@ -merkki?
Ville Walveranta
Mikä on "virallinen" nimi @-merkille suomeksi? Käytetäänkö
englannin "at" -sanaa, vaiko tyypillisiä "kissänhäntä" tai
"miumau" -ilmauksia? Mikä on yleisimmin ymmärretty ilmaus?
// Wil
=================================================
Email ---------------->> mailto:w...@dreamtime.com
Homepage ------------->> http://dreamtime.com/wil
Contact Info ----->> http://dreamtime.com/contact
Timo T Metsala
In sfnet.keskustelu.viestinta.www Ville Walveranta <w...@dreamtime.com> wrote:
: Mikä on "virallinen" nimi @-merkille suomeksi? Käytetäänkö
: englannin "at" -sanaa, vaiko tyypillisiä "kissänhäntä" tai
: "miumau" -ilmauksia? Mikä on yleisimmin ymmärretty ilmaus?
Jossain Kielikellossa, Virkkeessä tai vast. alan julkaisussa
oli ihan vastikään jonkun tahon mielipide (mutta en nyt muista
kuinka virallisen) jossa 'at' haukuttiin
vierasperäiseksi ja 'miuku':n kautta taidettiin päätyä
'maukuun', kun se herätti mielikuvan kissasta jonka häntä
on rullalla.. :-)
Itse henkilökohtaisesti aion pitäytyä 'at':ssä kunnes joku tulee
tuliaseen tai pesäpallomailan kanssa ja pakottaa miukumaan tai
maukumaan.
--
/* T.T. Metsala - student of comp sci at university of Helsinki, Finland */
WWW URL: http://www.helsinki.fi/~metsala/
Jukka Korpela
w...@dreamtime.com (Ville Walveranta) writes:
> Mikä on "virallinen" nimi @-merkille suomeksi? Käytetäänkö
> englannin "at" -sanaa, vaiko tyypillisiä "kissänhäntä" tai
> "miumau" -ilmauksia? Mikä on yleisimmin ymmärretty ilmaus?
Tekniikan sanastokeskuksen erikoismerkkisanastossa se on "taksamerkki".
Nimitys viittaa merkin alkuperäiseen käyttöön (hintamerkinnöissä).
Unicoden ns. eurooppalaisen osajoukon merkkien suomenk. nimissä sen nimenä
tullee olemaan "ät-merkki". Tämä perustuu merkistä yleisimmin käytettyyn
nimeen suomen ortografian mukaan kirjoitettuna.
Kielitoimistolla saattaa olla vielä jokin muu kanta, ja se saattaa näissä
asioissa elellä omissa maailmoissaan, joissa horjunta olemassaolevien
vaihtoehtojen välillä voidaan ratkaista ties millä sepitteillä.
Yucca, http://www.hut.fi/u/jkorpela/
Ville Walveranta
On 8 Oct 1997 13:50:19 GMT, eero....@teamw.com.rest.is.useless (Eero Asunta)
wrote:
>Jouni Paakkinen says...
>>
>>Tämähän on oiva foorumi uuden, suomelta kuulostavan nimen luomiselle.
>>Ehdotankin alkajaisiksi nimitystä "pallo-a" !
>
>Miten olisi "osoitteessa"? Näin ainakin sähköpostiosoitteet voitaisiin
>lukea luontevasti...
Kaikki nuo ovat erinomaisia ehdotuksia, "pallo-a", "ättä" ja
"osoitteessa". Hmm..
"ville pallo-a dreamtime piste com"
"ville ät dreamtime piste com"
"ville osoitteessa dreamtime piste com"
"Pallo-a:ssa" on vikana ehkä se, että se ei ole elatiivi..
"osoitteessa" on, samoin kuin ainakin tavallaan (englanniksi)
"ättä" ;). Koska "ättä" on englantiin pohjautuva, "osoitteessa"
saattaisi olla voittaja ainakin suomenkielen puristien joukossa;
se olisi myös selkeä, mutta ennen kuin sitä voisi yleisesti
käyttää se pitäisi olla yleisesti (asiayhteydessä) tiedossa.
Kaikki ovat silti parempia kuin "miuku" tai "mauku" ;-)
Tästä olisi kiva kuulla porukan mielipiteitä enemmänkin =)
mito...@sara.cc.utu.fi
In article <343BF3...@utu.fi>, Jouni Paakkinen <jopa...@utu.fi> writes:
> Ehdotankin alkajaisiksi nimitystä "pallo-a" !
Ennemmin rinkula-a.
<FYYSIKKO SAIVARTELEE>
Pallo on kolmiulotteisessa koordinaatistossa kaikkiin suuntiin
vakioisen säteen rajaama kappale. Kaksiulotteiseen ympäristöön,
jollaisessa kirjoitus esitetään, pallo voidaan kuvata ympyräksi,
joka on kaksiulotteisessa koordinaatistossa kaikkiin suuntiin
vakioisen säteen rajaama alue.
Kysymyksessä olevassa merkissä a-kirjaimen ympärillä oleva ei
ole pallo eikä ympyrä, vaan jotain, joka muistuttaa suuresti
ympyränkehää. Sellaista kuvaa hyvin suomen kielen sana rinkula.
</FYYSIKKO SAIVARTELEE>
Mikko M{kitalo <mito...@utu.fi> ############################
fysiikan opiskelija, Turun yliopisto ## Ein voll #### Ein leer ##
http://www.utu.fi/~mitoolma # Ein fuer Quantenphysiker #
*** Ajattelen, siis olen ateisti *** ############################
Mika Tuunanen
In article <343b2c54...@news.flash.net>,
w...@dreamtime.com (Ville Walveranta) wrote:
> Mikä on "virallinen" nimi @-merkille suomeksi? Käytetäänkö
> englannin "at" -sanaa, vaiko tyypillisiä "kissänhäntä" tai
> "miumau" -ilmauksia? Mikä on yleisimmin ymmärretty ilmaus?
Sen olen huomannut, etta "miuku"na sen tunnistaa suurin osa... Hieman
'gurummat' ihmiset käyttävät nimikettä "at" siitä... :) Suosittelen
käyttämään tuota "at" ilmaisua, jotta sitä kautta ihmiset oppivat hiljalleen
tuntemaan sen sellaisena...
Koska onhan se hölmöä sanoa tuumi miuku sci.fi, kun se on luonnolisempaa
sanoa tuumi at sci.fi :)
--
-=> Mika Tuunanen <=-=> tu...@sci.fi <=-=> http://www.sci.fi/~tuumi <=-
--
-=> Mika Tuunanen <=-
-=> tu...@sci.fi <=-
Hannu Jokinen
Eero Asunta wrote:
> Miten olisi "osoitteessa"? Näin ainakin sähköpostiosoitteet voitaisiin
> lukea luontevasti...
Ainakin ja vain ne. Mitenkäs esim.
"kollektorivirta on 1 mA @ 25 °C"?
--hj
app
Kielitoimistolla _on_ oma kantansa: "miuku".
Minusta se on hyvä ja olen siirtynyt käyttämään sitä sanonnan at-merkki
sijasta. Miuku on yksi kauan käytössä ollut vaihtoehto, lyhyt ja
ymmärrettävä.
Ät-merkki tai at-merkki ovat sekä kirjoitusasultaan että äänneasultaan
hankalia. Sanotaanko "ät" vai "ät-merkki", ja milloin? Koska kuitenki
välillä sanotaan vain "ät", pitäisi voida kirjkoittaakin vain "at" tai
"ät". Mihin sitten tarvitaan yhdyssanamuotoa... :-(
--
Anssi
Tuomas Eerola
In article <344183...@dlc.fi>, app <portt...@dlc.fi> wrote:
>Minusta se on hyvä ja olen siirtynyt käyttämään sitä sanonnan at-merkki
>sijasta. Miuku on yksi kauan käytössä ollut vaihtoehto, lyhyt ja
>ymmärrettävä.
Minä en kyllä muista moista ilmausta nähneeni ennekuin nämä
"intternet käynnistetään klikkaamalla N-ikonia" -kouluttajat
ilmestyivät saaliinjaolle tuntematta sanastoa tuon vertaa.
Onkohan kielitoimistokaan miettinyt tuota loppuun asti,
104 kilowattia miuku 5800 kierrosta minuutissa kuullostaa
vieläkin oudommalta kuin te miuku iki piste fi.
Tuomas
Jukka Korpela
app <portt...@dlc.fi> writes:
> Kielitoimistolla _on_ oma kantansa: "miuku".
Pitikö sinun mennä se sanomaan? Minä ajattelin armeliaasti vaieta
moisesta. Kuten nykyisin vaietaan siitä, mikä oli joskus kielitoimiston
suositus data-sanan vastineeksi. Lieneeköhän vieläkin? En ainakaan
muista nähneeni kannanottoa, joka tuon suosituksen erikseen kumoaisi.
Ja _se_ (anne) sentään oli fiksu kehitelmä, liian fiksu, koska sen
sisäistäminen olisi edellyttänyt sekä todellista eurooppalaisuutta¹
että oman kielen hallintaa. (Jos ei osata taivuttaa viive:viipeen,
niin anne:anteen olisi tietysti ollut aivan ylivoimaista.)
¹Eurooppalaisissa sivistyskielissä ei yleensä käytetä latinan sanaa
"data" lainasanana vaan vastaavalla tavalla _oman kielen_ antaa-sanasta
muodostettua partisiippia tai johdosta. Esim. ven. dannyj,
unk. adat, ransk. donné.
Arvaanko pahasti väärin, kun epäilen, että tuokin rupeaa käytännössä
taipumaan (ellei jo taivu) ilman astevaihtelua miuku:miukun? Ymmärtäähän
sen, koska suomenmukainen taivutus miu'un paljastaisi liian selvästi,
millaiseen kissankieleen on menty.
> Miuku on yksi kauan käytössä ollut vaihtoehto, lyhyt ja
> ymmärrettävä.
Ehkä se jossain on ollut käytössä, mutta ei siellä missä minä asun.
Mitä ymmärtämiseen tulee, niin siinä toki on muodikasta sisäpiirin
tuntua. Tyhmäkin voi luulla ymmärtävänsä jotain olennaista ATK:sta,
kun hänelle on kolmannen kerran selitetty, että joku näkee @-merkin
kissana. No luultavasti pitää kyllä näyttää kuva. (Esim. Korpelan &
Larmelan kirjan "Johdatus UNIXiin" kansikuva.)
> Ät-merkki tai at-merkki ovat sekä kirjoitusasultaan että äänneasultaan
> hankalia. Sanotaanko "ät" vai "ät-merkki", ja milloin? Koska kuitenki
> välillä sanotaan vain "ät", pitäisi voida kirjkoittaakin vain "at" tai
> "ät". Mihin sitten tarvitaan yhdyssanamuotoa... :-(
Mitä kummaa? Jos kirjoitetaan "ät", niin ns. ongelmat rajoittuvat siihen,
milloin käytetään sanaa "ät" ja milloin yhdyssanaa "ät-merkki". Ah
valintojen tuskaa! Oi meitä maailmaan heitettyjä olemassaoloja, joiden
on itse luotava olemuksensa valintojensa kautta! Mutta ehkä joku siitä
vielä selviää, kuten selvitään valinnoista vaihtoehtojen "et" ja
"et-merkki" taikka "A" ja "A-kirjain" välillä.
Yucca, http://www.hut.fi/u/jkorpela/
Hannu Pajunen
>hankalia. Sanotaanko "ät" vai "ät-merkki", ja milloin? Koska kuitenki
>välillä sanotaan vain "ät", pitäisi voida kirjkoittaakin vain "at" tai
>"ät".
Miksi? Mitä, jos oltaisiin rohkeita ja kirjoitettaisiin "@" eikä
ollenkaan "ät" (tai "at")?
/hp
Jyri Jokinen
In article <lcn2kbtl...@ns2.avantcomp.fi>, ja...@iki.fi says...
>Kuten esimerkiksi seuraavassa virkkeessä:
>
> "@-merkki on nimeltään @-merkki tai lyhyesti vain @."
>
Tai "@-merkki (lausutaan @)".
jryi
Jukka Kohonen
jy...@to.icl.fi (Jyri Jokinen) wrote:
% Tai "@-merkki (lausutaan @)".
Cool!
Myös lukusanojen ääntämistä olisi hyvä yksinkertaistaa.
Esimerkiksi on aivan turhaa, että "15" äännetään eri tavalla kuin
kirjoitetaan, eli "viisitoista". Paljon parempi olisi ääntää se "15".
Tästä olisi sekin etu, että lukusanat ääntyisivät joka kielessä samoin!
(Ainakin niissä, joissa käytetään arabialaisia numeroita.)
--
Jukka....@iki.fi
* "Sitäpaitsi Helsinki on kaukana, siellä tuulee ja tietä ylittäessä
* jää raitiovaunun alle." -- Hiski Haapoja
Kristian Lampe
app wrote:
>
> Kielitoimistolla _on_ oma kantansa: "miuku".
>
> ymmärrettävä.
>
Millä tavalla se on mielestäsi ymmärrettävä? Se ei kerro yhtään
mitään merkin merkityksestä. "At" tai "Ät" kertoo sentään ainakin
englantia osaavalle jotain esim. Email-osoitteen rakenteesta
"se-ja-se-siellä-ja-siellä". Jos jotain ymmärrettävää haetaan,
käännettäköön se vaikka sanalla "luona" (edellinen sanottu kieli
poskessa :).
Ei kai ole syytä unohtaa sitäkään, että ättää käytetään leikkimielisesti
joissain englanninkielisissä nimissä tai sanoissa kirjainten lyhenteenä.
Eli esim. @tack = attack. Jokaisella voi olla mielipiteensä tuon tyylin
hienoudesta, mutta voi meitä jos tuostakin tulee "miukutack"...
Timo Kaikumaa
In sfnet.keskustelu.kieli Kristian Lampe <kristia...@stakes.fi> wrote:
: Ei kai ole syytä unohtaa sitäkään, että ättää käytetään leikkimielisesti
: joissain englanninkielisissä nimissä tai sanoissa kirjainten lyhenteenä.
: Eli esim. @tack = attack. Jokaisella voi olla mielipiteensä tuon tyylin
: hienoudesta, mutta voi meitä jos tuostakin tulee "miukutack"...
Samoin tekniikan puolella käytetään ko. merkkiä:
100 MIPS @ 50 MHz esimerkiksi suorittimen laskentatehoa (MIPS)
ilmoitettaessa.
--
- TimoK - http://www.cs.tut.fi/~timok/
Sami Kuhmonen
On Thu, 16 Oct 1997 09:34:33 +0200, Kristian Lampe
<kristia...@stakes.fi> wrote:
>Ei kai ole syytä unohtaa sitäkään, että ättää käytetään leikkimielisesti
>joissain englanninkielisissä nimissä tai sanoissa kirjainten lyhenteenä.
>Eli esim. @tack = attack. Jokaisella voi olla mielipiteensä tuon tyylin
>hienoudesta, mutta voi meitä jos tuostakin tulee "miukutack"...
You misspelled the great band @tak. Hope this helps.
--
Sami Kuhmonen | sa...@ccad.fi | http://feenix.home.ml.org/
Control CAD Oy | | http://www.ccad.fi/
Opinions personal
Ville Walveranta
Koska @-merkkiä on vähän hankala lausua esimerkiksi antaessasi
sähköpostiosoitteen jollekulle puhelimessa. Lähinnä tuosta oli
kyse; tietenkin se kirjoitetaan "@"; wilätdreamtime.com näyttäisi
sekavalta ;)
Rintala Matti
> : hienoudesta, mutta voi meitä jos tuostakin tulee "miukutack"...
No eiväthän tuollaiset lyhenteet toimi suomeksi muutenkaan. Vai
pitäisikö merkin '4' lukutapa olla suomeksi "foor", jotta lausuisimme
oikein "4 sale", jota amerikkalaiset tuppaavat käyttämään? Eli
englannin kieli englannin kielenä, ei siihen merkkien suomenkieliset
ääntämykset vaikuta.
Ylläolevasta huolimatta kannatan kuitenkin ääntämystä "ät", koska
meillä on jo ennakkotapaus -- nimittäin et-merkki '&'. Sehän on
alunperin ollut (ja joissain kirjasinlajeissa edelleen on)
kirjainparista 'Et' muodostuva ligatuuri (ja sana 'et' tietysti
tarkoittaa 'ja' mm. latinassa ja ranskassa). Tuon yhteyteen ät-merkki
'@' sopii mielestäni ihan hyvin. Ainoa ongelma tulee, kun 'et' ja 'ät'
kuulostavat niin samalta, mutta harvoin varmaan sekaannuksen vaaraa
on.
------------ Matti Rintala ----------- bi...@cs.tut.fi ------------
"Your reality, sir, is lies and balderdash and I'm delighted to say
that I have no grasp of it whatsoever."
(Baron von Münchausen in "The Adventures of Baron von Münchausen")
Sami Kuhmonen
On 17 Oct 1997 10:56:05 +0300, Rintala Matti <bi...@kaarne.cs.tut.fi>
wrote:
>Ylläolevasta huolimatta kannatan kuitenkin ääntämystä "ät", koska
>meillä on jo ennakkotapaus -- nimittäin et-merkki '&'. Sehän on
>alunperin ollut (ja joissain kirjasinlajeissa edelleen on)
>kirjainparista 'Et' muodostuva ligatuuri (ja sana 'et' tietysti
>tarkoittaa 'ja' mm. latinassa ja ranskassa). Tuon yhteyteen ät-merkki
>'@' sopii mielestäni ihan hyvin. Ainoa ongelma tulee, kun 'et' ja 'ät'
>kuulostavat niin samalta, mutta harvoin varmaan sekaannuksen vaaraa
>on.
Kannatan myös ät-muotoa. Harvemmin et ja ät menevät sekaisin ja jos
mietitään tilannetta että annetaan sähköpostiosoite, niin kyllä sillä
kuuntelijalla pitää olla tietty ymmärrys jo asiasta että se edes
tietää mitä sillä tehdään. Eri asia on tietysti jos neuvoo ihan
emailtiedotonta ihmistä vaikkapa jonkin vikailmoituksen lähetyksessä
tms ja siinä sanoo osoitteen. Mutta kyllä silloin joutuu sanomaan että
"painat siitä AltGr:ää ja samalla kakkosta" eikä miuku auta mitään
monesti. (Ja ei tappelua siitä ettei se aina tule AltGr+2:sta ;)
@ on ät ja & on et, eikö se nyt ole yksinkertaisinta....
Otto Hyvarinen
On 17 Oct 1997 11:48:21 GMT, Heikki Virkkunen <hei...@hyperion.otol.fi> wrote:
> Eikös romppukin ollut joku Mikropiltin
> 12-v lukijaäänestys. Huoh. Vaikuta siinä sitten..
Olenko pahasti väärässä, jos muistelen että se oli Suomen Kuvalehden kilpailu?
Heillähän oli jo kokemusta asiasta, sana "muovi" taitaa olla noiden
kilpailujen satoa. Olikohan "tutka" myös?
Otto Hyvärinen, http://oton.oma.net/
PS.
Jos joku puhuu jossain vakavalla naamalla "saitista", niin minä
vaihdan kanavaa / käännän sivua / painan "Back"-nappia.
Mikko P Vuorinen
>On 17 Oct 1997 11:48:21 GMT, Heikki Virkkunen <hei...@hyperion.otol.fi> wrote:
>> Eikös romppukin ollut joku Mikropiltin
>> 12-v lukijaäänestys. Huoh. Vaikuta siinä sitten..
>Olenko pahasti väärässä, jos muistelen että se oli Suomen Kuvalehden kilpailu?
Olihan se. Taisi olla naisen ehdotus, ellen väärin muista. Ja mitä ihmeen
vikaa rompussa on? Parempi sana se on kuin korppu.
>Heillähän oli jo kokemusta asiasta, sana "muovi" taitaa olla noiden
>kilpailujen satoa. Olikohan "tutka" myös?
Mainos oli ainakin.
--
)))) (((( + Mikko Vuorinen + mvuo...@cc.helsinki.fi
)) OO `oo'((( + Dilbon@IRC + http://www.helsinki.fi/~mvuorine/
6 (_) ( ((( + GSM 050-5859733 +
`____c 8__/((( + + I made this.
Niemist| Riitta Elina
Otto Hyvarinen <ot...@hyperaika.fi> kirjoitteli:
: On 17 Oct 1997 11:48:21 GMT, Heikki Virkkunen <hei...@hyperion.otol.fi> wrote:
: > Eikös romppukin ollut joku Mikropiltin
: > 12-v lukijaäänestys. Huoh. Vaikuta siinä sitten..
: Olenko pahasti väärässä, jos muistelen että se oli
: Suomen Kuvalehden kilpailu?
Muistat aivan oikein tai ainakin samoin kuin minä.
Tuloksena oli pitkä lista ehdotuksia, joista
edelleen valittiin cd-tietolevy muodollisemmaksi ja romppu
epämuodollisemmaksi suomennokseksi. Toinen jäi eloon, toinen on
lähes unohdettu.
: Heillähän oli jo kokemusta asiasta, sana "muovi" taitaa olla noiden
: kilpailujen satoa. Olikohan "tutka" myös?
Isoäitini puhuukin edelleen plastiikipusseista.
--
+-Riitta Niemistö-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-+
| p. 215 7274 t. " Eero: Tässä seison aseissa, vaikka |
| 261 7273 k. vähän matalampi muita. " |
+-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-Aleksis Kivi, Seitsemän veljestä=-+
Henri Sivonen
In article <62deu3$e...@peippo.cs.tut.fi>, Niemist| Riitta Elina
<mar...@merihanhi.cs.tut.fi> wrote:
>Muistat aivan oikein tai ainakin samoin kuin minä.
>Tuloksena oli pitkä lista ehdotuksia, joista
>edelleen valittiin cd-tietolevy muodollisemmaksi ja romppu
>epämuodollisemmaksi suomennokseksi.
Muistelen lukeneeni jostakin ohjeesta, että CD-levyn sijaan pitäisi
kirjoittaa C-levy (vrt. C-kasetti), jotta levyä ei toisteta kahta kertaa.
Jälkimmäistä käyttämällä ainakin vaikeuttaa tekstin ymmärtämistä. Pelkän
CD:n käyttö ei aiheuta toistoa ja on ymmärrettävä. Outoa, että
muodolliseksi valitussa termissä on juuri tämä vältettävä toisto.
Millä nimellä pitäisi kutsua kirjoitettavia CD:itä? Romppu viittaa ROM:iin
eli *Read Only* Memoryyn.
--
Henri Sivonen
hen...@clinet.fi
WWW: http://www.clinet.fi/~henris/
Veli-Pekka Suuronen
On Tue, 21 Oct 1997 12:48:49 +0200, Kristian Lampe
<kristia...@stakes.fi> wrote:
>Jos @ suomennettaisiin 'luona':ksi, niin hommassa olisi email-maailmassa
>jotain ideaa....en sitä kuitenkaan toivo. Ät on aivan hyvä ja - kuten
>joku jo mainitsi - menee hyvin et:in (&) rinnalla.
Ja miksi ihmeessä kaikki pitää suomentaa kun on jo olemassa vakiintuneita
sanoja kyseiseen käyttöön? (ät tässä tapauksessa)
Pelottavaa että suomalaiset saattaisivat ymmärtää muita maailman ihmisiä
tekniikasta puhuttaessakin vai toisinpäin?
--
Veli-Pekka Suuronen - ll...@vtoy.fi http://www.vtoy.fi/~llama/
"He would like to be lying on the beach with at least
fifty beautiful women and a small team of experts."
Henri Sivonen
In article <344C88...@stakes.fi>, Kristian Lampe
<kristia...@stakes.fi> wrote:
>Jos @ suomennettaisiin 'luona':ksi, niin hommassa olisi email-maailmassa
>jotain ideaa....en sitä kuitenkaan toivo.
Tästä taas seuraisi ymmärrysongelmia silloin, kun at-merkkiä käytetään
jossakin muussa yhteydessä. (esim. määrä tuotetta luona hinta ja
prosessori luona kellotaajuus)
Sami Kuhmonen
On 22 Oct 1997 19:36:55 GMT, ll...@vtoy.fi (Veli-Pekka Suuronen)
wrote:
>On Tue, 21 Oct 1997 12:48:49 +0200, Kristian Lampe
> <kristia...@stakes.fi> wrote:
>>Jos @ suomennettaisiin 'luona':ksi, niin hommassa olisi email-maailmassa
>>jotain ideaa....en sitä kuitenkaan toivo. Ät on aivan hyvä ja - kuten
>>joku jo mainitsi - menee hyvin et:in (&) rinnalla.
>
>Ja miksi ihmeessä kaikki pitää suomentaa kun on jo olemassa vakiintuneita
>sanoja kyseiseen käyttöön? (ät tässä tapauksessa)
>
>Pelottavaa että suomalaiset saattaisivat ymmärtää muita maailman ihmisiä
>tekniikasta puhuttaessakin vai toisinpäin?
No miksei mekin saataisi suomentaa jos kerran EUllakin olisi oikeus
sanoa ettei munavoi saa olla munavoita vaan
munamaitorasvakevytlevite...
Mutta ihan totta, tuo ät on ymmärrettävissä muissakin kielissä jo,
miettikääpä sitä tilannetta kun kaikki on opetelleet että @ == miuku,
ja sitten pitääkin selittää vaikka enkuksi osoite...
"ville..ööö..miau?..öö..the cat thing there...ööö..." ja siinähän se.
Että on se vähän helpompaa jos se vaan on ät.
Kristian Lampe
Veli-Pekka Suuronen wrote:
> Ja miksi ihmeessä kaikki pitää suomentaa kun on jo olemassa
> vakiintuneita sanoja kyseiseen käyttöön? (ät tässä tapauksessa)
No kun se "vakiintuneita sanoja kyseiseen käyttöön" on oikeastaan
sama asia kuin "suomentaminen"....
Ja ätän vakiintuminen on vähän niin ja näin, jos toisaalla
siitä suositellaan käytettäväksi miukua ja jossain taksaa.
Selvyyden vuoksi vielä: minusta ät saisi vakiintua ja miu´ut joko
unohtua tai säilyä vaihtoehtoisina merkin niminä puhekielessä.
Itse opin tuon aikoinaan miukumaukuna.
Henri Sivonen
In article <62q4m5$m...@josie.abo.fi>, moju...@news.abo.fi (Mika
Ojutkangas KTF90) wrote:
>Henri Sivonen (hen...@clinet.fi) wrote:
>: In article <344C88...@stakes.fi>, Kristian Lampe
>: <kristia...@stakes.fi> wrote:
>:
>: >Jos @ suomennettaisiin 'luona':ksi, niin hommassa olisi email-maailmassa
>: >jotain ideaa....en sitä kuitenkaan toivo.
>:
>: Tästä taas seuraisi ymmärrysongelmia silloin, kun at-merkkiä käytetään
>: jossakin muussa yhteydessä. (esim. määrä tuotetta luona hinta ja
>: prosessori luona kellotaajuus)
>Mitä vikaa 'taksamerkissä' on?
At-prepositio käy sekä taksoihin, että "luona"-merkiksi.
nimi taksa osoite piste fi
>(pitäiskö ät-ihmisille ruveta puhumaan doteista,
> 'matti ät osoite dot äf ii'? ;-)
Näiden dot, bang jne. idea on siinä, että ne ovat helpompia sanoa kuin
period ja exclamation mark. Tässä mielessä on odotettavissa, että @, . ja
fi lausutaan yksitavuisina.
Jos ät ei käy, miuku voisi muuttua miauksi.
Henri Sivonen
In article <62t0qr$4he$1...@cc.tut.fi>, h13...@cc.tut.fi (Haverinen Henry) wrote:
>Miksi tämä ät tuntuu usein taipuvan oudosti "ätän" eikä "ätin"?
ät:ätin
ättä:ätän
Kim Viljanen
In article <631mtv$2...@josie.abo.fi>, moju...@news.abo.fi (Mika Ojutkangas KTF90) wrote:
>Henri Sivonen (hen...@clinet.fi) wrote:
>Pääasia olisi kuitenkin jonkilaisen 'yleisen käytännön' vakiintuminen,
>oli tuloksena sitten ät tai jokin muu. Keksiikö joku pisteelle
>yksitavuiden uudissanan, vai tyydymmekö dottiin (joka sinänsä olisi
>ihan kätevä)?
Miten olisi felix? (sitä kissakin...) :) Lisäksi se sopisi esim. sanan asterix
(pieni tähti = erikoismerkki sekin) joukkoon. Onko jollain parempia ideoita?
Backspace voisi olla analogisesti (space=välilyönti) poistonäppäin, poistin,
pakki, peruutus tai palautin... Mutta mikä olisi näistä (muista?) paras?
Palautin kuulostaa jo ihan asialliselta. :-o
/Kim
------------------------------------------------------------------------
Kim.Vi...@Helsinki.FI - URL: http://www.kim.home.ml.org
------------------------------------------------------------------------
Tuomas Salste
In sfnet.keskustelu.kieli Timo Koskela <tim...@morfeus.hut.fi> wrote:
: Samaan aikaan \ merkistä oli tullut kielitoimiston suositus "kenoviiva"
: jota monet pitivät huonona, koska olivat jo tottuneet backslash
: -nimitykseen.
Asiaa sivuten: mikä kumma on nimeltään se pitkulainen näppäin
näppäimistön oikeassa yläkulmassa, jolla poistetaan merkki vasemmalta
puolelta ja jossa on vasemmalle sojottava nuoli?
Askelpalautin vaiko Bäkspeis?
Vai onko sille jotain "parempaa" nimeä?
--
Tuomas Salste sal...@kruuna.helsinki.fi
**** Shareware tools for Visual Basic programmers
**** http://www.aivosto.com/vb.html
Antti Nayha
Kim Viljanen (Kim.Vi...@Helsinki.FI) wrote:
: > [..] Keksiikö joku pisteelle
: >yksitavuiden uudissanan, vai tyydymmekö dottiin (joka sinänsä olisi
: >ihan kätevä)?
:
: Miten olisi felix? (sitä kissakin...) :) Lisäksi se sopisi esim. sanan
: asterix (pieni tähti = erikoismerkki sekin) joukkoon. Onko jollain
: parempia ideoita?
: Backspace voisi olla analogisesti (space=välilyönti) poistonäppäin, poistin,
: pakki, peruutus tai palautin... Mutta mikä olisi näistä (muista?) paras?
Kannatan obelixia tai idefixia. *<:-)
--
Antti Näyhä <antti...@oulu.fi>
Jukka Korpela
Kim.Vi...@Helsinki.FI (Kim Viljanen) writes:
> Miten olisi felix? (sitä kissakin...) :) Lisäksi se sopisi esim. sanan asterix
> (pieni tähti = erikoismerkki sekin) joukkoon. Onko jollain parempia ideoita?
Huumorivaihde päällä?
"Asterix" on sarjakuvasankari. Pieni tähti on "asteriski".
Latinan "felix" tarkoittaa 'onnellinen'. Latinassa (eräs) 'kissaa' tarkoittava
sana on "felis".
--
Yucca, http://www.hut.fi/u/jkorpela/
J{rvinen Hannu-Matti
In article <6330su$bpg$3...@oravannahka.Helsinki.FI>,
Kim Viljanen <Kim.Vi...@Helsinki.FI> wrote:
(Merkistä @)
>Miten olisi felix? (sitä kissakin...) :) Lisäksi se sopisi esim. sanan asterix
>(pieni tähti = erikoismerkki sekin) joukkoon. Onko jollain parempia ideoita?
Hmmm.. Eikös felis ole kissa ja felix onnellinen? Sitäpaitsi ainakin
Englannin kielessä kirjoitetaan asterisk, tuo sinun muotosi on
sarjakuvasankari.
--
-----
Hannu-Matti Järvinen, h...@cs.tut.fi
Kari Blomster
(tervehdys myos sfnet.viestinta.fi:hin!)
imho:
Realistisesti, kiihkottomasti ajateltuna "@":n lukutapa {t on siedett{v{
ja riitt{v{n hyvin perusteltu.
Esim. vastaavasti muodostunut "&" siedet{{n luettavaksi et.
.... vai mit{?
Kari Blomster, FM kari.b...@ort.fi
Louhikatu 9 A 13 http://www.student.oulu.fi/~blomster
87100 Kajaani Puh. (08) 6133 228 / NMT: 0400- 877 626
peks...@iki.fi
Kari Blomster <blom...@mail.student.oulu.fi>:
> Realistisesti, kiihkottomasti ajateltuna "@":n lukutapa {t on siedett{v{
Samaa mieltä, miuku ei kerro yhtään mitään merkin tarkoituksesta, onpahan
vain useiden välivaiheiden kautta johdettu sana, jonka alkumuoto kuvasi
merkin ulkomuotoa. At/ät - vaikka onkin vieraskielistä perua - kertoo
merkin funktiosta paljon paremmin.
-- Pekka.S...@iki.fi p. 040-5558866 / fax 02-2433066
-- PL 588 Verkkokalvo Ky
-- 20101 Turku http://www.sci.fi/~kauppa/
-- FINLAND ATK-kaapelit ja tarvikkeet
Marko Rauhamaa
peks...@iki.fi:
> Kari Blomster <blom...@mail.student.oulu.fi>:
> > Realistisesti, kiihkottomasti ajateltuna "@":n lukutapa {t on siedett{v{
>
> Samaa mieltä, miuku ei kerro yhtään mitään merkin tarkoituksesta, onpahan
> vain useiden välivaiheiden kautta johdettu sana, jonka alkumuoto kuvasi
> merkin ulkomuotoa. At/ät - vaikka onkin vieraskielistä perua - kertoo
> merkin funktiosta paljon paremmin.
Minusta sekä "miuku" että "ät" ovat yhtä hyviä toiminnallisesti. Tällä
hetkellä ne molemmat ovat käsittääkseni elossa, "ät" enemmän
tietokoneihmisten keskuudessa ja "miuku" ehkä muiden. Nähtäväksi jää,
kumpi voittaa. Tietokoneihmiset ovat nopeasti menettämässä
yksinoikeutensa verkkoon ja siten myös verkon terminologiaan.
Ei lukutapa "ät" kuvaa suomenkieliselle yhtään mitään. Minäkin olen
tietokoneihmisiä enkä älynnyt, että "@" on englannissa "at"-sanan
ligatuuri, jota voi käyttää muuallakin kuin verkkopostiosoitteissa.
Mikäs on "~"-merkin tilanne nykyään? Minä olen aina tottunut kutsumaan
sitä madoksi. Englannissa se luetaan "squiggle". "Tildellä" ei taida
olla käyttäjiä kummassakaan kielessä.
Marko
--
Marko Rauhamaa mailto:ma...@iswest.com http://www.iswest.com/~marko/
Suomenkielinen esperantokurssi http://www.iswest.com/~marko/esperanto/kurssi/
Free Esperanto Course http://www.iswest.com/~marko/esperanto/course/
Jukka Korpela
On 28 Feb 1998 04:50:31 -0800, Marko Rauhamaa
<ma...@calnet28-100.gtecablemodem.com> wrote:
>Minusta sekä "miuku" että "ät" ovat yhtä hyviä toiminnallisesti. Tällä
>hetkellä ne molemmat ovat käsittääkseni elossa, "ät" enemmän
>tietokoneihmisten keskuudessa ja "miuku" ehkä muiden.
Tilanne on mutkikkaampi: monenlaisia nimityksiä vilisee.
>Nähtäväksi jää, kumpi voittaa.
Luulenpa, että kielitoimiston hupaisuutta tavoitteleva kannanotto
"miu'un" puolesta - vai onko sana tarkoitus taivuttaa ilman
astevaihtelua? - jää historiaan monen muun suosituksen kanssa. Ennen
vanhaan kielitoimiston atk-alaan liittyvät mutta unholaan vaipuneet
(esim. "anne" 'data') suositukset olivat toisenlaisia: terveeltä
pohjalta lähteviä, mutta valitettavasti epärealistisia.
Kun merkin nimi on useassa kansainvälisessä standardissa "at sign", on
tuskin mielekästä yrittää suomessa kehittää jotain humoristisempaa.
Kun ei voi järkevästi kääntää, on parempi lainata. Todettakoon nyt
selvyyden vuoksi, että ät-merkillä ei ole mitään tekemistä kissojen
nau'unnan kanssa, ja merkin ulkonäön yhtäläisyys tyylitellysti
piirretyn kissan kanssa on melko kuvitteellinen. Ylipäänsä kirjaimen
nimeäminen sellaisin perustein on omituista.
>Tietokoneihmiset ovat nopeasti menettämässä
>yksinoikeutensa verkkoon ja siten myös verkon terminologiaan.
Nimitys "at", suomen kirjoitusjärjestelmän mukaan esitettynä "ät", ei
ole peräisin tietokoneista.
>Ei lukutapa "ät" kuvaa suomenkieliselle yhtään mitään.
Eipä niin. Siksi se onkin hyvä sana merkille, jolle annetut
merkitykset ovat milloin mitäkin ja melkoisen mielivaltaisia. On
parempi olla antamatta nimellä mitään vihjettä merkityksestä kuin
antaa virheellinen tai absurdi vihje. (Jos jotain merkkiä voisi kutsua
jotenkin mielekkäästi miu'uksi, niin lähinnä kai control-G:tä, joka
_usein_ aiheuttaa äänen, jonka voi tulkita miukaisuksi. :-)
> Minäkin olen
>tietokoneihmisiä enkä älynnyt, että "@" on englannissa "at"-sanan
>ligatuuri, jota voi käyttää muuallakin kuin verkkopostiosoitteissa.
No itse asiassa se _ei_ ole ligatuuri. Ligatuuri on esimerkiksi
kirjainparin fi esitys ikäänkuin yhteenvalettuina. Yleisesti ligatuuri
on tapa esittää kaksi peräkkäistä merkkiä; Unicode-standardin mukaan
ligatuuri on _ekvivalentti_ vastaavan merkkiparin kanssa. Siis
esimerkiksi fi-ligatuuri on kyllä erillisenä merkkinä Unicodessa,
mutta sen merkitys on sama kuin merkkiparin fi. Täten @ ei suinkaan
ole ligatuuri. (Yhdistelmien ae ja oe luonne on hiukan epäselvempi.)
Merkki, joka on _alun perin_ muodostunut kahden merkin
yhteensulautumisesta, ei suinkaan vain sillä perusteella ole
ligatuuri. Ei meidän ä-kirjaimemmekaan ole ligatuuri, vaikka se onkin
syntynyt merkkiparista ae, jonka e siirtyi a:n päälle ja muutti
muotoaan.
>Mikäs on "~"-merkin tilanne nykyään? Minä olen aina tottunut kutsumaan
>sitä madoksi. Englannissa se luetaan "squiggle". "Tildellä" ei taida
>olla käyttäjiä kummassakaan kielessä.
Lukutapaa tai nimeä "squiggle" en ole koskaan nähnyt. Normien mukainen
nimi on "tilde" sekä suomessa että englannissa, ja sitä myös yleisesti
käytetään, paitsi suomen kielessä, jossa esiintyy myös arkinen "mato".
Alkuperäisintä tilden käyttöä edustaa sen esiintyminen tarkemerkkinä
esimerkiksi espanjan kirjaimessa ń. Historiallisesti tilde on
kehittynyt n-kirjaimesta, joka on kirjoitettu pienellä toisen
kirjaimen päälle. Mutta tältäkään pohjalta on turha yrittää vääntää
tildelle uutta nimitystä. Eihän esimerkiksi suurelle yleisölle
luultavasti tutuin tilden käyttö - tuon tarkemerkkikäytön ohella - ole
sen esiintyminen URLeissa. Hupaisaa on, että tilde tarkkaan ottaen on
kielletty merkki URLeissa (se tulisi korvata notaatiolla %7e
asianomaisen RFC:n mukaan) ja että sen käyttö niissä on Unixismi, joka
johtuu siitä, että joku joskus keksi sille merkityksen
'kotihakemisto´!
--
Yucca, http://www.hut.fi/u/jkorpela/
J Pekka Makela
Marko Rauhamaa <ma...@calnet28-100.gtecablemodem.com> wrote:
> Mikäs on "~"-merkin tilanne nykyään? Minä olen aina tottunut kutsumaan
> sitä madoksi. Englannissa se luetaan "squiggle". "Tildellä" ei taida
> olla käyttäjiä kummassakaan kielessä.
Kah, minulle taas tuo "squiggle" oli jotakuinkin uusi tuttavuus.
Olen tottunut näkemään sen englanninkielisessä tekstissä nimenomaan
muodossa "tilde". Suomenkielellä "matona" tai "aaltoviivana".
--
--j Pekka Mäkelä--Pekka.Makela@Helsinki.Fi--http://www.Helsinki.Fi/~jpmakela/-
--Hattelmalantie 13------00710 Helsinki, Finland--------tel. +358-9-374 1970--
------------------------------------------------------------------------------
--40-luku: Kaveria ei jätetä--------------------90-luku: Kaverille ei jätetä--
Marko Rauhamaa
Jukka....@hut.fi (Jukka Korpela):
> On 28 Feb 1998 04:50:31 -0800, Marko Rauhamaa
> <ma...@calnet28-100.gtecablemodem.com> wrote:
> > Minäkin olen
> >tietokoneihmisiä enkä älynnyt, että "@" on englannissa "at"-sanan
> >ligatuuri, jota voi käyttää muuallakin kuin verkkopostiosoitteissa.
>
> No itse asiassa se _ei_ ole ligatuuri. Ligatuuri on esimerkiksi
> kirjainparin fi esitys ikäänkuin yhteenvalettuina. Yleisesti ligatuuri
> on tapa esittää kaksi peräkkäistä merkkiä; Unicode-standardin mukaan
> ligatuuri on _ekvivalentti_ vastaavan merkkiparin kanssa. Siis
> esimerkiksi fi-ligatuuri on kyllä erillisenä merkkinä Unicodessa,
> mutta sen merkitys on sama kuin merkkiparin fi. Täten @ ei suinkaan
> ole ligatuuri. (Yhdistelmien ae ja oe luonne on hiukan epäselvempi.)
Ligatuurit keksittiin kauan ennen unikoodia. @ oli jossain vaiheessa
jonkun englanninkielisen käsinkirjoitettu at-sana.
Useimmat näistä ikivanhoista ligatuureista hävisivät käytöstä, mutta
muutamat niistä vakiintuivat erikoismerkeiksi. Kuitenkin @-merkkiä
käytetään Yhdysvalloissa at-sanan kirjoitusmuotona melkein yhtä
vapaasti, kuin &-merkkiä käytetään and-sanan kirjoitusasuna. Toisin
sanoen @ täyttää melkein ligatuurikriteerisi. No, ennen verkkoa @ taisi
kelvata vain kaupallisessa ilmauksessa "@ $1 per gallon".
Mikä muuten on symbolin ja ligatuurin raja? Esimerkiksi englannissa
käytetään V-kirjaimen näköistä merkkiä, jonka nimi on "check mark". Sitä
käytetään varsinaisesti tarkistettaessa listoja ("checklist"), mutta
nykyään liikennemerkeissä saattaa lukea "V brakes" eli "check brakes"
("tarkista jarrut"). Samoin X luetaan mm "cross", joten "ped xing" on
"pedestrian crossing". Sinun määritelmäsi mukaan "V on tapa esittää
merkkejä c, h, e, c ja k" ja "X on tapa esittää merkkejä c, r, o, s ja
s".
> Lukutapaa tai nimeä "squiggle" en ole koskaan nähnyt. Normien mukainen
> nimi on "tilde" sekä suomessa että englannissa, ja sitä myös yleisesti
> käytetään, paitsi suomen kielessä, jossa esiintyy myös arkinen "mato".
No, ainakaan meidän (kalifornialaisessa) firmassa kukaan ei tunnu
ymmärtävän, kun puhun tildestä. Kaikki puhuvat squigglesta. Mutta
meilläpä ei olekaan unikoodieksperttejä vaan vain ohjelmistoinsinöörejä.
Samoin ! ei ole "exclamation mark" tai "exclamation point" vaan "bang".
* on ymmärrettävästi yleisesti "star".
Marko Rauhamaa
Marko Rauhamaa
J Pekka Makela <jpma...@cc.helsinki.fi>:
> Kah, minulle taas tuo "squiggle" oli jotakuinkin uusi tuttavuus.
> Olen tottunut näkemään sen englanninkielisessä tekstissä nimenomaan
> muodossa "tilde". Suomenkielellä "matona" tai "aaltoviivana".
Muista, että tavallinen englanninkielinen (tai suomenkielinenkään) ei
koskaan joudu käyttämään tilde-sanaa tai -käsitettä, joka kuuluu
vieraiden kielten opiskelun piiriin. Sen sijaan "squiggle" on
havainnollista perusenglantia: "A small wiggly mark or scrawl."
Mainittakoon muuten, että monet ohjelmistoinsinööritä käyttävät
^-merkkiä tietämättä miksi sitä pitaisi kutsua. "Caret" ei ole sekään
perusenglantia. Englanninkielistä lempinimeä "hatulle" en ole kuullut
ehkä siksi, että ohjelmistoinsinööri tarvitsee sitä aniharvoin.
Jukka Korpela
On 28 Feb 1998 22:04:43 -0800, Marko Rauhamaa
<ma...@calnet28-100.gtecablemodem.com> wrote:
>Ligatuurit keksittiin kauan ennen unikoodia. @ oli jossain vaiheessa
>jonkun englanninkielisen käsinkirjoitettu at-sana.
Ja A puolestaan oli alkujaan häränpää. Olennaista ei ole, mistä merkit
ovat saaneet alkunsa, vaan se, mikä on niiden merkitys nykyisin.
>Kuitenkin @-merkkiä
>käytetään Yhdysvalloissa at-sanan kirjoitusmuotona melkein yhtä
>vapaasti, kuin &-merkkiä käytetään and-sanan kirjoitusasuna.
Niin kuin esimerkiksi irkkailussa? Eikä & ole and-sanan kirjoitusasu
vaan erillinen merkki, joka tietysti voidaan jossakin yhtedessä
_lukea_ samoin kuin englannin sana "and". Tai "ja". Tai "et". Mutta
missään tapauksessa se ei ole and-sanan ligatuuri.
>Toisin sanoen @ täyttää melkein ligatuurikriteerisi.
_Yleinen_ (ei minun) ligatuurin määritelmä on, että ligatuuri on
kahden tai useamman merkin esittäminen yhteenliitettyinä. On siis
useampia kuin yksi merkki, ja yhdistelmä _esitetään_ tietyllä tavalla.
Tuo @-merkki ei pääse lähellekään ligatuuria. Se ei suinkaan ole yksi
tapa esittää peräkkäin esiintyvät merkit "a" ja "t" vaan aivan oma
merkkinsä. Kokeilepa ottaa vaikkapa meiliosoitteeni
Jukka....@hut.fi ja korvaa siinä @-merkki merkkiparilla at ja
katso miten käy kun yrität meilata. Eikä sanaa "matka" voi missään
järjellisessä esitystavassa kirjoittaa "m@ka". Sen sijaan esimerkiksi
fi-ligatuurin sisältävä kirjoitusasu voidaan _aina_ korvata asulla,
jossa on f ja i peräkkäin, olkoonkin, että tulos ehkä on monenkin
mielestä _esteettisesti huonompi_ (mikä on samanlainen kysymys kuin
fontin valinta, joka myöskään ei saa vaikuttaa merkkien
_merkityksiin_).
>Mikä muuten on symbolin ja ligatuurin raja?
Hiukan hämärä kysymys (mikä on "symboli"? missä määrin se on eri asia
kuin "merkki"?) mutta lyhyesti sanottuna: se, milloin kyseessä on
ligatuuri ja milloin itsenäinen merkki, ratkaistaan viime kädessä
_sopimuksin_ (normein, standardein). Ainoa kysymys, josta tällaisessa
normitustyössä tietääkseni on viime vuosina ollut epäselvyyttä, on
ae:n yhteenliittymä (æ, U+00E6, ja tietysti vastaava isona). Se
tulkitaan nykyisin itsenäiseksi merkiksi.
>Esimerkiksi englannissa
>käytetään V-kirjaimen näköistä merkkiä, jonka nimi on "check mark". Sitä
>käytetään varsinaisesti tarkistettaessa listoja ("checklist"), mutta
>nykyään liikennemerkeissä saattaa lukea "V brakes" eli "check brakes"
>("tarkista jarrut"). Samoin X luetaan mm "cross", joten "ped xing" on
>"pedestrian crossing". Sinun määritelmäsi mukaan "V on tapa esittää
>merkkejä c, h, e, c ja k" ja "X on tapa esittää merkkejä c, r, o, s ja
>s".
a) Mitä tekemistä tällä on ligatuurien kanssa?
b) Miksi kummassa väität minun väittävän sellaista, että jonkin
symbolin yksi mahdollinen _lukutapa_ määrittelisi sen jonkin
merkkijonon _esitykseksi_?
Tarkistamisen merkki on symboli, joka ei ole sidoksissa kieleen - se
on ideografi. Tätä ei muuta se, että ideografeja ja kirjaimia
käytetään sekaisin samassa esityksessä, eikä sekään (huono) käytäntö,
että kirjaimia käytetään ideografeina. (Sellaisesta käytöstä tulee
ihan mieleen vanha egyptiläinen kirjoitus, jossa sama merkki saattoi
olla sanaa vastaava ideografi, ääntämystä kuvaava tavumerkki tai
varsinaisena kirjaimena, äänteen merkkinä, käytetty!) Jos joku
suomalainen keksisi vaikkapa käyttää beth-kirjainta talon ideografina
(sitähän se _alun perin_ on:-), jopa keskellä suomenkielistä
kirjoitettua lausetta, niin menisitkö sinä selittämään
englantilaisille, että beth on tapa esittää merkkejä t, a, l ja o? En
minä ainakaan.
>No, ainakaan meidän (kalifornialaisessa) firmassa kukaan ei tunnu
>ymmärtävän, kun puhun tildestä. Kaikki puhuvat squigglesta. Mutta
>meilläpä ei olekaan unikoodieksperttejä vaan vain ohjelmistoinsinöörejä.
Voipa tulla kiinnostavia tilanteita, jos ne ohjelmistoinsinöörit
yrittävät kommunikoida ulkopuolisen maailman kanssa.
(Amerikanenglannin sanakirjani mukaan "squiggle" on eräänlainen
_aaltoviiva_. Ja miten ne ohjelmistoinsinöörinne pystyvät ymmärtämään
esimerkiksi ohjelmointikielten spesifikaatioita, kun niissä kumminkin
puhutaan tildestä?)
--
Yucca, http://www.hut.fi/u/jkorpela/
Jukka Korpela
On 28 Feb 1998 22:44:14 -0800, Marko Rauhamaa
<ma...@calnet28-100.gtecablemodem.com> wrote:
>Mainittakoon muuten, että monet ohjelmistoinsinööritä käyttävät
>^-merkkiä tietämättä miksi sitä pitaisi kutsua. "Caret" ei ole sekään
>perusenglantia. Englanninkielistä lempinimeä "hatulle" en ole kuullut
>ehkä siksi, että ohjelmistoinsinööri tarvitsee sitä aniharvoin.
Se on "circumflex", tai tarkemmin sanoen "circumflex accent" tai
"nonspacing circumflex". Suomeksi se on "sirkumfleksi". Näin on ollut
ja on kielistä ja kielitieteestä puhuttaessa, ja näin on
merkistöstandardien mukaan. Sekä ns. perusenglannissa että
merkistöstandardien mukaan "caret" (U+028C, syn. "wedge", virallisin
nimi "LATIN SMALL LETTER TURNED V") on eri merkki kuin sirkumfleksi:
sitä käytetään mm. 'to show where something is to be inserted in
written or printed material' (Oxford Adv. Learner's Dictionary) sekä
IPA-merkistössä erään vokaalin foneettisena symbolina. Se, että
sirkumfleksia on jossain ruvettu kutsumaan caretiksi, osoittaa
osaltaan sitä, miten metsään mennään, jos _pelkän merkkien muodon_
perusteella ruvetaan nimeämään ja identifioimaan merkkejä.
Slanginimitystä "hat" kyllä käytetään, mutta tällaiset nimitykset ovat
erityisen huonoja. Niiden käyttäjillä ja kuulijoilla nimittäin on
säännönmukaisesti vaikeuksia olla samaa mieltä siitä, _mitä merkkiä_
tarkoitetaan. Esimerkiksi suomen kielessä "hattuässä" tarkoittaa
merkkiä, jossa s:ään on liitetty _ylösalainen_ sirkumfleksi, engl.
"caron". Tämä on aivan eri merkki (U+0161) kuin sirkumfleksilla
varustettu ässä (U+015D), jota käytetään esperantossa.
Sirkumfleksin tarpeellisuus ohjelmistoinsinöörille riippunee siitä,
mitä sanalla "ohjelmistoinsinööri" tarkoitetaan. Esimerkiksi C:ssä,
Perlissä ja monissa ns. Unixin työkaluohjelmissa sitä tarvitaan varsin
usein.
--
Yucca, http://www.hut.fi/u/jkorpela/
Jukka Korpela
On Sat, 28 Feb 1998 20:32:03 GMT, Jukka....@hut.fi (Jukka Korpela)
wrote:
> Eihän esimerkiksi suurelle yleisölle
>luultavasti tutuin tilden käyttö - tuon tarkemerkkikäytön ohella - ole
>sen esiintyminen URLeissa.
Toivottavasti kaikki ymmärsivät, että tarkoitukseni oli kirjoittaa
"Eiköhän - -".
Mainittakoon vielä, että tuo käyttö, siis esim. tilde URLissa
http://www.hut.fi/~jkorpela/
on peräisin varsin ajattelemattomasta ratkaisusta: Unix-koneissa
toimivat Web-palvelimet ohjelmointiin tulkitsemaan tilde tuollaisissa
yhteyksissä tavalla, joka on osittain _etäisesti analoginen_ sen
kanssa, miten useimmat Unix-shellit tulkitsevat tilden
käyttäjätunnuksen edellä. Tämä herättää jatkuvasti ihmetteleviä
kysymyksiä ja aiheuttaa väärinkäsityksiä. Luullaan esim., että
Unix-shell jotenkin tulkitsisi tuollaiset URLit tai että ne
viittaisivat käyttäjän kotihakemistoon. Näitten käsitesekaannusten
päälle sitten tulevat vielä tilden nimityksiä koskevat sotkut.
Suurta (tai pienempääkään) yleisöä ei olisi alun perin pitänyt ruveta
kiusaamaan moisilla.
--
Yucca, http://www.hut.fi/u/jkorpela/
Janne Niemi
Le Petit Robertin perusteella tilden ja sirkumfleksin
alkuperän voisi päätellä olevan itse asiassa saman. Ranskankielen
"circonflexe"-sanan etymnologiseksi taustaksi on annettu latinan
"circumflexus" ja kreikan "perispōmenź". Merkitykenä on paitsi tuo
ranskassakin käytetty "nurinpäin olevan V:n näköinen aksentti (^)",
myös kreikassa käytetty aksentti, joka on sulkeissa esitetty tilden
(~) näköisenä.
~~/ _ _ _ _
_ /-/ ) //)//)/_) Janne...@iki.fi ===== +33 (0)5.61.12.12.99
/ / \/\//(//(_\_ 14 rue Joseph Lakanal 31000 TOULOUSE, France
\/ ================== http://www.iki.fi/jean ======================
Marko Rauhamaa
Jukka....@hut.fi (Jukka Korpela):
> _Yleinen_ (ei minun) ligatuurin määritelmä on, että ligatuuri on
> kahden tai useamman merkin esittäminen yhteenliitettyinä. On siis
> useampia kuin yksi merkki, ja yhdistelmä _esitetään_ tietyllä tavalla.
> Tuo @-merkki ei pääse lähellekään ligatuuria.
Tietenkin ASCII ja unikoodi tunnustavat @:n itsenäiseksi merkikseen,
mutta kyllä siinä edelleen näkyy a ja t. Symbolin ja ligatuurin raja voi
olla häilyvä. Nykyespanjan tilde-n ei ole ligatuuri, mutta jossain
1600-luvun käsikirjoituksessa se oli. Nykytanskan ae ei ole ligatuuri,
mutta nykylatinan ae on. Samoin nykyranskan oe on selvästi ligatuuri,
vaikka luulen, että se on kelpuutettu omaksi merkikseen unikoodiin
(onko?).
> Se ei suinkaan ole yksi tapa esittää peräkkäin esiintyvät merkit "a"
> ja "t" vaan aivan oma merkkinsä. Kokeilepa ottaa vaikkapa
> meiliosoitteeni Jukka....@hut.fi ja korvaa siinä @-merkki
> merkkiparilla at ja katso miten käy kun yrität meilata.
Ligatuureilla ja tietokoneverkoilla ei ole suoranaista yhteyttä. Yhtä
hyvin voisin todistella suomen oikeinkirjoituksen ja aaltosulkeiden
yhteyttä tämänkin uutisryhmän kirjoituksilla.
> Eikä sanaa "matka" voi missään järjellisessä esitystavassa kirjoittaa
> "m@ka".
Ligatuuri voi olla kontekstiriippuva. Joku ligatuuri voi käydä
ainoastaan yhteen sanaan. Juuri siten toimi alun perin &-ligatuuri, joka
oli merkitykseltään ekvivalentti latinan sanan et kanssa ja jossa
edelleen näkyy e ja t mutta jota ei voi upottaa muihin sanoihin.
> Sen sijaan esimerkiksi fi-ligatuurin sisältävä kirjoitusasu voidaan
> _aina_ korvata asulla, jossa on f ja i peräkkäin, olkoonkin, että
> tulos ehkä on monenkin mielestä _esteettisesti huonompi_ (mikä on
> samanlainen kysymys kuin fontin valinta, joka myöskään ei saa
> vaikuttaa merkkien _merkityksiin_).
Puhunet nyt ladontakäytännöistä. (Onko suomenkielisessä
ladontakulttuurissa fi-ligatuuria ollenkaan?) Ligatuurit eivät riipu
pelkästään niistäkään. Esimerkiksi tavallinen käsinkirjoitettu teksti
koostuu miltei tyystin ligatuureista -- minun oppimassani käsialassa
joka sana on oma ligatuurinsa.
> Hiukan hämärä kysymys (mikä on "symboli"? missä määrin se on eri asia
> kuin "merkki"?) mutta lyhyesti sanottuna: se, milloin kyseessä on
> ligatuuri ja milloin itsenäinen merkki, ratkaistaan viime kädessä
> _sopimuksin_ (normein, standardein). Ainoa kysymys, josta tällaisessa
> normitustyössä tietääkseni on viime vuosina ollut epäselvyyttä, on
> ae:n yhteenliittymä (ĉ, U+00E6, ja tietysti vastaava isona). Se
> tulkitaan nykyisin itsenäiseksi merkiksi.
Nämä normit toimivat luonnollisesti vain käytännöllisinä sopimuksina,
jotka helpottavat tietokoneidenvälistä yhteydenpitoa. Ontologisissa
kysymyksissä nämä sopimukset eivät ole normatiivisia. Eikä tällaisia
filosofisia normeja tarvitakaan, vaan jokainen voi määritellä asian
omalla tavallaan, kunhan määritelmät keskustelussa selvästi esitetään.
> >Esimerkiksi englannissa käytetään V-kirjaimen näköistä merkkiä, jonka
> >nimi on "check mark". Sitä käytetään varsinaisesti tarkistettaessa
> >listoja ("checklist"), mutta nykyään liikennemerkeissä saattaa lukea
> >"V brakes" eli "check brakes" ("tarkista jarrut"). Samoin X luetaan
> >mm "cross", joten "ped xing" on "pedestrian crossing". Sinun
> >määritelmäsi mukaan "V on tapa esittää merkkejä c, h, e, c ja k" ja
> >"X on tapa esittää merkkejä c, r, o, s ja s".
>
> a) Mitä tekemistä tällä on ligatuurien kanssa?
Ei mitään. Vinoilin vain hieman yksinkertaistetun määritelmäsi
kustannuksella. Mutta vakavasti puhuen englannissa X voi olla
"cross"-merkkijonon esitys ja siis vapaasti tulkittuna ligatuuri.
> Jos joku suomalainen keksisi vaikkapa käyttää beth-kirjainta talon
> ideografina (sitähän se _alun perin_ on:-), jopa keskellä
> suomenkielistä kirjoitettua lausetta, niin menisitkö sinä selittämään
> englantilaisille, että beth on tapa esittää merkkejä t, a, l ja o? En
> minä ainakaan.
Kyllä voisin, jos beth todellakin olisi tapa esittää merkkejä t, a, l ja
o.
> Voipa tulla kiinnostavia tilanteita, jos ne ohjelmistoinsinöörit
> yrittävät kommunikoida ulkopuolisen maailman kanssa.
> (Amerikanenglannin sanakirjani mukaan "squiggle" on eräänlainen
> _aaltoviiva_.
Ulkopuolinen maailma ymmärtää hyvin eikä väärinkäsitysten vaaraa ole. Ks
esim.
http://www.cs.hut.fi/~tri/misc/mit_jargon.html
> Ja miten ne ohjelmistoinsinöörinne pystyvät ymmärtämään esimerkiksi
> ohjelmointikielten spesifikaatioita, kun niissä kumminkin puhutaan
> tildestä?)
Aika harva meillä viettää aikaa lukemalla ohjelmointikielten
spesifikaatioita. Sitä paitsi kirjat (niin oppikirjat kuin
standarditkin) käyttävät symboleita useimmiten sellaisenaan, eikä niiden
"virallisia" nimiä paljon tarvita.
Jukka Korpela
On 02 Mar 1998 00:18:35 -0800, Marko Rauhamaa
<ma...@calnet28-100.gtecablemodem.com> wrote:
>Samoin nykyranskan oe on selvästi ligatuuri,
>vaikka luulen, että se on kelpuutettu omaksi merkikseen unikoodiin
>(onko?).
Se on ligatuuri, mutta se on silti omana merkkinään Unicodessa.
Ligatuuriluonne merkitsee, että kyseinen merkki on _ekvivalentti_
merkkiparien oe kanssa, siis _kaikissa tilanteissa_ korvattavissa
sillä.
>> Se ei suinkaan ole yksi tapa esittää peräkkäin esiintyvät merkit "a"
>> ja "t" vaan aivan oma merkkinsä. Kokeilepa ottaa vaikkapa
>> meiliosoitteeni Jukka....@hut.fi ja korvaa siinä @-merkki
>> merkkiparilla at ja katso miten käy kun yrität meilata.
>
>Ligatuureilla ja tietokoneverkoilla ei ole suoranaista yhteyttä.
On erinomaisen paljon yhteyttä, jos väität @-merkkiä ligatuuriksi. Jos
se olisi ligatuuri, se olisi kaikissa tilanteissa korvattavissa sillä
merkkiparilla, jonka erityinen typografinen muunnelma se on. On
yhdentekevää, missä yhteydessä se ei ole; "tietokoneverkot" (lue: RFC
822 -osoiteformaatti) kelpaa siinä missä kaunokirjallisuuskin.
Mainitsin kai myös esimerkin m@ka.
>Ligatuuri voi olla kontekstiriippuva.
Käytät sanaa "ligatuuri" merkityksessä, joka poikkeaa niin
kirjapainoalalla kuin merkistöstandardeissakin vakiintuneesta
merkityksestä. Mitäpä muuta tästä sanomaan? Onko ligatuuri sellaisessa
privaatissa merkityksessä (ilmeisesti lähinnä 'symboli, joka on
syntynyt kahden tai useamman symbolin yhteensulautumisesta') jotenkin
hyödyllinen käsite asioiden kuvailussa?
>(Onko suomenkielisessä
>ladontakulttuurissa fi-ligatuuria ollenkaan?)
On.
> Esimerkiksi tavallinen käsinkirjoitettu teksti
>koostuu miltei tyystin ligatuureista -- minun oppimassani käsialassa
>joka sana on oma ligatuurinsa.
Ei kuulosta kovin hyödylliseltä ligatuurikäsitteeltä.
>Ei mitään. Vinoilin vain hieman yksinkertaistetun määritelmäsi
>kustannuksella. Mutta vakavasti puhuen englannissa X voi olla
>"cross"-merkkijonon esitys ja siis vapaasti tulkittuna ligatuuri.
Sinulta jäi mm. selittämättä, miten merkki X on _muodostettu_
merkeistä c, r, o, s, s.
>> Voipa tulla kiinnostavia tilanteita, jos ne ohjelmistoinsinöörit
>> yrittävät kommunikoida ulkopuolisen maailman kanssa.
>> (Amerikanenglannin sanakirjani mukaan "squiggle" on eräänlainen
>> _aaltoviiva_.
>
>Ulkopuolinen maailma ymmärtää hyvin eikä väärinkäsitysten vaaraa ole.
Siis ei synny väärinkäsityksiä siitä, että kutsutaan jotain merkkiä
nimellä, joka viittaa aaltomaiseen muotoon, vaikka merkki ei edes ole
aaltomainen ja vaikka käytettävässä merkistössä on toinen merkki,
jonka muoto on aaltomainen. Hyvää tuuria.
>> Ja miten ne ohjelmistoinsinöörinne pystyvät ymmärtämään esimerkiksi
>> ohjelmointikielten spesifikaatioita, kun niissä kumminkin puhutaan
>> tildestä?)
>
>Aika harva meillä viettää aikaa lukemalla ohjelmointikielten
>spesifikaatioita.
Sen valitettavasti tiedän, koska olen aika usein joutunut
selvittelemään jälkiä, joita syntyy, kun ohjelmoidaan jollakin
kielellä tuntematta tai edes haluamatta tuntea kielen määrittelyä,
varsinkaan standardoitua, laiteriippumatonta määrittelyä.
--
Yucca, http://www.hut.fi/u/jkorpela/
Jukka Korpela
> Le Petit Robertin perusteella tilden ja sirkumfleksin
>alkuperän voisi päätellä olevan itse asiassa saman.
Hyvin mahdollista. Veikkaisin, että alkuperä on hellenistisen ajan
kreikan ns. tonaalisessa kirjoituksessa, jossa erityyppiset
musikaaliset aksentit merkittiin eri merkein, jotka muodoltaan
vastaavat lähinnä nykyisiä akuuttia, graavia ja sirkumfleksia, joista
viimeksi mainittu myöhemmin jakautui "aaltomaiseksi" ja "kulmikkaaksi"
muunnelmaksi. _Nykyisten_ kirjoitusjärjestelmien kannalta ne ovat eri
merkkejä, kuten U ja V ovat eri kirjaimia vaikka samaa alkuperää-
--
Yucca, http://www.hut.fi/u/jkorpela/
Jukka Kohonen
Jukka....@hut.fi (Jukka Korpela) wrote:
% >Ulkopuolinen maailma ymmärtää hyvin eikä väärinkäsitysten vaaraa ole.
%
% Siis ei synny väärinkäsityksiä siitä, että kutsutaan jotain merkkiä
% nimellä, joka viittaa aaltomaiseen muotoon, vaikka merkki ei edes ole
% aaltomainen
Terrific, Yucca. Tell me, mistä lähtien tilde (~) ei ole aaltomainen?
--
Jukka....@iki.fi
* Kesäkin on kohta ja kaikki kärpäset - ei maanantaita näy!
Janne Niemi
Le 02 Mars 1998 19:48:26 GMT, Jukka....@hut.fi (Jukka Korpela)
écrivit:
>Mainitsin kai myös esimerkin m@ka.
JK:n esittämää ligatuurimääritelmää en muutoin laisinkaan
kyseenalaista, mutta tämä esimerkki ei taida olla ihan paras
mahdollinen. Eikös se mene niin päin, että _ligatuuri_ on aina
korvattavissa merkeillä, joista se on muodostunut, mutta toiseen
suuntaan ei taida olla yhtä automaattista.
Vähäisten saksanopintojeni perusteella olen saanut käsityksen,
että ß-ligatuurin voi korvatta ss:llä, muutta ss:ää ei välttämättä
ß:llä. Ranskan oe-ligatuurin osalta vastaava ainakin pätee. Vai ovatko
tässä kyseessä vain kielten omat konventiot?
Janne
Jukka Korpela
On Mon, 02 Mar 98 22:21:23 GMT, j...@iki.fi (Jukka Kohonen) wrote:
>Jukka....@hut.fi (Jukka Korpela) wrote:
>% >Ulkopuolinen maailma ymmärtää hyvin eikä väärinkäsitysten vaaraa ole.
>%
>% Siis ei synny väärinkäsityksiä siitä, että kutsutaan jotain merkkiä
>% nimellä, joka viittaa aaltomaiseen muotoon, vaikka merkki ei edes ole
>% aaltomainen
>
>Terrific, Yucca. Tell me, mistä lähtien tilde (~) ei ole aaltomainen?
Horrific, Jukka. Nuo jutut squigglestä sun muusta sotkivat minutkin
niin, että en enää tiennyt, kuka tarkoittaa sirkumfleksia, kuka tildeä
ja kuka kenties jotain muuta. Samalla kun tunnustan, että luin
huolimattomasti, huomautan, että tällaisten sotkujen yksi syy on juuri
siinä, että käytetään milloin mitäkin nimiä eri merkeistä.
--
Yucca, http://www.hut.fi/u/jkorpela/
Jukka Korpela
>Le 02 Mars 1998 19:48:26 GMT, Jukka....@hut.fi (Jukka Korpela)
>écrivit:
>
>>Mainitsin kai myös esimerkin m@ka.
>
> JK:n esittämää ligatuurimääritelmää en muutoin laisinkaan
>kyseenalaista, mutta tämä esimerkki ei taida olla ihan paras
>mahdollinen. Eikös se mene niin päin, että _ligatuuri_ on aina
>korvattavissa merkeillä, joista se on muodostunut, mutta toiseen
>suuntaan ei taida olla yhtä automaattista.
Olet oikeassa; monet ligatuurit ovat kontekstisidonnaisia, t.s. usein
ligatuuria voidaan käyttää (vaihtoehtona merkkiyhdistelmälle) jossakin
yhteydessä mutta ei toisessa. Asia riippuu usein ihan vain fontista:
joissakin fonteissa on esimerkiksi fi-ligatuuri, joissakin muissa taas
ei, jolloin käytetään vaihtoehtoista esitystä, joka koostuu f:stä ja
i:stä.
No, ottaakseni pätevän esimerkin tietokoneverkkojen ulkopuolelta:
esimerkiksi Pascal-kielisessä ohjelmassa ei @-merkkiä suinkaan voi
korvata merkkiparilla at. Ja itse asiassa @-merkin vanha käyttö
kassakoneissa yms. taksamerkkinä (yksikköhinnan yhteydessä) taitaa
myös olla sellainen, että se ei ole korvattavissa merkkiparilla at.
> Vähäisten saksanopintojeni perusteella olen saanut käsityksen,
>että ß-ligatuurin voi korvatta ss:llä, muutta ss:ää ei välttämättä
>ß:llä. Ranskan oe-ligatuurin osalta vastaava ainakin pätee. Vai ovatko
>tässä kyseessä vain kielten omat konventiot?
Merkistöstandardien kannalta ainakin tilanne on tämä: ß on erillinen
merkki (German sharp s), ei lainkaan ligatuuri; yhteen kirjoitetut o
ja e muodostavat puhtaan ligatuurin, joka on aina korvattavissa
oe-parilla (mutta ei kääntäen). Eri asia sitten ovat _kielitason_
säännöt, joiden mukaan ß korvataan ss:llä, jos ß-merkkiä ei ole
käytettävissä (vrt. hattuässän korvaamiseen sh:lla suomen kielessä),
ja muunnettaessa tekstiä isoiksi kirjaimiksi ß:n vastine SS.
Muuten, muistelen, että Saksassa oli käynnissä
oikeinkirjoitusuudistus, jossa mm. ß:n käytön sääntöjä muutettiin.
Mitä mahtaa kuulua reformille, joka kuuluu herättäneen yhteiskuntaa
rakentavien piirien raivokkaan vastarinnan - nuoriso ja sivistys toki
turmeltuvat, jos oikeinkirjoitusta yksinkertaistetaan, jolloin
nuorilla on aikaa oppia muutakin kuin ortografiaa, hyi. :-)
--
Yucca, http://www.hut.fi/u/jkorpela/
Otto-Ville Ronkainen
> No, ottaakseni pätevän esimerkin tietokoneverkkojen ulkopuolelta:
> esimerkiksi Pascal-kielisessä ohjelmassa ei @-merkkiä suinkaan voi
> korvata merkkiparilla at. Ja itse asiassa @-merkin vanha käyttö
> kassakoneissa yms. taksamerkkinä (yksikköhinnan yhteydessä) taitaa
> myös olla sellainen, että se ei ole korvattavissa merkkiparilla at.
Tarkennetaan nyt vielä taksamerkin alkuperäksi latinan "ad"
eikä englannin "at" (joka sekin lienee tälle ainakin jotain sukua),
tämän huomannee itse merkistäkin. Vai missä se t olisi?
(Kasa sanakirjoja oli lähes yksimielinen ligatuurin tarkoittamisesta
useampaa _kirjainta_ samalla kirjasimella.)
Mikko Silvonen
Jukka> Merkistöstandardien kannalta ainakin tilanne on tämä: ß on
Jukka> erillinen merkki (German sharp s), ei lainkaan ligatuuri;
Alun perin ß oli kuitenkin ligatuuri s + z. Ennen
oikeinkirjoitusuudistusta tämä alkuperäinen yhdistelmä näkyi vielä
yhdessä säännössä: isokirjaimisissa sanoissa sai selvyyden vaatiessa
käyttää SZ:aa ß:n vastineena (Masse -> MASSE, Maße -> MASZE). Tämä
sääntö on kuitenkin nyt jäämässä historiaan.
Jukka> Mitä mahtaa kuulua reformille, joka kuuluu herättäneen
Jukka> yhteiskuntaa rakentavien piirien raivokkaan vastarinnan - -
Kinastelu jatkuu, kansa kapinoi, epätietoisuus vallitsee,
sanakirjatuotanto on seisahtunut. Lisätietoja:
http://www.welt.de/archiv/#voll (hakusana "Rechtschreibreform")
http://www.yahoo.de/Geistes__und_Sozialwissenschaft/Sprach__und_Literaturwissenschaft/Sprachen/Deutsch/Rechtschreibreform/
--
Mikko Silvonen, silv...@iki.fi, http://www.iki.fi/silvonen/
Jukka Korpela
On 04 Mar 1998 01:11:27 GMT, c96...@student.dtu.dk (Otto-Ville
Ronkainen) wrote:
>Tarkennetaan nyt vielä taksamerkin alkuperäksi latinan "ad"
>eikä englannin "at"
Onko tästä jotain lähdeviitteitä?
Vanhinta @-merkin käyttöä edustanee sen käyttö yksikköhintaa
ilmoittamassa, siis vastaamassa englannin sanaa "at" tai "each". Miten
tämä selittyisi latinan preposition "ad" pohjalta? Onko jossakin
latinan muodossa sanalla "ad" tämäntapainen merkitys ja oliko se
muoto, tai latina ylipäänsäkään, käytössä niihin aikoihin, kun
@-merkki muodostui?
>tämän huomannee itse merkistäkin. Vai missä se t olisi?
Päätelmien tekeminen merkin muodon perusteella on kyseenalaista,
etenkin, kun ne muodot (glyyfit) vaihtelevat paljonkin. Se t olisi
siellä missä d:kin: a-kirjaimeen on liitetty siitä lähtevä viiva, jota
on pidennetty ja kierretty a:n ympäri, ja tämä viiva voisi olla alun
perin yhtä hyvin esim. t:n poikkiviiva kuin d:n pystyviivakin.
--
Yucca, http://www.hut.fi/u/jkorpela/
Otto-Ville Ronkainen
In article <34fd27b1...@news.cs.hut.fi> Jukka....@hut.fi (Jukka Korpela) writes:
> On 04 Mar 1998 01:11:27 GMT, c96...@student.dtu.dk (Otto-Ville
> Ronkainen) wrote:
> >Tarkennetaan nyt vielä taksamerkin alkuperäksi latinan "ad"
> >eikä englannin "at"
> Onko tästä jotain lähdeviitteitä?
Valitan, ei muuta kuin "luin joskus jostakin". (Väitteen esittäjä
taisi edustaa paikallista kielipoliisia, jos se nyt yhtään auttaisi.)
> Vanhinta @-merkin käyttöä edustanee sen käyttö yksikköhintaa
> ilmoittamassa, siis vastaamassa englannin sanaa "at" tai "each". Miten
> tämä selittyisi latinan preposition "ad" pohjalta? Onko jossakin
> latinan muodossa sanalla "ad" tämäntapainen merkitys ja oliko se
> muoto, tai latina ylipäänsäkään, käytössä niihin aikoihin, kun
> @-merkki muodostui?
Eikö jotain kappaleelta -ilmaisua edeltävä prepositio ole latinassa
"ad"? Samastahan on lähtöisin ranskan (ja edelleen mm. suomen) samaa
tarkoittava "ą". Vaikka taksamerkki onkin muodostunut englannissa,
se lienee muodostunut germaanisesta "at"-prepositiosta tuolloin
poikenneesta latinalaisperäisestä lainasta "ad" (joka kirjaimin
kirjoitettuna ja äännettynä on tämän jälkeen liittynyt edelliseen).
Voi epäilemättä olla väärin kutsua englannin latinalaisperäistä
lainaa "latinaksi", onhan ą:kin suomessa suomea eikä ranskaa
(huolimatta sen epäsuomalaisesta asusta graviksineen).
> >tämän huomannee itse merkistäkin. Vai missä se t olisi?
> Päätelmien tekeminen merkin muodon perusteella on kyseenalaista,
> etenkin, kun ne muodot (glyyfit) vaihtelevat paljonkin.
Totta. (Tosin tuo kokonainen ympyrä muistuttaa melko lailla
isoa d:tä, mikä tietysti on kummallista a:n ollessa pieni.)
Pasi Ryhanen
Otto-Ville Ronkainen:
> eikä englannin "at"
Jukka Korpela:
> Onko tästä jotain lähdeviitteitä?
Ainakin amerikkalainen paleografi Berthold Louis Ullman on esittänyt
tällaista kirjassaan "Ancient writing and its influence".
(Tähän on viitannut mm. Karl-Erik Tallmo artikkelissaan "@ - A Sign of
the Times", <http://www4.torget.se/artbin/art/asignoftimes.html>.)
--Pasi
Jukka Korpela
On 05 Mar 1998 00:00:35 +0200, Pasi Ryhanen <p...@iki.fi> wrote:
>(Tähän on viitannut mm. Karl-Erik Tallmo artikkelissaan "@ - A Sign of
>the Times", <http://www4.torget.se/artbin/art/asignoftimes.html>.)
Siitä vain ei löydy oikein perusteita sille, miksi @-merkki olisi
syntynyt ad-sanasta eikä at-sanasta. Hiukan epävarmalla pohjalla
ollaan jos sanotaan että @-merkki "on voinut" syntyä jo 600-luvulla
(siis ennen pienten kirjainten keksimistä) mutta sitten todetaan, että
on se voinut syntyä vasta 1200-luvullakin, t.s. ilmeisesti mitään
_evidenssiä_ ei taida olla... :-)
--
Yucca, http://www.hut.fi/u/jkorpela/
Pertti Kotipalo
Ajattelinpa vastata kun keskustelu aiheutti vanhan muistijäljen
aktivoitumisen. Samantien tulee testattua uudelleen asennetun Netskaapin
toimivuutta tällä osa-alueella...
Jukka Korpela wrote:
> On 28 Feb 1998 22:04:43 -0800, Marko Rauhamaa
> <ma...@calnet28-100.gtecablemodem.com> wrote:
>
> >Ligatuurit keksittiin kauan ennen unikoodia. @ oli jossain vaiheessa
> ...mucho blabla removed...
> _Yleinen_ (ei minun) ligatuurin määritelmä on, että ligatuuri on
> kahden tai useamman merkin esittäminen yhteenliitettyinä. On siis
> useampia kuin yksi merkki, ja yhdistelmä _esitetään_ tietyllä tavalla.
> Tuo @-merkki ei pääse lähellekään ligatuuria. Se ei suinkaan ole yksi
> tapa esittää peräkkäin esiintyvät merkit "a" ja "t" vaan aivan oma
> merkkinsä. Kokeilepa ottaa vaikkapa meiliosoitteeni
> Jukka....@hut.fi ja korvaa siinä @-merkki merkkiparilla at ja
> katso miten käy kun yrität meilata. Eikä sanaa "matka" voi missään
> järjellisessä esitystavassa kirjoittaa "m@ka". Sen sijaan esimerkiksi
> fi-ligatuurin sisältävä kirjoitusasu voidaan _aina_ korvata asulla,
> jossa on f ja i peräkkäin, olkoonkin, että tulos ehkä on monenkin
> mielestä _esteettisesti huonompi_ (mikä on samanlainen kysymys kuin
> fontin valinta, joka myöskään ei saa vaikuttaa merkkien
> _merkityksiin_).
Kauan sitten kun oli vielä olemassa Bitnet (kuka muistaa???) tapanani oli
nimenomaan korvata mailiosoitteiden @-merkki yhdistelmällä " at " koska
tuolloin käyttämäni pääteohjelmat olivat säännöllisesti (muunnostaulukoiden
epämääräisistä virittelyistä johtuen) eri mieltä @-merkin ASCII- ja
ennenkaikkea EBCDIC-koodista. Tuolloin "ymmärsin" myöskin at-merkin
prepositioksi - olivathan käyttäjätunnukset selvästikin "AT a machine" -
minun tapauksessani TKOP-PVK AT FINOU. Samoin kielenkäytössä. Siirryttyäni
jumixmaailmaan ja sen jälkeen tiesvaikkasunmihin virityksiin en ole tainnut
edes koettaa korvausta. Muistaakseni korvaaminen tuolloin onnistui kuitenkin
ainakin Bitnetistä Internet-maailmaan lähetetyssä postissa, tosin kyseessä
saattoi olla joku ikioma viritys gateway-koneessa. Tuolloin hamassa
muinaisuudessa korvaaminen oli kuitenkin minusta aika yleistäkin.
...blabla removed...
> --
> Yucca, http://www.hut.fi/u/jkorpela/
PertsaK
J{rvinen Hannu-Matti
In article <3503BAE0...@ntc.nokia.com>,
Pertti Kotipalo <pertti....@ntc.nokia.com> wrote:
>Ajattelinpa vastata kun keskustelu aiheutti vanhan muistijäljen
>aktivoitumisen. Samantien tulee testattua uudelleen asennetun Netskaapin
>toimivuutta tällä osa-alueella...
>Jukka Korpela wrote:
>> merkkinsä. Kokeilepa ottaa vaikkapa meiliosoitteeni
>> Jukka....@hut.fi ja korvaa siinä @-merkki merkkiparilla at ja
>> katso miten käy kun yrität meilata.
>Kauan sitten kun oli vielä olemassa Bitnet (kuka muistaa???) tapanani oli
>nimenomaan korvata mailiosoitteiden @-merkki yhdistelmällä " at " koska
>tuolloin käyttämäni pääteohjelmat olivat säännöllisesti (muunnostaulukoiden
>epämääräisistä virittelyistä johtuen) eri mieltä @-merkin ASCII- ja
>ennenkaikkea EBCDIC-koodista.
Minä muistan. Ja muistan senkin, että ainakin ensimmäiset
sendmail-konfifugaatiot tekivät näin Unix-puolellakin. Mikä sitten
aiheutti hankaluuksia, kun ilmaantui käyttäjätunnust "at".
En aikoihin ole yrittänyt kokeilla asiaa, ja nyt näytti viesti menevän
paitsi minulle itselleni, myös juuri tuolle samaliselle käyttäjälle
at.
--
-----
Hannu-Matti Järvinen, h...@cs.tut.fi
Jukka Korpela
>Kauan sitten kun oli vielä olemassa Bitnet (kuka muistaa???)
Minä muistan erinomaisen hyvin, koska minä olin tuomassa Bitnetiä
Suomeen. :-) Tarkemmin sanoen Funetin hommissa silloin, kun Funet
liittyi Bitnetin eurooppalaiseen osaan Earniin.
> tapanani oli
>nimenomaan korvata mailiosoitteiden @-merkki yhdistelmällä " at " koska
>tuolloin käyttämäni pääteohjelmat olivat säännöllisesti (muunnostaulukoiden
>epämääräisistä virittelyistä johtuen) eri mieltä @-merkin ASCII- ja
>ennenkaikkea EBCDIC-koodista. Tuolloin "ymmärsin" myöskin at-merkin
>prepositioksi - olivathan käyttäjätunnukset selvästikin "AT a machine" -
>minun tapauksessani TKOP-PVK AT FINOU.
Aivan. Bitnetissä osoitteissa itse asiassa käytettiin osoitteena
varsinaisesti juuri rakennetta
käyttäjä AT kone
(missä kone oli globaali enintään kahdeksanmerkkinen tunnus, eikä
mitään domainnimiongelmia ollut!). Toissijaisesti, varsinkin
yhteyksissä muihin verkkoihin, käytettiin myös merkintätapaa, jossa "
AT " (siis AT-sana, jonka kummallakin puolella on välilyönti)
korvattiin @-merkillä. Isojen ja pienten kirjainten ero ei tässä ollut
merkitsevä.
Siispä tuossakaan tapauksessa, jossa oli _erikseen järjestetty_, että
@-merkki ja at-sana olivat vaihtoehtoisia, ei ollut kyse siitä, että @
olisi ollut ligatuuri. Ensinnäkin välilyönnit olivat olennaisia -
toisessa muodossa ne olivat pakolliset, toisessa kielletyt - ja
lisäksi korvattavuus perustui erilliseen sääntöön, ei siihen, että
@-merkki itsessään olisi ollut at-merkkiyhdistelmän esitystapa.
Monet olivat ne väärinkäsitykset, joita syntyi, kun ihmiset
esimerkiksi puhelimessa luetun osoitteen kirjoittivat väärin,
sekottaen at-sanan ja @-merkin. _Jos_ tällainen tilanne olisi edelleen
olemassa, se olisi yksi käytännöllinen syy olla kutsumatta @-merkkiä
nimellä "ät-merkki" - olkoonkin, että tämän ilmaisun pitäisi viestiä
se, että kyseessä on yksi merkki.
--
Yucca, http://www.hut.fi/u/jkorpela/
Jukka Kohonen
Jukka....@hut.fi (Jukka Korpela) wrote:
% >Terrific, Yucca. Tell me, mistä lähtien tilde (~) ei ole aaltomainen?
%
% Horrific, Jukka. Nuo jutut squigglestä sun muusta sotkivat minutkin
% niin, että en enää tiennyt, kuka tarkoittaa sirkumfleksia, kuka tildeä
% ja kuka kenties jotain muuta. Samalla kun tunnustan, että luin
% huolimattomasti, huomautan, että tällaisten sotkujen yksi syy on juuri
% siinä, että käytetään milloin mitäkin nimiä eri merkeistä.
Fascinating, kaima hyvä. Kun Marko tuossa koko ajan puhui ihan selkeästi
siitä, että hän nimittää tildeä tilden sijasta squiggleksi ja että niin
tekevät muutkin hänen työpaikallaan, niin eipä kyllä näin sivustakatsojasta
näyttänyt siltä, että tämä (nimityksen squiggle, joka omien sanojesikin
mukaan viittaa aaltomaiseen muotoon) käyttö (aaltomaisen merkin
nimityksenä) mitään sotkuja aiheuttaisi, vaan pikemminkin siltä, että itse
ja omin voimin sotkeuduit omaan vänkäämiseesi ;-)
Sapienti sat, abusus non tollit usum ja muita viisauksia perään.
Jari Huikari
Jukka Kohonen <j...@iki.fi> wrote:
> Jukka....@hut.fi (Jukka Korpela) wrote:
> % >Terrific, Yucca. Tell me, mistä lähtien tilde (~) ei ole aaltomainen?
> Fascinating, kaima hyvä. Kun Marko tuossa koko ajan puhui ihan selkeästi
> siitä, että hän nimittää tildeä tilden sijasta squiggleksi ...
Kaikkien pitaisi noiden ulkomaankielisten homppanimitysten sijaan
kayttaa hyvaa suomalaista ilmaisua MATO.
Jari
--
http://www.math.jyu.fi/~huikari/
Homepage sweet homepage
Jukka Kohonen
Jari Huikari <hui...@math.jyu.fi> wrote:
% Jukka Kohonen <j...@iki.fi> wrote:
% > Fascinating, kaima hyvä. Kun Marko tuossa koko ajan puhui ihan selkeästi
% > siitä, että hän nimittää tildeä tilden sijasta squiggleksi ...
%
% Kaikkien pitaisi noiden ulkomaankielisten homppanimitysten sijaan
% kayttaa hyvaa suomalaista ilmaisua MATO.
Ihanko todella Marko Rauhamaankin pitäisi siinä kalifornialaisessa
firmassaan käyttää hyvää suomalaista ilmaisua MATO
"ulkomaan" (?) kielisten hömppänimitysten sijaan?
Ks. Markon aiempi artikkeli:
>No, ainakaan meidän (kalifornialaisessa) firmassa kukaan ei tunnu
>ymmärtävän, kun puhun tildestä. Kaikki puhuvat squigglesta. Mutta
>meilläpä ei olekaan unikoodieksperttejä vaan vain ohjelmistoinsinöörejä.
Mika Korhonen
In article <6er329$kqg$1...@mordred.cc.jyu.fi>, Jari Huikari <hui...@math.jyu.fi> writes:
|> Kaikkien pitaisi noiden ulkomaankielisten homppanimitysten sijaan
|> kayttaa hyvaa suomalaista ilmaisua MATO.
|>
|> Jari
Aivan. Hyvä, Jari!
--
Mika
_______________________________________________________________________________
Excess on occasion is exhilarating. It prevents moderation from
acquiring the deadening effect of a habit.
-- W. Somerset Maugham
--
Mika
_______________________________________________________________________________
Excess on occasion is exhilarating. It prevents moderation from
acquiring the deadening effect of a habit.
Jari Huikari
Jukka Kohonen <j...@iki.fi> wrote:
> Ihanko todella Marko Rauhamaankin pitäisi siinä kalifornialaisessa
> firmassaan käyttää hyvää suomalaista ilmaisua MATO
> "ulkomaan" (?) kielisten hömppänimitysten sijaan?
Olinpas tarkkaamaton.
Kalifornialaiset voisivat sanoa worm tai snake.
Mutta suomen sekaan ei mielestani pitaisi tunkea kaikenmaailman
sivistys- ja muita sanahirvioita. Mielestani kaikki sivistyssanojen
kaytto, kun on tarjolla hyvia suomalaisia ilmaisuja, on silkkaa
snobbailua.