Pohdinnan tuloksia:
http://www.hut.fi/u/jkorpela/nbsp-fi.html
Lisättävää? Muuta kommentoitavaa? Onko tällaisten asioiden
sanominen tai niihin viittaaminen esim. HTML- tai LaTeX-oppaassa
tarpeellista? Vai viekö asian huomioon ottaminen kirjoittajan huomion
liian epäolennaisiin asioihin?
Eikös tuosta lauseesta puutu jotain:
"Tässä tarkastelussa ei puututa siihen tekniseen seikkaan, että rivinvaihdon
estämiseen saattaa muitakin keinoja."
--
main(i){char*_="BdsyFBThhHFBThhHFRz]NFTITQF|DJIFHQhhF";while(i=
*_++)for(;i>1;printf("%s",i-70?i&1?"[]":" ":(i=0,"\n")),i/=2);} /*- Warp. -*/
> viekö asian huomioon ottaminen kirjoittajan huomion liian
> epäolennaisiin asioihin?
Kokemuksesta voin sanoa, että kun sitovaa välilyöntiä on oppinut
käyttämään, sitä tulee käytettyä suoraan selkärangasta - tietoisesti
siihen harvoin tarvitsee kiinnittää huomiota. Tietenkin se
opetteluvaihe on hankala, mutta minulla se kesti vain viikon pari
kirjoittaessani LaTeX-opasta viime kesänä.
Antti-Juhani
--
%%% Antti-Juhani Kaijanaho % ga...@iki.fi % http://www.iki.fi/gaia/ %%%
EMACS, n.: Emacs May Allow Customised Screwups
(unknown origin)
Ohjeesi ovat paikallaan. Tuota maa- ja metsätalous -juttua jäin hieman
miettimään. Onkohan se liioittelua?
Matti
--
Matti Grönroos - http://www.iki.fi/mjg
· Lisättävää? Muuta kommentoitavaa?
Kolme viimeistä (ei: viimeisintä) kohtaa
tuntuivat jo hätävarjelun liioittelulta.
Hauskaa että puhut "viimeisimmästä
päivityksestä".
> Kolme viimeistä (ei: viimeisintä) kohtaa
> tuntuivat jo hätävarjelun liioittelulta.
Eivät ole. Tekstissä käytettiin hyvänä esimerkkinä ilmausta maa-
ja metsätalous. Miltä tuntuu lukiessa, jos rivi on jaettu noin?
Kahta viimeistä tapausta en myöskään pidä turhina. Englanninkielisissä
maissa kai noissa lisättäisiin muutenkin ylimääräistä tilaa pisteen ja
seuraavan virkkeen väliin selventämään pisteen merkitystä. Aivan
samoin rivin vaihdossa merkitystä on syytä selventää estämällä
rivinvaihto tuollaisissa tapauksissa.
Minä en ole muutenkaan ymmärtänyt, miksi suomessa ei käytetä
virkkeiden välissä suurempaa väliä kuin muiden sanojen välillä. Se
selventäisi tekstiä.
--
Niilo....@Helsinki.FI + http://www.iki.fi/siljamo/
Department of Meteorology + sil...@iki.fi
University of Helsinki +
Finland +
> Ohjeesi ovat paikallaan. Tuota maa- ja metsätalous -juttua jäin hieman
> miettimään. Onkohan se liioittelua?
Ei oikeastaan. Pikemminkin päinvastoin.
Huonosti suunniteltu rivinvaihto tuottaa helposti ajatuksen
seuraamiseen nykäyksen, kun joutuu korjaamaan arvausta tekstin
jatkosta. Ainakin minä olen huomannut tämän käytännössä. Pieniin
ajatuskatkoksiin lukiessani olen melkein aina löytänyt syyksi jonkin
epäloogisen ilmauksen (kirjoitusvirhe, rivijaon kummallisuus, väärä
tavutus tms.).
> Lisättävää? Muuta kommentoitavaa?
> Vastaavasti mm. ilmaisuissa "2 +2", "1 : 10 000"
Plussan jälkeenkin kai väli: "2 + 2".
Ei ole nyt Kielikello-lehteä (3/98) käden ulottuvilla, mutta eikös
suhdeluvuissa jätetty välilyönnit kaksoispisteen ympäriltä pois,
eli "1:10 000"? Vai kumpikin oikein?
--Pasi
>Huonosti suunniteltu rivinvaihto tuottaa helposti ajatuksen
>seuraamiseen nykäyksen, kun joutuu korjaamaan arvausta tekstin
>jatkosta. Ainakin minä olen huomannut tämän käytännössä. Pieniin
>ajatuskatkoksiin lukiessani olen melkein aina löytänyt syyksi jonkin
>epäloogisen ilmauksen (kirjoitusvirhe, rivijaon kummallisuus, väärä
>tavutus tms.).
Tuosta tuli mieleen: eräs vanhemman polven kirjapainoihminen mainitsi
minulle kerran että aikoinaan oltiin niin tarkkoja ettei esimerkiksi
tällaisia tavujakoja:
tar-
vittu
ilmai-
seksi
hyväksytty valmiissa painotuotteessa.
+++ [||] Never /\ /\ +++
+++ Laura Kataja [||] trust a ( *~~~* ) +++
+++ [||] smiling \ + / +++
+++ EMAIL: kis...@iki.fi [||] cat! ( ) +++
>Minä en ole muutenkaan ymmärtänyt, miksi suomessa ei käytetä
>virkkeiden välissä suurempaa väliä kuin muiden sanojen välillä. Se
>selventäisi tekstiä.
Asiasta aasinsillan kautta kolmanteen:
Jos ruvetaan selkiyttämään suomen kieltä, niin oma nöyrä ehdotukseni
olisi sallia lauseenvastikkeiden erottaminen pilkulla englannin tapaan.
Perustelu: keskivertoihminen ei nytkään tiedä, pitäisikö kyseiseen koh-
taan laittaa pilkku, ja lisäksi pilkku rytmittäisi virkettä (,) paran-
taen mukavasti sen luettavuutta.
--
"If Alien was my friend, I'd like to be with him when he went to the
dentist. When they started drilling, he'd probably go nuts and start
eating everybody. That Alien!" --- Jack Handy, "Deep Thoughts"
· > Kolme viimeistä (ei: viimeisintä) kohtaa
· > tuntuivat jo hätävarjelun liioittelulta.
· Eivät ole. Tekstissä käytettiin hyvänä esimerkkinä ilmausta maa-
· ja metsätalous. Miltä tuntuu lukiessa, jos rivi on jaettu noin?
Olen tottunut odottamaan lukiessa myös tuontyyppisiä
ilmauksia.
(Jos tuon ilmauksen latoo WP:llä kuitenkin niin että
rivi ei katkea noin, on muistettava latoa paitsi
sitovaa välilyöntiä myös "sitova yhdysmerkki" [mikä
sen virallinen nimi sitten onkin].)
· Minä en ole muutenkaan ymmärtänyt, miksi suomessa ei käytetä
· virkkeiden välissä suurempaa väliä kuin muiden sanojen välillä. Se
· selventäisi tekstiä.
Kysymys lienee kansallisen kirjapainotaidon
perinteestä. Tosin en tiedä, olisiko tuo
selventyminen kovinkaan merkittävää. (Voi
hankkia silmälasit jne.)
· Tuosta tuli mieleen: eräs vanhemman polven kirjapainoihminen mainitsi
· minulle kerran että aikoinaan oltiin niin tarkkoja ettei esimerkiksi
· tällaisia tavujakoja:
· tar-
· vittu
· ilmai-
· seksi
· hyväksytty valmiissa painotuotteessa.
Vaikka taidan edustaa nuorempaa polvea, poistan tuommoiset
rivijaot omista korjausvedoksistani, samoin vokaali-
en väliset rivijaot, ks.
<http://www.hut.fi/~jkorpela/kielikello/rivijak.html>.
------------------------------
ml...@mlab.uiah.fi Tavataanko yök-
http://www.helsinki.fi/~mlang/ lubilla?
· Jos ruvetaan selkiyttämään suomen kieltä, niin oma nöyrä ehdotukseni
· olisi sallia lauseenvastikkeiden erottaminen pilkulla englannin tapaan.
· Perustelu: keskivertoihminen ei nytkään tiedä, pitäisikö kyseiseen koh-
· taan laittaa
Po. panna.
· pilkku, ja lisäksi pilkku rytmittäisi virkettä (,) paran-
· taen mukavasti sen luettavuutta.
Tiedoksi: virkkeen lopussa olevan lauseenvastikkeen
voi erottaa pilkulla. Ainoastaan virkkeen alussa
olevaa lauseenvastiketta ei eroteta pilkulla. Sitä
paitsi liiallinen pilkun käyttö tekee tekstistä
töksähtelevää.
Eivät englannin pilkkusäännötkään mitään helppoja
ole. Jos ruvetaan englannista apua hakemaan,
joudutaan helposti ojasta allikkoon. Tietysti
ruoho on aina vihreämpää aidan takana.
------------------------------
ml...@mlab.uiah.fi
http://www.helsinki.fi/~mlang/
> Niilo Siljamolla oli asiaa:
>
> · > Kolme viimeistä (ei: viimeisintä) kohtaa
> · > tuntuivat jo hätävarjelun liioittelulta.
>
> · Eivät ole. Tekstissä käytettiin hyvänä esimerkkinä ilmausta maa-
> · ja metsätalous. Miltä tuntuu lukiessa, jos rivi on jaettu noin?
>
> Olen tottunut odottamaan lukiessa myös tuontyyppisiä
> ilmauksia.
Kyllähän tuon lukee, mutta ajatus nykäisee, koska seuraavan rivin
alussa onkin uusi sana.
> · Minä en ole muutenkaan ymmärtänyt, miksi suomessa ei käytetä
> · virkkeiden välissä suurempaa väliä kuin muiden sanojen välillä. Se
> · selventäisi tekstiä.
>
> Kysymys lienee kansallisen kirjapainotaidon
> perinteestä. Tosin en tiedä, olisiko tuo
> selventyminen kovinkaan merkittävää. (Voi
> hankkia silmälasit jne.)
Ei tuollaisesta käytännöstä olisi haittakaan, koska lyhenteen lopussa
oleva piste erottuisi paremmin virkkeen lopettavasta pisteestä. Eikä
selventymisen tarvitse olla merkittävää, jos se saatu etu koskee
suurta ihmisjoukkoa, eikä tuota tekijälleen suurta vaivaa. Monet
ohjelmat osaisivat tehdä tuon automaattisesti ja ainoastaan harvat
poikkeukset tarvitsee merkitä käsin.
: Lisättävää? Muuta kommentoitavaa? Onko tällaisten asioiden
: sanominen tai niihin viittaaminen esim. HTML- tai LaTeX-oppaassa
: tarpeellista? Vai viekö asian huomioon ottaminen kirjoittajan huomion
: liian epäolennaisiin asioihin?
Olen sitä mieltä, että hyvässä oppaassa pitäisi olla yleinen
julkaisun ulkoasuun liittyvä osio, sillä teksti pitäisi asetella siten,
että sitä on miellyttävä lukea: mielestäni luettavuuteen vaikuttavien
asioiden käsittely on kaikkea muuta kuin epäolennaisia.
Minun mielestäni hyvässä, kattavassa oppaassa ei ainoastaan otettaisi
kantaa sitovan välilyönnin käyttöön, vaan myös suositeltaviin rivi- ja
sananväleihin, kirjasinvälistykseen, -tyyppeihin ja -kokoihin, sekä
tavutukseen, palstoitukseen, palstaväleihin ja sivun marginaaleihin. Ihan
perusohjeet aiheesta riittäisivät (= pari sivua). Itse olen usein katsonut
mallia vanhoista kirjoista, jotka on tehty perinteisen typografian
menetelmin, ja tätä tapaa suosittelen muillekin.
Tavutusohjeet lyhyesti (olisiko jollakin jotain lisättävää tähän listaan?)
- Tavutusta ei kannata käyttää lyhyissä sanoissa eikä aivan sanojen alussa
tai lopussa (sanaa ei tulisi katkaista ensimmäisen eikä viimeisen tavun
kohdalla)
- Yhdyssanat katkaistaan mieluiten keskeltä, sanaa ei saa katkaista siten,
että se on vaikea hahmottaa. (Uusimmassa Kielikellossa (4/98) taisi olla
asiaa yhdyssanojen tavutuksesta, en tosin ole ehtinyt sitä vielä
katsomaan)
- Tavutuksen tuloksena ei saa "syntyä" sanoja, joiden merkitys on
epäsopiva (vrt. Laura Katajan kirjoitus tässä säikeessä: Ohje pätee
edelleenkin, sillä tekstiä silmäiltäessä tällaiset sanajaot voivat olla
häiritseviä, eikä niitä ainakaan mainosteksteihin kannata päästää)
- Sanaa ei suositella tavutettavaksi kohdassa, jossa tavu loppuu vokaaliin
ja seuraava alkaa vokaalilla ja kyseessä ei ole yhdysanan keskikohta.
Esimerkki:
näin ei saisi tavuttaa:
materi-
aali
mutta näin tietenkin saa:
lähi-
opetus
--
___
('v') Anna-Liisa Mattila
(( )) http://www.tekniikka.oamk.fi/~annalisa
--------"-"-------------------------------------------
Mainosteksteissä ei kai yleensä ole ongelmanana väärin sijoitetut
tavuviivat, vaan pikemminkin niiden ja yhdyssanojen (tai yleensä
oikeinkirjoituksen) totaalinen puute.
"Compaq Pentium Pro Super Mikro" ei liene kovin harvinaisen virhetyypin
edustaja.
Voisin kyllä jopa kuvitella mainoksen, joka nimenomaan pyrkii vetämään
itseensä huomiota "hassulla" tavutuksella ja ladonnalla.
Sanaside (non-breaking space).
Välilyönnistäkin sen lyönnin voi jättää pois!
Joskus muinoin Remingtonin, Adlerin jne näppäimiin kytketyt vasarat
löivät kirjaimen jäljen paperiin. (Välilyönti itse asiassa jätti sen
lyönnin tekemättä!) Nykyisin tämä lyöminen on peräti harvinaista...
Siis:
välilyöntinäppäin -> välinäppäin
Muuten Korpelan kirjoitukset ovat olleet harvinaisen asiapitoisia. ;-)
--
This message contains nobody's opinions - just plain facts.
> Minä en ole muutenkaan ymmärtänyt, miksi suomessa ei käytetä
> virkkeiden välissä suurempaa väliä kuin muiden sanojen välillä. Se
> selventäisi tekstiä.
Ei kai sitä muuallakaan enää käytetä. Se on muinaisjäänne
kirjoituskoneesta ja muista tasavälisistä kirjoittimista.
Tosin tuo jälkimmäinen voi aiheuttaa sekaannuksia, koska se kuulostaa siltä
kuin se olisi kahden muun näppäimen välissä oleva näppäin. Ei niin, etteikö
välilyönti olisi, mutta kun se ei ole ainoa.
Ja mitä tulee siihen, että sanan vastaisesti välilyönti on nimeomaan
lyönnin puuttuminen, niin voihan asian ajatella niin, että "lyönti, joka
jätetään väliin".
IMHO.
Ei sellaista enää edes tarvitse tyytyä kuvittelemaan. Onhan Rakettikeiu
jo keksinyt sen.
Mutta ilotulitusraketit ovat muutenkin tuhlausta, jota järkevät ihmiset
eivät harrasta.
...totes Mikko Mäkitalo (http://www.utu.fi/~mitoolma) joka tästä huolimatta
on fysiikan opiskelija, tähtiharrastaja, kielifriikki-esperantisti, ateisti
sekä luonnonystävä ja semiaskeettinen ekofiili. Ja hiiteen ylipitkät sigit!
> Tiedoksi: virkkeen lopussa olevan lauseenvastikkeen
> voi erottaa pilkulla. Ainoastaan virkkeen alussa
> olevaa lauseenvastiketta ei eroteta pilkulla. Sitä
> paitsi liiallinen pilkun käyttö tekee tekstistä
> töksähtelevää.
>
> Eivät englannin pilkkusäännötkään mitään helppoja
> ole. Jos ruvetaan englannista apua hakemaan,
> joudutaan helposti ojasta allikkoon. Tietysti
> ruoho on aina vihreämpää aidan takana.
Suomessa pilkkusäännöt ovat melko puhtaasti syntaktisia, kun taas
englannissa pilkulla merkitään enemmän intonaatiota. Verrattakoon
esimerkiksi näitä virkkeitä:
For example, I have never seen a pink elephant.
Esimerkiksi minä en ole koskaan nähnyt vaaleanpunaista elefanttia.
Englannissa pilkun kohdalle tulee selvä tauko. Suomessa taukoa ei ole.
Jos suomenkielinen virke luetaan englannin intonaatiolla (tai
päinvastoin), tulos on lähinnä huvittava.
Koska suomessa ei taukoja juuri harrasteta, varsinkin puhekielessä
lauseiden väliin pannaan enkliittinen "niin"-konjunktio muun konjunktion
puutteessa:
Whether it was his fault or not, you should apologize to him.
Oli se hänen vikansa tai ei, niin pyydä kuitenkin häneltä anteeksi.
To make text more readable, the reflection is removed from the screen
surface with a chemical.
Jotta tekstiä olisi helpompi lukea, niin kuvaruudun pinnasta
poistetaan kiilto kemikaalilla.
Voipa "niin"-siteellä liittää virkkeeseen lauseenvastikkeenkin:
Ollakseen niinkin koulujakäynyt niin hän on kyllä harvinaisen tyhmä.
Englannissa pilkun käyttö on usein valinnaista:
Nevertheless(,) it's very difficult to predict the exact outcome of
the experiment.
Pilkun käyttö tai sen pois jättäminen erottuu intonaatiossa ja myös
merkitysvivahteissa.
Ehkä puhesuomen "niin" ja englannin pilkku vastaavat hyvin toisiaan:
Kuitenkin (niin) koetulosta on hyvin vaikea ennustaa.
jonka lausuntavariantit ovat:
/,kui-ten'kin-ni(:)N 'koet-tu-los-ta.../
/'kui-ten-kiN 'koet-tu-los-ta.../
Marko
--
Marko Rauhamaa mailto:marko.r...@iki.fi http://www.iki.fi/pacujo/
Suomenkielinen esperantokurssi http://www.iki.fi/pacujo/esperanto/kurssi/
Free Esperanto Course http://www.iki.fi/pacujo/esperanto/course/
> Minun mielestäni hyvässä, kattavassa oppaassa ei ainoastaan otettaisi
> kantaa sitovan välilyönnin käyttöön, vaan myös suositeltaviin rivi- ja
> sananväleihin, kirjasinvälistykseen, -tyyppeihin ja -kokoihin, sekä
> tavutukseen, palstoitukseen, palstaväleihin ja sivun marginaaleihin. Ihan
> perusohjeet aiheesta riittäisivät (= pari sivua). Itse olen usein katsonut
> mallia vanhoista kirjoista, jotka on tehty perinteisen typografian
> menetelmin, ja tätä tapaa suosittelen muillekin.
Mutta oppaan kirjoittajan ei pidä puuttua ladontaan ja taittoon. Harva
ihminen on hyvä sekä kirjoittamaan että latomaan. Jos hyvää taittajaa ei
ole saatavilla, kirjoittajan kannattaa luottaa johonkin
tietokoneohjelmaan. Näin kirjoittaja voi myös keskittyä itse sanomaan.
Jos kirjoittajalta vaaditaan hyvää ladontataitoa, yhtä hyvin voitaisiin
vaatia häntä laatimaan kirjasintyypit, jotka parhaiten sopivat
julkaisuun. (Voisin kuvitella, että Knuth ajatteleekin näin...)
Niin... Suomenkieltä lukeva joutuu hahmottamaan - rivitettyinä tai
rivittämättöminä - mm. huomattavan pitkiä yhdyssanoja. Niiden rinnalla pidän
puheena olevaa tapausta lähinnä trivialiteettinä. Tietysti englanninkielellä
ja yhdyssanoja tuntemattomalla mainoskielellä on vaikutuksensa nuoren polven
luetun ymmärtämiskykyyn, mutta ainakaan vielä en nostaisi käsiä pystyyn ;-)
IMHO, en näe rivijakoa "kauppa-/ja teollisuusministeriö" oleellisesti
huonompana kuin "kaup-/pa- ja teollisuusministeriö", johon sitova välilyönti
ennen ja-sanaa saattaa johtaa.
Sitovan välilyönnin käytössä saattaa tulla esiin myös mitalin toinen puoli:
Jokainen rivijakokielto kasvattaa sen todennäköisyyttä, että peräkkäiset
tekstirivit tulevat kovin eri mittaisiksi tai tasattaessa palstaa sanavälit
kasvavat ylen määrin. Tällä on estetiikan lisäksi vaikutuksensa myös tekstin
luettavuuteen.
>"Jukka Korpela" <Jukka....@hut.fi> writes:
- -
>> Vastaavasti mm. ilmaisuissa "2 +2", "1 : 10 000"
>
>Plussan jälkeenkin kai väli: "2 + 2".
Toki. Kiitos sinulle ja muille korjauksia lähettäneille.
>Ei ole nyt Kielikello-lehteä (3/98) käden ulottuvilla, mutta eikös
>suhdeluvuissa jätetty välilyönnit kaksoispisteen ympäriltä pois,
>eli "1:10 000"? Vai kumpikin oikein?
Näköjään tilanne on - vieläpä vanhastaan, ks.
http://www.hut.fi/u/jkorpela/kielikello/merkit.html joka esittää
suosituksen vuodelta 1993 - se, että kaksoispisteen ympärille pitäisi
jättää välilyönnit silloin, kun kaksoispiste on jakolaskun merkkinä,
mutta ei silloin, kun kyse on suhdetta osoittavasta ilmaisusta!
Tarkoitukseni tuossa esimerkissä oli tietenkin, että 1:10 000 esittää
mittakaavaa. En ollut osannut ajatella, että suositukset ovat noin
epäjohdonmukaisia.
Kaksoispisteen käyttö jakomerkkinä kuuluu minun mielikuvamaailmassani
lähinnä kansakoulun laskennon kirjoihin. Koska sekä kaksoispisteellä
että vinoviivalla on monta muutakin käyttöä, niin selvintä kai olisi,
että jakolasku merkitään division sign -merkillä ÷ silloin, kun
matemaattinen ilmaisu kirjoitetaan linearisoidussa notaatiossa. Vrt.
http://www.hut.fi/u/jkorpela/latin1/3.html#F7
--
Yucca, http://www.hut.fi/u/jkorpela/ or http://yucca.hut.fi/yucca.html
· Välilyönnistäkin sen lyönnin voi jättää pois!
Joskus on ehdotettu sanaa "tyhje". Ilmeisesti se ei ole
vakiintunut käyttöön?
------------------------------
ml...@mlab.uiah.fi
http://www.helsinki.fi/~mlang/
Ja vielä kun halutaan heittäytyä _tosi_ tehokkaiksi:
"Compaq. Pentium. Pro. Super. Mikro."
Eli sama pisteillä. Hieman jo eri asiaa, mutta kyllä joskus pännii nämä
yhden sanan lauseet.
Mainosteksteissähän ei usein pyritäkään oikeakielisyyteen. Ylläolevahan
suorastaan hyökkää silmille, eli tarkoitus pyhittää keinot:-)
Pentti