Gemena ja versaali
Jukka K. Korpela
"suuraakkonen" kansankielen ilmaisujen "pieni kirjain" ja "iso kirjain"
tilalle. Tämä suositus on ruvennut tuntumaan sitä hölmömmältä, mitä
enemmän sitä ajattelen. Miksi hämmentää kielenkäyttöä
muutospyrkimyksillä, joista ei olisi mitään hyötyä, vaikka ne
menestyisivätkin?
Ilmaisu "pieni kirjain" on sikäli harhaanjohtava, että eihän
esimerkiksi a:n ja A:n ero ole olennaisesti koon vaan muodon ero. Kun
kyse on samasta fontista, niin "pieni" kirjain on yleensä kooltaan
pienempi kuin vastaava "iso" kirjain, mutta tämäkään ei ole
poikkeuksetonta (esim. ž ja Ž, joista jälkimmäinen on "iso"). Mutta
silloin, kun on tarvetta puhua sekä "isojen" ja "pienten" kirjainten
erosta että fonttikoosta, syntyy ihan oikeita ongelmia. Mitä tarkoittaa
esimerkiksi kirjainten muuttaminen isoiksi?
Mutta miten "pienaakkonen" parantaisi tilannetta? Terminomaisuuttaan se
ehkä ymmärretään yksiselitteisemmin, _jos_ se ylipäänsä ymmärretään.
Mutta eihän se loogisesti ole sen parempi kuin "pieni kirjain", sillä
pienuudesta se edelleen puhuu. Sitä paitsi se on aika pitkä sana.
Kirjapainoalalla on "pieniä" ja "isoja" kirjaimia totuttu kutsumaan
gemenaksi ja versaaliksi. Näitä sanoja päädyin käyttämään - toki
selityksen ja määritelmien jälkeen - kirjassa "Web-suunnittelu"
( http://www.docendo.fi/?t=esittely&tuote=951-846-172-4 )
ja tämä läpäisi suhteellisen ankaran kielentarkistuksen (joka muutoin
kävi, aivan aiheellisesti, mm. rakkaiden puolipisteideni ja
kaksoispisteideni kimppuun).
Ilmeinen ongelma gemenassa ja versaalissa on tietysti vierasperäisyys.
Jostain syystä Nykysuomen sanakirja ei tunne kumpaakaan, Perussanakirja
taas oudon epäsymmetrisesti tuntee vain versaalin ja liittää siihen
merkinnän /kirjap./ 'kirjapainoala'. Nykysuomen sivistyssanakirja taas
mainitsee gemenankin, mutta leimaa sen jargoniksi: /kirjap. ark./ (kun
taas versaali on vain /kirjap./).
Toisaalta onko muutakaan vaihtoehtoa? Uudissanat olisivat vielä
ongelmallisempia: niitä ei aluksi tuntisi _kukaan_, kun taas
versaalilla ja gemenalla on käyttäjäkuntansa, kirjapainoalan
ulkopuolellakin.
Pieneksi ongelmaksi muodostuu kyllä kapiteeli. Siinähän kaikki
kirjaimet ovat versaalin muotoisia mutta kooltaan erilaisia. Tämä
voitaneen kuitenkin kuvata niin, että kapiteelissakin on gemenan ja
versaalin ero olemassa (ja siis joissakin sanoissa käytetään versaalia
alkukirjaimessa tai kaikissa kirjaimissa jne.), mutta ero on vain
kokoero eli gemena on pienennettyä versaalia. (Ainakin pääosin.
Kapiteelifontissa saattaa itse asiassa olla pieniä muodon erojakin
versaalin ja gemenan välillä.)
Tämä ei anna vielä vastausta siihen ikuisuuskysymykseen, miten ilmaisu
"case sensitivity" pitäisi suomentaa. Mutta ainakin se antaa mielekkään
_selittävän käännöksen_: "gemenan ja versaalin eron merkitsevyys".
--
Yucca
Vastauksia ryhmässä sfnet.keskustelu.kieli usein kysyttyihin
kysymyksiin:
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/kielet/vukk.html
Kari Jarvinen
> Mutta miten "pienaakkonen" parantaisi tilannetta?
Niin, pien- ja suuraakkosten käyttöä vastaan on muitakin argumentteja;
ensimmäinen on tautologinen ilmaisu ja jälkimmäinen on pahasti
ristiriidassa itsensä kanssa ;-)
Follarit.
--
"No, you didn't see a computer just like mine at the history museum!"
Matti Vuori
news:Xns9389876FBB92...@193.229.0.31:
> Kielenhuoltajat tunnetusti suosittelevat sanoja "pienaakkonen" ja
> "suuraakkonen" kansankielen ilmaisujen "pieni kirjain" ja "iso kirjain"
> tilalle. Tämä suositus on ruvennut tuntumaan sitä hölmömmältä, mitä
> enemmän sitä ajattelen. Miksi hämmentää kielenkäyttöä
> muutospyrkimyksillä, joista ei olisi mitään hyötyä, vaikka ne
> menestyisivätkin?
Näkisin niin, että nykyään pitäisi "pienistä" ja "isoista" kirjaimista
päästä eroon, koska sekaannuksen vaara on ilmeinen ja liian suuri: kun
kirjoittamista tehdään Wordissä tai Outlookissa on vahva assosiaatio
kirjasinkoon muuttamiseen ilmeinen. Näin ei ollut termien
muinaishistoriassa, jolloin kirjoituskoneesta löytyi vain yhtä kokoa (tai
huippulaitteista kahta) -- vain kirjapainossa olisi saattanut tulla fontin
kasvattaminen, mutta siellä olivatkin jo erikoistermit käytössä. Ehkäpä
"evoluution" myötä?
> Mutta miten "pienaakkonen" parantaisi tilannetta? Terminomaisuuttaan se
> ehkä ymmärretään yksiselitteisemmin, _jos_ se ylipäänsä ymmärretään.
> Mutta eihän se loogisesti ole sen parempi kuin "pieni kirjain", sillä
> pienuudesta se edelleen puhuu. Sitä paitsi se on aika pitkä sana.
Minusta se on muutenkin vähän kuin eri käsitejärjestelmän lainatavaraa:
konkreettista kirjoittamista kai tehdään kirjaimilla, eikä aakkosilla.
Mutta kuitenkin kompromissina kokonaisuutena "pieniä/isoja kirjaimia"
parempi.
> Ilmeinen ongelma gemenassa ja versaalissa on tietysti vierasperäisyys.
> Jostain syystä Nykysuomen sanakirja ei tunne kumpaakaan, Perussanakirja
> taas oudon epäsymmetrisesti tuntee vain versaalin ja liittää siihen
> merkinnän /kirjap./ 'kirjapainoala'.
Epäsymmetrisyys selittynee sillä, että gemena on normaali kirjoitusasu, ja
versaali on ollut epäsymmetrisesti ainoa tarvittava lisätermi, jolla on
vaikkapa merkattu jokin taittoelementti "pölkkykirjaimiksi".
> Toisaalta onko muutakaan vaihtoehtoa? Uudissanat olisivat vielä
> ongelmallisempia: niitä ei aluksi tuntisi _kukaan_, kun taas
> versaalilla ja gemenalla on käyttäjäkuntansa, kirjapainoalan
> ulkopuolellakin.
Kuitenkin käsittääkseni vain kirjoittamisen tai grafiikan ammattilaisten
tai vakavien harrastajien piirissä. Yllättäen _tuntuu_ siltä, että edes
useimmat WWW-sovellusten parissa työskentelevätkään eivät tunne näitä
termejä.
> Tämä ei anna vielä vastausta siihen ikuisuuskysymykseen, miten ilmaisu
> "case sensitivity" pitäisi suomentaa. Mutta ainakin se antaa mielekkään
> _selittävän käännöksen_: "gemenan ja versaalin eron merkitsevyys".
...Ehkäpä sanakirjojen viitoittamaa epäsymmetrisyystietä:
versaalierottelevuus... Hmm...
--
Matti Vuori, <http://sivut.koti.soon.fi/mvuori>
markus_fin
"Jukka K. Korpela" <jkor...@cs.tut.fi> kirjoitti viestissä
news:Xns9389876FBB92...@193.229.0.31...
>
> Tämä ei anna vielä vastausta siihen ikuisuuskysymykseen, miten ilmaisu
> "case sensitivity" pitäisi suomentaa. Mutta ainakin se antaa
mielekkään
> _selittävän käännöksen_: "gemenan ja versaalin eron merkitsevyys".
Vaikka "kirjainkoon merkitsevyys". Vastaväitteet sille, ettei se käy,
yritän tyrmätä selityksellä, että konteksti selittää; ei tuo
englanninkielinen ilmaisukaan ole sellaisenaan, tiukasti ottaen,
yksiselitteinen ("casella" on monta tulkintaa).
Monesti pidämme suomenkielisen vastaavan sanonnan löytämistä vaikeana,
mutta englanti on tiukemmin idiomaattinen kieli, mikä ei mitenkään
välttämättä ole parempi, ja vastaiskuna voidaan vain kylmästi sanoa,
että suomeksi se on näin, ja se on siinä, eikä ihmetellä sen enempää.
m_f
Voitto Mattila
>
> Kielenhuoltajat tunnetusti suosittelevat sanoja "pienaakkonen" ja
> "suuraakkonen" kansankielen ilmaisujen "pieni kirjain" ja "iso kirjain"
> tilalle. Tämä suositus on ruvennut tuntumaan sitä hölmömmältä, mitä
> enemmän sitä ajattelen. Miksi hämmentää kielenkäyttöä
> muutospyrkimyksillä, joista ei olisi mitään hyötyä, vaikka ne
> menestyisivätkin?
Nykyisillä kielenhuoltajilla näyttää olevan suorastaan himo keksiskellä
hölmöjä uusia sanoja jo pitkäänkin juurtuneiden ilmaisujen tilalle. Pieni
kirjain ja iso kirjain ovat koko lukevalle kansalle niin selviä ilmaisuja,
ettei erehtymisen vaaraa liene tyhmimmänkään kohdalla. Pienaakkosen ja
varsinkin "suuraakkosen" kohdalla sen sijaan on. Sehän tuo mieleen vertailun
suuraakkosen ja suur_miehen_ suhteen. Ei kai niin harvinaista ja mahtavaa
aakkosta voi ollakaan. Sen kummemmin kuin Suur-Suomeakaan.
vm
Tommi Nieminen
> Nykyisillä kielenhuoltajilla näyttää olevan suorastaan himo keksiskellä
> hölmöjä uusia sanoja jo pitkäänkin juurtuneiden ilmaisujen tilalle.
Noin läpeensä typerän ja paikkaansa pitämättömän väitteen saisit
perustella. Kielenhuollon villein uudissanainto laantui viime sotiin, ja
nykyään kielenhuoltajia syytetään tavallisemmin puuttumattomuudesta kuin
liiasta puuttumisesta kielimuotiin.
--
.... Tommi Nieminen .... mailto:tommi.n...@uta.fi ....
He who has never hoped can never despair. -G. B. Shaw-
.... http://www.uta.fi/~tommi.nieminen/ ....
Markus Lang
Minuskelien ja majuskelien nimitysten yhteydessä tekee mieli mainita
eräskin suomalainen tieteellinen aikakausjulkaisu, jonka "Ohjeita
kirjoittajalle" -osastossa on mm. seuraava mielenkiintoinen säänne:
"Englanninkielisten kirjoitusten ja julkaisujen nimet kapitalisoidaan,
jos näin on tehty itse julkaisussa." Siis kapitalisoidaan?
Jos katsoo (sivistys)sanakirjasta, niin verbi kapitalisoida tarkoittaa
'(tal.) laskea toistuvan rahasuorituksen pääoma-arvo, pääomittaa'.
CD-Perussanakirja antaa rinnakkaismuodon "kapitaloida". Paljonpa on
ymmärrystä tuonkin lehden toimituskunnan päässä liikkunut, kun on
kehotettu _pääomittamaan_ kirjoitusten nimet!
Vastaus on tietysti selvä: taustalla on englannin verbi "capitalize",
jolla on useita merkityksiä. Samoin englannissa sanalla "capital" on mm.
merkitykset 'pääoma' ja 'suuraakkonen'. Sen sijaan suomessa kapitaali
merkitsee _vain_ 'pääomaa'.
Jos kyseisen lehden toimituskunnalla olisi ollut edes sinapinsiemenen
verran sivistystä päässään, se olisi voinut käyttää sanaa
"kapitelisoida". Merkitys on yhä väärä, samoin sanan muoto (po.
"kapiteloida"), sillä kapiteeli ei tarkoita suomessa suuraakkosia, vaan
merkitys on 'pienaakkosen kokoinen antiikvan suuraakkoskirjain(laji)' -
mutta tällaistakaan esiymmärryksen välkähdystä oli turha odottaa.
(Englanniksi kapiteeli lienee "small cap(ital)s", jos olen ymmärtänyt
tekstinkäsittelyohjelmien muotoiluasetuksia oikein.)
Vastaavanlainen virhe - kuvitellaan, että sivistyssanat tarkoittavat
aina ja kaikkialla samaa - tehdään silloin kun Karlheinz Stockhausenin
"Momentform" suomennetaan "momenttimuodoksi" (po. tuokiomuoto).
Miten kyseisen säänteen sitten voisi ilmaista moitteettomalla
yleiskielellä? Minun ehdotukseni:
"Englanninkielisten kirjoitusten ja julkaisujen nimissä käytetään isoja
alkukirjaimia samalla tavoin kuin julkaisussa itsessään."
Pankaa paremmaksi, kun se tuntuu teiltä niin sujuvasti sujuvan!
------------------------------
ml...@elo.helsinki.fi
http://www.helsinki.fi/~mlang/
Markus Lang
Matti Vuori wrote:
> > Tämä ei anna vielä vastausta siihen ikuisuuskysymykseen, miten ilmaisu
> > "case sensitivity" pitäisi suomentaa. Mutta ainakin se antaa mielekkään
> > _selittävän käännöksen_: "gemenan ja versaalin eron merkitsevyys".
>
> ...Ehkäpä sanakirjojen viitoittamaa epäsymmetrisyystietä:
> versaalierottelevuus... Hmm...
Kiinnostavaa kyllä suomenkielisessä Word Perfectissä puhutaan
"kirjaintasoista" sekä "ylä"- ja "alatason" merkeistä, kun esimerkiksi
pienaakkosia muutetaan suuraakkosiksi. Ehkä "case sensitivy" voisi olla
"kirjaintason merkitsevyys" tai "kirjaintasoherkkyys" (tilanteen
mukaan). Kirjainten nimitysten yhteydessä sanat "pieni", "suuri", "iso"
ja "taso" on ymmärrettävä vertauskuvallisesti eikä konkreettisesti.
------------------------------
ml...@elo.helsinki.fi
http://www.helsinki.fi/~mlang/
Jukka K. Korpela
> Pieni
> kirjain ja iso kirjain ovat koko lukevalle kansalle niin selviä
> ilmaisuja, ettei erehtymisen vaaraa liene tyhmimmänkään kohdalla
Et siis ymmärtänyt selitystä siitä, että kirjaimen koko on ominaisuus,
joka on aivan eri asia kuin versaalin ja gemenan ero?
Ehkäpä selitän asian toisin. Yritin jo mahdollisimman kansantajuista,
mutta jotkut ehkä ymmärtävät paremmin täsmällisempää, tieteellisemmän
tyyppistä ilmaisua:
Gemenan ja versaalin ero on attribuutti, joka on loogisesti
ortogonaalinen pienen ja ison eron kanssa. Jälkimmäinen on merkin
fyysisen representaation, glyyfin, tai oikeammin sanoen glyyfin
spesifisen manifestaation, kontingentti ominaisuus, kun taas edellinen
on modernin merkkikäsitteen kannalta merkin inherentti ominaisuus, joka
eksplikoituu siten, että kyse on kahdesta eri merkistä abstraktien
merkkien mielessä ja siten myös kahdesta aivan erillisestä koodista.
Gemenakirjain ja vastaava versaalikirjain eivät edes ole missään muussa
määritellyssä suhteessa, esimerkiksi kompatibiliteettiekvivalentteja,
kuin että merkistöstandardeissa määritellään, mikä (jos mikään) on
kutakin gemenakirjainta vastaava versaalikirjain, ja kääntäen. Näiden
kirjainlajien ero on (toisin kuin kirjaimen kokon) kirjoitetussa
kielessä distinktiivinen, toki vain ortografisten konventioiden kautta,
mutta kirjoitushan itsessään perustuu yksinomaan sellaisiin
konventioihin.
Jukka K. Korpela
> Kiinnostavaa kyllä suomenkielisessä Word Perfectissä puhutaan
> "kirjaintasoista" sekä "ylä"- ja "alatason" merkeistä, kun
> esimerkiksi pienaakkosia muutetaan suuraakkosiksi.
Tässä on yksi sekaannus lisää soppaan. Tuollaiset ilmaisut johtuvat
siitä, miten merkkejä _kirjoitetaan_, mutta gemenan ja versaalin erohan
on jotain muuta. Jos esimerkiksi tietokoneohjelma tuottaa tekstiä,
vaikkapa skannatusta datasta, niin ei tietenkään ole mitään
näppäimistön "tasoja", joita joku käyttelisi. Sana "taso" on tässä
hiukan outo, sillä vaikka monissa näppäimissä on kaiverrettuna erikseen
"alatason" merkki (esim. numero 5) ja erikseen, sen yläpuolelle,
"ylätason" merkki (esim. merkki %), niin _kirjainten_ osalta niin ei
yleensä ole.
Olen antanut kertoa itselleni, että "taso" on peräisin vanhasta
ladontatekniikasta, jossa latoja otti kirjasimia (sellaisia fyysisiä
kappaleita) kahdesta eri korkeudella olevasta tasosta tai laatikosta,
englanniksi "case". Ns. tasonvaihtonäppäimen nimityskin juontaisi
juurensa tästä.
Joka tapauksessa "tason" valinta eli shift-näppäimen käyttö (ja
yleistyneemmin esim. Alt Gr -näppäimen käyttö sen asemesta tai ohella)
merkitsee vaihtamista näppäimistön merkkivalikoimasta toiseen. Sen
avulla on tunnetusti mahdollista vuorotella gemenan ja versaalin
välillä (taito, jonka nykynuoriso on usein unohtanut), mutta tämä on
vain yksi sen tehtävistä. Omalla tavallaan hupaisaa on muuten se, että
kirjainnäppäimeen on yleensä kaiverrettu versaalikirjain mutta sen
näpäyttäminen tuottaa gemenan, ellei samalla käytetä shift-näppäintä.
Alatasosta ja ylätasosta puhuminen sisältää, kuten Jukka Lahtinen
mainitse, mahdollisuuden ymmärtää niiden viittaavan merkkien sijaintiin
pystysuorassa ulottuvuudessa. Tämäkin on ongelma siinä vaiheessa, kun
ihmiset alkavat enemmän käyttää mahdollisuuksia nostaa tai laskea
kirjainten tasoa tässä mielessä. Esimerkiksi tekstinkäsittelyohjelmissa
ja Web-sivuilla voi helposti kirjoittaa vaikkapa H2O niin, että 2 on
perustasoa alempana, jopa tällaisen alentamisen määrää säädellen.
> Ehkä "case
> sensitivy" voisi olla "kirjaintason merkitsevyys" tai
> "kirjaintasoherkkyys" (tilanteen mukaan).
Minusta se ei ole parempi, vain eri tavalla harhaanjohtava, kuin
esimerkiksi Atk-sanakirjaan päässyt "aakkoskoosta riippuva" (ilmaisun
"case sensitivity" vastine).
> Kirjainten nimitysten
> yhteydessä sanat "pieni", "suuri", "iso" ja "taso" on ymmärrettävä
> vertauskuvallisesti eikä konkreettisesti.
Eräs keskeinen ongelma on, että niillä _on_ joka tapauksessa myös
konkreettinen merkitys. Vai pitäisikö kirjaimen koon eri asteita
tarkoittamaan luoda uusia adjektiiveja?
Abbel Mihkel
<jkor...@cs.tut.fi> kribas:
>"Voitto Mattila" <voitto....@luukku.com> wrote:
>
>> Pieni
>> kirjain ja iso kirjain ovat koko lukevalle kansalle niin selviä
>> ilmaisuja, ettei erehtymisen vaaraa liene tyhmimmänkään kohdalla
>
>Et siis ymmärtänyt selitystä siitä, että kirjaimen koko on ominaisuus,
>joka on aivan eri asia kuin versaalin ja gemenan ero?
>
Et siis ymmärrä, että termeissä on aika usein metaforisuutta. Iso ja
pieni kirjain ovat vielä melko lieviä esimerkkejä metaforan pohjalta
syntyneestä termistä. Vertaa vaikkapa "taivuttaa" yleiskielisen ja
kielitieteellisen merkityksen eroa; "ikkuna" yleiskielessä ja
tietokoneessa; engl. "bit" '1. palanen > 2. bitti'. Jne.
Abbel Mihkel
Jukka K. Korpela
> Et siis ymmärrä, että termeissä on aika usein metaforisuutta.
Tiedän ja ymmärrän oikein hyvin. Sen sijaan sinä ilmeisesti et tiedä,
mitä "metafora" tarkoittaa.
> Iso ja
> pieni kirjain ovat vielä melko lieviä esimerkkejä metaforan pohjalta
> syntyneestä termistä.
Eivät ole. Ei tässä mistään metaforasta ole kyse. Kyse on suunnilleen
samasta kuin jos naisia sanottaisiin pieniksi ihmisiksi ja miehiä
isoiksi ihmisiksi sillä perusteella, että naiset ovat keskimäärin
pienempiä.
Metafora - hyvin väljehtynyt metafora kylläkin - sen sijaan on
esimerkiksi ilmaisussa hattu-s. Kaikki tietävät, että hattu-s:ssä ei
ole mitään päähinettä, siis ihmisen päässään pitämää asustetta. Sen
sijaan siinä on tarkemerkki, joka on jonkun mielestä _muistuttanut_
hattua niin paljon, että tarkkeelle on annettu nimeksi "hattu".
(Sinänsä kummallista, koska ei se juurikaan hatulta näytä.)
Sentapaisia metaforia on kieli pullollaan, esimerkiksi "meren selkä",
"asian ydin" ja "raivoisa myrsky". Yleensä sellaisia vakiintuneita
ilmaisuja ei edes metaforiksi noteerata. Mutta "pieni kirjain" ei pääse
edes niiden joukkoon, koska se on vain erehdyksestä johtuva ilmaisu:
koska gemena on yleensä pienempää kuin saman fontin versaali, on
luultu, että kyse on kokoerosta.
Voitto Mattila
"Tommi Nieminen" <tommi.n...@uta.fi> kirjoitti
viestissä:bb4dhr$o4i$1...@news.cc.tut.fi...
> Voitto Mattila wrote:
>
> > Nykyisillä kielenhuoltajilla näyttää olevan suorastaan himo keksiskellä
> > hölmöjä uusia sanoja jo pitkäänkin juurtuneiden ilmaisujen tilalle.
>
> Noin läpeensä typerän ja paikkaansa pitämättömän väitteen saisit
> perustella. Kielenhuollon villein uudissanainto laantui viime sotiin, ja
> nykyään kielenhuoltajia syytetään tavallisemmin puuttumattomuudesta kuin
> liiasta puuttumisesta kielimuotiin.
Typerä kun olen, niin ehkäpä tosiaan niin sanotusti haukuin väärää puuta.
Lienee minunkin (ei meikäläisenkin) liityttävä puuttumattomuudesta
syyttäjien joukkoon.
Siinä ainakin riittää moitiskelemista. Esimerkiksi tuo, kun kielenhuolto
näyttää hyväksyvän melkein kaikki viisastelevatkin vaihtoehdot, mitä
pääkaupunkiseudun nuoriso ehtii keksiä. Sitten sitä markkinoidaan varsinkin
televisiossa "puhekielenä", ikään kuin kaikelle kansalle sopivana
yleismurteena.
Hölmönä tai ainakin tarpeettomana pidän mm. vanhan, toistasataa vuotta
käytössä olleen "rautatie"-sanan poistamista käytöstä ja sen korvaamista
yksitoikkoisella ja yksipuolisella sanalla "junarata".
Hienostelevana ja samalla tosiaan hölmönä ajatuksena lienee ollut se jo
ammoin esitetty ajatus, etteihän rautaista tietä voi olla olemassakaan. Siis
se oli korjattava. Sanan vaihtajilla ei liene tullut mieleenkään, että yli
satavuotisen käytön aikana sanaan ja laitoksen nimeen Valtion Rautatiet
(Statens Järnvegar) liittyy paljon muutakin kuin Perussanakirjan
määrittelemät:
"1. kulkutie, -reitti, -ura.
a - rautatie. Turun rata. Sähkörata. Metrorata. Asua radan varressa.
Sanaan Rautatiet (myös rautatie) sisältyy hyvin monipuolinen käsitysten
kirjo, jonka koko kansa on varmasti oppinut sisäistämään sekä kirjallisuuden
(Juhani Aho: Rautatie), nykymusiikin (Jukka Kuoppamäki: Kiskot vievät
etelään) että monella tavoin muutenkin kulttuurin kautta. Sitä ei korvaa
mikään typerä junarata-tatatata-hölmöys. Rata yksinkertaisesti tarkoittaa
vain tiettyä kulku-uraa paikasta toiseen tai selvää rengasta, missä palataan
aina alkukohtaansa takaisin. Junarata saattaa sitä paitsi tarkoittaa tiettyä
maantien (ei autoradan välttämättä) pätkää, missä liikutellaan tiettyä
vaunujonoa (junaa). Niitä muuten näyttää liikkuvan jo Suomessakin. Yleensä
niitä nimitetään minijuniksi.
Voitto Mattila
Voitto Mattila
> "Voitto Mattila" <voitto....@luukku.com> wrote:
>
> > Pieni
> > kirjain ja iso kirjain ovat koko lukevalle kansalle niin selviä
> > ilmaisuja, ettei erehtymisen vaaraa liene tyhmimmänkään kohdalla
>
> Et siis ymmärtänyt selitystä siitä, että kirjaimen koko on ominaisuus,
> joka on aivan eri asia kuin versaalin ja gemenan ero?
>
> Ehkäpä selitän asian toisin. Yritin jo mahdollisimman kansantajuista,
> mutta jotkut ehkä ymmärtävät paremmin täsmällisempää, tieteellisemmän
> tyyppistä ilmaisua:
Kiitän hyvin perusteellisesta kommentista. Turhaan vain haaskasit hienoja
sivistyssanojasi. Vai etkö tosiaan ymmärtänyt, että kirjoittelin
yleensä -"koko lukevan kansan nimissä"- eli enemmistön. Meitä eivät
kiinnosta versaalit eivätkä gemenat, meille riittää että tiedämme,
minkälainen kirjain laitetaan virkkeen tai erisnimen eteen, ja siinä ei tule
erehdyksiä. Ei ainakaan meille, joita ei ole liialla koulunkäynnillä
pilattu. Iso ja pieni alkukirjain eivät näytä olevan selvä asia läheskään
kaikille tämän kieliryhmän kirjoittajille. Mitenkäs olisikaan, kun
ylioppilaaksi hyväksytään, vaikkei edes tiedetä, miksi oikein semmoinen
pilkku laitetaan sanojen väliin, yhdyssanoista puhumattakaan. Joskus
jollakin "asteella" on opittu tiettyjä konjunktioita (että, joka jne.) ja
sitten isketään hännällinen täplä sanan eteen ymmärtämättä miksi.
Kukaan ei ole opettanut, että olisi parempi olla laittamatta sitä merkkiä,
jos ei ymmärrä miksi se pitäisi siihen tökätä. Esimerkkeinä "sekä - että"
ja "joka toinen", parempiakin löytynee.
Voitto Mattila
markus_fin
Mitä luulemista, tai erehtymistä siinä on, jos pieni kirjain on pienempi
kuin iso? (Gemenat ja versaalit voit työntää sinne mistä ne vedit; niitä
ei suomessa tarvita.)
m_f
Markus Lang
Voitto Mattila wrote:
> Hölmönä tai ainakin tarpeettomana pidän mm. vanhan, toistasataa vuotta
> käytössä olleen "rautatie"-sanan poistamista käytöstä ja sen korvaamista
> yksitoikkoisella ja yksipuolisella sanalla "junarata".
Missä tuommoista on tapahtunut?
Jukka K. Korpela
> kapiteeli ei tarkoita suomessa suuraakkosia, vaan
> merkitys on 'pienaakkosen kokoinen antiikvan
> suuraakkoskirjain(laji)'
Tuo määritelmä löytyy hyvin monesta lähdeteoksesta, mikä osoittaa,
kuinka suuressa määrin lähdeteosten tekijät kopioivat toisiltaan -
silloinkin, kun muotoilu on oikeastaan sekä sekava että virheellinen.
Kapiteelitekstissä voi toki olla ja yleensä onkin gemenaa ja versaalia
("pieniä" ja "isoja" kirjaimia), joten on väärin sanoa, että kapiteeli
olisi suuraakkoskirjainlaji. Tässä ovat käsitteet menneet sekaisin.
Oikea määritelmä olisi suunnilleen seuraava: Versaali on tekstilaji
(fonttilaji), jossa gemena on versaalin muotoista mutta pienempää.
> (Englanniksi kapiteeli lienee "small cap(ital)s",
Aivan. Lainatakseni CSS-spesifikaatiota, jonka tekijöinä on ollut
fonttiasioita tuntevia ihmisiä:
"In a small-caps font, the glyphs for lowercase letters look similar to
the uppercase ones, but in a smaller size and with slightly different
proportions."
http://www.w3.org/TR/REC-CSS2/fonts.html#propdef-font-variant
(Spesifikaatio kuvaa myös sen, miten selain voi tuottaa small-caps-
esityksen käyttämällä versaaleja ja pienennettyjä versaaleja, jos
oikeaa small-caps-fonttia ei ole käytettävissä. Ideana ei siis ole,
että small-caps-esityksen gemena olisi yksinkertaisesti pienennettyä
versaalia, mutta tämäkin on mahdollista hätätilassa.)
> "Englanninkielisten kirjoitusten ja julkaisujen nimissä käytetään
> isoja alkukirjaimia samalla tavoin kuin julkaisussa itsessään."
>
> Pankaa paremmaksi, kun se tuntuu teiltä niin sujuvasti sujuvan!
Englanninkielisten kirjoitusten ja julkaisujen nimissä käytetään
versaalia ja gemenaa samoin kuin julkaisussa itsessään.
Loppukevennys: Tosin tuo sääntö ei ole niin yksiselitteinen kuin
toivoisi. Esimerkiksi otan ATK-sanakirjan, jonka etukannessa on "ATK-
sanakirja", nimiösivulla "Atk-sanakirja", esipuheessa "ATK-sanakirja"
ja kirjan mukana tulevan CD-romin painatuksessa "Atk-sanakirja".
Veikkaisin, että englanninkielisistä kirjoista löytyy samanlaista
epäjohdonmukaisuutta.
Abbel Mihkel
<jkor...@cs.tut.fi> kirjoitti:
>Abbel Mihkel <abbel...@netscape.net> wrote:
>
>> Et siis ymmärrä, että termeissä on aika usein metaforisuutta.
>
>Tiedän ja ymmärrän oikein hyvin. Sen sijaan sinä ilmeisesti et tiedä,
>mitä "metafora" tarkoittaa.
>
No jos nyt kovin tarkkaan mietitään, niin ehkä "ison" ja "pienen"
alkukirjaimen tapauksessa kyse ei olekkaan metaforasta. Mutta jos näin
tarkkaan mietitään, niin siinä kyse ei myöskään ole ison ja pienen
vastakohdasta. Eli tasoissa ollaan.
[...]
>Mutta "pieni kirjain" ei pääse
>edes niiden joukkoon, koska se on vain erehdyksestä johtuva ilmaisu:
>koska gemena on yleensä pienempää kuin saman fontin versaali, on
>luultu, että kyse on kokoerosta.
Virhekäsityksistähän on tullut enemmänkin termejä kuin metaforista.
Vaikkapa "talouskasvu", "opintoviikko". Keksit varmaan itse
parempiakin esimerkkejä.
Abbel Mihkel
jorma
> Markus Lang <marku...@pp.nic.fi.inval.id> wrote:
> > "Englanninkielisten kirjoitusten ja julkaisujen nimissä käytetään
> > isoja alkukirjaimia samalla tavoin kuin julkaisussa itsessään."
> >
> > Pankaa paremmaksi, kun se tuntuu teiltä niin sujuvasti sujuvan!
>
> Englanninkielisten kirjoitusten ja julkaisujen nimissä käytetään
> versaalia ja gemenaa samoin kuin julkaisussa itsessään.
Sujuvasti sisältö katosi tai muuttui kummassakin.
"Englanninkielisten kirjoitusten ja julkaisujen nimet kapitalisoidaan,
jos näin on tehty itse julkaisussa."
Englanninkielisten kirjoitusten ja julkaisujen nimet kirjoitetaan
suuraakkosilla, jos näin on tehty itse julkaisussa.
Jorma
Kristian Järventaus
hyökkää Kielitoimistoon ja vaadi pyssyä heilutellen kymmenen miljoona
pieninä seteleinä, gemenan ja versaalin käyttämistä suurten ja pienten
kirjainten ja aakkosten sijan sekä pakoautoa. =\
Onko Suomessa omaa Språkvårdenia? Tuli just mieleen pari ideaa...
- Krisse
Pekka Pessi
>> > "Englanninkielisten kirjoitusten ja julkaisujen nimissä käytetään
>> > isoja alkukirjaimia samalla tavoin kuin julkaisussa itsessään."
>Sujuvasti sisältö katosi tai muuttui kummassakin.
>"Englanninkielisten kirjoitusten ja julkaisujen nimet kapitalisoidaan,
>jos näin on tehty itse julkaisussa."
>Englanninkielisten kirjoitusten ja julkaisujen nimet kirjoitetaan
>suuraakkosilla, jos näin on tehty itse julkaisussa.
No ei. "Capitalize" tarkoittaa tässä tapauksessa ison
alkukirjaimen käyttöä.
Pekka
jorma
Saattaapa hyvinkin tarkoittaa, vaikka luulisin sen tarkoittavan isojen
kirjainten käyttöä. Ison alkukirjaimen käyttöön tuskin tarvitaan
tällaista säännettä. Mahdollisesti, jos nimi sisältää useita sanoja,
joissa on iso alkukirjain.
Se ei kuitenkaan tässä ollut tärkeää, vaan se, että säänne kehottaa
käyttämään julkaisua "nimettäessä" suuraakkosia samalla tavoin kuin
julkaisussa itsessään on käytetty. Jos tämä käännetään niin, että se
on tulkittavissa monella muullakin tavalla, ollaan hakoteillä.
Jorma
H Markus Lang, musiikkitiede
Behold:
> "Englanninkielisten kirjoitusten ja julkaisujen nimet kapitalisoidaan,
> jos näin on tehty itse julkaisussa."
Kapitalisoida = pääomittaa.
> Englanninkielisten kirjoitusten ja julkaisujen nimet kirjoitetaan
> suuraakkosilla, jos näin on tehty itse julkaisussa.
Ei siellä ole kysymys SUURAAKKOSILLA KIRJOITTAMISESTA vaan Suurten
Alkukirjainten Käyttämisestä.
Ville Eloranta
news:3EDCE3E8...@elo.helsinski.fi...
Huomasitko muuten olevasi vuorokauden myöhässä kommentoidessasi asiaa?
Joku ehti siis jo sinua ennen. No, tavoillesi uskollisena koit selvästi
tarpeelliseksi yhdistää ns. opettavaisuuden ja vinoilun. Opettavainen
puoli tuli esille jo ennen viestiäsi, joten jäljelle jäi vain vinoilu -
eipä yllätä.
--
Ville Eloranta
H Markus Lang, musiikkitiede
> Huomasitko muuten olevasi vuorokauden myöhässä kommentoidessasi asiaa?
On Sinullakin huolenaiheet. Ehkä et vielä ymmärrä, että kaikki eivät voi
päivystää nyyseissä ympäri vuorokauden eivätkä välttämättä ehdi lukea
niitä päivittäin?
> Joku ehti siis jo sinua ennen.
Mutta ei tuonut esiin niitä seikkoja, jotka minä toin.
> No, tavoillesi uskollisena koit selvästi
> tarpeelliseksi yhdistää ns. opettavaisuuden ja vinoilun.
Oletpas Sinä innostunut vinoilusta. Jäikö vaarinotto hampaankoloon?
markus_fin
"H Markus Lang, musiikkitiede" <ml...@elo.helsinski.fi> kirjoitti
viestissä news:3EDDB33D...@elo.helsinski.fi...
Jo "Sinä" on vinoilua. Onko siitä huomauttaminen innostumista Sinun
mielestäsi?
m_f
O-V R:nen
> Onko Suomessa omaa Språkvårdenia? Tuli just mieleen pari ideaa...
Keskuksen ruotsinkielinen osasto harjoittaa myös kielenhuoltoa,
<URL:http://www.kotus.fi/svenska/>.