muun
muassa) seuraavaa" oli mielestäsi väärin. Olithan kirjoittanut tässä
säikeessä asiasta muutakin?
--
Jaana Heino "Power corrupts, but we
ja...@iki.fi still need electricity."
Markus Lang von Feuerbruch
· kirjoittaessani paljonkin virheitä, jos niiden mittariksi otetaan
· Itkosen käsitykset, mutta tämän tein kyllä ihan asioikseni
Ihanko varmasti? Ettet vain nyt yritä jälkiviisastelulla
pelastaa kasvojasi? Mistä seikasta voimme nähdä, että kyse oli
tahallisesta virheestä? Oliko tahallisuutta osoittamassa
jokin tunnusmerkkisyys, kontekstivihje tms. pragmaattisesti
tulkittava seikka?
· Ei, ei laitoksella opeteta argumentoimaan näin; tuo "höpö
· höpö" edustaa kieliopinnoissani jokseenkin selvästi yliopisto-opintoja
· vanhempaa kerrosta :-)
Kasva isoksi, älä aikuiseksi! (Huom. muutosverbi, joka edellyttää
tulosijaa.)
Markus Lang von Feuerbruch
· J. Korpelalle tekee itse kunkin ajoin mieli argumentoida "Höpö
· höpö".
Tuommoinen mieliteko saattaa asiallisetkin fennistit häpeään.
Etkö yhtään malta suitsia mielitekojasi, vai onko kaikki
hyvää mitä päähäsi pälkähtää? Voisiko kuvitella, että
moinen mieliteko kertoo enemmänkin Sinun kakaruudestasi
ja pahatapaisuudestasi kuin tov. Korpelan asian-
tuntemattomuudesta?
· Kielenhuolto on turhan näppärä sormille näpäyttämisen
· keino, kun asia-asiassa jää kakkoseksi. Kielenopiskelijoita ja
· alan tieteenharjoittajia yhdistää nääntymys koko huoltotouhuun,
· jonka monet kokevat 1800-lukulaiseksi, vallankin vietynä täl-
· laiselle pilkunnussimisen tasolle.
Minäkin rohkenisin kutsua itseäni suomen kielen opiskelijaksi
ja alan tieteenharjoittajaksi ja silti pidän kielenhuoltoa
tärkeänä ja hauskana. Voi olla, että moitteettoman kielen
tuottaminen aiheuttaa Sinulle hankaluuksia, mutta se on
tosiaankin oma ongelmasi - ja suuri ongelma onkin, koska
kelvotonta suomea tuottava fennisti kuuluu varmasti
maailmanhistorian surkuhupaisimpiin olioihin...
· Mutta kuka
· täysissä hengenvoimissaan oleva voisi sanoa "Vastaukseksi esi-
· tän seuraavan" virnuilematta?
Sanoa vai kirjoittaa? - Sinulle näkyy tuo vitt^H^Hrnuileminen olevan
ratkaiseva kielitieteellinen asiaperuste. Täytyy vain ihmetellä,
voiko kukaan enää ilmaista tieteenvastaisuuttaan räikeämmällä
tavalla. Mahdatko itse olla "täysissä hengenvoimissasi"?
·> "Vastaukseksi tiedusteluunne esitämme kohteliaimmin
·> seuraavan."
· Millä perustelet translatiivin oikeammuutta? Samainen Terho
· Itkosen seuraamus-sana-artikkeli hyväksyy kumminkin ilmauksen
· "pyydettynä lausuntona esitämme seuraavan".
Viittaamalla Paavo Siron legendaariseen lauseoppiin, jossa
erotetaan olo- ja muutosverbit. Verbirakenne "esittää jotain
joksikin" on muutosverbi, ja se edellyttää tulosijaa
(samoin kuin "nähdä jotain joksikin").
Tällaisten rakenteiden kanssa tehdään nykyään aika paljon
virheitä - ehkä englannin vaikutuksen takia. Tässä joitakin
virhetyyppejä - ottakaa opiksi, ellette jo usko
erehtymättömyyteenne:
"Työntekijät poistuivat työpaikoiltaan vastalauseena [po.
vastalauseeksi] irtisanomisille."
M. Ravel: "Pavane kuolleen prinsessan muistolle [po.muistoksi]".
A. Pärt: "Cantus Benjamin Brittenin muistolle [po. muistoksi]"
(viroksi Cantus Benjamin Britteni mälestuseks).
"Tehkää se minun muistolleni [po. muistokseni]."
· Kielenhuolto-FAQissa saattaisi olla ideaa. Jos joku semmoisen
· viitsisi koostaa.
Voi hyvä Jumala! Juuri edellä olit sitä mieltä, että kielenhuollossa
("pilkunnussimisessa") ei ole mitään järkeä. Koettaisit jo päättää!
La donna è mobile - pääteekö tämä nykyfennisteihinkin?
Pekka Lahdenmäki
> Minäkin rohkenisin kutsua itseäni suomen kielen opiskelijaksi
> ja alan tieteenharjoittajaksi ja silti pidän kielenhuoltoa
> tärkeänä ja hauskana. Voi olla, että moitteettoman kielen
> tuottaminen aiheuttaa Sinulle hankaluuksia, mutta se on
> tosiaankin oma ongelmasi - ja suuri ongelma onkin, koska
> kelvotonta suomea tuottava fennisti kuuluu varmasti
> maailmanhistorian surkuhupaisimpiin olioihin...
Kieltenopiskelijat yleensä tietävät, ettei sellaisia absoluuttisia
käsitteitä kuin moitteeton (luonnollinen)kieli tai kelvoton suomi ole
olemassakaan. He tietävät myös, että kielenhuolto voi hyvinkin olla ihan
hyödyllistä, hyväksyttävää ja viihdyttävää toimintaa, mutta humanisteina
he tietävät kyllä hyvin että se perustuu vain tietynlaiseen käsitykseen
sosiaalisista normeista. Kielenhuoltokäyttäytyminen tai sen vaatiminen
voi kyllä perustua omaneduntavoitteluun, huonoon itsetuntoon tai
suoranaiseen vittuiluunkin jne.
Nykyinen kielenhuolto perustuu kai siihen, että tarpeeksi moni pitää
standardointia tavoittelemisen arvoisena asiana. Mutta mitä pontevammin
joku kielenhuoltoa vaatii, sitä selvemmin äänessä kuuluu uskomus oikean,
loogisen kielen olemassaoloon, joka paljastuu kunhan kieli vain
hoidetaan puhtaaksi kaikenlaisesta sinne pesiytyneistä rahvaan
korsolaisuuksista.
--
Pekka
Kari Kallio
Pekka Lahdenmäki kirjoitti viestissä <3A085075...@helsinki.fi>...
>Nykyinen kielenhuolto perustuu kai siihen, että tarpeeksi moni pitää
>standardointia tavoittelemisen arvoisena asiana. Mutta mitä pontevammin
>joku kielenhuoltoa vaatii, sitä selvemmin äänessä kuuluu uskomus oikean,
>loogisen kielen olemassaoloon, joka paljastuu kunhan kieli vain
>hoidetaan puhtaaksi kaikenlaisesta sinne pesiytyneistä rahvaan
>korsolaisuuksista.
>--
>Pekka
Sanoit mielestäni jotakin merkittävää. On nimittäin tietysti kiva kuunnella
esimerkiksi radiosta ihmistä, joka puhuu elävää, rikasta ja myös
oikeaoppista suomea. Kuitenkin, se mitä sanotaan, on tärkeämpää, kuin
tarkasti ottaen se, miten se sanotaan, jos väärinkäsitykselle ei ole sijaa.
Ei ole kovin hedelmällistä keskustelua se, että jokainen sanottu lause
heitetään kuin kiinalaisen keittiön leikkuulaudalle ja silputaan palasiksi
ja paskataan kielelliseen wokkiin korventumaan.
Olisi miellyttävämpää, että lukija etsisi lauseista ajatuksia, hippuja, ja
ryhtyisi niiden innostamana itse ajattelemaan. Korostamalla virheitä,
"ulkonäköä" opettaja tahtomattaan nujertaa oppilaansa. Löytämällä kauneutta
ja osaamista oppilaan tekemisistä, oppilas saadaan myös kiinnostumaan itse
aiheesta. "Ajatuksesi on hyvä, mutta sen voisi sanoa vieläkin tehokkaammin,
paremmin...-tyyliin". Eikö viestinnän (kielten) ammattilaisille opeteta
oppimisen, opettamisen psykologiaa?
kari
Jukka Korpela
>Ero tuli selväksi kielitieteen maallikollekin, kiitos vain. Sen sijaan
>epäselväksi jäi, miksi alkuperäisessä yhteydessä "kirjoitit (muun
>muassa) seuraavaa" oli mielestäsi väärin. Olithan kirjoittanut tässä
>säikeessä asiasta muutakin?
Kyllä, mutta aivan samoin kuin lauseiden "söin omenaa" ja "söin omenan"
ero ei riipu siitä, mitä muuta ehkä olen syönyt tai syön, "kirjoitat mm.
seuraavaa" sisältää ajatuksen siitä, että puhuteltu on kirjoittanut vain
osan seuraavasta.
Jaakko Leino
Markus Lang von Feuerbruch kirjoitti jälkiviisaudesta näinikään:
>
> · kirjoittaessani paljonkin virheitä, jos niiden mittariksi otetaan
> · Itkosen käsitykset, mutta tämän tein kyllä ihan asioikseni
>
> Ihanko varmasti? Ettet vain nyt yritä jälkiviisastelulla
> pelastaa kasvojasi?
Miksi, Herran tähden? En minä pidä itseäni kielenhuoltajana, enkä koe,
että ammattitaitoni tai mikään muukaan pärstävärkkiini liittyvä joutuisi
millään lailla kyseenalaiseksi sen vuoksi, jos minun todetaan
kirjoittavan toisin kuin Terho Itkonen aikoinaan opetti - tai Saarimaa,
Kettunen tahi joku muu.
Siks' toisekseen, jos jostain syystä haluaisin esiintyä oikeakielisyyden
ihmeenä, olisin ilman muuta takertunut aikasemmassa viestissäsi
esittämääsi harhaoppiin: "Eikös "vanhakansa" ole tällaisessa tapauksessa
mieluummin yhdyssana?" Ei se nimittäin ole. Harvemmin puhuvat
"vanhakansan sananlaskuista", mutta "Vanhan kansan sananlaskuviisaus"
-niminen kirja on kyllä olemassa. Mainio teos muuten, itsensä
akateemikkovainaa Matti Kuusen 50-luvulla kirjoittama.
Asiasta toiseen: täällä tuntuu olevan vallalla semmoinen hämmästyttävän
kapeakatseinen ajattelutapa, että fennistin toimenkuvaan kuuluu jotenkin
päällimmäisenä ja jopa yksinomaisena asiana kielenhuolto. Tälle ryhmälle
tuskin tekisi pahaa, jos joku jaksaisi perustaa erillisen ryhmän nimeltä
sfnet.keskustelu.kielenhuolto, jossa voitaisiin käydä nämä
tämänsisältöiset keskustelut. Itseäni kiinnostaa valtavan paljon enemmän
se, miten kieltä käytetään, kuin se, miten sitä T. Itkosen (saati sitten
tämän listan kirjoittajien) mielestä _pitäisi_ käyttää.
> Kasva isoksi, älä aikuiseksi! (Huom. muutosverbi, joka edellyttää
> tulosijaa.)
Jos tässä kehotat käyttäytymään sillä lailla aikuisesti, että ryhtyisin
ilman muuta keskustelemaan kielenhuoltokysymyksistä silloin, kun puhe on
aivan muusta ja keskustelua yritetään asia-argumenttien puutteessa
johdattaa tuosta muusta kielenhuoltokysymyksiin, joudun valitettavasti
kieltäytymään.
Meinaanpahan vaan, että jopas tässä tullaankin oikein kauhean paljon
viisaammiksi sen surullisenkuuluisan jäännösloppukahdennuksekkeen
suhteen.
--
Jaakko
Sitähän minäkin - siis jotakin osaa siitä.
Pekka Lahdenmäki
> Kyllä, mutta aivan samoin kuin lauseiden "söin omenaa" ja "söin omenan"
> ero ei riipu siitä, mitä muuta ehkä olen syönyt tai syön, "kirjoitat mm.
> seuraavaa" sisältää ajatuksen siitä, että puhuteltu on kirjoittanut vain
> osan seuraavasta.
Ja 'Harkitsen asiaa' sisältää ajatuksen että harkitsen vain osaa
asiasta, ja 'Vihaan sinua' implikoi, että vihaan vain osaa sinusta jne.
Söin mm. seuraavaa: omenan, päärynän ja banaanin. Eli söinkö vain osan
omenasta, päärynästä ja banaanista (ja sen lisäksi mahdollisesti vielä
jotakin muutakin) :).
--
Pekka
Tommi Nieminen
>> J. Korpelalle tekee itse kunkin ajoin mieli argumentoida
>> "Höpö höpö".
>
> Tuommoinen mieliteko saattaa asiallisetkin fennistit häpeään.
Kun asian on arkikielisenä ja rautalangasta vääntänyt seitse-
mään kertaan ja vastaanottaja lukee viimeisimmästäkin vastauk-
sesta vain pari ensimmäistä lausetta (nekin väärin) palatakseen
taas inttämään vanhoja harhojaan... kyllä, "Höpö höpö" muuttuu
minun korvissani hätkähdyttävän asiaanosuvaksi argumentiksi.
> silti pidän kielenhuoltoa tärkeänä ja hauskana.
Minäkin pidän sitä tärkeänä, hauskana harvemmin. On vain teh-
tävä selvä ero asiallisen, todellisiin ongelmiin tarttuvan
kielenhuollon ja pilkkuja nussivan vanhanaikaisen oikeakieli-
syyden välille.
Toivottavasti ei tule sinulle järkytyksenä, mutta valtaosa maan
kielentutkijoista suuntautuu ihan muualle kuin kielenhuoltoon.
On niitäkin monia, joiden mielestä kielenhuollon saisi jo heit-
tää historiaan roskakoriin. Amerikkalaiset kielitieteen oppi-
kirjat -- kuten jo jossakin keskustelun vaiheessa mainitsinkin
-- edustavat jälkimmäistä näkökantaa, ja halusimmepa tai emme,
kielitieteen ajatusvirtaukset tulevat edelleen Yhdysvalloista.
> Voi olla, että moitteettoman kielen tuottaminen aiheuttaa
> Sinulle hankaluuksia,
Hirmuisia......
>> Mutta kuka täysissä hengenvoimissaan oleva voisi sanoa
>> "Vastaukseksi esitän seuraavan" virnuilematta?
>
> Sanoa vai kirjoittaa?
Sanoa TAI kirjoittaa. Kirjoitettuna olen tuon tosin nähnytkin.
> Sinulle näkyy tuo vitt^H^Hrnuileminen olevan ratkaiseva
> kielitieteellinen asiaperuste.
"Kielitieteellinen"? Käsittääkseni asialistalla oli kielenhuol-
to, jossa "virnuileminen" tosiaan ON asiaperuste (annettiinpa
sille miten hieno sivistyssananimi tahansa). Uudissanaehdotuk-
setkin törmäävät usein ei mihinkään muuhun kuin virnuilun muu-
riin, ja virnuilun välttäminen on ratkaisevimpia vaikuttimia,
että ihmiset ylipäänsä viitsivät kieltään huoltaa.
> Täytyy vain ihmetellä, voiko kukaan enää ilmaista tieteenvas-
> taisuuttaan räikeämmällä tavalla. Mahdatko itse olla "täysis-
> sä hengenvoimissasi"?
Riippuu keneltä kysyy......
>> Millä perustelet translatiivin oikeammuutta?
>
> Viittaamalla Paavo Siron legendaariseen lauseoppiin,
Deskriptiiviseksi tarkoitetun lauseopin käyttö preskriptiivi-
sesti on jo sinänsä siinä-ja-siinä vaikken itse deskription
ja preskription välillä jyrkkää laatueroa näekään; mutta ole-
tus, että vaikkapa Siron "legendaarinen lauseoppi" olisi ajas-
ta iäisyyteen täydellinen, koskematon ja pyhä kuvaus ja mää-
räys suomen kielestä saa varmaan Sironkin, tämän minun laitok-
seni entisen professorin, pyörimään haudassaan. Mistään ole-
massaolevasta tai olemassaolleesta kielestä ei koskaan ole
esitetty täydellistä kuvausta. Se ei johdu kielitieteen nuo-
ruudesta, sitä kun on harrastettu vuosituhansia kaikissa ns.
korkeakulttuureissa, eikä se johdu yrityksen puutteesta. Syy
on yksinkertaisesti kielen luonne: kieltä ei saa mahtumaan
mihinkään rajalliseen kuvaukseen, koska se elää ja muuttuu
koko ajan. Jokainen käyttökerta muuttaa sitä johonkin suun-
taan.
Kielenhuollollisesti toki asiaperusteesi hyväksyttäköön: pysy
lujana uskossasi.
Tommi Nieminen
Re: Seuraava [Jaannoslopuke]:
> Kyllä, mutta aivan samoin kuin lauseiden "söin omenaa" ja
> "söin omenan" ero ei riipu siitä, mitä muuta ehkä olen syönyt
> tai syön, "kirjoitat mm. seuraavaa" sisältää ajatuksen siitä,
> että puhuteltu on kirjoittanut vain osan seuraavasta.
Voisitko oikeasti tulkita noin vai haastatko vain riitaa? On
vaikea kuvitella, että ilmaus "kirjoitat mm. seuraavaa", KUN
sitä seuraa sanatarkka sitaatti (sitaatiksi esimerkiksi kulma-
merkein, lainausmerkein tai sisennyksin osoitettuna), voitai-
siin mitenkään ymmärtää niin, että jäljempänä seuraisi sekä
"sinulta" että joltakulta muulta lainattua tekstiä.
Tommi Nieminen
> Koettaisit jo päättää! La donna è mobile - pääteekö tämä nyky-
> fennisteihinkin?
Äkkiseltään en huomannutkaan taas kartuttaneeni epiteetistöäni:
huomaatko, Jaakko? Ensin Korpela julisti minut kieltenopiskeli-
jaksi, nyt Lång v. F. fennistiksi. Juuri kun olin kollegan kanssa
ruvennut epäilemään itseäni kaappifennistiksi, semmoiseksi joka
kaikilta salassa ihastuneena selailee Terho Itkosen Kieliopasta,
kuuntelee murrenauhoitteita ja sormeilee muoto-opin arkistokort-
teja...
Pekka Lahdenmäki
> kielioppitermiä. Luonnollisestikin kirjoitan yksinkertaistetusti, joten
> trollaajat pääsevät nälvimään, mutta se on ehkä tarkoituksesikin.
>
> Partitiivi on osaobjektin sija. Lauseet "hän söi omenan" ja "hän söi
Partitiivin yksi käyttö on ihan varmasti koodata osaa jostakin, mutta se
ei ole sen ainoa käyttö. Syinä meneillään oleviin erimielisyyksiin
esitän seuraavaa:
1. Joku ajattelee, että jollakin tietyllä sijalla (tai millä nyt
milloinkin) on sama merkitys kaikissa konfiguraatioissa, ja oikea
looginen kieli emergoituu, kun muut merkitykset kielletään.
Kielenhuollon puuttuminen ilmaukseen 'Tämä maistuu hyvälle' voi johtua
vain siitä, että hypotettisesti joku voisi sanoa 'Tämä maistuu karhulle'
ja aiheuttaisi monitulkintaisuutta (voi surkeus). Miksei kielenhuolto jo
kiellä kirjoittamasta 'Pedofiili pakotti lapsen autoonsa', vaikka
possessiivisuffiksi voi viitata sekä pedofiiliin että lapseen?
2. Joku muu ajattelee, että kieli on niin läpeensä polyseeminen ja
emergentti systeemi, ettei sitä kannata edes yrittää kuvata
täydellisesti.
3. Ehkä vielä joku ajattelee, että kieli on matemattisella formalismilla
kuvattavissa oleva systeemi, jonka "täydellisyyttä" variaatio jatkuvasti
yrittää tärvellä. (vai aloitanko tässä jo uutta riitaa?)
--
Pekka
Tommi Nieminen
> Syinä meneillään oleviin erimielisyyksiin esitän seuraavaa:
Hei, "seuraavan", "seuraavan"! Voi apua, nyt saatoin ymmärtää
kirjoitelmasi(*) ihan väärin! :-)
----
*) Onkohan J. Korpela koskaan nähnyt uutisartikkelia kut-
suttavan "kirjoitelmaksi"?
----
> 1. Joku ajattelee, että jollakin tietyllä sijalla (tai millä
> nyt milloinkin) on sama merkitys kaikissa konfiguraatioissa,
> ja oikea looginen kieli emergoituu, kun muut merkitykset
> kielletään.
Ykköskategoriaan sijoittuu harva kielitieteilijä mutta moni
kielitieteessä räpistelevä.
> 2. Joku muu ajattelee, että kieli on niin läpeensä polyseemi-
> nen ja emergentti systeemi, ettei sitä kannata edes yrittää
> kuvata täydellisesti.
Hei, nyt puhutaan minusta! Mutta:
> 3. Ehkä vielä joku ajattelee, että kieli on matemattisella
> formalismilla kuvattavissa oleva systeemi, jonka "täydelli-
> syyttä" variaatio jatkuvasti yrittää tärvellä.
Hyväksyn tämänkin rajallisessa mielessä. Jonakin ajanhetkenä
kieli on miellettävissä sulkeiseksi järjestelmäksi, jonka
kuvaaminen jollakin formalismilla (ei välttämättä matemaatti-
sella) on PERIAATTEESSA joskaan ei KÄYTÄNNÖSSÄ mahdollista.
> (vai aloitanko tässä jo uutta riitaa?)
Aloita vain, mutta tiivistelmäsi osunee prikulleen asian
ytimeen.
Erinomaista.
Markus Lang von Feuerbruch
·> Syinä meneillään oleviin erimielisyyksiin esitän seuraavaa:
· Hei, "seuraavan", "seuraavan"! Voi apua, nyt saatoin ymmärtää
· kirjoitelmasi(*) ihan väärin! :-)
Me vanhankansan fennistit sanoisimme:
"Syiksi erimielisyyksiimme esitän seuraavan."
Ihminen ei voi loogisesti esittää vain osaa siitä minkä
hän väistämättä esittää kokonaan.
(Ilmaus "erimielisyydet ovat meneillään" kuulostaa oudolta.)
· Erinomaista.
Surkeaa.
------------------------------
ml...@elo.helsinki.fi
http://www.helsinki.fi/~mlang/
Jaana Heino
> Jaana Heino <jant...@cs.Helsinki.FI> wrote:
>>Ero tuli selväksi kielitieteen maallikollekin, kiitos vain. Sen sijaan
>>epäselväksi jäi, miksi alkuperäisessä yhteydessä "kirjoitit (muun
>>muassa) seuraavaa" oli mielestäsi väärin. Olithan kirjoittanut tässä
>>säikeessä asiasta muutakin?
> Kyllä, mutta aivan samoin kuin lauseiden "söin omenaa" ja "söin omenan"
> ero ei riipu siitä, mitä muuta ehkä olen syönyt tai syön, "kirjoitat mm.
> seuraavaa" sisältää ajatuksen siitä, että puhuteltu on kirjoittanut vain
> osan seuraavasta.
Anteeksi että intän, mutta minun kielenkäytössäni ei tarkoita, eikä
monen muunkaan tuntemani ihmisen kielenkäytössä. Tajusin idean nyt ja
olen samaa mieltä omenan tapauksessa. Silti olen edelleen sitä mieltä,
että "kirjoitit seuraavaa" voi tarkoittaa asiayhteydestä ainakin kolmea
asiaa:
1. kirjoitit ko. tekstiä yhtenä monista kirjoittajista, osallistuit sen
kirjoittamiseen
2. olit kirjoittamassa ko. tekstiä tietyllä ajanhetkellä
3. kirjoitit ko. tekstin, joka on relevantti tälle asialle (ja sen
lisäksi mahdollisesti jotain muutakin).
Joku näistä voi olla jonkun objektiivisen kielenhuollon mielestä väärin,
mutta väittäisin, että kolmas merkitys on niin yleisesti käytetty, että
sen kieltäminen tuntuu omituiselta.
Itse asiassa myös "söin omenaa" voi tietyssä yhteydessä tarkoittaa, että
söin muun muassa omenaa, eikä lainkaan kerro mitään siitä syötiinkö
omena kokonaan. Nimittäin jos kyseessä on tilanne, jossa puhuja ei
jostain syystä nykyään enää syö omenoita lainkaan ja haluaa kertoa
esimerkiksi, että "Silloin kun vielä söin omenaa..." ;)
Tommi Nieminen
> Me vanhankansan fennistit sanoisimme:
>
> "Syiksi erimielisyyksiimme esitän seuraavan."
Voi teitä fennistiparkoja. Olisiko aika emansipoitua?
> Ihminen ei voi loogisesti esittää vain osaa siitä minkä hän
> väistämättä esittää kokonaan.
Mutta mikä tulkitaan osaksi mistä kokonaisuudesta, riippuu näkö-
kulmasta. Mistäs me tiedämme, mitä Pekka Lahdenmäki ajatteli
"esittäessään seuraavaa"?
Pekka Lahdenmäki
--
Pekka
Tommi Nieminen
> Apua, lopettakaa, joudun psykoosiin!
Vaiko neuroosiin? Kummastakos sitä saattoikaan olla tietoinen?
:-)
Markus Lang von Feuerbruch
· Siks' toisekseen, jos jostain syystä haluaisin esiintyä oikeakielisyyden
· ihmeenä, olisin ilman muuta takertunut aikasemmassa viestissäsi
· esittämääsi harhaoppiin: "Eikös "vanhakansa" ole tällaisessa tapauksessa
· mieluummin yhdyssana?"
Etkö tiedä, että lainausmerkkien sisälle olisi pitänyt muuttaa
puolilainausmerkit?
· Ei se nimittäin ole. Harvemmin puhuvat
· "vanhakansan sananlaskuista"
Siis "vanhankansan". Vertaa:
vanhapoika vanhapiika vanhakansa
vanhanpojan vanhanpiian vanhankansan
vanhaapoikaa vanhaapiikaa vanhaakansaa
etc.
Nykysuomen sanakirja näkyy hyväksyvän sekä "vanhankansan" että
"vanhan kansan" ja jopa suosittavan erilleen kirjoittamista.
Kiusallista. Onneksi esitin kysymyksen enkä väitettä enkä siis
mokannut aivan täydellisesti :-)
· Asiasta toiseen: täällä tuntuu olevan vallalla semmoinen hämmästyttävän
· kapeakatseinen ajattelutapa, että fennistin toimenkuvaan kuuluu jotenkin
· päällimmäisenä ja jopa yksinomaisena asiana kielenhuolto.
Minä en ole tuollaista koskaan uskonut. Kielenhuolto on vain yksi
osa fennistiikkaa - mielestäni suotta nyreksitty osa.
· Itseäni kiinnostaa valtavan paljon enemmän
· se, miten kieltä käytetään, kuin se, miten sitä T. Itkosen (saati sitten
· tämän listan kirjoittajien) mielestä _pitäisi_ käyttää.
Se, miten pitäisi käyttää, perustuu hämmästyttävän usein siihen,
mitä käytetään tai on käytetty. Ongelmat johtuvat siitä, että
(historiallista) käytäntöä ei tunneta tai vähätellään tuon
käytännön merkitystä.
Richard Longinoff
>
>Me vanhankansan fennistit sanoisimme:
>
> "Syiksi erimielisyyksiimme esitän seuraavan."
>
"syiksi". Pitää olla "syyksi" tai "seuraavat".
Dick
Jaakko Leino
>
>
> · Siks' toisekseen, jos jostain syystä haluaisin esiintyä oikeakielisyyden
> · ihmeenä, olisin ilman muuta takertunut aikasemmassa viestissäsi
> · esittämääsi harhaoppiin: "Eikös "vanhakansa" ole tällaisessa tapauksessa
> · mieluummin yhdyssana?"
>
> puolilainausmerkit?
Totta kai tiedän - luullakseni olen tässäkin ryhmässä joskus tehnytkin
niin (voit tarkistaa, jos tunnet asianharrastusta), mutta tällä kerralla
en viitsinyt. Se on taas tämä automagiikka kun tekee tepposet (ja tuo
oli semmoinen lohkolause, josta kielenhuolto ei tykkää). Kun käyttää
komentoja Copy ja Paste (suom. Kopio ja Tahna), tulee laiskuuksissaan
syyllistyneeksi mokomaan.
> · Asiasta toiseen: täällä tuntuu olevan vallalla semmoinen hämmästyttävän
> · kapeakatseinen ajattelutapa, että fennistin toimenkuvaan kuuluu jotenkin
> · päällimmäisenä ja jopa yksinomaisena asiana kielenhuolto.
>
> Minä en ole tuollaista koskaan uskonut. Kielenhuolto on vain yksi
> osa fennistiikkaa - mielestäni suotta nyreksitty osa.
Myönnän molemmat kohdat: ennemminkin tämä näkökohta on tullut esille
eräiden muiden tämän ryhmän kirjoitteluun aktiivisesti osallistuvien
teksteissä, ja kielenhuolto on todella paljolti suotta nyreksitty ala,
niin "maallikoiden" kuin ammattimaistenkin kieli-ihmisten keskuudessa.
> Se, miten pitäisi käyttää, perustuu hämmästyttävän usein siihen,
> mitä käytetään tai on käytetty. Ongelmat johtuvat siitä, että
> (historiallista) käytäntöä ei tunneta tai vähätellään tuon
> käytännön merkitystä.
Tähän taas esitän vastalauseeni, vaikka totuuden siemen tässäkin on.
Ensinnäkin kielenhuollot ohjeet perustuvat myös hämmästyttävän usein
johonkin ihan muuhun kuin minkään [sic] sääntelemättömän puhesuomen
muodon käytäntöön, ja toisekseen ongelmat johtuvat minun käsitykseni
mukaan ihan muusta kuin historiallisen käytännön tuntemattomuudesta tai
tunnustamattomuudesta.
Jottei tämä jäisi pelkäksi heitoksi, otetaan esimerkiksi se sääntö (tai
säännöstö oikeastaan), jonka mukaan pitää kirjoittaa "kirjoittaa" ja
"raudoittaa", mutta toisaalta "lihottaa" ja "hahmottaa". Tämä ei
tiettävästi perustu mihinkään puhekielen käytäntöön sen paremmin kuin
historialliseenkaan kehitykseen, vaan tässä on viime kädessä kysymys
ihan tyystin tekemällä tehdystä säännöstä. (Korjatkaa, viisaammat, jos
olen väärässä - mutta kyllähän te korjaattekin.)
Edelleen, koska tässä ei seurata historiallista käytäntöä, tämän säännön
vaikeus ja muut siihen liittyvät ongelmat eivät varmaankaan piile siinä,
ettei historiallista käytäntöä tunneta.
Suhtaudun muuten vähän skeptisesti siihen ajatukseen, että kielenhuollon
välttämättä pitäisikään seurata historiallista käytäntöä. Moisen
ajattelutavan välitön seuraus on, että huollettu kieli kuulostaa
vanhahatavalta, homehtuneelta ja muutenkin ikävältä. Muun muassa tästä
kielenhuoltoa on usein kritisoitu.
--
Jaakko
Lihan uus lihoitta; calan uus cuoletta.
(H. Florinus 1702: Wanhain Suomalaisten Tawaliset ja Suloiset
Sananlascut)
Markus Lang von Feuerbruch
· Jottei tämä jäisi pelkäksi heitoksi, otetaan esimerkiksi se sääntö (tai
· säännöstö oikeastaan), jonka mukaan pitää kirjoittaa "kirjoittaa" ja
· "raudoittaa", mutta toisaalta "lihottaa" ja "hahmottaa". Tämä ei
· tiettävästi perustu mihinkään puhekielen käytäntöön sen paremmin kuin
· historialliseenkaan kehitykseen, vaan tässä on viime kädessä kysymys
· ihan tyystin tekemällä tehdystä säännöstä.
Niin. Eräillä ihmisillä näkyy olevan kummallisia taustaoletuksia
kielenhuollosta:
1. Sääntö on "hyvä", jos se on luontainen, ei tehty.
2. Kielenhuolto takertuu luontaisiin sääntöihin eikä
tajua itse tekevänsä sääntöjä.
3. Johdonmukaisuus ei ole mikään hyve.
Kielenhuollon peruskysymys on eettinen. Kysymys ei ole siitä,
että kielenhuollossa palvottaisiin joitakin jumalallisia,
ihmisen koskemattomia sääntöjä, vaan siitä, että noudatetaan
yhteisiä sopimuksia. Suomenmaassa on demokraattisesti
sovittu, että Kotuksen kielitoimisto antaa kielenhuoltoon
liittyviä suosituksia. Yhteiselämä sujuu jouhevammin, kun
noudatetaan sovittuja sääntöjä (voi luottaa siihen, että
asia menee perille, ja voi tehdä suunnitelmia).
Valitettavasti jokaisesta yhteisöstä (jopa fennistien
joukosta) löytyy aina niitä, jotka eivät halua noudattaa
yhteisiä sääntöjä vaan joiden pitäisi saada noudattaa ihan
omia sääntöjään. Kuten tämänkin ryhmän kirjoittelusta on
voinut huomata, moiset yksilöt ovat niin täynnä omaa
kuviteltua erinomaisuuttaan, että tavallista ihmistä alkaa
vähitellen pelottaa: kun tuommoinen ego poksahtaa, ei taida
Tampereesta jäädä kiveä kiven päälle.
· Suhtaudun muuten vähän skeptisesti siihen ajatukseen, että kielenhuollon
· välttämättä pitäisikään seurata historiallista käytäntöä. Moisen
· ajattelutavan välitön seuraus on, että huollettu kieli kuulostaa
· vanhahatavalta, homehtuneelta ja muutenkin ikävältä. Muun muassa tästä
· kielenhuoltoa on usein kritisoitu.
Jaaha. Onkos tuo kritiikki ollut aiheellista? Aiheetontakin
kritiikkiä voidaan esittää.
Sellainen väite, ettei moitteettomalla yleiskielellä laadittu
teksti voisi olla elävää, on helppo kumota. Tekstin elävyys
ja sujuvuus ei edellytä (tahallisten) kielivirheiden
tekemistä. Aku Ankka -lehdessä käytetään hyvää elävää suomea :-)
------------------------------
ml...@elo.helsinki.fi
http://www.helsinki.fi/~mlang/
Jaakko Leino
>
> Niin. Eräillä ihmisillä näkyy olevan kummallisia taustaoletuksia
> kielenhuollosta:
>
> 1. Sääntö on "hyvä", jos se on luontainen, ei tehty.
Keitä nämä "eräät ihmiset" mahtavat olla? Luulin, että olet itsekin
tämän näkemyksen kannalla.
> 3. Johdonmukaisuus ei ole mikään hyve.
Hmm. Ei se olekaan, jos se on räikeässä ristiriidassa arkipuhekielen
käytäntöjen kanssa. Taikka juu (kontekstivihje: älä huolla tuota),
johdonmukaisuus sinänsä toki on, mutta jos se johtaa liian suureen eroon
maallikkopuhujan arkikielen ja "hyvän yleiskielen" välillä, se lakkaa
olemasta hyve ja siitä tulee melkoinen taakka.
> Valitettavasti jokaisesta yhteisöstä (jopa fennistien
> joukosta) löytyy aina niitä, jotka eivät halua noudattaa
> yhteisiä sääntöjä vaan joiden pitäisi saada noudattaa ihan
> omia sääntöjään.
Ennemminkin kyse on kai siitä, että eri ihmisillä on erilaisia
näkemyksiä näiden sääntöjen soveltamisalasta: pitäisikö tässä
uutisryhmässä noudattaa kielitoimiston suosituksia vai ei. Siinä
suhteessa tuntuvat mielipiteet menevän aika lailla ristiin, eikä täällä
tai muuallakaan tiettävästi ole sellaista auktoriteettia, joka voisi
tähän lopullisen vastauksen diktatoida (vaikka niinkin jotkut tuntuvat
kuvittelevan).
> Kuten tämänkin ryhmän kirjoittelusta on
> voinut huomata, moiset yksilöt ovat niin täynnä omaa
> kuviteltua erinomaisuuttaan, että tavallista ihmistä alkaa
> vähitellen pelottaa: kun tuommoinen ego poksahtaa, ei taida
> Tampereesta jäädä kiveä kiven päälle.
Tai Espoosta, tai Helsingistä.
> Sellainen väite, ettei moitteettomalla yleiskielellä laadittu
> teksti voisi olla elävää, on helppo kumota.
On toki. Esitinkin sen sijaan semmoisen ajatuksen, että historiallisten
käytänteiden noudattamiseen pyrkivä kielenhuolto tuottaa vanhahtavia
suosituksia. Se on hienokseltaan eri asia.
--
Jaakko
Tapio Peltonen
>
>·> Syinä meneillään oleviin erimielisyyksiin esitän seuraavaa:
>
>· Hei, "seuraavan", "seuraavan"! Voi apua, nyt saatoin ymmärtää
>· kirjoitelmasi(*) ihan väärin! :-)
>
>
> "Syiksi erimielisyyksiimme esitän seuraavan."
>
>hän väistämättä esittää kokonaan.
Hei, nythän tämä voidaan tulkita niin, että koska asiayhteydestä
johtuen vain yksi merkitysvaihtoehto on mahdollinen, voidaan katsoa
molempien muotojen kelpaavan (so. partitiivi ei tässä yhteydessä
voi ympäristöstä johtuen tarkoittaa vain osaa, joten se on pakko
tulkita muulla tavoin).
--
Tapio Peltonen <tap...@utu.fi>
[http://www.jyu.fi/cgi-bin/finger?ma...@freenet.hut.fi]
The first thing I do in the morning is brush my teeth and sharpen
my tongue. -- Dorothy Parker
Kari Kallio
Jaakko Leinolla oli asiallista asiaa kirjoittaen viestissä
<3A0900E7...@Helsinki.FI>...
>Tälle ryhmälle tuskin tekisi pahaa, jos joku jaksaisi perustaa erillisen
ryhmän nimeltä
>sfnet.keskustelu.kielenhuolto, jossa voitaisiin käydä nämä
>tämänsisältöiset keskustelut. Itseäni kiinnostaa valtavan paljon enemmän
>se, miten kieltä käytetään, kuin se, miten sitä T. Itkosen (saati sitten
>tämän listan kirjoittajien) mielestä _pitäisi_ käyttää.
Kielipoliiseille oma pilttuu!...kannatetaan...enemmän ilmaa laaja-alaisille
kielikeskusteluille!
Laput pois silmiltä ja laitumille...
Lehtimäen yläaste
Juho P. Pahajoki <ju...@pahajoki.org> kirjoitti
viestissä:slrn8v4i0...@kullervo.kalevala.local...
> Olen viimeaikoina lukenut hieman perusfonologiaa esitteleviä teoksia
> ja sen tuloksena olen ruvennut kovasti ihmettelemään yläasteen ja
> erityisesti lukion kielenopetusta.
>
> Vain vähän aikaa sitten en tiennyt, että englannin th edustaa omaa
> äännettään saati sitten, että siitä olisi olemassa soinnillinen ja
> soinniton versio. En tiennyt edes mitä soinniton ja soinnillinen
> tarkoittaa. Myöskään ranskan kurssilla minulle ei kerrotu, mitä
> nasaali-vokaali tarkoittaa, miten se eroaa "normaalista" tai opetettu
> erityisen tarkasti ääntämään sitä (tai r:ää). Miten minun pitäisi
> osata puhua englantilaiselle tai ranskalaiselle?
>
> Minusta tälläiset peruskäsitteet, kuten soinnillinen ja soinniton,
> konsonantti ja vokaali jne. pitäisi opettaa lukion kielenopiskelun
> alussa. Samalla pitäisi erityisesti opettaa, että samat kirjaimet
> voivat ääntyä eri tavoin. Nykyään oppilas ei saa mitään kokonaiskuvaa
> puhutun kielen äänteistä. Tämä olisi varmasti avuksi myös monissa
> tilanteissa kielenopiskelussa.
>
> Käsittääkseni ainakin ruotsissa verbin toisessa konjugaatiossa
> imperfektin pääte riippuu siitä, onko verbin perusmuodon viimeinen
> konsonantti soinnillinen vai soinniton (köpa - köpte, glömma -
> glömde). Kirjassa tämä kerrotaan sanomalla, että jos verbin vartalon
> perusmuoto päättyy k,p,t,s,x niin pääte on -te. Mitä järkeä tässä on?
> Minun nähdäkseni kyseessä on täysin säännöllinen taivutus, mutta
> esittämällä vain äänteet joiden jälkeen pääte on -te annetaan kuva, että
> kyseessä olisi joku epäsäännöllinen ja vaikeasti muistettava ikävyyys.
>
> Oppilas joutuu ulkoa opettelemaan k,p,t,s,x-litanian, kun sen sijaan
> jos hän ymmärtäisi eron soinnillisen ja soinnittoman konsonantin ja
> yhtäläisyyden d:n ja t:n välillä hän hän voisi heti nähdä, että ahaa,
> erilainen taipuminen johtuukin sanan konsonantin ominaisuudesta. Eikös
> oppimisessa ole tarkoitus painottaa kokonaisuuksien ymmärtämistä, eikä
> ulkomuistia! Miten hieno tunne olikaan, kun ymmärsin, että em.
> taivutuksessakin on säännönmukaisuus, jota oppikirja ei esittele. Tuon
> huomasin kerratessani, päivää ennen yo-kirjoituksia.
>
> Kommentteja?
Olin kovasti yllättynyt, kyllä meillä yläasteella ainakin jo seiskalla
opiskellaan noita juttuja, soinnittomia ja soinnillisia oikein kädellä
kurkun "tärinää" tunnustellen.
Heikki Honkola
Lehtimäen yläaste
Juho P. Pahajoki
>opiskellaan noita juttuja, soinnittomia ja soinnillisia oikein kädellä
>kurkun "tärinää" tunnustellen.
Minulla ei ainakaan ole yläasteelta mitään muistikuvaa, että olisimme
tälläistä tehneet. Ala-asteelta kylläkin muistelen jotain tuollaista,
ehkä olen vain ollut huono oppilas yläasteella, teidän opettajanne on
järkevämpi kuin meidän tai opetussuunnitelmaan on tullut muutoksia sen
jälkeen kun minä siirryin yläasteelta.