Holipompeli
PenttiL
Hassuihin sanoihin törmää päivittäin, niinkuin esim. "holipompeli", joka
lienee ollut jonkinlaista alkoholijuomaa satakunta vuotta sitten. Mistä
tuo sana on peräisin ja oliko holipompeli jotain pulituurin kaltaista
ainetta, pirtua kiljua tai pontikkaa ?
-Pentti
O-V R:nen
"Holipompeli" tarkoittaa yleisemmin huonolaatuista juomaa,
murresanakirjan esimerkit ovat viinan lisäksi hapantuneesta
ja kuoritusta maidosta ja kaljasta. Sana on levinnyt lounais-,
hämäläis-, eteläpohjalais- ja kaakkoismurteisiin. Alkuperästä
kirja ei tiedä kertoa mitään, lukuisien rinnakkaisten muotojen
("holinki", "holinkoli", "holinpompeli", "holipomppa",
"holiprontti") perusteella sanaa voisi kyllä epäillä ihan
onomatopoieettiseksi.
KK
"O-V R:nen" <Otto-Ville...@ling.helsinki.fi.invalid> kirjoitti
viestissä
> hämäläis-, eteläpohjalais- ja kaakkoismurteisiin. Alkuperästä
> kirja ei tiedä kertoa mitään, lukuisien rinnakkaisten muotojen
> ("holinki", "holinkoli", "holinpompeli", "holipomppa",
> "holiprontti") perusteella sanaa voisi kyllä epäillä ihan
> onomatopoieettiseksi.
Voisitko vähän täsmentää, miten niin?
- KK
Antti Laukkanen
"O-V R:nen" <Otto-Ville...@ling.helsinki.fi.invalid> wrote in message
news:gty9exb...@donner.ling.helsinki.fi...
> PenttiL <pentti....@helsinki.fi> writes:
>
> > Hassuihin sanoihin törmää päivittäin, niinkuin esim. "holipompeli", joka
> > lienee ollut jonkinlaista alkoholijuomaa satakunta vuotta sitten. Mistä
> > tuo sana on peräisin ja oliko holipompeli jotain pulituurin kaltaista
> > ainetta, pirtua kiljua tai pontikkaa ?
>
> "Holipompeli" tarkoittaa yleisemmin huonolaatuista juomaa,
> murresanakirjan esimerkit ovat viinan lisäksi hapantuneesta
> ja kuoritusta maidosta ja kaljasta. Sana on levinnyt lounais-,
> hämäläis-, eteläpohjalais- ja kaakkoismurteisiin.
Kielitieteilijä en ole, mutta kaakkoismurteista tiedän yllättävän paljon
Kymenlaaksosta niin luovutettuun kuin luovuttamattomaankin Karjalaan. Sen
sijaan holipompelia en ole tavannut niissä koskaan enkä milloinkaan.
Mainiossa Aku Ankka-mansennoksessa "Kyä viksup päriää" kyseinen sana on jopa
selitetty. Tästäpä herää kysymys, onko ko. sana tosiaan levinnyt
kaakkoismurteisiin???
-A-
O-V R:nen
> Kielitieteilijä en ole, mutta kaakkoismurteista tiedän yllättävän paljon
> Kymenlaaksosta niin luovutettuun kuin luovuttamattomaankin Karjalaan. Sen
> sijaan holipompelia en ole tavannut niissä koskaan enkä milloinkaan.
> Mainiossa Aku Ankka-mansennoksessa "Kyä viksup päriää" kyseinen sana on jopa
> selitetty. Tästäpä herää kysymys, onko ko. sana tosiaan levinnyt
> kaakkoismurteisiin???
Niinhän tuo Suomen murteiden sanakirja tietää kertoa. "Kyl siin talos
keittäät kahvin et se o ihan holipompelii." (Viipuri)
Walter van der von Lehmänen
Holipompeli on väkevien alko_holi_juomien sekoitus, ja
on 'takuulla' tamperelaista alkuperää 1800-luvun loppu-
puolelta. Tarkemmin en sekoituksen koostumusta tiedä,
mutta käykää kysymässä tamperelaisesta Ravintola Laternasta.
Siellä sitä myydään edelleenkin :)
Antti Laukkanen
"O-V R:nen" <Otto-Ville...@ling.helsinki.fi.invalid> wrote in message
Vai niin. Lieneekö tuo sitten imeytynyt Viipurin sulatusuunissa sinnepäin.
Muualla kaakossa en ole koskaan sitä kuullut käytettävän. Kuten Walter Van
der tietää, alkuperä lienee ihan Hämeestä.
Juha Aaltonen
> Holipompeli on väkevien alko_holi_juomien sekoitus, ja
> on 'takuulla' tamperelaista alkuperää 1800-luvun loppu-
> puolelta. Tarkemmin en sekoituksen koostumusta tiedä,
> mutta käykää kysymässä tamperelaisesta Ravintola Laternasta.
> Siellä sitä myydään edelleenkin :)
P.o. "Siella Holipompeli-nimella myydaan alkoholia edelleenkin."
Eli vaikka ravintoloitsija Saara Sinivuori onkin ns. vanhan liiton tekija,
ei hanellakaan liene enaa paasya esimerkiksi vanhojen tehtaiden
sivutuotteena syntyneen 'tikkuviinan' ja paikallisten pientislaamoiden
huonolaatuisten varjattyjen alkoholijuomien jamalahteille, joista
sekoittamalla tehtiin holipompeli -yleisnimikkeella kutsuttua sekoitusta
janoiselle tyovaestolle.
Vaikka sivuilla http://members.vip.fi/~niemela/Holi.html mainio historian
popularisoija ja tutkijakin, paatoimittaja Jari Niemela vaittaa sanan olevan
tamperelaista syntya, rohkenen epailla. Kivaahan se olisi, mutta luulen
sanan olevan perati vanhempi kuin Tampere.
Juha Aa.
Paula Lehmikangas
> Eli vaikka ravintoloitsija Saara Sinivuori onkin ns. vanhan liiton tekija,
> ei hanellakaan liene enaa paasya esimerkiksi vanhojen tehtaiden
> sivutuotteena syntyneen 'tikkuviinan' ja paikallisten pientislaamoiden
> huonolaatuisten varjattyjen alkoholijuomien jamalahteille, joista
> sekoittamalla tehtiin holipompeli -yleisnimikkeella kutsuttua sekoitusta
> janoiselle tyovaestolle.
> Vaikka sivuilla http://members.vip.fi/~niemela/Holi.html mainio historian
> popularisoija ja tutkijakin, paatoimittaja Jari Niemela vaittaa sanan olevan
> tamperelaista syntya, rohkenen epailla. Kivaahan se olisi, mutta luulen
> sanan olevan perati vanhempi kuin Tampere.
Itse en ole koskaan aiemmin kuullutkaan holipompelista, mutta jäin
pohdiskelemaan, voiko kyseinen sana kuitenkaan olla vanhempi kuin Tampere.
Entä määritelläänkö Tampereen ikä asutuksen, nimen vai kaupungin
perustamisvuoden mukaan?
Tampereen kaupunkihan perustettiin 1779, mutta Tammerkosken kylä mainitaan
asiakirjoissa jo 1400-luvulla. Asutusta alueella on ollut sitäkin kauemmin,
mutta 1000-luvulla ei taidettu vielä holipompelia juoda, kruunun viinanpolttimo
kun perustettiin vasta 1775.
Terveisin
Paula
neljättä vuotta tamperelainen
Juha Aaltonen
>Itse en ole koskaan aiemmin kuullutkaan holipompelista, mutta jäin
>pohdiskelemaan, voiko kyseinen sana kuitenkaan olla vanhempi kuin Tampere.
>Entä määritelläänkö Tampereen ikä asutuksen, nimen vai kaupungin
>perustamisvuoden mukaan?
Kylla kai Tampereen ika maaritellan Tampereen perustamisesta, ei naiden
tienoiden asuttamisesta.
Sana Holipompeli voi olla helpostikin vanhempi kuin Tampere, eli tassa siis
ennen vuotta 1779, mutta mitaan _tietoahan_ mulla ei ole.
Pohjasin _luulotteluni_ siihen, etta tuolla nimella kutsuttavaa roskaviinaa
voitiin myyda vasta, kun taalla oli riittavasti teollisuutta ja niita
viinatehtaita, eli varsin myohaan 1800-luvulla. Jos sana olisi syntynyt
vasta tuolloin Tampereella, en usko, etta se olisi levinnyt niin laajalle
murresanaksi kuin se (ilmeisesti?) on levinnyt.
Todennakoisempaa onkin, etta murresana oli ensin syntynyt, ehka jopa
lahiseuduilla, ja sitten vasta omaksuttu tuon halppisviinan nimeksi.
Juha Aa.
Paula Lehmikangas
> Pohjasin _luulotteluni_ siihen, etta tuolla nimella kutsuttavaa roskaviinaa
> voitiin myyda vasta, kun taalla oli riittavasti teollisuutta ja niita
> viinatehtaita, eli varsin myohaan 1800-luvulla. Jos sana olisi syntynyt
> vasta tuolloin Tampereella, en usko, etta se olisi levinnyt niin laajalle
> murresanaksi kuin se (ilmeisesti?) on levinnyt.
Laajalle ja laajalle, itse en ole kyseistä sanaa ennen kuullut, vaikka
olenkin elänyt maantieteellisesti yli puoli Suomea kattavien murteiden
vaikutusalueilla. Tai sitten pohjoisessa on aina joko oltu täysraittiita
tai juotu hieman hienompia alkoholijuomia :-)
Paula
Matti Vuori
news:abrc4d$nrn$1...@news.cc.tut.fi:
> olenkin elänyt maantieteellisesti yli puoli Suomea kattavien murteiden
> vaikutusalueilla. Tai sitten pohjoisessa on aina joko oltu
> täysraittiita tai juotu hieman hienompia alkoholijuomia :-)
Mahtoiko siellä olla ennen vanhaan viinateollisuutta? Olen aina
_kuvitellut_ (ei siis tiedon häivää), että varsinkin pohjoisessa on aiemmin
usein oltu "perheyrittäjiä" näissä asioissa. Silloin eivät juomat
välttämättä aina ole hienompia, mutta eivät myöskään teollisen tuotannon
sivutuotetta.
--
Matti Vuori, <http://sivut.koti.soon.fi/mvuori>
Vapaana työmarkkinoilla!
Paula Lehmikangas
> Mahtoiko siellä olla ennen vanhaan viinateollisuutta? Olen aina
> _kuvitellut_ (ei siis tiedon häivää), että varsinkin pohjoisessa on aiemmin
> usein oltu "perheyrittäjiä" näissä asioissa. Silloin eivät juomat
> välttämättä aina ole hienompia, mutta eivät myöskään teollisen tuotannon
> sivutuotetta.
Eiköhän se alkoholikin kulkenut muiden tuotteiden ohella Tornionjoen yli.
Ns. rahvas varmaankin valmisti itse omat juomansa, mutta herrat lienevät
hankkineet väkevänsä Ruotsin kautta.
Paula
jr
> Vaikka sivuilla http://members.vip.fi/~niemela/Holi.html mainio historian
> popularisoija ja tutkijakin, paatoimittaja Jari Niemela vaittaa sanan olevan
> tamperelaista syntya, rohkenen epailla. Kivaahan se olisi, mutta luulen
> sanan olevan perati vanhempi kuin Tampere.
Mielestäni voi sanan sanoa olevan tamperelaista syntyä, vaikka se olisi
5000 vuotta vanha, kunhan se on syntynyt paikalla missä on nykyään
Tampere.
jr
Juha Aaltonen
>Mielestäni voi sanan sanoa olevan tamperelaista syntyä, vaikka se olisi
>5000 vuotta vanha, kunhan se on syntynyt paikalla missä on nykyään
>Tampere.
Mita kielellista tai historiallista ajatuskulkua kaytat perustellaksesi
mielipiteesi?
Mun mielesta on puhtaasti anakronistista vaittaa ilmion syntyperaksi paikkaa
tai ilmiota, jota yksiselitteisesti ei ole olemassa syntyman aikaan. Jos
esimerkiksi vaittaisi Tammerkosken syntyneen Tampereella, herattaisi jo
varsinaiset rohonaurut - asiahan on kutakuinkin painvastoin.
Sanaa pitaa sanoa siten
hamalaiseksi/satakuntalaiseksi/pohjoispirkkalaiseksi/whatever sen mukaan,
missa se on oikeasti syntynyt.
Erityisen selvaa tama on tassa tapauksessa, kun Tampereen kohdalla oli ennen
perustamista vain muutama hassu talo - ei mitaan sellaista yhteisoa, jossa
olisi tuo sana voinut syntya. Holipompeli, jos on saanut termina alkunsa
ennen Tampereen perustamista on siis ihan selvasti jotain muuta kuin
tamperelainen.
Juha Aa.
Paula Lehmikangas
> Erityisen selvaa tama on tassa tapauksessa, kun Tampereen kohdalla oli ennen
> perustamista vain muutama hassu talo - ei mitaan sellaista yhteisoa, jossa
> olisi tuo sana voinut syntya. Holipompeli, jos on saanut termina alkunsa
> ennen Tampereen perustamista on siis ihan selvasti jotain muuta kuin
> tamperelainen.
Milloinkahan juomateollisuus ja pientislaamot, joiden sivutuotteista tuota
holipompeli-sanaa käytettiin, sitten perustettiin? Taitaa mennä aika
samoille vuosisadoille ja -kymmenille kuin Tampereen kaupungin perustaminenkin.
Ja onhan Tammerkosken kylä ollut olemassa jo sitä ennen.
Vai eikö Kuusamoakaan ole ollut olemassa ennen vuotta 2000, kun siitä tuli
kaupunki?
Paula
Juha Aaltonen
>Milloinkahan juomateollisuus ja pientislaamot, joiden sivutuotteista tuota
>holipompeli-sanaa käytettiin, sitten perustettiin? Taitaa mennä aika
>samoille vuosisadoille ja -kymmenille kuin Tampereen kaupungin perustaminenkin.
Kuten jo aiemmin kirjoitin: ne perustettiin 1800-luvun loppupuoliskolla,
tarkemmin ilmeisesti 1860-luvulla ja sen jalkeen. Eli ei mene samalle
vuosikymmenelle tai edes -sadalle kaupungin perustamisen kanssa.
>Ja onhan Tammerkosken kylä ollut olemassa jo sitä ennen.
Mita sitten? Sehan on ihan eri asia kuin Tampere, seka historiallisesti etta
kasitteellisesti. Jokin Tammerkosken kylan tapahtuma ei ole Tampereen
tapahtuma (vaikka se pitaakin mainita, jos seudun historiaa esitetaan ajalta
ennen Tampereen perustamista).
>Vai eikö Kuusamoakaan ole ollut olemassa ennen vuotta 2000, kun siitä tuli
>kaupunki?
Miten tama liittyy Tampereeseen ja Tammerkosken kylaan? Tamperehan ei ole
ollut jokin orgaaninen asia, joka on kasvanut itsestaan ja sitten
virallistettu. Tampere on perustamalla luotu ja tietoisesti kehitetty
kaupunki. Tampereen synty ei siis liity Tammerkosken kylaan muuten kuin etta
sijaitsee samalla paikalla. Tamperetta perustettaessahan tuo kyla oli
kaytannossa vain yksi talo - ja laheinen Messukyla se merkittava paikka.
Pitaydyn siis edelleen kannassani, etta ennen Tampereen perustamista
tapahtuva asia on yhta vahan tamperelainen, kuin isani rakentama talo on on
mun rakentamani ;)
Juha Aa.
Paula Lehmikangas
> Kuten jo aiemmin kirjoitin: ne perustettiin 1800-luvun loppupuoliskolla,
> tarkemmin ilmeisesti 1860-luvulla ja sen jalkeen. Eli ei mene samalle
> vuosikymmenelle tai edes -sadalle kaupungin perustamisen kanssa.
Ja Tampereen kaupunki perustettiin virallisesti vuonna 1779, joten Tampere
on ollut olemassa ennen holipompelia, vai kuinka?
Paula
jr
> Mita sitten? Sehan on ihan eri asia kuin Tampere, seka historiallisesti etta
> kasitteellisesti. Jokin Tammerkosken kylan tapahtuma ei ole Tampereen
> tapahtuma (vaikka se pitaakin mainita, jos seudun historiaa esitetaan ajalta
> ennen Tampereen perustamista).
> Miten tama liittyy Tampereeseen ja Tammerkosken kylaan? Tamperehan ei ole
> ollut jokin orgaaninen asia, joka on kasvanut itsestaan ja sitten
> virallistettu. Tampere on perustamalla luotu ja tietoisesti kehitetty
> kaupunki. Tampereen synty ei siis liity Tammerkosken kylaan muuten kuin etta
> sijaitsee samalla paikalla.
Siis Tammerkosken kylässä on elänyt ihmisiä, heillä on oma Tammerkosken
kulttuuri, joka sitten vuonna 1779 muuttuu Tampereen kulttuuriksi
nimenmuutoksella ja kuninkaan käskyllä. Itse ihmiset tuskin kovin paljon
muuttuvat. Kuitenkin voimme puhua vuonna 1780 heistä tamperelaisina ja
tavoistaan tamperelaisina tapoina, vaikka ne olisivatkin syntyneet ennen
vuotta 1779. Siis miksi emme nykyäänkin puhuisi tamperelaisista, vaikka
kuinka vanhoista?
Sitä paitsi, eikö Tampere ole suomennos Tammerforsista, siis
Tammerkoskesta? Ja tammerkoskelaisista, siis tamperelaisista voimme puhua
aina kun on kyse siinä kosken lähettyvillä oleskelleista. Eikös koski ole
vanhempi kuin ihmisasutus paikalla? Oletan että se on syntynyt joskus
(suhteellisen pian) jääkauden jälkeen.
jr
Juha Aaltonen
Hei, nyt ihan oikeasti, omat aivot kayttoon. Se, milloin jotain tiettya
tuotetta ruvetaan Tampereella valmistamaan, ei kerro sita, milloin termi
holipompeli on syntynyt.
Otetaas siis viela rautalankakin kayttoon, ettei tarvitsisi kolmatta kertaa
kirjoittaa samaa asiaa:
Holipompelia-nimista litkua on Tampereella juotu ilmeisesti 1860-luvun
lopusta. Siita ei voi siis kuitenkaan paatella - kuten Paula koitti ehdottaa
- etta itse termi olisi otettu kayttoon tuolloin. Termi voi olla vanhempi
tai itse asiassa myos jonkin verran nuorempi. Mitaan sellaista lahdetta,
josta asia varmistuisi, mulla ei ole kaytossani.
Itse kuitenkin luulottelen, etta kun termi on levinnyt laajalle - ja laaja
ei siis tarkoita kaikkialle - kuten Ronkainen tiesi Suomen murresanakirjaa
referoida, niin se tuskin on syntynyt kovinkaan myohaan ja erittain
todennakoisesti sen on levitakseen noin laajaan kayttoon pitanyt syntya
laajemmalla alueella kuin muutaman korttelin kokoisessa Tampereen
kaupungissa.
Tasta sitten heitin sen epailyn, etta sehan voi olla vaikka Tamperetta
vanhempikin sana.
Juha Aa.
Juha Aaltonen
>> Miten tama liittyy Tampereeseen ja Tammerkosken kylaan? Tamperehan ei ole
>> ollut jokin orgaaninen asia, joka on kasvanut itsestaan ja sitten
>> virallistettu. Tampere on perustamalla luotu ja tietoisesti kehitetty
>> kaupunki. Tampereen synty ei siis liity Tammerkosken kylaan muuten kuin etta
>> sijaitsee samalla paikalla.
>
>Siis Tammerkosken kylässä on elänyt ihmisiä, heillä on oma Tammerkosken
>kulttuuri, joka sitten vuonna 1779 muuttuu Tampereen kulttuuriksi
>nimenmuutoksella ja kuninkaan käskyllä. Itse ihmiset tuskin kovin paljon
>muuttuvat. Kuitenkin voimme puhua vuonna 1780 heistä tamperelaisina ja
>tavoistaan tamperelaisina tapoina, vaikka ne olisivatkin syntyneet ennen
>vuotta 1779. Siis miksi emme nykyäänkin puhuisi tamperelaisista, vaikka
>kuinka vanhoista?
Niin, ma siltikin pidan anakronistisena tuota. Ymmarran kylla tavallaan,
mita ilmeisesti ajat takaa ja olen siina tietylla tavalla samaa mielta. Se
yksittainen paikalla asunut ihminen tai edes koko seutukunnalla asunut
vaesto ei siita 1.10.1779 varmaan mihinkaan muuttunut, vaikka kunkku nimensa
paperiin laittoikin.
Mutta: ensinnakin, Tammerkosken kyla ilmeisesti oli jo taantunut vuonna 1779
entisesta markkinapaikasta aika pikkuiseksi kylaksi, kun maan omistus oli
keskittynyt Tammerkosken kartanolle. On siis kovin vaikea olettaa millainen
tama muutaman paikalla sijainneen talon nimittamasi "Tammerkosken kylan
kulttuuri" olisi.
Sen verran tiedamme, etta mita tahansa se olikin, se muuttui vahvasti
seuraavien vuosien aikana, kun paikalle alkoi virrata - tosin hyvin
hitaasti - uusia muuttajia, jotka eivat elaneet naiden vanhojen talojen
tapaan lahinna viljelysta.
Kyllahan tasta huolimatta Tampereen historiaa selviteltaessa silti
aloitetaan yleensa jostain jaakauden vaistymisesta asti, mutta en ma pitaisi
sita erityisen tamperelaisena tapahtumana, jos jaa suli kasasi soraa keoksi.
Olkoonkin, etta keko sattuu sijaitsemaan nykyisen Tampereen alueella ;)
Juha Aa.
Jukka Kohonen
>Itse kuitenkin luulottelen, etta kun termi on levinnyt laajalle - ja laaja
>ei siis tarkoita kaikkialle - kuten Ronkainen tiesi Suomen murresanakirjaa
>referoida, niin se tuskin on syntynyt kovinkaan myohaan ja erittain
>todennakoisesti sen on levitakseen noin laajaan kayttoon pitanyt syntya
>laajemmalla alueella kuin muutaman korttelin kokoisessa Tampereen
>kaupungissa.
Voihan sitä kaikenlaista luulotella.
"Kännykkä"-sana lienee myös melko laajalle levinnyt, ehkäpä jopa
laajemmin kuin "holipompeli", joten voisihan sitä luulotella, että
levitäkseen noin laajalle sen _täytyy_ olla _tosi_ vanha sana.
--
Jukka....@iki.fi
* Wars are not fought to see who's right -- but to see who's left
Juha Aaltonen
>Voihan sitä kaikenlaista luulotella.
>
>"Kännykkä"-sana lienee myös melko laajalle levinnyt, ehkäpä jopa
>laajemmin kuin "holipompeli", joten voisihan sitä luulotella, että
>levitäkseen noin laajalle sen _täytyy_ olla _tosi_ vanha sana.
Voihan sita kaikenlaista viisastella.
Jos kuitenkin aikoo olla vakavissaan nenan kaivelun sijaan, voi keskittya
miettimaan mita eroja on 1900-luvun lopun ja kannykan seka toisaalta
1800-luvun lopun ja holipompelin valilla.
Juha Aa.
Paula Lehmikangas
> Hei, nyt ihan oikeasti, omat aivot kayttoon. Se, milloin jotain tiettya
> tuotetta ruvetaan Tampereella valmistamaan, ei kerro sita, milloin termi
> holipompeli on syntynyt.
Mutta jos missään muuallakaan Suomessa ei ole ennen 1860-lukua valmistettu
mitään, mistä voisi käyttää nimitystä holipompeli, niin ei kai se
sanana voi olla silloin Tamperetta vanhempi? Siis minulle on aivan sama
missä kyseinen sana on keksitty, mutta ei se voi olla viinapolttimoita
vanhempaa perua. Kukaan ei ainakaan vielä ole kyennyt osoittamaan, että
holipompelilla olisi koskaan viitattu mihinkään muuhun kuin alkoholijuomaan.
Tästähän tämä koko keskustelu sai alkunsa:
> Juha Aaltonen <aalt...@ariane.sgic.fi> wrote:
>> Vaikka sivuilla http://members.vip.fi/~niemela/Holi.html mainio historian
>> popularisoija ja tutkijakin, paatoimittaja Jari Niemela vaittaa sanan olevan
>> tamperelaista syntya, rohkenen epailla. Kivaahan se olisi, mutta luulen
>> sanan olevan perati vanhempi kuin Tampere.
Aiemmista viesteistäni voi tarkistaa, etten ole väittänyt holipompeli-sanaa
keksityn Tampereella, ainoastaan epäillyt, _ettei se voi olla Tamperetta
vanhempi_ kuten sinä puolestasi epäilit.
Suomalaisen viinahistorian valossa se olisi kai kutakuinkin
mahdotonta?
> Holipompelia-nimista litkua on Tampereella juotu ilmeisesti 1860-luvun
> lopusta. Siita ei voi siis kuitenkaan paatella - kuten Paula koitti ehdottaa
> - etta itse termi olisi otettu kayttoon tuolloin. Termi voi olla vanhempi
> tai itse asiassa myos jonkin verran nuorempi. Mitaan sellaista lahdetta,
> josta asia varmistuisi, mulla ei ole kaytossani.
Ja nyt olet sitten valmis myöntämään, että termi voi itse asiassa olla myös
nuorempi, vaikka monen viestin ajan olet vängännyt, että sen on täytynyt
syntyä kauan ennen Tampereen kaupungin ja viinapolttimoiden syntyä?
> Itse kuitenkin luulottelen, etta kun termi on levinnyt laajalle - ja laaja
> ei siis tarkoita kaikkialle - kuten Ronkainen tiesi Suomen murresanakirjaa
> referoida, niin se tuskin on syntynyt kovinkaan myohaan ja erittain
> todennakoisesti sen on levitakseen noin laajaan kayttoon pitanyt syntya
> laajemmalla alueella kuin muutaman korttelin kokoisessa Tampereen
> kaupungissa.
Tampereen kaupunki oli kyllä jo 1860-luvulla "muutamaa korttelia" suurempi ja
teollisuuden ansiosta liikennettä kulki muualle Suomeen aika vilkkaasti.
Olisiko se aivan mahdotonta, että sanat olisivat siinä samalla kulkeutuneet
täältä muualle ja muualta tänne?
Hohhoijaa,
on minulla parempaakin tekemistä kuin vääntää täällä rautalankaa.
Paula
Juha Aaltonen
>Mutta jos missään muuallakaan Suomessa ei ole ennen 1860-lukua valmistettu
>mitään, mistä voisi käyttää nimitystä holipompeli, niin ei kai se
>sanana voi olla silloin Tamperetta vanhempi?
Miten niin ei ole valmistettu? Mista tuollaisen vaitteen tahan loysit?
Holipompeli on tarkoittanut yleensa huonolaatuista viinaa, se siis ei ole
ollut mikaan erisnimi. Vahan niinkuin vaikkapa "kepardi". Ja huonolaatuista
viinaa on valmistettu kylla maailman sivu eri paikoissa.
>Siis minulle on aivan sama missä kyseinen sana on keksitty, mutta ei se voi
>olla viinapolttimoita vanhempaa perua. Kukaan ei ainakaan vielä ole kyennyt
>osoittamaan, että holipompelilla olisi koskaan viitattu mihinkään muuhun
>kuin alkoholijuomaan.
Minullekin on ihan sama, missa se on keksitty. Kukaan ei ainakaan viela ole
vaittanyt myoskaan, etta holipompelilla olisi viitattu mihinkaan muuhun kuin
alkoholijuomaan.
Sen sijaan viinaa ja varsinkin huonolaatuista saa vallan hyvin aikaan ilman
viinanpolttimoa, vaikkapa kotikonstein. Joten taas nykaisit vahan omituisen
ja perusteettoman vaitteen tuossa ylla. Siksi kyselen ja jatkan tata
keskustelua. Eli miten niin holipompeli-sana voisi syntya vasta
viinanpolttimoiden jalkeen?
Ja kaiken kukkuraksi, olethan ymmartanyt, etta Tampereella on noita
polttimoita ollut myos ennen tuota 1860-lukua, jolloin ilmeisesti
holipompeli-termi sai Tampereella tuon oman, tasmallisen sisaltonsa? Tuo
vuosi vaan on ollut kaannekohtana sikali, etta muista syista tarjonta ja
kulutus alkoivat taantuman jalkeen pikku hiljaa kasvaa.
>Aiemmista viesteistäni voi tarkistaa, etten ole väittänyt holipompeli-sanaa
>keksityn Tampereella, ainoastaan epäillyt, _ettei se voi olla Tamperetta
>vanhempi_ kuten sinä puolestasi epäilit.
>Suomalaisen viinahistorian valossa se olisi kai kutakuinkin
>mahdotonta?
Miten se olisi mahdotonta? Olen utelias tietamaan lisaa, silla en
todellakaan ole viinahistorian kanssa tuttu, vain Tampereen historian kautta
olen koko aiheeseen tutustunut.
>> Holipompelia-nimista litkua on Tampereella juotu ilmeisesti 1860-luvun
>> lopusta. Siita ei voi siis kuitenkaan paatella - kuten Paula koitti ehdottaa
>> - etta itse termi olisi otettu kayttoon tuolloin. Termi voi olla vanhempi
>> tai itse asiassa myos jonkin verran nuorempi. Mitaan sellaista lahdetta,
>> josta asia varmistuisi, mulla ei ole kaytossani.
>
>Ja nyt olet sitten valmis myöntämään, että termi voi itse asiassa olla myös
>nuorempi, vaikka monen viestin ajan olet vängännyt, että sen on täytynyt
>syntyä kauan ennen Tampereen kaupungin ja viinapolttimoiden syntyä?
Niinkuin ihan hyvin tiedat (mm ylempana kirjoitit itse niin) ma olen koko
ajan esittanyt, etta olen tulkintojen, en tiedon varassa. Voidaan vaikka
ihan yhta jalkaa lukea noita viesteja takaperin ja alleviivata sielta
kohtia, joissa ilmoitan "luulottelevani". Miksi siis yhtakkia tuollainen
kiukuttelu jostain vankaamisesta? Ainoa, missa ma olen ollut tarkka, on se,
etta viela ei ole loytynyt mitaan tietoa, mika todistaisi holipompeli-sanan
olevan tamperelaista syntya, mutta on monta seikkaa, jotka viittaisivat
siihen suuntaan, etta se on syntynyt laajemmin talla murrealueella ja
todennakoisesti ennen sita aikaa, kun holipompelia alettiin Tampereella
myyda yleisemmin.
>Tampereen kaupunki oli kyllä jo 1860-luvulla "muutamaa korttelia" suurempi ja
Murrekartalla 1860-luvun Tampere (Tammerkoski rajana idassa, lannessa
muistaakseni viela nykyinen, silloin rakentamaton Aleksanterin kirkko oli jo
rajojen ulkopuolella) on muutama kortteli. Tietysti murrealue ei seurannut
ahtaita kunnan rajoja, mutta vaikka laskettaisiin rohkeasti ylakanttiin
huomioiden Messukylan ja Pohjois-Pirkkalan kuntien Tampereen rajoilla asuvat
ihmiset vaikkapa 10 000 asukkaaseen (oikea luku lienee alempi), niin se on
silti vain muutama kortteli sen ajan alle kahdesta miljoonasta
suomalaisesta.
>teollisuuden ansiosta liikennettä kulki muualle Suomeen aika vilkkaasti.
>Olisiko se aivan mahdotonta, että sanat olisivat siinä samalla kulkeutuneet
>täältä muualle ja muualta tänne?
Ei ole mahdotonta. Olenko vaittanyt niin? Jos luet ajatuksella mita olen
kirjoittanut, saatat jopa huomata, etta mun teoriani pohjautuu juurikin
tuohon. Tarkalleen ottaen siihen osaan, etta sanoja on liikkunut myos
muualta tanne.
>Hohhoijaa, on minulla parempaakin tekemistä kuin vääntää täällä
>rautalankaa.
No sitten ehka kannattaa tehda sita parempaa tekemista, tuohon ylimieliseen
kommenttiin en oikein muuta osaa vastata.
Juha Aa.
O-V R:nen
> Minullekin on ihan sama, missa se on keksitty. Kukaan ei ainakaan viela ole
> vaittanyt myoskaan, etta holipompelilla olisi viitattu mihinkaan muuhun kuin
> alkoholijuomaan.
Kyllähän minä tuosta taisin huomauttaa aiemminkin. Murresanakirjan
alkoholittomat huonolaatuiset esimerkkilitkut ovat maito/piimä
(Pöytyä, Loimaa, Myrskylä), kalja (Loimaa) ja kahvi (Viipuri).
En pitäisi ihan mahdottomana että tuo alkoholijuoma-erikoismerkitys
olisi näitä uudempaa perua.
Walter van der von Lehmänen
Siitä puhe, mistä pula! :)
Juha Aaltonen
>aalt...@ariane.sgic.fi (Juha Aaltonen) writes:
>
>> Minullekin on ihan sama, missa se on keksitty. Kukaan ei ainakaan viela ole
>> vaittanyt myoskaan, etta holipompelilla olisi viitattu mihinkaan muuhun kuin
>> alkoholijuomaan.
>
>Kyllähän minä tuosta taisin huomauttaa aiemminkin. Murresanakirjan
>alkoholittomat huonolaatuiset esimerkkilitkut ovat maito/piimä
>(Pöytyä, Loimaa, Myrskylä), kalja (Loimaa) ja kahvi (Viipuri).
Olet oikeassa. Luin huolimattomasti - ja nyt mun onkin helpompi ymmartaa
esimerkkilauseesi Viipurista, jossa moitittiin talon tapaa keittaa kahvi
niin etta se on ihan holipompelia. Kun ajattelin sita alkoholimerkitysta,
tein tuosta lauseesta aika, hmm, erikoisen tulkinnan ;)
>En pitäisi ihan mahdottomana että tuo alkoholijuoma-erikoismerkitys
>olisi näitä uudempaa perua.
Hyva pointti.
Juha Aa.
Hannu-Matti Järvinen
> Vaikka sivuilla http://members.vip.fi/~niemela/Holi.html mainio historian
> popularisoija ja tutkijakin, paatoimittaja Jari Niemela vaittaa sanan olevan
> tamperelaista syntya, rohkenen epailla. Kivaahan se olisi, mutta luulen
> sanan olevan perati vanhempi kuin Tampere.
Tässä ensimmäisessä viestissäsi ilmoitat "luulevasi" sanan olevan
Tamperetta vanhempi. Tämän jälkeen olet kiivaasti puolustanut
tätä näkemystä, mutta ainoa perusteesi on ollut sanan laaja levikki.
Muutama kommentti:
Tampere perustettiin Tammerfors gårdin (Tammerkosken kartannon)
ja Pyynikin talon maille. Tällöin Tammerkosken kylä on jo
sulautunut tuohon kartanoon tai päinvastoin, miten sen nyt
sitten haluaakin ajatella.
Alkuperäinen Tampereen kaupunki (joissakin lähteissä Tammerkoski)
oli kosken länsirannalla, ja jatkui siitä puoleen väliin Pyynikin
harjua (rajan paikan voi vieläkin tunnistaa nimestä Rajaportti).
Maininta, että Aleksanterin kirkko (alunperin Uusi kirkko) ei olisi
ollut alkuperäisen kaupungin rajojen sisällä on siis väärä.
Jo ennen kaupungin perustamista perustettiin kruunun viinanpolttimo
"Tampereen kauppalaan". Milloin siis Tampere on nimenä ollut käytössä
ensimmäisen kerran on epäselvää. Tuosta kruununpolttimomääräyksestä
voi myös päätellä, että Tampereen asema on ollut olematon ennen
kaupunkioikeuksiakaan. (Lähde Voionmaa: Tampereen historia.)
Sivuhuomautus:
Sanan Tampere etymologiaa ei varmuudella tiedetä. Se ei tule
sanasta "damm", pato, koska vanhinkaan viittaus ei käytä muotoa
"Dammerfors", vaan aina t:llistä muoto. Tampere on todennäköisesti
nimenä hyvin vanha, saamelaisten ajalta tai jopa sitä vanhempi (lähde
Maija Louhivaaran "Tampereen kadunnimet").
Sana holipompeli on voinut hyvinkin levitä Tampereelta 1860-luvun
jälkeen, kun yksityinen viinanpoltto kiellettiin toistamiseen,
tällä kertaa pysyvästi. Sanaa on voinut levittää suuret nälkävuodet,
jotka aiheuttivat suuria vaelluksia, vuosisadan lopulla tehdyt
rautatiet, jotka nopeuttivat yhteyksiä maan eri osien välillä
huomattavasti ja ylipäätään Tampereen voimakas teollistuminen,
joka ilmi maasaudun väestöä kaupunkiin. Lisäksi kauppa toi
maaseudun väkeä käymään kaupungissa, ja laivat kulkivat (ja kulkevat
yhä) Virroille asti. Kotituliaisina on voinut hyvinkin olla
holipompelia. Kun hyvä sana keksitään, se leviää nopeasti, varsinkin
kun mukana voi olla itse "ainetta" :-)
Sanan takana voi olla sana "holista", johon on lisätty enemmän
tai vähemmmän leikillinen määrä "pompeli". Holista tarkoitaa
verkkaan virtaavan tai pulppuavan veden ääntä. Kun sanan
toinen merkitys on "puhua suurellä äänellä, jaaritella, hölistä",
niin aineen vaikutukset huomioon ottaen en pitäisi selitystä
aivan tuulesta temmattuna (se varmaan holisi pullosta tullessaan
ja sitten kohteessa vaikuttaessaan), vaikka se omani onkin
(sanan selitys Nykysuomen sanakirjasta). Kuka ja missä sitten
keksi käyttää sanaa holipompeli on mahdotonta sanoa, mutta
tamperelaisuutta ei voi sulkea pois, jos ei sitten vahvistaakaan.
Hannu-Matti Järvinen
> Siis Tammerkosken kylässä on elänyt ihmisiä, heillä on oma Tammerkosken
> kulttuuri, joka sitten vuonna 1779 muuttuu Tampereen kulttuuriksi
> nimenmuutoksella ja kuninkaan käskyllä.
Ei nimi mihinkään vaihtunut. Jopa joissain kartoissa 1800-luvun
puolivälissä voi olla yhä nimi Tammerkoski. Tämä johtunee siitä,
että nimi on käännetty ruotsista takaisin suomeen (Tammerkoski
on kosken nimi, joka ruotsiksi on siis Tammerfors ja myös ympäröivä
kaupunki), eikä tekijä ole tietänyt oikeaa suomalaista nimeä.
Tampere on nimenä hyvin vanha, kuten toisaalla jo kirjoitin.
> Eikös koski ole
> vanhempi kuin ihmisasutus paikalla? Oletan että se on syntynyt joskus
> (suhteellisen pian) jääkauden jälkeen.
Ei ihan kieliryhmän asiaa, mutta menköön:
Koski on (muistaakseni) noin 8000 vuotta vanha. Mielenkiintoista
on se, että koski on muuttanut paikkaansa historiallisella ajalla.
Näsijärven luusua on ilmeisesti ollut nykyistä idenpänä, mutta
jäätynyt kylmänä talvena pohjaa myöten, jolloin nykyinen koskenniska
murtautui ja kaivautui nykyiselle paikalleen. Vanhan yläjuoksun
matalin kohta on nykyään noin 1,5 metriä Näsijärven vedenpintaa
ylempänä. Tällainen jäätyminen on tapahtunut ainakin "Luusian
päivänä" 1596, jonka jälkeen koski oli neljä päivää kuivillaan.
Juha Aaltonen
Hannu-Matti =?ISO-8859-1?Q?J=E4rvinen?= <h...@cs.tut.fi> wrote:
>Tässä ensimmäisessä viestissäsi ilmoitat "luulevasi" sanan olevan
>Tamperetta vanhempi. Tämän jälkeen olet kiivaasti puolustanut
>tätä näkemystä, mutta ainoa perusteesi on ollut sanan laaja levikki.
(Jaa, no jos tahtoo pitaa "kiivaana puolustamisena" sita, etta kerta
toisensa jalkeen eksplisiittisesti ilmoittaa luulevansa ja epailevansa, niin
ehka sitten niin. Ja kuten myoskin huomasit, vaitteeni ydin on siina, etta
sana holipompeli tuskin on tamperelainen. Siina sivussa sitten totesin, etta
on jopa mahdollista, etta sana on vanhempi kuin itse kaupunki.)
>Alkuperäinen Tampereen kaupunki (joissakin lähteissä Tammerkoski)
>oli kosken länsirannalla, ja jatkui siitä puoleen väliin Pyynikin
>harjua (rajan paikan voi vieläkin tunnistaa nimestä Rajaportti).
>Maininta, että Aleksanterin kirkko (alunperin Uusi kirkko) ei olisi
>ollut alkuperäisen kaupungin rajojen sisällä on siis väärä.
Vaite pohjautui muistiinpanooni siita, etta Aleksanterin Kirkon ymparilla
olevaa hautausmaata pidettiin syrjaisena, kun "se ei edes kuulunut
kaupunkiin". Koitan kaivaa muistiinpanojani ja lahteen, mista tuon olen
napannut, mutta auliisti jo tassa mielellani myonnan olleeni vaarassa, silla
Voionmaa toki on luotettavaa luettavaa, toisin kuin oma hatara luulotteluni.
Olen varmaankin ymmartanyt vaarin, ehka kysymys oli siis siita, etta
kaavoitettu alue tjsp rajoittui johonkin nykyisen Nasilinnankadun
kieppeille. Kadun nimenkin melkein muistan (Lantinen poikkikatu?) mutten
uskalla sanoa juuta taikka jaata uusien erehdysten pelossa.
>Sana holipompeli on voinut hyvinkin levitä Tampereelta 1860-luvun
>jälkeen, kun yksityinen viinanpoltto kiellettiin toistamiseen,
>tällä kertaa pysyvästi.
Kuten jo aiemmin kirjoitin, sekin on mahdollista (ja kuten silloinkin
sanoin, en pida sita todennakoisena).
Ehka lopulta kuitenkin suurin syy, joka saa minut epailemaan, etta
holipompeli-sana _ei_ viime kadessa olisi tamperelaista syntya on se, etta
sen niin hanakasti sita on vaitetty olevan.
Tarina sanan tamperelaisesta juurestahan levisi Korkin ja Niemelan
Holipompelia-kirjan julkistamisen aikaan oikein kunnolla. Kirjassaan he tuon
sanan synnyn Tampereelle sijoittavat. Onko sanan synnysta muita lahteita
kuin tuo paikallishistoriikki?
(Kun kysyin asiaa viime torstaina, Niemela itse sanoi, etta tuskin se sana
Tampereella syntynyt on. Mainitsivat tuon kirjassaan kuitenkin ikaankuin
hauskana anekdoottina ja mahdollisuutena. Niin olisin muuten minakin tehnyt,
silla kyseessa ei ole tieteellinen julkaisu, vaan historian popularisointi,
jossa tuollaisia mutkia nahdakseni voi oikoa ja vetaa pilke silmakulmassa
kotiinpain...)
Juha Aa.