Potentiaali
Mikko P Vuorinen
>Pyydän ryhmän guruilta ratkaisua kieliopilliseen arvoitukseen: mikä on verbin
>"tavata" 1. persoonan yksikön potentiaalimuoto? Ja onko olemassa mitään
>yleispätevää sääntöä potentiaalin muodostamiseen?
Tavannen. Ja säännöksi kelvannee kielikorva.
--
)))) (((( + Mikko Vuorinen + mvuo...@cc.helsinki.fi
)) OO `oo'((( + Dilbon@IRC&ifMUD + http://www.helsinki.fi/~mvuorine/
6 (_) ( ((( + GSM 050-5859733 +
`____c 8__/((( + + Tämä .signature on epäselvä.
Matti Grönroos
>
> Pyydän ryhmän guruilta ratkaisua kieliopilliseen arvoitukseen: mikä on verbin
> "tavata" 1. persoonan yksikön potentiaalimuoto? Ja onko olemassa mitään
> yleispätevää sääntöä potentiaalin muodostamiseen?
Tarvittaneenko tässä gurua vai lieneekö tavallisen matti-
meikäläisen kielikorva riittävä?
"tavannen"
Yleispätevän säännön muodostamisessa kielitieteilijät aut-
tanevat mielellään.
Matti
PS. Lieneekö kysymys ollenee kompa?
--
----------------------------------------------------
Matti Grönroos, WKL a.p.r. -- http://www.iki.fi/mjg
Panu Mäkinen
: In <36615B48...@iki.fi> Jani Patokallio <jpat...@iki.fi> writes:
:>Pyydän ryhmän guruilta ratkaisua kieliopilliseen arvoitukseen: mikä on verbin
:>"tavata" 1. persoonan yksikön potentiaalimuoto? Ja onko olemassa mitään
:>yleispätevää sääntöä potentiaalin muodostamiseen?
: Tavannen. Ja säännöksi kelvannee kielikorva.
Mikäli omaan kielikorvaan ei ole luottamista, potentiaalin muodostamiseen
on olemassa erittäin helppo sääntö:
Verbi taivutetaan ensin toisen partisiipin aktiivin yksikön nominatiiviin
eli suomeksi sanottuna muotoon "tehnyt", "sanonut", "tullut" jne. Sen
jälkeen pudotetaan lopusta -ut/yt pois ja lisätään tilalle -en. Näin
saadaan hankalimmatkin tapaukset kasiteltyä vaivatta, sillä jokainenhan
osaa muodostaa partisiipin käden käänteessä.
Samoin siis myös
tavata -> tavannut -> tavannen
kiemurrella -> kiemurrellut -> kiemurrellen
tulla -> tullut -> tullen
merkitä -> merkinnyt -> merkinnen
Ainoa poikeus on olla-verbi, jonka potentiaalimuoto on lienen, mikä
lieneekin kaikille jo tuttu ennestään.
-pm
Markus Lang
· Pyydän ryhmän guruilta ratkaisua kieliopilliseen arvoitukseen: mikä on verbin
· "tavata" 1. persoonan yksikön potentiaalimuoto?
Tarkoitatko verbiä "tavata : tavaan" vai "tavata : tapaan"?
Tarkoitatko preesensiä vai perfektiä?
· Ja onko olemassa mitään
· yleispätevää sääntöä potentiaalin muodostamiseen?
Per definitionem on.
------------------------------
ml...@mlab.uiah.fi
http://www.helsinki.fi/~mlang/
Jani Patokallio
> Jani Patokalliolla oli asiaa:
> · Pyydän ryhmän guruilta ratkaisua kieliopilliseen arvoitukseen: mikä on verbin
> · "tavata" 1. persoonan yksikön potentiaalimuoto?
>
> Tarkoitatko verbiä "tavata : tavaan" vai "tavata : tapaan"?
Samapa se, sillä vastaus kumpaankin on "tavannen".
> Tarkoitatko preesensiä vai perfektiä?
Lienen tehnyt oletuksen, että perfektin potentiaalin muodostaminen on
melko triviaalia.
> · Ja onko olemassa mitään
> · yleispätevää sääntöä potentiaalin muodostamiseen?
>
> Per definitionem on.
Miten avuliasta. Kiitokset kuitenkin niille, jotka vaivautuivat vastaamaan.
Cheers,
kielikorvansa menettänyt -j.
Jukka Korpela
<jpat...@iki.fi> wrote in message <36615B48...@iki.fi>:
>Pyydän ryhmän guruilta ratkaisua kieliopilliseen arvoitukseen: mikä on verbin
>"tavata" 1. persoonan yksikön potentiaalimuoto?
Tähänhän on jo vastattu, mutta suurempi arvoitus minusta on, miksi
haluat tietää asian. Aiotko käyttää sellaista äidinkielemme
verbinmuotoa, jota et osaa ilman muiden ihmisten tai hakuteosten apua
muodostaa? Kuinka monen lukijan tai kuulijan luulet sitten ymmärtävän
sen? Entä moniko ymmärtää sen oikein?
Kirjoittamisen oppaanikin http://www.hut.fi/u/jkorpela/kirj/ sanoo
potentiaalin yleisestä vältettävyydestä jotain, mutta otetaanpa peliin
suurempia auktoriteetteja:
"Potentiaalin mekaaninen käyttö ruotsin torde + infinitiivi -rakenteen
vastineena on näet vasta nykysuomen kautena kirjakieleen kelpuutettua
käännöslainaa. Vielä E. N. Setälä lauseoppinsa ensi painoksessa 1880
huomautti, että potentiaalia 'ei ylimalkaan saa käyttää päälauseissa,
vaan ainoastaan sivulauseissa ja epäilevissä kysymyslauseissa', ja
perusteli huomautustaan potentiaalin aidolla kansankielisellä
käytöllä: 'Etköhän jo itse huomanne, että olet väärässä'; 'Kun sen
tehnet, saat huomenna palkan mieltäsi myöten'."
(Terho Itkonen: "Nykysuomen kahdet kasvot", Suomalainen Suomi, 1966;
julkaistu uudelleen saman tekijän teoksessa "Nykysuomen tutkimusta ja
huoltoa", Tietolipas 48, SKS, 1966)
Potentiaali siis kuuluu toisaalta vanhahtavaan tai murteelliseen
kansankieleen, toisaalta - aivan erilaisessa käytössä -
svetisistiseen, paperinmakuiseen kirjakieleen.
Tämän tuomioni jälkeen voin tunnustaa, että joskus tulen sitä itsekin
käyttäneeksi - mutta vain silloin, kun osaan itse muodostaa
potentiaalimuodon ja arvelen, että useimmat suomenpuhujat sen
tunnistavat suuremmitta ihmettelyittä. Potentiaaliinhan voi mukavasti
piilottaa vastuusta vetäytymisen: jos joku vetää minut tilille
sanoistani, voin aina sanoa, että minähän kirjoitin esim.
"aiheuttanee" eikä "aiheuttaa".
--
Yucca, http://www.hut.fi/u/jkorpela/ or http://yucca.hut.fi/yucca.html
Jani Patokallio
> On Sun, 29 Nov 1998 16:33:44 +0200, Hon. usenaut Jani Patokallio
Melko moniselitteinen ja vaikeaselkoinen tapa siteerata. Kuinka monen
lukijan luulet sitten ymmärtän tuon? =)
> <jpat...@iki.fi> wrote in message <36615B48...@iki.fi>:
>
> >Pyydän ryhmän guruilta ratkaisua kieliopilliseen arvoitukseen: mikä on verbin
> >"tavata" 1. persoonan yksikön potentiaalimuoto?
>
> Tähänhän on jo vastattu, mutta suurempi arvoitus minusta on, miksi
> haluat tietää asian. Aiotko käyttää sellaista äidinkielemme
> verbinmuotoa, jota et osaa ilman muiden ihmisten tai hakuteosten apua
> muodostaa? Kuinka monen lukijan tai kuulijan luulet sitten ymmärtävän
> sen? Entä moniko ymmärtää sen oikein?
Eipäs hypitä johtopäätöksiin. Eräs tuttuni käytti ko. muotoa mailissa ja
se kuulosti mielestäni melko omituiselta, joten utelin oliko hän siitä
varma. Ei täysin, enkä ollut minäkään, joten kysyin täältä ja sain
vastauksen.
Vaikken siis itse potentiaalia kovin usein käyttäne, se on minusta
muotona melko mielenkiintoinen. Esim. japanissa on samankaltainen
tentatiivimuoto ("-oo"), joka usein kääntyy parhaiten potentiaalilla.
Ettei elämä olisi liian yksinkertaista, japanissa on myös potentiaaliksi
kutsuttu verbimuoto ("-e-"), joka kuitenkin vastaan merkitykseltään
lähinnä suomen "voida <verbi>" -rakennetta.
Kuten mm. lauseenvastikkeet, abessiivi, instruktiivi ja komitatiivi,
potentiaali on poistumassa käytöstä suomen kielen siirtyessä hiljalleen
synteettisestä analyyttiseksi. Tämä on mielestäni hieman sääli, joten
vaikkei niistä arkielämässä hyötyä olisikaan, on kiva "osata" ne.
Vastaavalla logiikalla tai sen puutteella olen vuosien mittaan sisäistänyt
mm. Modern Englishin verbien sijamuodot ja nykykielestä poikkeavat
taivutussäännöt.
> Potentiaali siis kuuluu toisaalta vanhahtavaan tai murteelliseen
> kansankieleen, toisaalta - aivan erilaisessa käytössä -
> svetisistiseen, paperinmakuiseen kirjakieleen.
Tai sitten liian suoriin käännöksiin eksoottisista itämaisista kielestä.
"Japanin kielestä puheenollen, kääntäessä sanajärjestystä muuttamattaessa,
omituiseksi lauseeksi tullee." Vaikka tuota ei voi hyväksi käännökseksi
kutsua, kyllä sen voi ymmärtää -- ainakin opiskeltuaan japania tarpeeksi
kauan =) -- ja se säilyttää lauseen nuanssit tarkemmin kuin 'oikea' käännös.
Cheers,
-j.
Jani Patokallio
yleispätevää sääntöä potentiaalin muodostamiseen?
Kiittäen,
-j.
Markus Lang
· Kuten mm. lauseenvastikkeet, abessiivi, instruktiivi ja komitatiivi,
· potentiaali on poistumassa käytöstä suomen kielen siirtyessä hiljalleen
· synteettisestä analyyttiseksi.
Millaiseen näyttöön tämä hätkähdyttävä väite
mahtaa perustua?
· "Japanin kielestä puheenollen, kääntäessä sanajärjestystä muuttamattaessa,
· omituiseksi lauseeksi tullee." Vaikka tuota ei voi hyväksi käännökseksi
· kutsua
Se on käännöksen irvikuva.
------------------------------
ml...@mlab.uiah.fi
http://www.helsinki.fi/~mlang/
Jukka Korpela
wrote:
>Jukka Korpela wrote:
>> On Sun, 29 Nov 1998 16:33:44 +0200, Hon. usenaut Jani Patokallio
>
>Melko moniselitteinen ja vaikeaselkoinen tapa siteerata. Kuinka monen
>lukijan luulet sitten ymmärtän tuon? =)
Olet ensimmäinen, joka ihmettelee asiaa, ja olen jo muutaman viikon
käyttänyt yleensä tuota tyyliä. (Nyt vaihteeksi vastaan ohjelmalla,
jossa konfiguraatio on toisenlainen.) Lähinnä tavoitteenani oli
muuttaa konfiguraatio sellaiseksi, että attribuutioissa - mikähän
sillekin sopisi paremmaksi suomenkieliseksi nimeksi? - näkyy
lähettäjän viestin Message-ID tähän tapaan:
>> <jpat...@iki.fi> wrote in message <36615B48...@iki.fi>:
Tämän syistä ks.
http://www.hut.fi/u/jkorpela/nyysit/4.2.html#tunnisteet
Mutta siinä sivussa lisäsin tittelin "Hon. usenaut", koska monissa
kulttuureissa pidetään sivistymättömänä puhutella ketään ilman mitään
titteliä, paitsi aivan läheisten ihmisten kesken. Oletan, että tuo
titteli on yleisemmin ymmärrettävissä kuin olisi esimerkiksi "Esq."
(joka sitä paitsi olisi sopimaton, jos puhuteltu sattuukin olemaan
aatelinen) tai "SHT" (salvo honoris titulo, 'arvonimenne kunniaa
loukkaamatta'). Parempia ehdotuksia otetaan vastaan.
>Eipäs hypitä johtopäätöksiin.
En hyppinytkään. Esitin kysymyksen - suorana kysymyslauseena, vaikka
tietysti olisin voinut käyttää myös potentiaalia, joka olisi jo ollut
väittävämpi ("Aikonet käyttää - -").
>Kuten mm. lauseenvastikkeet, abessiivi, instruktiivi ja komitatiivi,
>potentiaali on poistumassa käytöstä suomen kielen siirtyessä hiljalleen
>synteettisestä analyyttiseksi. Tämä on mielestäni hieman sääli, joten
>vaikkei niistä arkielämässä hyötyä olisikaan, on kiva "osata" ne.
Kielemme analyyttistyminen on aika hidasta, ja se lienee vain yksi
vaihe kielen monimutkaisessa historiassa. Mainitsemasi rakenteet eivät
koskaan ole olleet kovin yleisiä, ja kirjakielen _monimutkaiset_
lauseenvastikkeet joutavatkin pois - osittain siksi, että ne ovat
mutkikkuuttaan aivan liian keinotekoisia, osittain siksi, että niitä
käytetään väärissä, harhaanjohtavissa merkityksissä. Vrt.
http://www.hut.fi/u/jkorpela/kirj/4.7.html
Abessiivi, instruktiivi ja komitatiivi elävät ja voivat hyvin
adverbinomaisissa ilmaisuissa ja verbien nominaalimuodoissa, kuten
ovat ennenkin eläneet. Niiden kuuluminen nominien paradigmaan on
lähinnä muoto-opin kuvauksen käytännöllinen kysymys; jos otetaan
umpimähkäisesti jokin nomini, on varsin epätodennäköistä, että sen
abessiiville, instruktiiville tai komitatiiville löytyisi luontevaa
käyttöä. Näin ollen on sanomattakin selvää, että kaikkinensa nämä
sijat joutavatkin jäämään melko harvinaisiksi.
Heikki Knuutila
: Tähänhän on jo vastattu, mutta suurempi arvoitus minusta on, miksi
: haluat tietää asian. Aiotko käyttää sellaista äidinkielemme
: verbinmuotoa, jota et osaa ilman muiden ihmisten tai hakuteosten apua
: muodostaa? Kuinka monen lukijan tai kuulijan luulet sitten ymmärtävän
: sen? Entä moniko ymmärtää sen oikein?
Oletkos koskaan ystäviesi kanssa, esim. olut lasin ääressä, joutunut
väittelyyn jostain triviaalista asiasta, johon sitten on pakko hakea
ratkaisua muilta, kun kukaan ei anna periksi ja asiaan on saatava selvyys?
Saattaisi olla yksi syy. On ainakin minulle joskus ollut kun täällä olen
puutteellisiin tietoihini vastauksia hakenut.
--
--Knude, moi--
Jani Patokallio
> Jani Patokalliolla oli asiaa:
> · potentiaali on poistumassa käytöstä suomen kielen siirtyessä hiljalleen
> · synteettisestä analyyttiseksi.
>
> mahtaa perustua?
Tuossa on itse asiassa useampikin väite.
"Kuten mm. lauseenvastikkeet, abessiivi, instruktiivi ja komitatiivi,
potentiaali on poistumassa käytöstä." Oletko eri mieltä?
"Suomen kielen siirtyy hiljalleen synteettisestä analyyttiseksi."
Oletko eri mieltä? Huomaa, että mikäli aiemmin luetellut synteettiset
rakenteet ovat poistumassa, ne korvautuvat analyyttisilla rakenteilla
ja suomen kieli muuttuu siten analyyttisemmaksi.
En ole kielitieteilijä, mutta käsittääkseni synteettisyyden liukuminen
kohti analyyttisyytä on yleinen trendi. Englanti on parhaiten tunnettu
esimerkki tästä.
> · "Japanin kielestä puheenollen, kääntäessä sanajärjestystä muuttamattaessa,
> · omituiseksi lauseeksi tullee." Vaikka tuota ei voi hyväksi käännökseksi
> · kutsua
>
> Se on käännöksen irvikuva.
Mutta voitko väittää, ettei siitä olisi itselleni hyötyä japania
kääntäessäni?
Cheers,
-j.
Marko Rauhamaa
> En ole kielitieteilijä, mutta käsittääkseni synteettisyyden liukuminen
> kohti analyyttisyytä on yleinen trendi. Englanti on parhaiten tunnettu
> esimerkki tästä.
Ja koska synteettisiä kieliä on ylipäänsä olemassa, vastakkainenkin
kehitys on yleinen trendi. Näin on käymässä esimerkiksi espanjalle,
jossa "dámelo" ja "lo veo" -tyyppiset rakenteet ovat jo käytännössä
synteettisiä, ja vielä enemmän ranskalle, jossa
subjektipersoonapronominit ovat jo käytännössä kiinteä osa verbin
taivutuskaavaa.
Ja mitä on sanottava skandinaavisten kielten määräisestä artikkelista?
Suomen kieli on edelleen vankasti synteettinen.
Marko
--
Marko Rauhamaa mailto:marko.r...@iki.fi http://www.iki.fi/pacujo/
Suomenkielinen esperantokurssi http://www.iki.fi/pacujo/esperanto/kurssi/
Free Esperanto Course http://www.iki.fi/pacujo/esperanto/course/
Jani Patokallio
> Mutta siinä sivussa lisäsin tittelin "Hon. usenaut", koska monissa
> kulttuureissa pidetään sivistymättömänä puhutella ketään ilman mitään
> titteliä, paitsi aivan läheisten ihmisten kesken. Oletan, että tuo
> titteli on yleisemmin ymmärrettävissä kuin olisi esimerkiksi "Esq."
> (joka sitä paitsi olisi sopimaton, jos puhuteltu sattuukin olemaan
> aatelinen) tai "SHT" (salvo honoris titulo, 'arvonimenne kunniaa
> loukkaamatta'). Parempia ehdotuksia otetaan vastaan.
Monissa kulttuureissa väärän tittelin käyttäminen ja liiallinen kohteliasuus
ovat suurempia syntejä. Japanin kielessä yleisin tapa loukata jotakuta
(tarkoituksella) on puhua liian kohteliaasti: "Mahtaisikohan kunnioitettava
herra suoda nöyrälle minulle suuren ilon ja kunnian vastaanottaa
kunnioitteva kupponen teetä vaatimattomana lahjanani?" Mikäli pomo
puhuttelee alaistaan näin, käyttäen tarjoilijan ilmaisuja, vaikutelma
on hyytävän ivallinen. Englannissakin tittelin "Honorable" käyttö on melko
tarkkaan rajattu, käytännössä vain tuomareihin ja tiettyihin valtion
virkamiehiin.
Jos nyt aletaan oikein tarkaksi -- ja harvoissa asioissa ollaan yhtä
tarkkoja kuin titteleissä -- niin tittelin "The Honorable J. Smith"
lyhenne on "Hon J. Smith" ilman pistettä. Tämä taasen kuulostaa
arkitekstissä omituiselta, sillä sana "hon" on erityisesti Yhdysvaltain
etelässä suosittu lyhenne sanasta "honey", joka on erittäin tuttavallinen
nimitys. Mikäli "usenaut" on osa titteliä, sen pitäisi alkaa isolla
kirjaimella; mikäli se ei ole osa, "Hon." pitäisi poistaa, sillä titteli
viittaa tietylle henkilölle myönnettyyn arvoon eikä yleisnimeen.
> Abessiivi, instruktiivi ja komitatiivi elävät ja voivat hyvin
> adverbinomaisissa ilmaisuissa ja verbien nominaalimuodoissa, kuten
> ovat ennenkin eläneet. Niiden kuuluminen nominien paradigmaan on
Mielestäni "elää" on hieman väärä ilmaisu. Em. muodot ovat pikemminkin
fossiloituneet adverbinomaisiin ilmaisuihin, eikä niitä enää käytetä
uusien muodostamiseen. (Voin mennä jalan tai autolla; voin kirjoittaa
käsin tai koneella.)
> lähinnä muoto-opin kuvauksen käytännöllinen kysymys; jos otetaan
> umpimähkäisesti jokin nomini, on varsin epätodennäköistä, että sen
> abessiiville, instruktiiville tai komitatiiville löytyisi luontevaa
> käyttöä. Näin ollen on sanomattakin selvää, että kaikkinensa nämä
> sijat joutavatkin jäämään melko harvinaisiksi.
En ole samaa mieltä. Muotoja "ehkä x", "ilman x", "x kanssa" käytetään
paljon ja ne _voisi_ korvata potentiaalilla, abessiivilla ja komitatiivilla.
"Ilman autoa" ja "autotta" ovat kieliopillisesti yhtä käyttökelpoisia.
Luontevuuden määrää käytäntö ja käytännössä on helpompaa lisätä
partikkeli kuin taivutella nomineita.
Cheers,
-j.
kou...@iki.fi.spam
> Japanin kielessä yleisin tapa loukata jotakuta (tarkoituksella) on
> puhua liian kohteliaasti:
Ei liene näin. Eiköhän huomattavasti yleisempää ole kuitenkin se,
että puhuja käyttää tuossa tarkoituksessa aavistuksen verran liian
tuttavallista kieltä.
/mek
Laura Kataja
>Jani Patokalliolla oli asiaa:
>
>· "tavata" 1. persoonan yksikön potentiaalimuoto?
>
Ja mitähän väliä sillä ensimmäisellä tässä tapauksessa on, kun kummassakin
tapauksessa k.o. muodot ovat "tavannen" ja "lienen tavannut"?
+++ [||] Never /\ /\ +++
+++ Laura Kataja [||] trust a ( *~~~* ) +++
+++ [||] smiling \ + / +++
+++ EMAIL: kis...@iki.fi [||] cat! ( ) +++
Jukka Korpela
<kn...@impedanssi.it.spt.fi> wrote in message
<740ocu$da1$1...@nyyssi.it.spt.fi>:
>Oletkos koskaan ystäviesi kanssa, esim. olut lasin ääressä, joutunut
>väittelyyn jostain triviaalista asiasta, johon sitten on pakko hakea
>ratkaisua muilta, kun kukaan ei anna periksi ja asiaan on saatava selvyys?
Olen toki. Silloin etsin tietosanakirjan ja osoitan olevani oikeassa.
Tai muun hakuteoksen, tässä tapauksessa esim. Nykysuomen sanakirjan.
Markus Lang
· >Tarkoitatko verbiä "tavata : tavaan" vai "tavata : tapaan"?
· >Tarkoitatko preesensiä vai perfektiä?
· Ja mitähän väliä sillä ensimmäisellä tässä tapauksessa on, kun kummassakin
· tapauksessa k.o. muodot ovat "tavannen" ja "lienen tavannut"?
Ah, rakastan saivartelua :-)
------------------------------
ml...@mlab.uiah.fi
http://www.helsinki.fi/~mlang/
Markus Lang
· > · Kuten mm. lauseenvastikkeet, abessiivi, instruktiivi ja komitatiivi,
· > · potentiaali on poistumassa käytöstä suomen kielen siirtyessä hiljalleen
· > · synteettisestä analyyttiseksi.
· >
· > Millaiseen näyttöön tämä hätkähdyttävä väite
· > mahtaa perustua?
· Tuossa on itse asiassa useampikin väite.
· "Kuten mm. lauseenvastikkeet, abessiivi, instruktiivi ja komitatiivi,
· potentiaali on poistumassa käytöstä." Oletko eri mieltä?
Olen. Mielestäni sinulla on tässä todistustaakka.
Oletko eri mieltä?
· "Suomen kielen siirtyy hiljalleen synteettisestä analyyttiseksi."
· Oletko eri mieltä?
Määrittele "siirtyy hiljalleen".
· En ole kielitieteilijä, mutta käsittääkseni synteettisyyden liukuminen
· kohti analyyttisyytä on yleinen trendi.
Tässäkö oli se näyttö?
Suits you, Sir! Oh! Oh!
· > Se on käännöksen irvikuva.
· Mutta voitko väittää, ettei siitä olisi itselleni hyötyä japania
· kääntäessäni?
Voi olla hyötyä. Ehkä käytät myös sanaa "käännös"
toisin kuin muut. Esittämäsi tekstikatkelma on lähinnä
kääntäjän metakieltä, ei edes raakilekäännös.
J{rvinen Hannu-Matti
Jukka Korpela <Jukka....@hut.fi> wrote:
>Olen toki. Silloin etsin tietosanakirjan ja osoitan olevani oikeassa.
>Tai muun hakuteoksen, tässä tapauksessa esim. Nykysuomen sanakirjan.
Mielenkiintoista, että tietosanakirja tai Nykysuomen sanakirja aina
osoittaa sinun olevan oikeassa. Eikö ole raskasta olla erehtymätön?
--
-----
Hannu-Matti Järvinen, h...@cs.tut.fi
Jani Patokallio
> Jani Patokalliolla oli asiaa:
> · "Kuten mm. lauseenvastikkeet, abessiivi, instruktiivi ja komitatiivi,
>
> Olen. Mielestäni sinulla on tässä todistustaakka.
Joudut tyytymään siihen, että viitteitä et saa. Yritetään kuitenkin:
Instruktiivia ei enää käytetä uusien sanojen muodostamiseen; sitä on
kuitenkin aikaisemmin käytetty siihen tarkoitukseen. Instruktiivi on
siis jo poistunut käytöstä. Samaa pätee abessiiviin ja komitatiiviin,
vaikka niitä käytetään vielä (hyvin) satunnaisesti.
Nykysuomessa, erityisesti puhekielessä, lauseenvastikkeet on enimmäkseen
korvattu sivulauseilla. Jälleen kerran käsittääkseni vanhassa suomen kielessä
tai sen edeltäjissä tietyt asiat oli ilmaistava lauseenvastikkeilla,
sivulauseen mahdollistavat partikkelit ovat myöhempi innovaatio.
> · "Suomen kielen siirtyy hiljalleen synteettisestä analyyttiseksi."
> · Oletko eri mieltä?
>
> Määrittele "siirtyy hiljalleen".
Määrittele "määrittele".
> · Mutta voitko väittää, ettei siitä olisi itselleni hyötyä japania
> · kääntäessäni?
>
> Voi olla hyötyä. Ehkä käytät myös sanaa "käännös"
> toisin kuin muut. Esittämäsi tekstikatkelma on lähinnä
> kääntäjän metakieltä, ei edes raakilekäännös.
Väitinkö sen olevan jotain muuta?
Cheers,
-j.
Heikki Knuutila
:>Oletkos koskaan ystäviesi kanssa, esim. olut lasin ääressä, joutunut
:>väittelyyn jostain triviaalista asiasta, johon sitten on pakko hakea
:>ratkaisua muilta, kun kukaan ei anna periksi ja asiaan on saatava selvyys?
: Olen toki. Silloin etsin tietosanakirjan ja osoitan olevani oikeassa.
: Tai muun hakuteoksen, tässä tapauksessa esim. Nykysuomen sanakirjan.
Yksi tapa ratkaista ongelma. Tämä taasen toinen, joskaan ei aina kylläkään
yhtä varma tapa. Oletko muuten aina oikeassa? :-)
Vapaata keskustelua ja kyselyä ei kylläkään mielestäni saisi tuolla tavalla
yrittää tappaa. Jos asia jotain kiinnostaa niin kysyköön. Minä ainakin
vastaan jos vaan tiedän. Olkoon kysymyksen syyt sitten mitkä vaan.
--
--Knude, moi--
vha...@cc.helsinki.fi
Heikki Knuutila <kn...@impedanssi.it.spt.fi> wrote:
>Oletkos koskaan ystäviesi kanssa, esim. olut lasin ääressä, joutunut
>väittelyyn jostain triviaalista asiasta, johon sitten on pakko hakea
Jos olut alkaa olla lasin ääressä, lienee parempi unohtaa koko asia.
VesA
Ola Rinta-Koski
> Suits you, Sir! Oh! Oh!
http://www.chat.beeb.com/chat/transcripts/971219_fastshow/971219_fastshow4.html:
Charlie: "Though he did make the all too common mistake of saying
"Suits you" instead of "Suit you.""
--
If I had a Q-TIP, I could prevent th'collapse of NEGOTIATIONS!!
Heikki Knuutila
: Heikki Knuutila <kn...@impedanssi.it.spt.fi> wrote:
:>Oletkos koskaan ystäviesi kanssa, esim. olut lasin ääressä, joutunut
:>väittelyyn jostain triviaalista asiasta, johon sitten on pakko hakea
: Jos olut alkaa olla lasin ääressä, lienee parempi unohtaa koko asia.
Totta. Mutta entas jos siina vaiheessa sita ei enaa voi unohtaa?
--
--Knude, moi--
Jukka Korpela
(J{rvinen Hannu-Matti) wrote in message
<742ub2$7qp$1...@baker.cc.tut.fi>:
>Mielenkiintoista, että tietosanakirja tai Nykysuomen sanakirja aina
>osoittaa sinun olevan oikeassa.
Miten niin?
>Eikö ole raskasta olla erehtymätön?
Miten niin? Sitä paitsi muistaakseni vuonna 1995 erehdyin jossain
kieliasiassa.
Muuten, ironiarajoitteisuus ilmeisesti esti sinua huomaamasta
pointtiani: jos ihmisten välillä tulee erimielisyyttä jostain
normatiivisesta asiasta, eiköhän ole järkevämpää tarkistaa asia
hakuteoksesta tai muusta kohtuullisen luotettavasta lähteestä kuin
huhuilla nyyseissä? Täällähän kuka tahansa voi sanoa mitä tahansa, ja
usein sanookin, ja se on oletusarvoisesti vain yksi mielipide tai
arvio muiden joukossa.
Panu Mäkinen
: Markus Lang wrote:
:> Jani Patokalliolla oli asiaa:
:> · "Kuten mm. lauseenvastikkeet, abessiivi, instruktiivi ja komitatiivi,
:> · potentiaali on poistumassa käytöstä." Oletko eri mieltä?
:>
:> Olen. Mielestäni sinulla on tässä todistustaakka.
: Joudut tyytymään siihen, että viitteitä et saa. Yritetään kuitenkin:
: Instruktiivia ei enää käytetä uusien sanojen muodostamiseen; sitä on
: kuitenkin aikaisemmin käytetty siihen tarkoitukseen. Instruktiivi on
: siis jo poistunut käytöstä. Samaa pätee abessiiviin ja komitatiiviin,
: vaikka niitä käytetään vielä (hyvin) satunnaisesti.
Rohjennen olla asiassa eri mieltä. Mihin perustuvat päättelysi, että
kyseiset sijamuodot ovat häviämässä? Pitkäaikaiseen tutkimukseenko?
Jonkin sijamuodon vähäinen käyttö ei tarkoita sitä, että se olisi
poistumassa käytöstä. Mainitsemillesi sijamuodoille on runsaasti käyttöä
ja niillä voidaan ilmaista näppärästi asioita, joiden ilmaisuun
sivulauseet ja prepositiorakenteet olisivat liian kankeita. Itse lukisin
ne oikeastaan tyylisijamuotoihin, joita käyttämällä tekstiin saadaan
värikkyyttä.
Monissa uralilaisissa kielissä suuntaus on ollut juuri päinvastainen:
sijamuotoja on tullut lisää postpositioiden sulautuessa pääsanaansa.
Lienee vain ajan kysymys, milloin suomen kielen sijamuotojen määrä
ylittää virallisesti kahdenkymmenen. Uusien viestintäkeinojen myötä
prolatiivin käyttö näytää ilahduttavasti lisääntyneen. Nythän tietoa
tulvii sähköpostitse, mailitse, verkoitse, vepeitse, faksitse,
tekstiviesteitse sen sijaan, että tyydyttäisiin vain puhelimitse,
maitse, meritse, lentoteitse ja ohitse vilahtaviin sanomiin. Samoin
distributiivi on hyvin yleinen, ehkä jopa tavallisempi kuin mainitsemasi
kolme suomen harvinaisinta sijamuotoa yhteensä. Luethan tätäkin tekstiä
riveittäin etkä sarakkeittain. Samoin uutisartikkelit voit järjestellä
ryhmittäin ja keskustelua voit seurata säikeittäin. Päivittäin tulee samoja
artikkeleita kaksittain tai jopa kolmittain; suomalaisittain katsoen
ongelma on kuitenkin vähäinen. Modaali-essiivi on myös yleinen, vaikka
sen voi muodostaa normaalisti vain adjektiiveista, useasti eli monesti
myös pronomineista sekä kirosanoista ja anatomisista ruumiinosista,
jos niitä tekee v...sti tai s......sti mieli käyttää. Komitatiivi on
ainakin jo puhekielessä saanut vakavasti otettavan kilpailijan, kun
postpositio "kanssa" yhä useammin liitetään lyhentyneenä ja sijamuodon
omaisesti pääsanansa perään. Näinhän on käynyt jo viron kielessä
(minuga, koeraga). Siispä lähdetkö munkaa elokuviin vai menetkö mieluummin
koirankaa lenkille? Olisi tämä muoto sitten keratiivi? Toisaalta taasen
eksessiivin käyttö näyttää rajaantuneen muutamiin partikkeleina
pidettäviin ilmauksiin (takaa, luota, alta?, kotoa). Tässä ryhmässä
tosin ihmeteltiin jokin aika sitten, kun joku jäi opettajanta eläkkeelle.
Pitäisin tuota muotoa tervetulleena lisänä essiivin ja translatiivin
muodostamaan kokonaisuuteen, jossa olisi tulosija, olosija ja erosija
samaan tapaan kuin sisä- ja ulkopaikallissijoissa. Eksessiivi tuntuu
itse asiassa täysin luonnolliselta, kun sitä jää hiukan mietiskelemään.
Ehkä voisin nyt ahkeranta suomen sijamuotojen selvittäjäntä siirtyä
muiden artikkeleiden lukijaksi. :)
-pm
ps. Kuinka muuten sanoisit viimeisen lauseeni yhtä näppärästi suomeksi?
Sivulauseita ei luonnollisestikaan sallita.
Markus Lang
· Instruktiivia ei enää käytetä uusien sanojen muodostamiseen; sitä on
· kuitenkin aikaisemmin käytetty siihen tarkoitukseen. Instruktiivi on
· siis jo poistunut käytöstä.
Väärin. Produktiivisuuden katoaminen ei merkitse
samaa kuin käytöstä poistuminen.
· Samaa pätee abessiiviin ja komitatiiviin,
· vaikka niitä käytetään vielä (hyvin) satunnaisesti.
Miten "(hyvin) satunnaisesti"? Puhut niin epämääräisesti
ettei siitä saa otetta. Minä käytän mainittuja sijoja
"(hyvin) paljon".
· Nykysuomessa, erityisesti puhekielessä, lauseenvastikkeet on enimmäkseen
· korvattu sivulauseilla.
Millaiseen näyttöön tällainen väite perustuu? Miten
ylipäänsä määrittelet lauseenvastikkeen? Tästähän
on fennisteilläkin hiukan eriäviä käsityksiä.
· > · "Suomen kielen siirtyy hiljalleen synteettisestä analyyttiseksi."
· > · Oletko eri mieltä?
· >
· > Määrittele "siirtyy hiljalleen".
· Määrittele "määrittele".
Yritin vain hienovaraisesti vihjata, että puhut
epämääräisesti. Et paljon ajatelle, millaisia
implikaatioita sisältyy käyttämiisi lauseisiin.
(Tyypillinen harrastelijan helmasynti.)
· Väitinkö sen olevan jotain muuta?
EVVK.
------------------------------
ml...@mlab.uiah.fi
http://www.helsinki.fi/~mlang/
Eero Taipale
>Monissa kulttuureissa väärän tittelin käyttäminen ja liiallinen kohteliasuus
>(tarkoituksella) on puhua liian kohteliaasti: "Mahtaisikohan kunnioitettava
Keino toimii myös Suomen armeijassa. Käskemisen ja suoranaisen pilkan
ja muodollisen mukakohteliaisuuden yhdistelmä on aika hyytävä.
Stig Ahlberg
> Yritin vain hienovaraisesti vihjata, että puhut
> epämääräisesti. Et paljon ajatelle, millaisia
> implikaatioita sisältyy käyttämiisi lauseisiin.
> (Tyypillinen harrastelijan helmasynti.)
Nah... Usein on oikein mukavaa olla harrastelija ja amatööri asiassa jos
toisessakin, kun saa sillä tavoin työnneskeltyä herneitä nenään niille,
jotka ottavat turhan vakavasti esim. tällaiset universaalisesti
vähäpätöiset asiat. Eihän näihin juttuihin saa kunnolla munaa, ellei
joskus vähän provosoi. Itse olen usein nauttinut näytellä hieman tyhmää
saadessani siten jonkun itsestään liikoja luulevan käyttäytymään
huomaamattaan typerästi... ;-)
--
O'Paque - harrastelija vähän joka asiassa; joskus oikeastikin tyhmä ;)
(e-mail: korvaa painu-pois-jack -> null)
"Movin' to the country,
gonna eat a lotta peaches..."
Roisto Virtanen
> Mielestäni "elää" on hieman väärä ilmaisu. Em. muodot ovat pikemminkin
> fossiloituneet adverbinomaisiin ilmaisuihin, eikä niitä enää käytetä
> uusien muodostamiseen. (Voin mennä jalan tai autolla; voin kirjoittaa
> käsin tai koneella.)
Taannoin eräs oululainen kaveri soitti viuluitse.
--
Minulla ei ole mitään sanottavaa ja minä sanon sen selvästi.
Roisto Virtanen
> Keino toimii myös Suomen armeijassa. Käskemisen ja suoranaisen pilkan
> ja muodollisen mukakohteliaisuuden yhdistelmä on aika hyytävä.
Ovat sitä muutkin osanneet:
Arbeit macht frei...
Jani Patokallio
> Jani Patokallio <jpat...@iki.fi> wrote:
> > Mielestäni "elää" on hieman väärä ilmaisu. Em. muodot ovat pikemminkin
> > fossiloituneet adverbinomaisiin ilmaisuihin, eikä niitä enää käytetä
> > uusien muodostamiseen. (Voin mennä jalan tai autolla; voin kirjoittaa
> > käsin tai koneella.)
>
> Taannoin eräs oululainen kaveri soitti viuluitse.
"-tse"-muotoa (prolatiivi?) ei yleensä lasketa sijamuodoksi, sillä se ei
läpäise kongruenssitestiä. "punainen talo" ja "punaisetta talotta"
ovat kieliopillisesti oikein, mutta "punaitse taloitse"?
ObURL: http://www.hut.fi/u/jkorpela/finnish-cases.html
Cheers,
-j.
Jarkko Hietaniemi
Jani Patokallio <jpat...@iki.fi> writes:
> "-tse"-muotoa (prolatiivi?) ei yleensä lasketa sijamuodoksi, sillä se ei
> läpäise kongruenssitestiä. "punainen talo" ja "punaisetta talotta"
> ovat kieliopillisesti oikein, mutta "punaitse taloitse"?
Hmmm. Eikös tuo olisi "punaisitse taloitse"? Ei niin että se olisi
enemmän oikein mutta olisi ainakin loogisempi...ethän sanonut "punaitta".
> ObURL: http://www.hut.fi/u/jkorpela/finnish-cases.html
--
$jhi++; # http://www.iki.fi/~jhi/
# There is this special biologist word we use for 'stable'.
# It is 'dead'. -- Jack Cohen
Mika Laari
>Jani Patokallio <jpat...@iki.fi> writes:
>> "-tse"-muotoa (prolatiivi?) ei yleensä lasketa sijamuodoksi, sillä se ei
>> läpäise kongruenssitestiä. "punainen talo" ja "punaisetta talotta"
>> ovat kieliopillisesti oikein, mutta "punaitse taloitse"?
>
>Hmmm. Eikös tuo olisi "punaisitse taloitse"? Ei niin että se olisi
>enemmän oikein mutta olisi ainakin loogisempi...ethän sanonut "punaitta".
Olen samaa mieltä Jarkon kanssa. Siispä, mitä vikaa on sanoa
"punaisitse taloitse"? Kyllä punaisenkin talon kautta voi kulkea.
Jos vaikka punaisen talon sisällä on madonreikä, joka johtaa
jonkin toisen punaisen talon sisälle. :)
--
- Mika Laari -
Jani Patokallio
Mielenkiintoista. Jäämme odottamaan Hon. usenaut Korpelan tuomiota
asiasta...
Cheers,
-j.
Jukka Korpela
<jpat...@iki.fi> wrote in message <367279B0...@iki.fi>:
Jaha. Tässähän täytyy suorastaan jättää nuo sitaatit lyhentämättä,
jotta voin kommentoida keskustelun eri vaiheuta.
Muoto-opillisesti normaali muoto olisi "*punaisitse", koska prolatiivi
muodostetaan liittämällä pääte "-tse" monikon taivutusvartaloon.
Vertaa esim. sanaan "maitse", jossa "mai-" on sama monikkovartalo,
joka esiintyy mm. muodoissa "maissa", "maiden" jne. Ymmärtääkseni
Jarkko viittasi vain tähän, ei ilmaisun käytön suotavuuteen tms.
Tiettävästi prolatiivimuotoja ei käytetä eikä ole käytetty missään
suomen kielen muodossa siten, että adjektiiviattribuutti kongruoisi
pääsanansa kanssa tai että prolatiivimuodolla ylipäänsä olisi määrite.
Täten niitä käytetään adverbien tapaan, ei sijamuotoina.
Nominin sijamuodon ja adverbin ero on tietysti osittain aika
epämääräinen. "Jalan" on vielä kohtuullisen luontevaa tulkita sanan
"jalka" instruktiiviksi, vaikka sen käyttö onkin adverbinomaista.
Mutta olisiko enää luontevaa sanoa, että "hyvin" on sanan "hyvä"
monikon instruktiivi, vaikka kielihistoriallisesti niin onkin. Sitä,
että instruktiivia vielä pidetään sijana, voi perustella muun muassa
juuri kongruenssilla, esim. "kaksin käsin". Toisaalta voi kysyä, onko
tämä kongruenssi enää produktiivista eli syntyykö uusia tuontapaisia
ilmaisuja,
Deskriptiivisen kieliopin kannalta voidaan siis sanoa, että "*punaitse
taloitse" ja "*punaisitse taloitse" ovat molemmat kielenvastaisia.
Tietysti jos niitä ja vastaavia ruvetaan käyttämään, tilanne muuttuu.
Tarkoituksenmukaisuuden kannalta voidaan sanoa, että mitään erityistä
_tarvetta_ sellaisiin ilmaisuihin ei ole. Ilmaisu "punaisen talon
kautta" tuskin tarvitsee tilalleen tai edes rinnalleen astetta
synteettisempää rakennetta.
Mitä tulee keskustelussa esitettyyn ilmaisuun "soitti viuluitse", se
lienee tätä keskustelua varten sepitetty, ei todellisesta
kielenkäytöstä poimittu. Jos sellaisia ruvettaisiin käyttämään, se
merkitsisi prolatiivin käyttöä välineen ilmaisuun. Sijamuodothan kyllä
usein laajenevat merkitykseltään joskus aika kummallisestikin. Onhan
esimerkiksi adessiivi ("-lla/-llä") ollut alun perin ilmeisesti aika
puhdas paikallissija, sitten (ehkä sellaisista yhteyksistä kuin
"veneellä", "reellä", "suksilla") saanut myös välineeseen viittaavan
merkityksen, sitten myös tapaa ilmaisevan merkityksen (esim. "tällä
tavalla", "ilolla"). Tavallaan prolatiivin kehittyminen
merkitykseltään (myös) instrumentaaliseksi olis vielä
ymmärrettävämpää; ajatellaan vaikkapa sanaa "radioitse". Mutta aika
_tarpeetonta_ ja jopa sekoittavaa se taitaisi olla.
Kalle Olavi Niemitalo
> "-tse"-muotoa (prolatiivi?) ei yleensä lasketa sijamuodoksi, sillä se ei
> läpäise kongruenssitestiä. "punainen talo" ja "punaisetta talotta"
> ovat kieliopillisesti oikein, mutta "punaitse taloitse"?
Punaisitse taloitse.
Jani Patokallio
> Tiettävästi prolatiivimuotoja ei käytetä eikä ole käytetty missään
> suomen kielen muodossa siten, että adjektiiviattribuutti kongruoisi
> pääsanansa kanssa tai että prolatiivimuodolla ylipäänsä olisi määrite.
> Täten niitä käytetään adverbien tapaan, ei sijamuotoina.
> Deskriptiivisen kieliopin kannalta voidaan siis sanoa, että "*punaitse
> taloitse" ja "*punaisitse taloitse" ovat molemmat kielenvastaisia.
> Tietysti jos niitä ja vastaavia ruvetaan käyttämään, tilanne muuttuu.
> Tarkoituksenmukaisuuden kannalta voidaan sanoa, että mitään erityistä
> _tarvetta_ sellaisiin ilmaisuihin ei ole. Ilmaisu "punaisen talon
> kautta" tuskin tarvitsee tilalleen tai edes rinnalleen astetta
> synteettisempää rakennetta.
Mutta otetaanpa olemassaoleva muoto "netitse" (netin kautta). Jos
haluaisin sanoa "nopean netin kautta" käyttäen prolatiivia, miten
adjektiivi taipuisi?
Cheers,
-j.
Panu Mäkinen
: Mutta otetaanpa olemassaoleva muoto "netitse" (netin kautta). Jos
: haluaisin sanoa "nopean netin kautta" käyttäen prolatiivia, miten
: adjektiivi taipuisi?
Nopeitse neteitse kuulostaa ihan hyvältä. Aion myös käyttää ilmaisua, jos
siihen on aihetta.
-pm
Panu Mäkinen
: Nominin sijamuodon ja adverbin ero on tietysti osittain aika
: epämääräinen.
Joka tapauksessa prolatiivin pääte -tse ei ole johdin siinä mielessä
kuin esimerkiksi -sto (kirjasto, verkosto), eli päätteellä -tse
muodostettu sana ei enää taivu, muttei myöskään muuta kantasanansa
merkitystä. Toisaalta se käyttäytyy samoin kuin sijapäätteet. On aika
julmaa heittää tällaiset sanat suoraan partikkeleiden romukoppaan sen
vuoksi, että niiden käyttö rajautuu jonkin tietyn sanaluokan sanoihin,
ne eivät saa määreitä tai esiintyvät vain joko yksikössä tai monikossa.
Yllä esille tuomaasi ongelmaan tarjoaisin ratkaisuksi uutta luokittelu-
järjestelmää. Sopiva nimitys hankalasti käyttäytyville sijamuodoille
olisi soolosijamuodot¹, sillä ne esiintyvät mielellään ilman määreitä.
Tällöin saataisin suhteellisen selkeä ero nominien ja arverbien välille.
Samoin tällä luokittelulla helpotettaisiin aidoiksi sijamuodoiksi
kehittyvien ilmaisujen joustavampaa hyväksymistä yleiskieleen.
Soolosijamuotoja olisi siis ainakin seuraavat yhdeksän kappaletta:
prolatiivi
hitaitse meriteitse
keratiivi¹
koirankaa, opettajankaa
eksessiivi
luota, takaa, koiranta, opettajanta
latiivi
ylös, alas, pois, ulos, kauas, taas, sinnemmäs, tuonnemmas, ...
distributiivi²
pareittain, ryhmittäin, päivittäin, riveittäin, taloittain,
kulmittain, poikittain, suomalaisittain, ...
temporaalinen distributiivi²
maanantaisin, arkisin, pyhäisin, arkipäivisin, keväisin, aikaisin
takaisin, peräisin, öisin, aamuisin, iltapäivisin, ...
modaali-essiivi²
v...sti, kauniisti, monesti, useasti, viidesti, tuhannesti, ...
kontratiivi¹
kasvotusten, silmätysten, rinnatusten, perätysten, nenätysten,
vastatusten, ...
situatiivi¹
peräkkäin, rinnakkain, sylikkäin, sisäkkäin, päällekkäin,
alekkain, vastakkain, vierekkäin, lähekkäin, ...
¹itse oivallettu nimitys (ideakaivoni on ehtymätön :)
²poimittu unkarin kielestä
-pm
Jukka Käräjäoja
kieltenmikstuuraa by laituri):
> >> Olen samaa mieltä Jarkon kanssa. Siispä, mitä vikaa on sanoa
> >> "punaisitse taloitse"? Kyllä punaisenkin talon kautta voi kulkea.
> >> Jos vaikka punaisen talon sisällä on madonreikä, joka johtaa
> >> jonkin toisen punaisen talon sisälle. :)
No juuripa niin. Jos kautta mennään, sitten mennään. Mutta vaikka en
olekaan se sama oululainen toveri, joka muka soitti viuluitse, olen
pakotettu toteamaan, että soittaja ei soita soittimen kautta, vaan
soittimen avulla. Siis hän soitti joko vanhakantaisesti viuluin (jossa ei
tiedä, oliko yksi vai usea viulu) tai nykysuomemmin viululla. Eri juttu
on, että soittajan tunne tuli ilmoille viuluitse.
> Muoto-opillisesti normaali muoto olisi "*punaisitse", koska prolatiivi
> muodostetaan liittämällä pääte "-tse" monikon taivutusvartaloon.
> Vertaa esim. sanaan "maitse", jossa "mai-" on sama monikkovartalo,
> joka esiintyy mm. muodoissa "maissa", "maiden" jne. Ymmärtääkseni
> Jarkko viittasi vain tähän, ei ilmaisun käytön suotavuuteen tms.
>
> Tiettävästi prolatiivimuotoja ei käytetä eikä ole käytetty missään
> suomen kielen muodossa siten, että adjektiiviattribuutti kongruoisi
> pääsanansa kanssa tai että prolatiivimuodolla ylipäänsä olisi määrite.
> Täten niitä käytetään adverbien tapaan, ei sijamuotoina.
Useassakaan sijassa laatusana ei kongruoinut ammoin pääsanansa kanssa.
Menin tuolloin punainen taloon muitten tovereitten kaa. Onko prolatiivi
aktiivisena sijana niin vanha, etteivät silloin kongruoineet muutkaan
sijat? Nyt, kun elvytämme prolatiivin käyttöä tietoverkoitse ja varsinkin
seittisivuitse, olisiko syytä saattaa sekin sijasisartensa joukkoon
laatusanakongruenssia nauttimaan?
> Nominin sijamuodon ja adverbin ero on tietysti osittain aika
> epämääräinen. "Jalan" on vielä kohtuullisen luontevaa tulkita sanan
> "jalka" instruktiiviksi, vaikka sen käyttö onkin adverbinomaista.
Nyt sekoitat yksikön ja monikon. Aktiivisena (hmm, taajuus alle
prosentin...) sijana instruktiivi on vain monikossa; yksikön instruktiivit
ovat lähinnä kiteytyneitä adverbinomaisia sanoja, kuten mainiosti
ilmaisit.
Sillä meninhän punaiseen taloon puhtain jaloin. Illalla palasin
vain jalan, en enää puhdan jalan. Kongruenssitestisi toimii: monikossa
"jaloin" on nominin instruktiivi, yksikössä "jalan" on abverdi.
Tästä johtaen: käyttäkäämme prolatiiviakin vain monikossa, mutta
kongruoivin adjektiiviattribuutein! Täten ajatuksemme syvin sisältö
tulee ilmaistua puhtaitse sijoitse!
Terveisin
Jukka Oulusta
runoilija, ei viulisti
Jukka Käräjäoja
Itse itseäni täsmentäen, kun eivät muut ennättäneet:
> "jaloin" on nominin instruktiivi, yksikössä "jalan" on abverdi.
Mikä se sellainen abverdi on? Ei kai giusepetta tarvi olla, saahan
Neljä vuodenaikaa tänään Oulun keskustasta jo hintaan 17 markkaa rieska.
> Tästä johtaen: käyttäkäämme prolatiiviakin vain monikossa, mutta
> kongruoivin adjektiiviattribuutein! Täten ajatuksemme syvin sisältö
> tulee ilmaistua puhtaitse sijoitse!
Nyt syyllistyin samaan kuin viuluitse soittelijakin: sekoitin VÄLINEEN ja
VÄYLÄN. Eiköhän sijamuoto ole ennemminkin muoto-opillisena kategoriana
väline haluttavaa sisältöä ilmilauseessa todentamaan eikä väylä,
mikäli pitäydymme väylän konkreettisissa esiintymissä. Jos
sovellamme prolatiivia vain tosimaailman VÄYLÄÄN (käyttäkäämme VÄLINETTÄ
ilmaisemaan instruktiivia!!!), kielen yhteydessä
välitämme ajatuksia ilmoitse, piuhoitse, radioaalloitse (vaikka tarkasti
ottaen fotoneille ei ole väylää, eetteriähän ei ole kuin kemiassa) tai
aivoissamme hermosoluitse, aksioneitse, dendriiteitse ja synapseissa
välittäjäaineitse. Kaikki tämä viestinnän välineestä riippuen.
(Tarzanille tiedoksi: ihminen on kielestään ja kännykästään roikkuvainen!)
Jälleenterveisin
Jukka Oulusta
saivartelijoiden kymppikisälli
Jukka Käräjäoja
Kiitoksia runsaasta ja avarakatseisesta viestistäsi! En malta silti olla
lisäilemättä...
On 13 Dec 1998, Panu Mäkinen wrote:
> Joka tapauksessa prolatiivin pääte -tse ei ole johdin siinä mielessä
> kuin esimerkiksi -sto (kirjasto, verkosto), eli päätteellä -tse
> muodostettu sana ei enää taivu, muttei myöskään muuta kantasanansa
> merkitystä. Toisaalta se käyttäytyy samoin kuin sijapäätteet. On aika
Eihän johtimella muodostettu sana välttämättä ole taipuva, jos tuloksena
on taipumattomaan sanaluokkaan kuuluva johdos! Nääs vain nomineihin ja
verbeihin kuuluvat sanat taipuvat edelleen.
Prolatiivin pääte -tse ei olekaan johdin, vaan sijapääte! Kyllä se jo
kymmenen vuoden päästä kuuluu hyväksyittyihin marginaalisijoihin siinä
missä instruktiivikin. Instruktiivi on keinonto ja olkoon prolatiivi
väyläntö niille, jotka laillani tykkäävät enemmän suomesta kuin latinasta,
kenkusta enkusta nyt puhumattakaan.
> julmaa heittää tällaiset sanat suoraan partikkeleiden romukoppaan sen
Partikkeleiden yleistä romukoppaa ei enää ole. Puhukaamme adverbeistä.
> keratiivi¹
> koirankaa, opettajankaa
Tämän sulauman nimitys ei ole onnistunut. Se on sekoitus suomea ja
latinaa. Mikä olikaan komitatiivi suomeksi? Ei kai vain keranto? Olisiko
kanssanto tuolle koirankaalle parempi? Mikähän se sitte ois latinaksi, kun
con on jo varattu?
Et kai soveltanut virosta?
> eksessiivi
> luota, takaa, koiranta, opettajanta
Luota ja takaa ovat partitiivimuotoisia adverbejä. Koiranta ja opettajanta
puolestaan aitoja eksessiivejä.
Tämän lainasit kaakkoismurteista ja karjalan kielestä.
> distributiivi²
> pareittain, ryhmittäin, päivittäin, riveittäin, taloittain,
> temporaalinen distributiivi²
> maanantaisin, arkisin, pyhäisin, arkipäivisin, keväisin, aikaisin
> modaali-essiivi²
> v...sti, kauniisti, monesti, useasti, viidesti, tuhannesti, ...
jne
Nämä unkarin lainasi eivät meillä mene läpi sijamuotojakautumaan,
koska eivät ole vallan produktiiveja enää. Vaikka mistä sitä tietää,
vaikka kokisivat prolatiivin kohtalon joskus ja nousisivat uuteen
kukoistukseen.
Terveisin
Jukka
Otto-Ville Ronkainen
>Mikä se sellainen abverdi on? Ei kai giusepetta tarvi olla, saahan
>Neljä vuodenaikaa tänään Oulun keskustasta jo hintaan 17 markkaa rieska.
Den plata er heilt utan verdi. Ravia! Taa!
> Jukka Oulusta
> saivartelijoiden kymppikisälli
Kisällintyö hylätty.
ovr, messerschmiddt
Jari J Marjanen
Muistoja ajalta, jolloin (varhais-?)kantasuomessa oli kuuden
sijamuodon järjestelmä, partitiivi oli erosija. Vrt. essiivi
olosijana: 'kotona', 'kaukana', 'tykönä', 'vuonna'...
Virossa muuten on eksessiivin jäänteitä enemmän.
---------------------------------------------------------------
J. J. Marjanen j...@pcuf.fi
http://www.pcuf.fi/~jjm/
Istunpa tähän, sano akka, kun pyrstöllensä lankes.
Satakuntalainen sananlasku
---------------------------------------------------------------
Jukka Korpela
=?ISO-8859-1?Q?Jukka_K=E4r=E4j=E4oja?= <jkar...@paju.oulu.fi> wrote
in message <Pine.SGI.3.95.9812...@paju.oulu.fi>:
>On Sat, 12 Dec 1998, Jukka Korpela (ja muut) wrote
- -
>> Tiettävästi prolatiivimuotoja ei käytetä eikä ole käytetty missään
>> suomen kielen muodossa siten, että adjektiiviattribuutti kongruoisi
>> pääsanansa kanssa tai että prolatiivimuodolla ylipäänsä olisi määrite.
>> Täten niitä käytetään adverbien tapaan, ei sijamuotoina.
>
>Useassakaan sijassa laatusana ei kongruoinut ammoin pääsanansa kanssa.
Hyvin mahdollista. Koko sijakongruenssin on selitetty olevan
germaanista vaikutusta.
>Menin tuolloin punainen taloon muitten tovereitten kaa. Onko prolatiivi
>aktiivisena sijana niin vanha, etteivät silloin kongruoineet muutkaan
>sijat?
Prolatiivi tuskin on koskaan ollut "aktiivinen sija". Ja miksi se ei
olisi liittynyt mukaan kongruenssibileisiin?
> Sillä meninhän punaiseen taloon puhtain jaloin. Illalla palasin
>vain jalan, en enää puhdan jalan. Kongruenssitestisi toimii: monikossa
>"jaloin" on nominin instruktiivi, yksikössä "jalan" on abverdi.
Tahallasiko lienet kirjoittanut "puhdan jalan"? Morfologisesti oikea
muotohan olisi "puhtaan jalan". Se, että instruktiivi lankeaa
yksikössä yhteen genetiivin kanssa, on muuten varmaankin yksi
tärkeimpiä syitä sen harvinaistumiseen. On hankalaa, kun samalla
muodolla "jalan" on kolme eri kaasustulkintaa: genetiivi, akkusatiivi
ja instruktiivi. Ja on luonnollisinta, että harvinaisin niistä
harvinaistuu edelleen.
Muuten, eräät verbien infinitiivimuodot, joita voidaan pitää aivan
produktiivisina, ovat morfologisesti yksikön instruktiiveja, esim.
"kirjoittaen" (vrt. esim. muotoon "kirjoittaessa", joka on tietysti
morfologisesti inessiivi).
> Tästä johtaen: käyttäkäämme prolatiiviakin vain monikossa, mutta
>kongruoivin adjektiiviattribuutein! Täten ajatuksemme syvin sisältö
>tulee ilmaistua puhtaitse sijoitse!
Tähän irrotteluun olisit vielä voinut liittää synteettisempiä muotoja
kuten svetisistisen sanaliiton "tulee ilmaistua" tilalle vaikkapa
"tulkoon ilmi", "ilmaistukoon" tai vaikkapa kauniin
refleksiivimuodon... kuka osaa muodostaa sanan "ilmaista"
imperatiivisen tai hortatiivisen refleksiivimuodon? No, eikö
kalevalanpuhujia enää olekaan?
Antikliimaksina mainitsen, että prolatiivia on käsitelty asiatyyliin
eräässä Kielikello-lehden numerossa ja että kyseinen artikkeli on
luettavissa osoitteitse
http://www.hut.fi/u/jkorpela/kielikello/vesitse.html
Laura Kataja
>keratiivi¹
> koirankaa, opettajankaa
> ¹itse oivallettu nimitys (ideakaivoni on ehtymätön :)
Ja hassusti muodostettu. Suomen sanaan "kera" on liitetty latinalaisperäinen
pääte. Sen sijaan tuosta saisi suomalaismuotoisen sijannimen "keranto", joka
siis saisi muunkin merkityksen kuin "manageri" (jos joku tunnisti tuon
aataminaikuisen vitsin niin saa 10 pistettä ja papukaijamerkin).
+++ [||] Never /\ /\ +++
+++ Laura Kataja [||] trust a ( *~~~* ) +++
+++ [||] smiling \ + / +++
+++ EMAIL: kis...@iki.fi [||] cat! ( ) +++
Panu Mäkinen
: Kiitoksia runsaasta ja avarakatseisesta viestistäsi!
Eipä kestä. :)
:> keratiivi¹
:> koirankaa, opettajankaa
: Tämän sulauman nimitys ei ole onnistunut. Se on sekoitus suomea ja
: latinaa. Mikä olikaan komitatiivi suomeksi? Ei kai vain keranto? Olisiko
: kanssanto tuolle koirankaalle parempi? Mikähän se sitte ois latinaksi, kun
: con on jo varattu?
Myönnän, että nimitys ei ole paras mahdollinen. Komitatiiviksi sitä ei
kuitenkaan voi kutsua, koska suomessa se on jo varattu muuhun käyttöön.
Latinaa en kuitenkaan osaa, enkä viitsi sitä opetella vain sen vuoksi,
että löytäisin ratkaisun kyseiseen ongelmaan. Enkä joku latinaa sujuvasti
lasketteleva voisi tarjoutua avuksi.
: Et kai soveltanut virosta?
En soveltanut. Virossa tuolla tavoin muodostettua sijaa kutsutaan
komitatiiviksi, koska suomen mallin mukainen komitatiivi puuttuu
kokonaan.
: Luota ja takaa ovat partitiivimuotoisia adverbejä.
Mikä niistä tekee partitiiveja? Sekö, että päätteestä on hävinnyt
kirjaimia siten, että sitä on vaikea tunnistaa eksessiiviksi?
Viron kielessä pääte on selkeämmin näkyvissä: tagant - takaa,
siint - siitä, kodunt - kotoa. Oletan kehityksen kulkeneen juuri
siihen suuntaan, että eksessiivimäisyys on kadonnut ajan myötä
kuin, että virossa kehitys olisi tapahtunut päinvastaiseen
suuntaan.
: Koiranta ja opettajanta
: puolestaan aitoja eksessiivejä.
: Tämän lainasit kaakkoismurteista ja karjalan kielestä.
Suomi on murteista kokoon kyhätty kieli. Kyseiset muodot eivät
ole mitenkään paheksuttavia.
:> distributiivi²
:> pareittain, ryhmittäin, päivittäin, riveittäin, taloittain,
:> modaali-essiivi²
:> v...sti, kauniisti, monesti, useasti, viidesti, tuhannesti, ...
: jne
: Nämä unkarin lainasi eivät meillä mene läpi sijamuotojakautumaan,
: koska eivät ole vallan produktiiveja enää. Vaikka mistä sitä tietää,
: vaikka kokisivat prolatiivin kohtalon joskus ja nousisivat uuteen
: kukoistukseen.
Distributiivissa voitaneen taivuttaa sujuvasti kaikkia substantiiveja
ja numeraaleja ja kyseisille muodoille löytyy myös järkevää käyttöä.
Itse asiassa tätä sijaa näkee käytettävän erittäin usein, vaikka sitä
ei tule helposti panneeksi merkille.
Modaali-essiivissä puolestaan taipuvat kaikki adjektiivit ja numeraalit
sekä osa pronomineista ja substantiiveista. Se, että jotkin sijat eivät
esiinny määreiden kanssa, ei tarkoita ne olisivat jotenkin lykättävissä
maton alle. Ainakin siis nämä sijat voidaan aivan hyvin hyväksyä kuuluvaksi
suomen sijamuotojärjestelmään siinä missä prolatiivikin.
-pm
Jukka Suomela
> Mikä niistä tekee partitiiveja? Sekö, että päätteestä on hävinnyt
> kirjaimia siten, että sitä on vaikea tunnistaa eksessiiviksi? Viron
> kielessä pääte on selkeämmin näkyvissä: tagant - takaa, siint -
> siitä, kodunt - kotoa. Oletan kehityksen kulkeneen juuri siihen
> suuntaan, että eksessiivimäisyys on kadonnut ajan myötä kuin, että
> virossa kehitys olisi tapahtunut päinvastaiseen suuntaan.
Itse olen lapsuudessani Lappeenrannassa oppinut sanomaan 'takanta',
'kotonta', 'siintä', 'ulkonta' jne. ja vähitellen yrittänyt karistaa
moisia kummajaisia puheestani.
Etenkin sanakolmikon ulos - ulkona - ulkonta voisi helposti ajatella
olevan translatiivin väännelmä (uloksi > ulos), essiivi ja eksessiivi.
--
Jukka Suomela
Servin-Maijan tie 10 F 83 http://narnia.tky.hut.fi
02150 ESPOO, FINLAND (09) 468 2963
Marko Rauhamaa
> Itse olen lapsuudessani Lappeenrannassa oppinut sanomaan 'takanta',
> 'kotonta', 'siintä', 'ulkonta' jne. ja vähitellen yrittänyt karistaa
> moisia kummajaisia puheestani.
Lohjalla sanottiin (ja ehkä sanotaan nykyäänkin) "takaant", "kotoont",
"siint". Kylläkin vain vähemmistö lohjalaisistakin puhui lapsuudessani
lohjan murretta.
Kuulemani lohjan murteen yhtenä erikoisuutena oli schwa- tai
nasaaliäänteen käyttö kymmennumeraaleissa:
kaksk@:nt, kakskE~:t (kaksikymmentä)
kolk@:nt, kolkE~:t (kolmekymmentä)
kaksk@:ns, kakskE~:s (kahdeskymmenes)
Marko
--
Marko Rauhamaa mailto:marko.r...@iki.fi http://www.iki.fi/pacujo/
Suomenkielinen esperantokurssi http://www.iki.fi/pacujo/esperanto/kurssi/
Free Esperanto Course http://www.iki.fi/pacujo/esperanto/course/
Markus Lang
· Sillä meninhän punaiseen taloon puhtain jaloin. Illalla palasin
· vain jalan, en enää puhdan jalan. Kongruenssitestisi toimii: monikossa
· "jaloin" on nominin instruktiivi, yksikössä "jalan" on abverdi.
Entä "kahden puolen"? "Kaksin puolin" lienee monikko.
· ajatuksemme syvin sisältö
· tulee ilmaistua puhtaitse sijoitse!
Moitteettomin sijoin? Kielen "puhtaus" (=Rassenreinheit?)
kuulostaa hiukan oudoksuttavalta.
------------------------------
ml...@mlab.uiah.fi
http://www.helsinki.fi/~mlang/
Jukka Käräjäoja
Terve taas!
On 14 Dec 1998, Panu Mäkinen wrote:
> : Luota ja takaa ovat partitiivimuotoisia adverbejä.
>
> Mikä niistä tekee partitiiveja? Sekö, että päätteestä on hävinnyt
> kirjaimia siten, että sitä on vaikea tunnistaa eksessiiviksi?
> Viron kielessä pääte on selkeämmin näkyvissä: tagant - takaa,
> siint - siitä, kodunt - kotoa. Oletan kehityksen kulkeneen juuri
> siihen suuntaan, että eksessiivimäisyys on kadonnut ajan myötä
> kuin, että virossa kehitys olisi tapahtunut päinvastaiseen
> suuntaan.
En jaksa uskoa, että suomen partitiivi olisi kehittynyt eksessiivin
kautta, vaikka itäisessä (ja eteläisessäkinkö myös?) kantasuomessa
se olisi rinnalla ollut aktiivisena erosijana. Partitiivihan oli aiemmin
erosija, minkä jäänteitä tapaa adverbi/nomini-ilmauksissa samoin kuin
essiiviä olosijana. Käsittääkseni: *loona > luona , *loota > luota
samoin kuin *soona > suona , *soota > suota. Ei siihen eksessiiviporrasta
ole meillä kaivattu, vaikka virossa käytettäisiinkin esim. "takaa"
(taka-sanan partitiivi) vastineena saman sanan eksessiivisijaa "tagant",
kuten esitit. En siis jaksa uskoa (länsikanta)suomessa noissa sanoissa
koskaan olleen ännää. Katso esim. Laanest: "Sissejuhatus läänemeresuome
keeltesse".
Sitä paitsi paikan ja ajan kiteytyneet essiivi- ja partitiivimuotoiset
adverbi/nominimuodot ovat sellaisia, joilla on sisaresiintymiä
saamessa ja muissakin sukukielissä, eksessiivillä ei.
> Suomi on murteista kokoon kyhätty kieli. Kyseiset muodot eivät
> ole mitenkään paheksuttavia.
Toki toki enkä millään muotoa haluakaan paheksua viehättävän
kuuloisen eksessiivin käyttöä, onhan se levinnyt kaakkoismurteisten ja
karjalaisten pakolaisten matkassa maantieteellisesti lähes koko Suomeen,
mutta ei silti koko suomeen.
Terveisin
Jukka
Jukka Käräjäoja
Hei taas!
On Mon, 14 Dec 1998, Jukka Korpela wrote:
> >Menin tuolloin punainen taloon muitten tovereitten kaa. Onko prolatiivi
> >aktiivisena sijana niin vanha, etteivät silloin kongruoineet muutkaan
> >sijat?
>
> Prolatiivi tuskin on koskaan ollut "aktiivinen sija". Ja miksi se ei
> olisi liittynyt mukaan kongruenssibileisiin?
Voit olla oikeassa. Varsin vähänpä ennen oli väyliä: vesitse, meritse,
järvitse, joitse... Emme tiedä, onko ollut kongruoivia adj.attribuutteja
mukana, kun sijaa varsin harvoin esiintyi. Haapio tuli jäätyneitse joitse.
Aika harva taisi käyttää kuitenkaan...
> > Sillä meninhän punaiseen taloon puhtain jaloin. Illalla palasin
> >vain jalan, en enää puhdan jalan. Kongruenssitestisi toimii: monikossa
> >"jaloin" on nominin instruktiivi, yksikössä "jalan" on abverdi.
>
> Tahallasiko lienet kirjoittanut "puhdan jalan"? Morfologisesti oikea
> muotohan olisi "puhtaan jalan". Se, että instruktiivi lankeaa
Viisas lankesi vipuun; vahingossa. Pitikin ottaa hankala
konsonanttiloppuinen laatusana, josta ei osaa valita edes oikeaa vartaloa!
> yksikössä yhteen genetiivin kanssa, on muuten varmaankin yksi
> tärkeimpiä syitä sen harvinaistumiseen. On hankalaa, kun samalla
Onhan instruktiivi monikossakin syntynyt genetiivin kautta, mutta
sittemmin monikon genetiivi alkoi käyttää muitakin vartaloita ja
päätteitä hyväkseen, josta saamme kiittää sekoitusta laatikoiden,
laatikoitten, laatikkojen, laatikkoin... (vrt. instr: laatikoin)
> Tähän irrotteluun olisit vielä voinut liittää synteettisempiä muotoja
> kuten svetisistisen sanaliiton "tulee ilmaistua" tilalle vaikkapa
> "tulkoon ilmi", "ilmaistukoon" tai vaikkapa kauniin
> refleksiivimuodon... kuka osaa muodostaa sanan "ilmaista"
> imperatiivisen tai hortatiivisen refleksiivimuodon? No, eikö
> kalevalanpuhujia enää olekaan?
Mitenkä se meniskään: ilmaisimi (y.1.p), ? , ilmaisihe (y.3.p.)
toteavassa imperfektissä, oisko preesensissä ilmaisekse (y.3.p.).
Ällös kysy käskymuotoja!
> Antikliimaksina mainitsen, että prolatiivia on käsitelty asiatyyliin
> eräässä Kielikello-lehden numerossa ja että kyseinen artikkeli on
> luettavissa osoitteitse
> http://www.hut.fi/u/jkorpela/kielikello/vesitse.html
>
Mutta eikös olekin hauskaa, kun fossiileja pulpahtelee yleiseen
kielenkäyttöön? Ollos iloinen!
Terveisin
Jukka
Jukka Korpela
(Jukka Suomela) wrote in message
<slrn77b5ls.q...@narnia.tky.hut.fi>:
>Etenkin sanakolmikon ulos - ulkona - ulkonta voisi helposti ajatella
>olevan translatiivin väännelmä (uloksi > ulos), essiivi ja eksessiivi.
Tässä "eksessiivi" on siis aika selvästi partitiivin tilalla, eli
"ulkonta" tarkoittaa samaa kuin yleiskielen "ulkoa". Muuten, jos
"-nta" olisi kielen vanha pääte, niin odotuksenmukaista olisi, että
sanan "ulkonta" asemesta esiintyisi normaalin astevaihtelun mukaan
"*ulonta".
"Ulos" ei luultavasti ole lyhentymä, vaan "-s" on siinä alkuperäinen
latiivin (yleisen tulosijan) pääte, vrt. "rannemmas", "pois".
Translatiivin pääte "-ksi" on mahdollisesti syntynyt latiivin kahden
eri päätteen "-s" ja "-k" yhdistelmästä. Toki foneettisesti kehitys
"-ksi" > "-ks" > "-s" olisi aivan mahdollinen, mutta muistelisin, että
"-s"-latiiville löytyy sen verran vanhoja paralleeleja sukukielistä,
että sitä on perusteltua pitää vanhempana kuin päätettä "-ksi".
Jukka Korpela
=?ISO-8859-1?Q?M=E4kinen?= <pama...@jyu.fi.remove.th.is> wrote in
message <7541bq$q2c$1...@itu.st.jyu.fi>:
>: Luota ja takaa ovat partitiivimuotoisia adverbejä.
>
>Mikä niistä tekee partitiiveja?
Ne ovat morfologisesti partitiiveja, koska niissä on partitiivin pääte
(-ta tai -a). Alkujaan partitiivi oli (lähinnä) paikallissija,
tarkemmin sanoen erosija, mikä selittää noiden adverbien merkitykset.
>Sekö, että päätteestä on hävinnyt
>kirjaimia siten, että sitä on vaikea tunnistaa eksessiiviksi?
Niistä ei ole sen kummemmin hävinnyt muuta kuin takaa-sanasta
t-äänteen heikkoasteinen vastine (dentaalispirantti).
"Eksessiivi" eli -nta-päätteinen sija on ensinnäkin joissakin
murteissa esiintyvä erosija, joka on syntynyt essiivin ja partitiivin
päätteiden (-na/-nä ja -ta/-tä) yhdistämisestä. Sen merkitys ei
juurikaan poikkea kyseisten vanhempien sijojen merkityksestä, eli
"luonta" tarkoittaa samaa kuin "luota". Ilmeisesti lähinnä
oppitekoinen on ajatus, jonka mukaan "eksessiiviä" sopisi käyttää myös
essiiviä vastaavana erosijana, siis esim. "opettajanta" 'opettajan
virasta, opettajuudesta'. Missään tapauksessa kyse ei ole vanhasta
sijamuodosta, jonka lyhentymä esim. "luota" olisi, vaan kahden
sijapäätteen yhdistelmä.
Matti Grönroos
>
> Kirjoittamisen oppaanikin http://www.hut.fi/u/jkorpela/kirj/ sanoo
> potentiaalin yleisestä vältettävyydestä jotain, mutta otetaanpa peliin
> suurempia auktoriteetteja:
[clip... (anteeksi, Jukka)]
>
> Potentiaali siis kuuluu toisaalta vanhahtavaan tai murteelliseen
> kansankieleen, toisaalta - aivan erilaisessa käytössä -
> svetisistiseen, paperinmakuiseen kirjakieleen.
>
> Tämän tuomioni jälkeen voin tunnustaa, että joskus tulen sitä itsekin
> käyttäneeksi - mutta vain silloin, kun osaan itse muodostaa
> potentiaalimuodon ja arvelen, että useimmat suomenpuhujat sen
> tunnistavat suuremmitta ihmettelyittä. Potentiaaliinhan voi mukavasti
> piilottaa vastuusta vetäytymisen: jos joku vetää minut tilille
> sanoistani, voin aina sanoa, että minähän kirjoitin esim.
> "aiheuttanee" eikä "aiheuttaa".
Potentiaaliin - ja muihin "vaikeisiin" kielioppiasioihin - pätee
juuri se, mitä Jukka sanoo: se olisi syytä osata muodostaa oi-
kein. Muuten syntyy tahatonta huumoria ą la "missä lienee koit-
taa huomen".
Jukan olisin olettanut puuttuvan varsin yleiseen tapaan raken-
taa potentiaalin ja konditionaalin passiivimuodot väärin: "ta-
lo kyettänee rakentamaan puolessa vuodessa", "näin voitaisi
tehdä".
Erityisen paperinmakuinen tapa muodostaa potentiaali on ns.
kyläjuhlapuhemuoto (mitähän se olisi latinaksi?), kun pönäk-
kä kunnanjohtaja loihe pöntöstä lausumahan: "Voinee sanoa, et-
tä viime vuoden bruttokansantuote oli positiivinen."
Matti
--
----------------------------------------------------
Matti Grönroos, WKL a.p.r. -- http://www.iki.fi/mjg
Please, remove the "remove_this" part of the address
if replying by e-mail.
Esa Toivonen
> Voit olla oikeassa. Varsin vähänpä ennen oli väyliä: vesitse, meritse,
> järvitse, joitse... Emme tiedä, onko ollut kongruoivia adj.attribuutteja
> mukana, kun sijaa varsin harvoin esiintyi. Haapio tuli jäätyneitse joitse.
> Aika harva taisi käyttää kuitenkaan...
Ei kulkeminen esim. isoitse vesitse tai kuohuvitse vesitse kuulostaisi
minusta mitenkään kauhean oudolta ainakaan hieman runollisessa tai
mahtipontisessa ilmaisussa, koska pelkkä "vesitse" on niin laaja ilmaus,
että se sisältää melkein kaikki vähänkään isommat vesipaikat ja siten
jopa kaipaa tarkennusta.
Kyse ei ehkä olekaan *kongruenssin* puutteesta, vaan *attribuutin
tarpeen* puuttumisesta monissa prolatiivitapauksissa. Attribuutti on
selvästikin vähemmän tarpeellinen, jos perussubstantiivi tarkoittaa
esim. oman luokkansa äärimmäistä ja (enemmistön silmin katsoen)
tasaluonteista tapausta (meritse), jolloin siihen ei luultavasti edes
osata tehdä mitään tarkennuksia (millaisitse meritse). Myös esim. järviä
täytyisi olla lähipiirissä melkoisesti ja useat niistä *yhtenevästi*
ominaisuuksiltaan hyvin erilaisia kuin jotkut muut, jotta *yksi*
attribuuttitarkennus ilmaisisi *monen* järven reitin kätevämmin kuin
vesistöjen nimeäminen.
Se että prolatiivi *tuntuu* runolliselta, vanhahtavalta, mahtipontiselta
tms., voisi olla pelkkä tuollaisten tekijöiden aiheuttaman
harvinaisuuden jälkikaiku.
--
Esa
Panu Mäkinen
: [ luota, takaa ]
: Ne ovat morfologisesti partitiiveja, koska niissä on partitiivin pääte
: (-ta tai -a). Alkujaan partitiivi oli (lähinnä) paikallissija,
: tarkemmin sanoen erosija, mikä selittää noiden adverbien merkitykset.
Tähän asti olen voinut noudattaa sokeasti opettajaltani saamaani ohjetta
partitiivin tunnistamiseksi: jos muoto sopii postposition "kohti" kanssa
käytettäväksi, sana on partitiivissa (taloa kohti). Sen sijaan eksessiivi
näyttää kelpaavan postposition "päin" eteen (kaukaa, ulkoa, takaa päin).
Tuossa myös näkyy selkeästi mainitsemasi käyttö erosijana. On kuitenkin
sanoja, joilla partitiivi ja eksessiivi ovat erilaisia, esimerkiksi
se - sitä - siitä, koti - kotia - kotoa. Vaikka ne lienevätkin kehittyneet
alunperin partitiivista, on niiden merkitys kuitenkin selkeästi erilainen.
Eksessiiviteorian voi tässäkin tapauksessa kumota, tulkitsemalla muodon
"siitä" elatiiviksi ja muodon "kotia" sanan "kota" monikon partitiiviksi,
mikä se lienee alunperin ollutkin (vrt. kotiin). Ilmeisesti vahvan viron
kielen vaikutuksen vuoksi luokittelisin kyseessä olevat muodot mielelläni
eksessiiveiksi; muutoin joudun kyllä huijaamaan kielikorvaani.
-pm
Roisto Virtanen
> on, että soittajan tunne tuli ilmoille viuluitse.
Kuten myös sävelet...
(Kyseinen kaveri oli Sippolan Junnu "Kylmäkkö Kyllikin kylmä kylki"
Express -yhtyeestä 70-luvulla. Saman yhtyeen rumpali Jouni Kesti toimii
nykyisin musiikkijournalistina.)
Ei siis mikään fiktiivinen henkilö, mutta hän sanoi sen velmuillessaan:
Kun muut kulkevat maitse, meritse, maanteitse ja ohitse, niin miksei hän
voisi soittaa viuluitse?
Tästäpä kiinnostava säie puhkesi...
Miksei siis voisi nähdä silmitse, kuulla korvitse, tuntea ihoitse, puhua
vieraitse kielitse, ohjelmoida Pascalitse, liikkua autoitse, hiihtää
suksitse, kävellä käsitse, juopua oluitse, pilkkoa puita kirveitse,
peseytyä suihkuitse, kalastaa verkoitse, viestiä netitse kuten kirjeitse
tai puhelimitse, ... vaan ei sotia miinoitse.
Tuntuu olevan laiminlyöty voimavara suomen kielessä.