Pari kysymystä (taivutus, tyhj(i)ö, moninkertaisuus, -rasismi)
Juho Sarkila
syttävää kirjoittaa esimerkiksi "minun kirja" sen sijaan,
että kirjoittaisi "minun kirjani". Pitääkö paikkansa?
Mikä on avaruudessa vallitsevan tilan oikea nimi, "tyhjiö"
vai "tyhjö"? Muistan aikoinaan lukiossa opettajan väittäneen
tyhjön olevan ainoa oikea muoto, mutta muissa yhteyksissä
on näytetty kirjoittettavan j:n kanssa.
Katsotaanko "kaksi kertaa enemmän" nykyään tarkoittavan
samaa kuin "kaksinkertaisesti"? Erityisesti viime aikoina
on pistänyt silmään eri yhteyksissä mielestäni virheellinen
ilmaisu "kaksi kertaa enemmän" kun selvästi on tarkoitettu
alkuperäiseen nähden kaksinkertaista määrää.
Selvyyden vuoksi esimerkki:
A ansaitsee kaksi kertaa enemmän kuin B (= A ansaitsee
3X jos B ansaitsee X).
A ansaitsee kaksi kertaa niin paljon kuin B (=A ansait-
see 2X).
Onko kieliopillisesti hyväksyttävää käyttää liitettä
"-rasismi" muissakin yhteyksissä kuin ihonväriin perus-
tuvaa syrjintää tarkoitettaessa? Onko missään muussa
kielessä samantapaisia johdannaisia kuin suomessa
esimerkiksi "ikärasismi"?
Jani Patokallio
> Onko kieliopillisesti hyväksyttävää käyttää liitettä
> "-rasismi" muissakin yhteyksissä kuin ihonväriin perus-
> tuvaa syrjintää tarkoitettaessa? Onko missään muussa
> kielessä samantapaisia johdannaisia kuin suomessa
> esimerkiksi "ikärasismi"?
Mielenkiintoinen kysymys. Oma kantani taitaa erota virallisesta
totuudesta, mutta esitänpä sen kuitenkin.
Suomen sana "rasismi" on lainautunut englannin sanasta "racism".
Sanan "racism" alkuperäinen merkitys on suomeksi "rotuoppi", ts.
usko siihen teoriaan, että rotuja on olemassa ja lisäksi se, että rotu
(ihonväri) määrää muita, henkisiäkin ominaisuuksia. Termi on siis
alunperin ollut tieteellinen. Tämän rinnalle on kuitenkin syntynyt
uusi merkitys, jossa "racism" tarkoittaakin tiettyjen rotujen sortamista/
syrjintää em. teorian perusteella. Suomen kielen sana "rasismi" tarkoittaa
vain ja ainoastaan tätä, se ei ole rotuopin synonyymi.
Kun tähän pisteeseen ollaan kerran jo päästy, niin rodun häivyttäminen
täysin ja korvaaminen jollain muulla syrjintään johtavalla attribuutilla
on melko luonnollinen muutos: "ikärasismi" on syrjintää iän perusteella.
On tämäkin selkeämpi kuin esim. suora käännös englannin jo ennestään
kieliopillisesti kammottavasta sanasta "ageism", eli "ikäismi".
Puristeille sana "ikäsyrjintä" olisi kuitenkin varmaan paras vaihtoehto.
Kuitenkin, englannissa ja muissa (tuntemissani) indoeurooppalaisissa kielissä
sanalla "race" ja sen eri muodoilla on niin selvä merkitys, että
"age racism" ontuu yhtä pahasti kuin "ikärotuoppi". Ei, en tiedä muita
kieliä, joissa olisi käynyt samoin kuin suomessa, mutta en hirmuisesti
ihmettelisi jos esim. japaniin putkahtaisi "roojin-reishizumu".
Cheers,
-j.
Otto-Ville Ronkainen
>Mikä on avaruudessa vallitsevan tilan oikea nimi, "tyhjiö"
>vai "tyhjö"? Muistan aikoinaan lukiossa opettajan väittäneen
>tyhjön olevan ainoa oikea muoto, mutta muissa yhteyksissä
>on näytetty kirjoittettavan j:n kanssa.
"Tyhjö" on jossain määrin vakiintunut teknisessä kielenkäytössä,
muualla taas on käytössä lähes yksinomaan "tyhjiö". Perssanakirja
sanoo peräti "tyhjö: paremmin: tyhjiö", tuota noudattakoon ken haluaa.
Panu Mäkinen
> Katsotaanko "kaksi kertaa enemmän" nykyään tarkoittavan
> samaa kuin "kaksinkertaisesti"?
Ei. Kaksi kertaa enemmän on kolminkertaisesti. Kerran enemmän on
kaksinkertaisesti; samaa tarkoittaa myös ilmaus "kaksi kertaa niin
paljon kuin".
> Erityisesti viime aikoina
> on pistänyt silmään eri yhteyksissä mielestäni virheellinen
> ilmaisu "kaksi kertaa enemmän" kun selvästi on tarkoitettu
> alkuperäiseen nähden kaksinkertaista määrää.
Puhekielisiä ilmauksia ei ole syytä sekoittaa kirjakieleen, vaikka
ne ovatkin yleisiä. Keskustelutilanteessa kuulijalla on yleensä
mahdollisuus tarkistaa, mitä puhuja tarkoittaa, jos asiasta on
epäselvyyttä. Kirjallisessa ilmaisussa on kuitenkin ehdottomasti
noudatettava kielen sääntöjä, ellei halua tahallaan aiheuttaa
väärinkäsityksiä.
Tulkoon samaan hengenvetoon mainituksi, että puolta enemmän ei tarkoita
kaksinkertaista määrää, vaan nimenomaan _puolta_ enemmän. Samoin siis
neljännestä enemmän on 25 % enemmän ja kolme neljännestä enemmän on 75 %
enemmän. Määrän muutosta verrataan siis alkuperäiseen määrään eikä
muuttuneeseen määrään. Alkuperäinen määrä ilmoitetaan suomen kielessä
kuin-sanan jälkeen.
-pm
Marko Rauhamaa
> Juho Sarkila <juh...@utu.fi> wrote:
>
> > Katsotaanko "kaksi kertaa enemmän" nykyään tarkoittavan
> > samaa kuin "kaksinkertaisesti"?
>
> Ei. Kaksi kertaa enemmän on kolminkertaisesti. Kerran enemmän on
> kaksinkertaisesti; samaa tarkoittaa myös ilmaus "kaksi kertaa niin
> paljon kuin".
Taas tämä alkaa...
Suomen kielessä ilmaus "N kertaa enemmän" on _aina_ tarkoittanut
geometrista eikä aritmeettista enemmyyttä ja vastaavasti "N kertaa
vähemmän" ilmaisee geometrista vähemmyyttä. Asia on aivan luonnollinen,
looginen ja varsinkin idiomaattinen.
Elikkä "N kertaa enemmän" tarkoittaa yksikäsitteisesti
N-kertaista määrää:
A = N * B
eikä:
A = B + N * B.
> Tulkoon samaan hengenvetoon mainituksi, että puolta enemmän ei tarkoita
> kaksinkertaista määrää, vaan nimenomaan _puolta_ enemmän.
Tuo ilmaus voi tarkoittaa kumpaa vain. Ensiksikin on huomattava, että
kaavassa "puolta enemmän" ei esiinny sana "kertaa", joten se ei
välttämättä noudata samaa logiikkaa kuin kaava "N kertaa enemmän".
Kokemukseni mukaan "puolta enemmän" tarkoittaa useammin "kaksi kertaa
enemmän" (siis "A on puolta suurempi kuin B" tulkitaan: "A on suurempi
kuin B, ja A:n ja B:n kokojen suhdeluku on 0,5").
Kun tarkoitetaan 50% suurempi, kuulen useammin kaavaa "puolet suurempi".
> Samoin siis neljännestä enemmän on 25 % enemmän ja kolme neljännestä
> enemmän on 75 % enemmän.
En muista tavanneeni ilmausta "*neljännestä enemmän", kylläkin
"neljännes enemmän" ja "neljänneksen enemmän".
> Määrän muutosta verrataan siis alkuperäiseen määrään eikä
> muuttuneeseen määrään. Alkuperäinen määrä ilmoitetaan suomen kielessä
> kuin-sanan jälkeen.
Tuo on ihan hyvä sääntö selvyyden nimessä, ja sitä on minustakin syytä
noudattaa. Se ei kuitenkaan tee kielenmukaista ilmausta "puolta enemmän"
virheelliseksi, ainoastaan hieman epämääräiseksi.
Marko
--
Marko Rauhamaa mailto:marko.r...@iki.fi http://www.iki.fi/pacujo/
Suomenkielinen esperantokurssi http://www.iki.fi/pacujo/esperanto/kurssi/
Free Esperanto Course http://www.iki.fi/pacujo/esperanto/course/
Markus Lang
· Kuulin taannoin, että nykyään olisi kieliopillisesti hyväk-
· syttävää kirjoittaa esimerkiksi "minun kirja" sen sijaan,
· että kirjoittaisi "minun kirjani".
Tämä huhu ei pidä paikkaansa. En ymmärrä, mistä noita
kielenhuollon urbaanilegendoja jatkuvasti sikiää.
Omistusliitteen voi jättää pois tietyissä kollektiivisissa
tapauksissa: meidän talo, teidän kylä. Muulloin
moitteettomassa yleiskielessä käytetään omistusliitettä.
Pasi Terasti
On Thu, 4 Mar 1999, Juho Sarkila wrote:
> Onko kieliopillisesti hyväksyttävää käyttää liitettä
> "-rasismi" muissakin yhteyksissä kuin ihonväriin perus-
> tuvaa syrjintää tarkoitettaessa? Onko missään muussa
> kielessä samantapaisia johdannaisia kuin suomessa
> esimerkiksi "ikärasismi"?
>
Muistan nähneeni kirjastossa kerran hyllyjä silmäillessäni kirjan nimeltä
"Rasism utan ras?", joten ainakin Ruotsissa on rasismin käsite myös
laajentumassa tarkoittamaan kaikkea kielteistä syrjintää. Samanlainen
käyttöhän on monissa kielissä usealla muullakin hyvin kielteisellä
ideologianimellä kuten fasismilla ("terveysfasismi") tai natsismilla
(am."feminazi"). Näiden pilkkanimien kohteeksi joutuakseen ei tarvitse
olla missään suorassa yhteydessä kyseisiin ideologioihin: riittää että
menettelytavat ovat samantyyppisiä (kuten rasistilla ja ikärasistilla
keskenään).
-Pasi T.
Jukka Korpela
<juh...@utu.fi> wrote in message <36DEE8EF...@utu.fi>:
>Kuulin taannoin, että nykyään olisi kieliopillisesti hyväk-
>syttävää kirjoittaa esimerkiksi "minun kirja" sen sijaan,
>että kirjoittaisi "minun kirjani". Pitääkö paikkansa?
Ei pidä. Markus Lång jo vastasi vähän tarkemmin. Toisaalta on vain
ajan kysymys, milloin "minun kirja" tai pikemminkin "mun kirja"
hyväksytään. Voi siihen parikymmentäkin vuotta mennä. Puhtaasti
käytännölliseltä kannalta "mun kirja" olisi parempi, koska tällöin se
eroaa mm. ilmaisuista "mun kirjat" ja "mun kirjan".
Ja oikeastaan huolitellussa yleiskielessä pitäisi käyttää ilmaisua
"kirjani", ellei omistajuutta, tekijyyttä tms. haluta erityisesti
painottaa. Siis olisi sanottava "Kirjani käsittelee - - " mutta "NN:n
kirja käsittelee - -, kun taas minun kirjani - -". Tämä on luontevalle
puhekielelle ja vanhoille murteillekin sen verran vierasta
kielenkäyttöä, että kannattaa katsoa, missä tätä normia noudattaa.
>Mikä on avaruudessa vallitsevan tilan oikea nimi, "tyhjiö"
>vai "tyhjö"?
"Tyhjiö". Jossain vaiheessa yritettiin tehdä merkityseroa: "tyhjiö"
'absoluuttisen tyhjä tila (fysiikan teorioiden käsitteenä)' ja "tyhjö"
'lähes tyhjä tila (teknisenä käsitteenä)'. Tämä saattaa vieläkin elää
joissakin fysiikan kirjoissa, mutta normaalikielessä "tyhjiö"
tarkoittaa molempia.
>Katsotaanko "kaksi kertaa enemmän" nykyään tarkoittavan
>samaa kuin "kaksinkertaisesti"?
On aina tarkoittanut. Tästä asiasta kuitenkin arvioni mukaan noin
viiden vuoden välein (ainakin 50-luvulta alkaen) joku matemaattisesti
suuntautunut ihminen nostaa julkisuudessakin metelin vaatien muita
käyttämään ilmaisuja sen mukaan, mitä niiden hänen logiikkansa mukaan
pitäisi tarkoittaa. Kielen todellisuutta ymmärtävät ihmiset, joskus
kielitieteilijätkin, sitten tuhlaavat rautalankavarastojaan. Hesarin
yleisönosastossa tällainen "keskustelu" käytiin aika hiljattain, ja
saattaa se vielä jatkuakin.
>Onko kieliopillisesti hyväksyttävää käyttää liitettä
>"-rasismi" muissakin yhteyksissä kuin ihonväriin perus-
>tuvaa syrjintää tarkoitettaessa?
Tämä ei ole kieliopin asia vaan semantiikan. Hyrinä- ja murinasanojen
käyttö on muutenkin kaikkien järjellisten sääntöjen ulkopuolella
(ks. vanha kunnon Hayakawa: "Ajattelun ja toiminnan kieli"). "Rasismi"
ei muuten alkujaan tarkoittanut tuota mitä mainitset vaan rotujen
pitämistä eriarvoisina ja siihen perustuvaa toimintaa. Nykyisin se ei
käytännössä edes yritä sanoa mitään todellisuudesta vaan heijastelee
käyttäjänsä tunteita jotakin tai jotakuta kohtaan.
--
Yucca, http://www.hut.fi/u/jkorpela/ or http://yucca.hut.fi/yucca.html
Laura Kataja
>In article <36DEE8EF...@utu.fi> Juho Sarkila <juh...@utu.fi> writes:
>
>>tyhjön olevan ainoa oikea muoto, mutta muissa yhteyksissä
>>on näytetty kirjoittettavan j:n kanssa.
>
>"Tyhjö" on jossain määrin vakiintunut teknisessä kielenkäytössä,
>muualla taas on käytössä lähes yksinomaan "tyhjiö". Perssanakirja
>sanoo peräti "tyhjö: paremmin: tyhjiö", tuota noudattakoon ken haluaa.
Tuosta "tyhjö"stä tulee lähinnä mieleen jonkun kommentti "taidanpa mennä
välipalalle laitoksen kahvoon". Joskus 70-luvulla tuota "tyhjöä" kai
joissakin piireissä harrastettiin, mutta kyllä minun korvaani "tyhjiö" on
tavallisempi ja parempi.
+++ [||] Never /\ /\ +++
+++ Laura Kataja [||] trust a ( *~~~* ) +++
+++ [||] smiling \ + / +++
+++ EMAIL: kis...@iki.fi [||] cat! ( ) +++
Mic
> > kaksinkertaisesti; samaa tarkoittaa myös ilmaus "kaksi kertaa niin
> > paljon kuin".
>
> Taas tämä alkaa...
>
> Suomen kielessä ilmaus "N kertaa enemmän" on _aina_ tarkoittanut
> geometrista eikä aritmeettista enemmyyttä ja vastaavasti "N kertaa
> vähemmän" ilmaisee geometrista vähemmyyttä. Asia on aivan luonnollinen,
> looginen ja varsinkin idiomaattinen.
>
> Elikkä "N kertaa enemmän" tarkoittaa yksikäsitteisesti
> N-kertaista määrää:
Tämä lienee trolli?
> A = N * B
>
> eikä:
>
> A = B + N * B.
Kuitenkin niin, että täsmälleen, nimenomaan ja ainoastaan: B=(1 + N)A.
Eli 'n kertaa enemmän' myös tarkoittaa _n kertaa_ _enemmän_.
>
> > Tulkoon samaan hengenvetoon mainituksi, että puolta enemmän ei tarkoita
> > kaksinkertaista määrää, vaan nimenomaan _puolta_ enemmän.
>
> Tuo ilmaus voi tarkoittaa kumpaa vain. Ensiksikin on huomattava, että
> kaavassa "puolta enemmän" ei esiinny sana "kertaa", joten se ei
> välttämättä noudata samaa logiikkaa kuin kaava "N kertaa enemmän".
> Kokemukseni mukaan "puolta enemmän" tarkoittaa useammin "kaksi kertaa
> enemmän" (siis "A on puolta suurempi kuin B" tulkitaan: "A on suurempi
> kuin B, ja A:n ja B:n kokojen suhdeluku on 0,5").
>
'Puolet enemmän' on 1,5 kertaa alkuperäinen, kun 'kaksi kertaa enemmän'
puolestaan _edelleenkin_ tarkoittaa 'kaksi kertaa enemmän', ...mikä siis
_suomeksi_ tarkoittaa _kaksi kertaa_ _enemmän_, eli _kolminkertaisesti_
verrattuna alkuperäiseen.
...Äsh, menin trollin trolliin. :(
> Suomenkielinen esperantokurssi http://www.iki.fi/pacujo/esperanto/kurssi/
> Free Esperanto Course http://www.iki.fi/pacujo/esperanto/course/
'Suomenkielinen'='Free'...?
<MTV3>
"Nyt meillä on 1200 ydinasetta. Lupaamme vähentää niitä puolella."
<Tyytyväisen yleisön suosionosoituksia>
"(...Sen jälkeen meillä on enää 1199½ ydinasetta.)"
-Me Muut-
</MTV3>
Mika.
--
* Mika K.T. Pirhonen - coole...@pcuf.fi - http://byedesk.com/guru/
*
* Pesukoneet imee, sukkaa.
Nieminen Mika
: Suomen kielessä ilmaus "N kertaa enemmän" on _aina_ tarkoittanut
: geometrista eikä aritmeettista enemmyyttä ja vastaavasti "N kertaa
: vähemmän" ilmaisee geometrista vähemmyyttä. Asia on aivan luonnollinen,
: looginen ja varsinkin idiomaattinen.
Miksi "50 prosenttia enemmän" tarkoittaa, että alkuperäiseen määrään
lisätään 50% kyseisestä määrästä, mutta "kaksi kertaa enemmän" ei
tarkoita, että alkuperäiseen määrään lisätään kaksi kertaa kyseinen
määrä?
--
main(i){char*_="BdsyFBThhHFBThhHFRz]NFTITQF|DJIFHQhhF";while(i=
*_++)for(;i>1;printf("%s",i-70?i&1?"[]":" ":(i=0,"\n")),i/=2);} /*- Warp -*/
Nieminen Mika
: Ei pidä. Markus Lång jo vastasi vähän tarkemmin. Toisaalta on vain
: ajan kysymys, milloin "minun kirja" tai pikemminkin "mun kirja"
: hyväksytään. Voi siihen parikymmentäkin vuotta mennä. Puhtaasti
: käytännölliseltä kannalta "mun kirja" olisi parempi, koska tällöin se
: eroaa mm. ilmaisuista "mun kirjat" ja "mun kirjan".
Munkin mielestä asia on näin. Munkit kun ovat aina oikeassa.
: On aina tarkoittanut. Tästä asiasta kuitenkin arvioni mukaan noin
: viiden vuoden välein (ainakin 50-luvulta alkaen) joku matemaattisesti
: suuntautunut ihminen nostaa julkisuudessakin metelin vaatien muita
: käyttämään ilmaisuja sen mukaan, mitä niiden hänen logiikkansa mukaan
: pitäisi tarkoittaa. Kielen todellisuutta ymmärtävät ihmiset, joskus
: kielitieteilijätkin, sitten tuhlaavat rautalankavarastojaan. Hesarin
: yleisönosastossa tällainen "keskustelu" käytiin aika hiljattain, ja
: saattaa se vielä jatkuakin.
Nämä aiheuttavat aina sekaannuksia. Saattaa olla epäselvää, mitä oikeastaan
tarkoittaa ilmaisu muotoa "tuotto oli tänä vuonna kaksi kertaa suurempi
kuin viime vuonna, jolloin se ole vain puolet suurempi kuin sitä edellisenä".
Marko Rauhamaa
> Kuitenkin niin, että täsmälleen, nimenomaan ja ainoastaan: B=(1 + N)A.
>
> Eli 'n kertaa enemmän' myös tarkoittaa _n kertaa_ _enemmän_.
Mitä tarkoittaa "enemmän"? Selvästikin ajattelet, että A on enemmän kuin
B, jos ja vain jos on olemassa määrä d > 0, niin että A = B + d. Mutta
on olemassa miltei ekvivalentti määritelmä samalle enemmyydelle: A on
enemmän kuin B > 0, jos ja vain jos on olemassa _kerroin_ k > 1, niin
että A = kB.
Sanonnan "N kertaa enemmän" sana "kertaa" antaa vihjeen siitä, kumpi
määritelmä on luontevampi.
Tosin tämäkin filosofointi on harhaanjohtavaa. Tärkeintä on tarkkailla
sitä, miten sanontaa oikeasti käytetään. Kukaan ei koskaan tarkoita
tällä sanonnalla (N + 1) -kertaista määrää.
Marko
--
Marko Rauhamaa mailto:marko.r...@iki.fi http://www.iki.fi/pacujo/
Marko Rauhamaa
> Miksi "50 prosenttia enemmän" tarkoittaa, että alkuperäiseen määrään
> lisätään 50% kyseisestä määrästä, mutta "kaksi kertaa enemmän" ei
> tarkoita, että alkuperäiseen määrään lisätään kaksi kertaa kyseinen
> määrä?
Ensinnäkin kyseessä on kaksi _eri_ sanontakaavaa:
(1) N prosenttia enemmän
(2) N kertaa enemmän
ja kolmas on tietysti:
(3) N metriä enemmän.
Näistä kullakin on oma itsenäinen merkityksensä:
(1) A = B + B * N%
(2) A = N * B
(3) A = B + N m
Jos tämä tuntuu oudolta, selitä minulle, miksi B esiintyy kahdesti
kaavassa (1) mutta vain kerran kaavassa (3).
Vastaavasti:
(1') N prosenttia vähemmän
B = A + B * N%
(2') N kertaa vähemmän
B = N * A
(3') N metriä vähemmän
B = A + N m
Panu Mäkinen
En malta olla hiljaa...
> Suomen kielessä ilmaus "N kertaa enemmän" on _aina_ tarkoittanut
> geometrista eikä aritmeettista enemmyyttä ja vastaavasti "N kertaa
> vähemmän" ilmaisee geometrista vähemmyyttä.
Mihin perustuu tämä omituinen väitteesi? Itse en ole siihen aiemmin
törmännyt.
> Asia on aivan luonnollinen, looginen ja varsinkin idiomaattinen.
Suomen kielessä on seuraavat kaksi ilmausta, joilla voidaan vertailla
kahta määrää toisiinsa:
"N kertaa enemmän kuin" ja
"N kertaa niin paljon kuin".
Sinun logiikallasi kyseiset ilmaukset tarkoittaisivat samaa asiaa, mikä
ei pidä lainkaan paikkaansa. "N kertaa niin paljon kuin" tarkoittaa
käyttämäsi termistön mukaan geometrista enemmyyttä, kun taas "N kertaa
enemmän" on selkeästi aritmeettinen enemmyys. Asia voidaan todistaa
helposti induktiolla. Vihje: aloita tapauksesta N=1.
> Elikkä "N kertaa enemmän" tarkoittaa yksikäsitteisesti
> N-kertaista määrää:
> A = N * B
Näin siis usein puhekielessä. Täsmällistä ilmaisua vaativissa tilanteissa
se on kuitenkin virheellinen tulkinta. Tosin suurilla N:n arvoilla syntyvä
virhe on kuitenkin että pieni, että lopputuloksen tarkkuudella ei ole
mitään käytännön merkitystä.
> A = B + N * B.
Tämä on induktiotodistuksella oikeaksi osoittautuva tulkinta.
Suosittelen lämpimästi logiikan opintoja, mikäli asiassa on jotakin
epäselvää.
> En muista tavanneeni ilmausta "*neljännestä enemmän", kylläkin
> "neljännes enemmän" ja "neljänneksen enemmän".
Kaikki edellä mainitut versiot ovat toki oikein.
Esim. "En saanut neljännestä enemmän, vaikka olisin tarvinnut."
Minulla ei ole toki mitään puhekielen kummallisuuksia vastaan, mutta
tarkkuutta vaativissa asiyhteyksissä on hyvä pysyä tosiasioissa. Ei
kielitiedekään ole mikään matemaattisten sääntöjen noudattamisesta
vapautunut tieteenala.
-pm
Harri Mansikka
%> Elikkä "N kertaa enemmän" tarkoittaa yksikäsitteisesti
%> N-kertaista määrää:
Otetaanpa leikkiin tilapäinen lisäolettamus, että olen
kanssasi samaa mieltä tässä asiassa, jossa todellisuudessa
olen vielä kahden vaiheilla, niin voidaan keskustella.
Tuosta yksikäsitteisyydestä: "Matti haki kakkua kolme
kertaa, ja Teppo haki kaksi kertaa enemmän." Hakiko Teppo
kakkua viisi vai kuusi kertaa?
--
;; , , ; ,; ; , , ,;
, ; , , ;,, ,,,; , , ,, , ,,, ,,,,,, ,,,
the magic mushroom patch releases spores at you
Marko Rauhamaa
> Marko Rauhamaa <ma...@calnet28-100.gtecablemodem.com> wrote:
>
> > Suomen kielessä ilmaus "N kertaa enemmän" on _aina_ tarkoittanut
> > geometrista eikä aritmeettista enemmyyttä ja vastaavasti "N kertaa
> > vähemmän" ilmaisee geometrista vähemmyyttä.
>
> Mihin perustuu tämä omituinen väitteesi? Itse en ole siihen aiemmin
> törmännyt.
Väitteeseeni vaiko ilmauksen tulkintaan? En ole koskaan kuullut
kenenkään sanovan "kerran enemmän" sen paremmin kuin "kaksi kertaa
enemmän" merkityksessä kolminkertaisesti.
Väitän, että ymmärrät väärin esimerkiksi nämä tekstit:
http://www.ozone.fmi.fi/otsoni/oikeasuo.html:
| L ,Ad (Bhell ,Ad (Bp ,Ad (Biv ,Ad (Bntasaajaa UV-s ,Ad (Bteily on runsasta, pohjoiseen tai etel ,Add (Bn
| ment ,Ad (Bess ,Ad (Bsen m ,Add (Br ,Ad (Bv ,Ad (Bhenee. Australian pohjoisosissa s ,Ad (Bteily ,Ad (Btulee
| maan pinnalle 3-4 kertaa enemm ,Ad (Bn kuin Suomessa.
http://www.unionimedia.fi/lista.htm:
| Valtaosa saa tietysti vanhuusel ,Ad (Bkett ,Ad (B, mutta huolestuttavaa on se,
| ett ,Ad (Buusista el ,Ad (Bkel ,Ad (Bisist ,Ad (Bty ,Av (Btt ,Av (Bmyys- ja ty ,Av (Bkyvytt ,Av (Bmyysel ,Ad (Bkel ,Ad (Bisi ,Ad (Bon
| kaksi kertaa enemm ,Ad (Bn kuin vanhuusel ,Ad (Bkkeelle j ,Add (Bvi ,Ad (B.
http://www.ogilvy.fi/brandnet/Lahdetietoa/differ.html:
| Tuottavin kuluttaja tuottaa usein viisi kertaa enemm ,Ad (Bn kuin
| keskinkertaisesti tuottava ja 20 kertaa enemm ,Ad (Bn kuin heikoimmin
| tuottava.
Näiden esimerkkien tulkintaa ei tarvitse arvailla:
http://tik.cs.hut.fi/ldynamo/Turinat/sahly1-s95.html:
| LENSKIN DYNAMO -- FC Ohari
|
| 5 -- 14
| (1-6,4-8)
| [...]
| Toisella puoliajalla Lenski n ,Ad (Bytti, miten peli ,Ad (Boikein pelataan, ja
| Ohari kykeni tekem ,Add (Bn ainoastaan kaksi kertaa enemm ,Ad (Bn maaleja Dynamoon
| verrattuna. Mm. Vuorenmaa jatkoi hurjaa maalisumaansa hienolla
| yksil ,Av (Bsuorituksella, josta heltisi my ,Av (Bs sy ,Av (Btt ,Av (Bpiste.
http://www.kuluttajavirasto.fi/ekok/energia.html:
| Pienloistelampun hy ,Av (Btysuhde on viisi kertaa hehkulamppua parempi. Se
| merkitsee sit ,Ad (B, ett ,Ad (Besim. 15 watin pienloistelamppu korvaa 75 watin
| hehkulampun.
http://www.helsinkiarena2000.fi/videohuone/muumater/kola.html:
| Korjattavaa CAP:ssa olisi laajemminkin. Nykyj ,Ad (Brjestelm ,Ad (Bss ,Ad (BTanskan
| tehokkaat maatilat saavat EU-tukea keskim ,Add (Brin kolme kertaa enemm ,Ad (Bn
| kuin Suomessa (19 700 vs. 6 400 ecua/tila), tai Ranskan viljavien
| vainioiden tilat CAP-hehtaaritukea yli kaksi kertaa enemm ,Ad (Bn (320 vs.
| 150 ecua/ha).
Pyydän sinua esittämään vastaesimerkin. Minä en ole sellaiseen
törmännyt.
> Suomen kielessä on seuraavat kaksi ilmausta, joilla voidaan vertailla
> kahta määrää toisiinsa:
> "N kertaa enemmän kuin" ja
> "N kertaa niin paljon kuin".
> Sinun logiikallasi kyseiset ilmaukset tarkoittaisivat samaa asiaa, mikä
> ei pidä lainkaan paikkaansa. "N kertaa niin paljon kuin" tarkoittaa
> käyttämäsi termistön mukaan geometrista enemmyyttä, kun taas "N kertaa
> enemmän" on selkeästi aritmeettinen enemmyys. Asia voidaan todistaa
> helposti induktiolla. Vihje: aloita tapauksesta N=1.
Ilmaus "N kertaa niin paljon kuin" ei ole kovin idiomaattista suomea,
eikä sitä juuri käytetä. Joka tapauksessa nuo kaksi sanontaa
tarkoittavat samaa. En ymmärrä induktioviittaustasi ollenkaan (vaikka
olenkin koulutukseltani tietojenkäsittelyteoreetikko).
Ensinnäkin kieli ei pohjaudu symboliseen logiikkaan vaan se on
monimutkainen sosiaalis-kulttuurinen ilmiö. Tärkein auktoriteetti on
kielenkäyttäjien käytäntö. Toiseksi on huomattava, että tässä
tapauksessa käytäntö on hauskasti täysin sopusoinnussa luontevan
matemaattisen tulkinnan kanssa.
> > A = B + N * B.
>
> Tämä on induktiotodistuksella oikeaksi osoittautuva tulkinta.
> Suosittelen lämpimästi logiikan opintoja, mikäli asiassa on jotakin
> epäselvää.
Opeta sitten minua, koska logiikan opinnoistani ei nähtävästi ollut
mitään hyötyä. Kokeilen kuitenkin ajatustasi:
Siis aloitetaan tapauksesta N=1. Tällöin tutkimme ilmausta "1 kertaa
enemmän kuin". Tämä ilmaus on kokonaan kieliopin vastainen, joten en
ymmärrä, mitä siitä opitaan. Joustetaan vähän, ja pannaan sijamuodot
kuntoon: "yhden kerran enemmän kuin", tai ehkäpä: "kerran enemmän
kuin". Tästäkään ei opita mitään, koska noita ilmauksia ei kukaan
koskaan käytä (paitsi ehkä näin: "Söin kerran enemmän kuin sinä").
Näin ollen "induktiotodistus" tyssäsi heti alkuunsa, emmekä voi
jatkaa.
> > En muista tavanneeni ilmausta "*neljännestä enemmän", kylläkin
> > "neljännes enemmän" ja "neljänneksen enemmän".
>
> Kaikki edellä mainitut versiot ovat toki oikein.
> Esim. "En saanut neljännestä enemmän, vaikka olisin tarvinnut."
Tuo esimerkki ei kelpaa, koska se ei ole analoginen tämän positiivisen
lauseen kanssa:
http://www.kaks.fi/pages/polemiikki/0398_art1.html: Pohjois-Suomesta
| olisi l ,Ad (Bhtenyt varmaankin puolta enemm ,Ad (Bn v ,Ad (Bke ,Ad (Bpois.
> Minulla ei ole toki mitään puhekielen kummallisuuksia vastaan, mutta
> tarkkuutta vaativissa asiyhteyksissä on hyvä pysyä tosiasioissa. Ei
> kielitiedekään ole mikään matemaattisten sääntöjen noudattamisesta
> vapautunut tieteenala.
Kielitiede ei säännötä kieltä - päinvastoin. Kielitiede ei myöskään ole
sitoutunut matematiikkaan millään tavalla. Esimerkiksi suomen kieli
käyttää melkein kaikissa määrän ilmauksissa yksikköä monikon sijaan
matematiikasta piittaamatta.
Toinen asia on, ettei matematiikalla ole tässä kysymyksessä muutenkaan
mitään valittamista.
Mic
Marko Rauhamaa wrote:
>
> (2) N kertaa enemmän
...ei ole sama kuin...
> (2) A = N * B
...jonka selitys sen sijaan on _n-kertaisesti_. Mutta ei taida mennä
perille.
> (3) N metriä enemmän.
>
> (3) A = B + N m
No nyt sotketaan jo puhtaat luvut ja suureet... Parempi kai lopettaa
ajoissa.
> Jos tämä tuntuu oudolta, selitä minulle, miksi B esiintyy kahdesti
> kaavassa (1) mutta vain kerran kaavassa (3).
Koska esim. 50%:n tapauksessa kyse on myös tapauksesta ½ kertaa
enemmän...!
Tai myös "puolitoistakertaisesti".
(No okei: metrien tapauksessa alkuperäisellä arvolla ei ole merkitystä
lisäyksen suuruuteen, kuten muissa, mutta silti 2-kaavasi on (eniten)
virheellinen.)
<RAUTALANKA>
Eli 200% enemmän on hyvinkin b = a + 200% * a -> b = (1 + 2)a -> b = 3a
Myös kaksi kertaa enemmän sattuu olemaan b = a + 2 * a -> b = 3a
</RAUTALANKA>
Vastaavasti 100% enemmän on "yhden kerran enemmän" eli suomeksi
_kaksinkertaisesti_.
> Vastaavasti:
>
> (1') N prosenttia vähemmän
> B = A + B * N%
> (2') N kertaa vähemmän
> B = N * A
> (3') N metriä vähemmän
> B = A + N m
Nyt meni jo X-osastolle. Osa näistä olisi liki oikeita kaavoja
"enemmän"-tapauksiin, 2 ei edelleenkään. Miinusmerkkiä käyttämällä
osasta saattaisi saada myös "vähemmän"-kaavoja, MUTTA
..."n kertaa vähemmän" lienee jo niin klassinen sammakko, että huh.
<TAUHKAA>
"yhden kerran vähemmän" = 100% vähemmän = 0 * a
</TAUHKAA>
...Paljonko siis on kaksi kertaa vähemmän?
(Ei kai tällaisista itsestäänselvyyksistä tarvitse kinastella...?!)
<ihmettelee>
Vaan trollin troolihan tämä...? Saattoipa tulla jo ajatusvihreitä
tähänkin tekstiin, sen verran onnistunut trollaus oli alunperin
kyseessä.
Marko Rauhamaa
> Tuosta yksikäsitteisyydestä: "Matti haki kakkua kolme
> kertaa, ja Teppo haki kaksi kertaa enemmän." Hakiko Teppo
> kakkua viisi vai kuusi kertaa?
Virkkeesi on kömpelö. Totta kai on kuviteltavissa tilanne, jossa
sana "kertaa" ei viittaa kertolaskuun vaan frekvenssiin. Muistammehan
Jeesuksen sanat (vanhasta käännöksestä):
Minä sanon sinulle: ei seitsemän kertaa, vaan seitsemänkymmentä
kertaa seitsemän.
Mic
Harri Mansikka wrote:
>
> Immortal words of Marko Rauhamaa <ma...@calnet28-100.gtecablemodem.com>:
> %> Elikkä "N kertaa enemmän" tarkoittaa yksikäsitteisesti
> %> N-kertaista määrää:
>
> Tuosta yksikäsitteisyydestä: "Matti haki kakkua kolme
> kertaa, ja Teppo haki kaksi kertaa enemmän." Hakiko Teppo
> kakkua viisi vai kuusi kertaa?
Hehheh. "kaksi kertaa useammin"
Paitsi jos Teppo hakikin kakkua kolminkertaisesti verrattuna Matin
hakemaan määrään, eli oletetuilla samankokoisilla annoksilla laskien
yhdeksän annosta. ;-)
Tosin silloin "ja" pitäisi olla "mutta". Myös verbin toisto sopii
painotuksen vuoksi tähän, vaan ei "Teppo viisi kertaa"-tapaukseen.
Keskustelun tasoon sopineekin hiihtotarina
"Kaaduin kerran, mutta Kusin kuusi kertaa".
(Mikä tosin pitää nyt muuntaa muotoon
"Kaaduin kerran, mutta Kusin viisi kertaa enemmän")
Mic
Marko Rauhamaa wrote:
>
> Väitteeseeni vaiko ilmauksen tulkintaan? En ole koskaan kuullut
> kenenkään sanovan "kerran enemmän" sen paremmin kuin "kaksi kertaa
> enemmän" merkityksessä kolminkertaisesti.
Saat lainata minua vapaasti: "Kaksi kertaa enemmän tarkoittaa
kolminkertaisesti ja jos tarkoitetaan 'kaksinkertaisesti', sanotaan myös
'kaksinkertaisesti'."
(Ja kaksi kertaa vähemmän tarkoittaa -1 -kertaisesti, eli niin ei voi
sanoa.)
> Väitän, että ymmärrät väärin esimerkiksi nämä tekstit:
>
> | L ,Ad (Bhell ,Ad (Bp ,Ad (Biv ,Ad (Bntasaajaa UV-s ,Ad (Bteily on runsasta, pohjoiseen tai etel ,Add (Bn
> | ment ,Ad (Bess ,Ad (Bsen m ,Add (Br ,Ad (Bv ,Ad (Bhenee. Australian pohjoisosissa s ,Ad (Bteily ,Ad (Btulee
> | maan pinnalle 3-4 kertaa enemm ,Ad (Bn kuin Suomessa.
(Eihän tuosta saakaan mitään selvää, koska postiohjelmasi asetukset ovat
pielessä...;-)
Kyllähän tuon ymmärtää, kun tietää, että suurin osa käyttää tuota
käsitettä väärin... Tuo tuleekin aina korjattua automaagisesti.
Selvyyden vuoksi kannattaisikin käyttää termiä "n-kertaisesti", koska
oikein käyttäessään ei todennäköisesti tule ymmärretyksi oikein...!
(Eräässä jou^Hhtavassa lehdessä joku neropat^H^H^H äskettäin suositteli,
että koska tietokoneiden tallennuskapasiteetti on kasvanut valtavan
suureksi ja joudutaan käyttämään kertoimia Mega, Giga jne.,
siirryttäisiin kutsumaan nykyistä megatavua kilotavuksi.
"Selkeyden vuoksi" taisi vielä olla syy. LOL!)
> Näiden esimerkkien tulkintaa ei tarvitse arvailla:
>
> | (1-6,4-8)
> | Ohari kykeni tekem ,Add (Bn ainoastaan kaksi kertaa enemm ,Ad (Bn maaleja
Eipä tarvitse ei. Silti se ei tee tekstiä virheettömäksi.
> | Pienloistelampun hy ,Av (Btysuhde on viisi kertaa hehkulamppua parempi. Se
> | merkitsee sit ,Ad (B, ett ,Ad (Besim. 15 watin pienloistelamppu korvaa 75
Siinäkin oli selvitetty mitä tarkoitettiin, ei pitäisi jäädä
epäselväksi.
> | tehokkaat maatilat saavat EU-tukea keskim ,Add (Brin kolme kertaa enemm ,Ad (Bn
> | kuin Suomessa (19 700 vs. 6 400 ecua/tila), tai Ranskan viljavien
Yhtälailla virheellistä tekstiä.
> Pyydän sinua esittämään vastaesimerkin. Minä en ole sellaiseen
> törmännyt.
Et pyytänyt minua, mutta enpä tähän sellaista keksisikään. Ne jotka
eivät tuota osaa, eivät sitä osaa. Ja ne jotka osaavat, tietävät että
suurin osa ei sitä osaa.
Joten on älykkäämpää käyttää kiertoilmauksia tai sitten vääntää
rautalangasta selitys, mikäli käyttää termiä oikein. Se on tosin hieman
jäykkää. (sic)
> Ilmaus "N kertaa niin paljon kuin" ei ole kovin idiomaattista suomea,
> eikä sitä juuri käytetä. Joka tapauksessa nuo kaksi sanontaa
Se onkin lähinnä idioottimaista suomea, mutta sentään oikeaa suomea
erotukseksi virheellisesti käytetyistä ilmauksista.
Kuitenkin selvästi parempi lienee ilmaus "n-kertainen".
> tarkoittavat samaa. En ymmärrä induktioviittaustasi ollenkaan (vaikka
No eivätpä suinkaan tarkoita, mutta eipä se taida perille mennä, ei. :(
> olenkin koulutukseltani tietojenkäsittelyteoreetikko).
Ajoittain reaalimaailmassa pistäytyminen saattaa olla palkitsevaa.
> monimutkainen sosiaalis-kulttuurinen ilmiö. Tärkein auktoriteetti on
> kielenkäyttäjien käytäntö. Toiseksi on huomattava, että tässä
...Ja kielioppi hiiteen?
> tapauksessa käytäntö on hauskasti täysin sopusoinnussa luontevan
> matemaattisen tulkinnan kanssa.
Ulottuvuudessa Å?
> Opeta sitten minua, koska logiikan opinnoistani ei nähtävästi ollut
> mitään hyötyä.
Maalaisjärki on riittävä resurssi tämän tapauksen tulkitsemiseen.
> kuin". Tästäkään ei opita mitään, koska noita ilmauksia ei kukaan
> koskaan käytä (paitsi ehkä näin: "Söin kerran enemmän kuin sinä").
Eli "pitkällä tähtäimellä" ja "pitkässä juoksussa" pitää myös hyväksyä
suomen kieleen, koska niitä käytetään runsaasti? Ja vuosituhatkin
vaihtuu vuotta ennen vuosituhannen loppua, koska suurin osa luulee niin?
Ei kai enemmistön mielipide muuta virheellistä tulkintaa oikeaksi, kun
kyseessä ei ole ole sopimuksella päätettävissä oleva asia...?!
> Toinen asia on, ettei matematiikalla ole tässä kysymyksessä muutenkaan
> mitään valittamista.
Matematiikka on sokea. MOT.
Marko Rauhamaa
> Marko Rauhamaa wrote:
> > Pyydän sinua esittämään vastaesimerkin. Minä en ole sellaiseen
> > törmännyt.
>
> Et pyytänyt minua, mutta enpä tähän sellaista keksisikään. Ne jotka
> eivät tuota osaa, eivät sitä osaa. Ja ne jotka osaavat, tietävät että
> suurin osa ei sitä osaa.
Älä keksi vaan siteeraa jotakuta, joka käyttää ilmausta "oikein". On
älytöntä väittää ilmauksen olevan olemassa ja tarkoittavan jotakin, jos
kukaan ei sitä niin käytä.
> > monimutkainen sosiaalis-kulttuurinen ilmiö. Tärkein auktoriteetti on
> > kielenkäyttäjien käytäntö. Toiseksi on huomattava, että tässä
>
> ...Ja kielioppi hiiteen?
Kielen (ja kieliopin, josta tässä tuskin on kysymys) määrää hyvien
kielenkäyttäjien käytäntö - eikä päinvastoin.
> > tapauksessa käytäntö on hauskasti täysin sopusoinnussa luontevan
> > matemaattisen tulkinnan kanssa.
>
> Ulottuvuudessa Å?
>
> > Opeta sitten minua, koska logiikan opinnoistani ei nähtävästi ollut
> > mitään hyötyä.
>
> Maalaisjärki on riittävä resurssi tämän tapauksen tulkitsemiseen.
Eli ensin viitataan "matematiikkaan", "logiikkaan" ja "oikeaan
kielioppiin", mutta lopulta jäljelle jää vain "maalaisjärki".
Valitettavasti en voi hyväksyä maalaisjärkeäsi ylimmäksi auktoriteetiksi
tässä asiassa.
Marko Rauhamaa
> Vastaavasti 100% enemmän on "yhden kerran enemmän" eli suomeksi
> _kaksinkertaisesti_.
Pyydän sitaattia, jossa esiintyy ilmaus "yhden kerran enemmän" tuossa
merkityksessä. Muuten tällaista mielikuvituksen tuotetta on turha tuoda
keskusteluun.
> <TAUHKAA>
> "yhden kerran vähemmän" = 100% vähemmän = 0 * a
> </TAUHKAA>
Pyydän sitaattia, jossa esiintyy ilmaus "yhden kerran vähemmän" tuossa
merkityksessä. Muuten tällaista mielikuvituksen tuotetta on turha tuoda
keskusteluun.
Jani Patokallio
> Marko Rauhamaa <ma...@calnet28-100.gtecablemodem.com> wrote:
> > Elikkä "N kertaa enemmän" tarkoittaa yksikäsitteisesti
> > A = N * B
>
> se on kuitenkin virheellinen tulkinta. Tosin suurilla N:n arvoilla syntyvä
Täsmälläistä ilmaisua vaativissa tilanteissa on parasta olla käyttämättä
ilmaisua, jonka voi tulkita kahdella täysin eri tavalla.
> virhe on kuitenkin että pieni, että lopputuloksen tarkkuudella ei ole
> mitään käytännön merkitystä.
Ja pienillä N:n arvoilla ero onkin jo ääretön (onko hypoteettinen
"yksi kertaa enemmän" 0% vai 100% lisää?)
> Minulla ei ole toki mitään puhekielen kummallisuuksia vastaan, mutta
> tarkkuutta vaativissa asiyhteyksissä on hyvä pysyä tosiasioissa. Ei
> kielitiedekään ole mikään matemaattisten sääntöjen noudattamisesta
> vapautunut tieteenala.
Kyse onkin puhekielestä eikä kielitieteestä. =)
Cheers,
-j.
Nieminen Mika
: (Eräässä jou^Hhtavassa lehdessä joku neropat^H^H^H äskettäin suositteli,
: että koska tietokoneiden tallennuskapasiteetti on kasvanut valtavan
: suureksi ja joudutaan käyttämään kertoimia Mega, Giga jne.,
: siirryttäisiin kutsumaan nykyistä megatavua kilotavuksi.
: "Selkeyden vuoksi" taisi vielä olla syy. LOL!)
Nykyäänhän kaikki tietokoneeseen liittyvä mitataan megoissa (tai joskus
myös gigoissa). Esimerkiksi muistia on aina n megatavua, prosessori
hyrrää n:n megahertsin nopeudella, pienimmät kiintolevyt mitataan
megatavuissa (joskin nykyään kylläkin gigatavuissa), niiden siirtokapasi-
teettia kuvataan megatavuina... Joten eiköhän jätetä koko etuliite
turhana pois? Esimerkiksi minun koneeni on 350-hertsinen pentium kakkonen
jossa 64 tavua muistia, 16 tavua näyttömuistia, 6,5 kilotavua levytilaa,
2 tavua äänikorttimuistia...
Lari Lampen
> > Väitän, että ymmärrät väärin esimerkiksi nämä tekstit:
[...]
> Kyllähän tuon ymmärtää, kun tietää, että suurin osa käyttää tuota
> käsitettä väärin... Tuo tuleekin aina korjattua automaagisesti.
Eikö ole hieman ristiriitaista argumentoida ensin tällä tavalla
matematiikan ja "kieliopin" pohjalta reaalimaailmassa vallitsevaa
käytäntöä vastaan ja sitten heittää Rauhamaalle tällaista:
> Ajoittain reaalimaailmassa pistäytyminen saattaa olla palkitsevaa.
Reaalimaailmassasi ei taideta puhua reaalikieltä?
> > monimutkainen sosiaalis-kulttuurinen ilmiö. Tärkein auktoriteetti on
> > kielenkäyttäjien käytäntö. Toiseksi on huomattava, että tässä
>
> ...Ja kielioppi hiiteen?
Mutta mitä kielioppi kuvaa? Kielenkäyttäjien käytäntöä -- se vain on
hieman jäljessä todellisen käyttökielen kehittymisestä. Kieliopin
nimeen vannovat puristit ovat ruikuttaneet tuhansia vuosia suunnilleen
kaikilla kielialueilla "loogisen" ja "luontevan" kielensä
saastumisesta ja vääristymisestä, ja silti kielioppi on kehittynyt
käyttökielen muotioikkujen jalanjäljissä.
> Eli "pitkällä tähtäimellä" ja "pitkässä juoksussa" pitää myös hyväksyä
> suomen kieleen, koska niitä käytetään runsaasti?
Pitkässä juoksussa näin tullee tapahtumaan. :)
> Ja vuosituhatkin vaihtuu vuotta ennen vuosituhannen loppua, koska
> suurin osa luulee niin?
Toki; nyt kun elitistinen 2001-snobokraatti menetti muutenkin
marginaalisen pienistä joukoistaan Stanley Kubrickin, on ilmeistä että
kansan enemmistön tahdon mukainen 1999-2000 -vaihdos kanonisoituu pian
ainoaksi oikeaksi vuosituhannen vaihteeksi, ja niin ryskyin murtuu
akateemisten kronologinörttien ja kalenteripapiston pakkovalta!
> Ei kai enemmistön mielipide muuta virheellistä tulkintaa oikeaksi, kun
> kyseessä ei ole ole sopimuksella päätettävissä oleva asia...?!
Minua kiinnostaisi kovasti tietää, miten oikea (kieliopin mukainen)
kieli mielestäsi voidaan tunnistaa. Jos kyse ei ole sopimuksesta
(kuten ei olekaan -- eksplisiittisestä sellaisesta), eikö oikean
kielenkäytön määrittele historiallinen käytäntö? Koska itse
argumentoit käytäntöä vastaan, vastauksesi lienee "ei". Mikä tai kuka
siis on oikean tulkinnan määräävä auktoriteetti? Sinäkö?
--
In the Western, Christian tradition, the human subject is affirmed by its
boundaries, but it is paradoxically those same boundaries that isolate the
island self, separated on all sides by a limitless gulf between it and all
that is not it. -- Mark Dery: _Escape Velocity_ (1996)
Panu Mäkinen
>> > Suomen kielessä ilmaus "N kertaa enemmän" on _aina_ tarkoittanut
>> > geometrista eikä aritmeettista enemmyyttä ja vastaavasti "N kertaa
>> > vähemmän" ilmaisee geometrista vähemmyyttä.
>>
>> Mihin perustuu tämä omituinen väitteesi? Itse en ole siihen aiemmin
> Väitteeseeni vaiko ilmauksen tulkintaan?
Väitteeseesi. (Sanan "siihen" viittaushan on aivan yksikäsitteinen.)
Väitettä on koko yllä oleva lainaus.
> En ole koskaan kuullut
> kenenkään sanovan "kerran enemmän" sen paremmin kuin "kaksi kertaa
> enemmän" merkityksessä kolminkertaisesti.
Se, että jotakin ilmausta ei yleensä käytetä, ei tarkoita että se olisi
väärin. Tässähän on kysymys juuri siitä, että ilmausta "n kertaa enemmän
kuin" käytetään virheellisesti (jotkut jopa luulevat sellaisen käytön
olevan oikein!), jolloin on olemassa vaara, että lukija tai kuulija
ymmärtää tahattomasti väärin.
> Väitän, että ymmärrät väärin esimerkiksi nämä tekstit:
[poistettu sivutolkulla lukukelvotonta binäärikoodia]
Sellainen vaara on olemassa, mikäli tekstissä ei ole annettu arvoja, joiden
mukaan laskelmat on tehty.
> Pyydän sinua esittämään vastaesimerkin. Minä en ole sellaiseen
> törmännyt.
Oletan, että tarkoitat tässä vastaesimerkillä ilmauksen "n kertaa enemmän
kuin" oikeata käyttöä. WWW ei tunnu olevan kovin hedelmällinen lähde
tämän ongelman ratkaisuun. Oikeaa käyttöä on mielestäni riittävän
epämääräisen enemmyyden ilmaisu, jolloin viestin tulkinta ei aiheuta
väärinkäsityksiä. Esimerkiksi sopii vaikkapa "monta kertaa enemmän kuin".
Ote sanomalehti Karjalaisen sivulta http://www.karjalainen.fi/pkk/usein.htm
"Toimitukseen tulee vinkkejä ja tietoa monta kertaa enemmän
kuin lehdessä julkaistaan. Toimittajien tärkeä työ on valikoida
informaatiovirrasta oleelliset, tärkeät ja lukijoita kiinnostavat
tiedot ja käsitelllä ne jutuiksi ja päättää niiden painoarvo."
> Ilmaus "N kertaa niin paljon kuin" ei ole kovin idiomaattista suomea,
> eikä sitä juuri käytetä.
AltaVistalla toteuttamani suuren WWW-gallupin mukaan ilmaus on yleisesti
käytössä, kuten alla olevasta luettelosta on nähtävissä.
"kertaa niin paljon kuin" 51 kpl
"kertaa enemmän kuin" 226 kpl
Vaikka alempaa ilmausta on käytetty WWW:ssä noin 3,5 kertaa enemmän ¹,
ei se tarkoita ylemmän olevan epäkelpoa suomen kieltä.
¹ Ilmaisua on tässä käytetty oikein.
Ennen kuin latelet lisää näitä "totuuksiasi" sieltä Kalifornian
kukkuloilta, neuvon tutustumaan vaikkapa johonkin matematiikan
oppikirjaan (esim. ala-asteen kirjat käyvät oikein hyvin). Itse
kiinnitin erityistä huomiota pikkusiskoni matematiikan kirjaa
selaillessani, että siinä käytettiin järjestelmällisesti ilmausta
"n kertaa niin paljon kuin" enemmyyden ilmaisuun. (Saattoi olla myös
toisinaan "n-kertaisesti", mutta "n kertaa enemmän kuin" ei kyllä
osunut kertaakaan silmääni.) Epämääräisten WWW-viitteiden sijasta
kannattaisi siis etsiä oikeaa enemmyydenilmaisutapaa paikoista,
joissa siihen on kiinnitetty erityistä huomiota.
> Esimerkiksi suomen kieli
> käyttää melkein kaikissa määrän ilmauksissa yksikköä monikon sijaan
> matematiikasta piittaamatta.
Tämä ei todista mitään siitä, etteivätkö matemaattiset säännöt pätisi
arkipäivän kielenkäytössäkin. Esille tuomasi yksikön käyttötapa lienee
jäänne kollektiivisubstantiiviajattelutavasta (kauhea sanahirviö :)),
jolloin ei ole ollut olemassa monikkomuotoja, vaan useutta lienee
ilmaistu tyyliin:
kaksi (ruukkua) vettä
viisi (palaa) leipää
kolme (osaa) ihmistä
neljä (osaa) kalaa
> Toinen asia on, ettei matematiikalla ole tässä kysymyksessä muutenkaan
> mitään valittamista.
Lopulta olemmekin samaa mieltä. :)
-pm
Panu Mäkinen
> Täsmälläistä ilmaisua vaativissa tilanteissa on parasta olla käyttämättä
> ilmaisua, jonka voi tulkita kahdella täysin eri tavalla.
Olet täysin oikeassa.
>> virhe on kuitenkin että pieni, että lopputuloksen tarkkuudella ei ole
>> mitään käytännön merkitystä.
> Ja pienillä N:n arvoilla ero onkin jo ääretön
Väärin. Pienillä N:n arvoilla oikean ja virheellisen lopputuloksen
suhteellinen ero lähenee samoin nollaa eli niiden suhde lähenee arvoa 1,
kun N lähestyy sekä mielivaltaisen suuria että pieniä arvoja.
<RAUTALANKAA>
lim __N_*_b__ = 1 = lim __N_*_b__
N-> -æ b + N * b N->æ b + N * b
æ tarkoittaa ääretön-merkkiä
</RAUTALANKAA>
> (onko hypoteettinen "yksi kertaa enemmän" 0% vai 100% lisää?)
<MUSSUTUSTA VAKAVUUS=":)">
Matemaattinen kaava antaa selkeän vastauksen: 100%.
PS. Onko arvo 1 mielestäsi pieni?
</MUSSUTUSTA>
-pm
Mic
Marko Rauhamaa wrote:
>
> > Vastaavasti 100% enemmän on "yhden kerran enemmän" eli suomeksi
> > _kaksinkertaisesti_.
>
> Pyydän sitaattia, jossa esiintyy ilmaus "yhden kerran enemmän" tuossa
> merkityksessä. Muuten tällaista mielikuvituksen tuotetta on turha tuoda
> keskusteluun.
ROTFL! <...oikeasti alkaa kyllä ennemminkin itkettää...>
> > <TAUHKAA>
> > "yhden kerran vähemmän" = 100% vähemmän = 0 * a
> > </TAUHKAA>
>
> Pyydän sitaattia, jossa esiintyy ilmaus "yhden kerran vähemmän" tuossa
> merkityksessä. Muuten tällaista mielikuvituksen tuotetta on turha tuoda
> keskusteluun.
No ei kai se missään oikeasti esiinnykään, koska oli TAUHKAA. Siis ei
voi sanoa "kaksi kertaa vähemmän", koska se tarkoittaa -1-kertaisesti.
...Saa jo tajuta.
...Ja tuskinpa tätäkään hyväksyt lainaukseksi:
---
On kuitenkin asioita, joissa täsmällisyys on paikallaan. Erityisesti
luvuista
puhuttaessa voi tapahtua isoja erehdyksiä. Viime aikoina suomenkielessä
on
esiintynyt edesvastuutonta käyttöä sanontojen puolta enemmän, kaksi
kertaa niin
paljon ja kaksi kertaa enemmän kohdalla. Sanontoja käyttävät väärin
kaikki.
Jukka-Pekka Palolle viihteellisessä tietokilpailussa annettakoon
sekoilu anteeksi, mutta Arvi Lindille, joka uutisissa raportoi meille
tärkeistä asioista, ei saa erehdystä sattua.
Jos ajatellaan, että kielitoimisto saa kaksi miljardia markkaa
kielenhuoltoon,
seuraavana vuonna saatava puolta enemmän olisi kolme miljardia. Mikäli
kuitenkin lauseella olisi tarkoitettu samaa kuin kaksi kertaa niin
paljon, olisi
summa neljä miljardia. Siinä olisi mennyt yhden ihmisen elämäntyö
hukkaan.
Nimittäin miljardin markan pino on 1 500 km korkea, ja niiden
laskemiseen menee
32 vuotta, kun siirretään yksi kolikko sekunnissa kasasta toiseen. En
uskalla
ajatellakaan, mitä olisi tapahtunut, jos todellinen summa olisi ollut
kuusi miljardia eli kaksi kertaa enemmän.
---
<http://www.student.oulu.fi/~hhedberg/kirjoituksia/kieliessee.html>
Äläkä taas ala saivarrella siitä, että tuo on lukiolaisen aine.
Sen on tarkistanut ja hyväksynyt hänen äidinkielenopettajansa, joten...?
...Vaan eipä taida sinulle riittää sekään. Luovutan.
Mic
Marko Rauhamaa wrote:
>
> Tosin tämäkin filosofointi on harhaanjohtavaa. Tärkeintä on tarkkailla
> sitä, miten sanontaa oikeasti käytetään. Kukaan ei koskaan tarkoita
> tällä sanonnalla (N + 1) -kertaista määrää.
Paitsi kaikki sitä oikein käyttävät... ;-)
Mic
Marko Rauhamaa wrote:
>
> Kielen (ja kieliopin, josta tässä tuskin on kysymys) määrää hyvien
> kielenkäyttäjien käytäntö - eikä päinvastoin.
Nimenomaan. Eikä huonojen.
> > > Opeta sitten minua, koska logiikan opinnoistani ei nähtävästi ollut
> > > mitään hyötyä.
> >
> > Maalaisjärki on riittävä resurssi tämän tapauksen tulkitsemiseen.
>
> Eli ensin viitataan "matematiikkaan", "logiikkaan" ja "oikeaan
> kielioppiin", mutta lopulta jäljelle jää vain "maalaisjärki".
Jos junteimmankin heinähatun maalaisjärki ylittää kaikkitietäjän
logiikan, lienee sen käyttäminen huomattavasti järkevämpi ratkaisu...?
> Valitettavasti en voi hyväksyä maalaisjärkeäsi ylimmäksi auktoriteetiksi
> tässä asiassa.
Se on voivoi. Uskoisit sitten edes kielenhuollon ammattilaisia ja heidän
julkaisujaan ja suosituksiaan.
Mika.
Mic
Lari Lampen wrote:
>
> > Eli "pitkällä tähtäimellä" ja "pitkässä juoksussa" pitää myös hyväksyä
> > suomen kieleen, koska niitä käytetään runsaasti?
>
> Pitkässä juoksussa näin tullee tapahtumaan. :)
Surullista.
Vaan enpä usko. Kyllä kieltä on aikojen kuluessa huollettu eikä suinkaan
pyritty raunioittamaan.
> > Ja vuosituhatkin vaihtuu vuotta ennen vuosituhannen loppua, koska
> > suurin osa luulee niin?
>
> Toki; nyt kun elitistinen 2001-snobokraatti menetti muutenkin
> marginaalisen pienistä joukoistaan Stanley Kubrickin, on ilmeistä että
> kansan enemmistön tahdon mukainen 1999-2000 -vaihdos kanonisoituu pian
> ainoaksi oikeaksi vuosituhannen vaihteeksi, ja niin ryskyin murtuu
> akateemisten kronologinörttien ja kalenteripapiston pakkovalta!
Tuosta puuttui hymiö...? (Tosin pahoin pelkään, että Rauhamaa Fan Club
pyrkii kaikissa asioissa suosimaan virheellistä ilmaisua.)
> Minua kiinnostaisi kovasti tietää, miten oikea (kieliopin mukainen)
> kieli mielestäsi voidaan tunnistaa. Jos kyse ei ole sopimuksesta
Jätän todistamisen asiantuntijoille. Minulla on vain riittävä
kielikorva, mielestäni kohtalaisen joutavat termit eivät kuulu
repertuaariini. <...ttuuntuu>
> argumentoit käytäntöä vastaan, vastauksesi lienee "ei". Mikä tai kuka
Äh. Ei käytäntöäkään pidä virallistaa, jos se on _virheellinen_.
> siis on oikean tulkinnan määräävä auktoriteetti? Sinäkö?
Tuskin...LOL! Lukekaa hyvät RFC:n (sic) jäsenet Kielikelloa.
...Vai kyseenalaistatteko asiantuntijoidenkin lausunnot? (Ilmeisesti.)
=(
Harri Laine
> >Mikä on avaruudessa vallitsevan tilan oikea nimi, "tyhjiö"
> >vai "tyhjö"?
>
> "Tyhjiö". Jossain vaiheessa yritettiin tehdä merkityseroa: "tyhjiö"
> 'absoluuttisen tyhjä tila (fysiikan teorioiden käsitteenä)' ja "tyhjö"
> 'lähes tyhjä tila (teknisenä käsitteenä)'.
Ei kai se noin ollut. Tarkoituksena oli osapuilleen
sellainen merkitysero kuin sanoilla "säiliö" ja "säilö".
Rinnastus ei ehkä ole täysin hyvä, mutta joka tapauksessa
"tyhjiö" olisi sen mukaan nimenomaan säiliö, tekninen
laite, pytty, jonka sisällä vallitsee "tyhjö" eli avaruuden
kaltainen olotila. Kun säiliöön pannaan jotakin, se on siellä
sekä säiliössä että säilössä. Samoin tyhjiössä oleva on
myös tyhjössä. Tällaisen erottelun mukaista tyhjiö-sanaa
tarvittaisiin kovin harvoin, joten ero ei helposti
ottanut tulta, mutta "tyhjö" jäi elämään.
Eikä sana "tyhjö" kai vielä ole kokonaan kuollut pois
käytöstä?
--
Harri LAINE ha...@pcuf.fi
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/ Search, Read, Discuss, or Start Your Own
Jani Patokallio
> Jani Patokallio <jpat...@iki.fi> wrote:
> > Ja pienillä N:n arvoilla ero onkin jo ääretön
>
> Väärin. Pienillä N:n arvoilla oikean ja virheellisen lopputuloksen
> suhteellinen ero lähenee samoin nollaa eli niiden suhde lähenee arvoa 1,
> kun N lähestyy sekä mielivaltaisen suuria että pieniä arvoja.
Olemme kummatkin väärässä. =)
Ero (N+1)-N on tietenkin aina vakio 1. Tästä ei liene kiistaa.
Suhde riippuu siitä mitenpäin sen mittaa: kun N lähestyy nollaa, N/(N+1)
lähestyy nollaa, mutta (N+1)/N lähestyy ääretöntä. Sen sijaan kun N lähestyy
+/- ääretöntä niin sekä N/(N+1) että (N+1)/N lähestyvät yhtä, kuten
rautalankasi osoittikin. Et vain vääntänyt sitä tarpeeksi. =)
Suhteellinen ero lasketaan ((N+1)-N)/(N+1), ylempi termi on ero eli 1.
N:n lähestyessä nollaa tämä lähestyy yhtä, N:n lähestyessä ääretöntä
suhteellinen ero lähestyy nollaa.
Otetaanpa esimerkki. Sellainen (hypoteettinen) ilmaisu kuin "sadasosa
kertaa suurempi" voisi olla joko 0.01x tai 1.01x. Ylläolevan perusteella
ero = 1.00, suhde (N+1)/N = 101 ja suhteellinen ero 1/(N+1)*100% = 99%.
Sen sijaan jos otetaan "sata kertaa suurempi" (eli 100x tai 101x) niin
ero on edelleen 1.00, suhde on 1.01 ja suhteellinen ero on 0.99%.
> PS. Onko arvo 1 mielestäsi pieni?
Käytännössä kyllä, koska ilmaisuja joissa N < 1 ei käytetä.
Cheers,
-j.
Lari Lampen
> > > Eli "pitkällä tähtäimellä" ja "pitkässä juoksussa" pitää myös hyväksyä
> > > suomen kieleen, koska niitä käytetään runsaasti?
> >
> > Pitkässä juoksussa näin tullee tapahtumaan. :)
>
> Vaan enpä usko. Kyllä kieltä on aikojen kuluessa huollettu eikä suinkaan
> pyritty raunioittamaan.
Niin. Huoltaminen on prosessi, jossa "asiantuntijat" ohjailevat kielen
kehitystä säännöillä, jotka ilmeisesti pohjautuvat ilmaisuihin, joita
käytettiin heidän nuoruudessaan tai sitten kielenhuoltajan omaan
näkemykseen logiikasta. Kieltä ei kenenkään tarvitse "pyrkiä
raunioittamaan", sillä se kehittyy ilman moisia preskriptioita ja
niistä huolimatta.
> Tuosta puuttui hymiö...?
No sovitaan sitten niin. Halutessasi voit tietysti todistaa hymiön
tarpeellisuuden referenssillä Kielikellon Asiantunteviin ja Oikeisiin
hymiösääntöihin.
> (Tosin pahoin pelkään, että Rauhamaa Fan Club pyrkii kaikissa
> asioissa suosimaan virheellistä ilmaisua.)
En katso olevani RFC-jäsen, mutta mielipiteeni on tietenkin se, että
ilmaisua, jonka suuri osa kielenkäyttäjistä ymmärtää lopuista
poikkeavalla tavalla, tulisi kokonaan välttää. Tästä suunnilleen
kaikki lienevät samaa mieltä.
> Äh. Ei käytäntöäkään pidä virallistaa, jos se on _virheellinen_.
<postmodern>Ei tarvitsekaan, sillä käytäntö on käytäntö, kun taas
oikeellisuus on pelkkä illuusio.</postmodern> CORRECTNESS IS
IRRELEVANT. RESISTANCE IS FUTILE. YOU WIll BE ASSIMILATED.
> > siis on oikean tulkinnan määräävä auktoriteetti? Sinäkö?
>
> Tuskin...LOL! Lukekaa hyvät RFC:n (sic) jäsenet Kielikelloa.
Selvä. Missä numerossa onkaan määritelty Oikein "n kertaa enemmän
kuin" -ilmaisun semantiikka?
> ...Vai kyseenalaistatteko asiantuntijoidenkin lausunnot? (Ilmeisesti.)
Historia tulee osoittamaan minun olevan oikeassa. (Ja lue vielä sigu.)
--
Truth, I have learned, differs for everybody. Just as no two people ever see
a rainbow in exactly the same place -- and yet both most certainly see it,
while the person seemingly standing right underneath it does not see it at
all -- so truth is a question of where one stands, and the direction one is
looking in at the time. -- Iain M. Banks: _Inversions_ (1998)
Jaana Heino
>Tosin tämäkin filosofointi on harhaanjohtavaa. Tärkeintä on tarkkailla
>sitä, miten sanontaa oikeasti käytetään. Kukaan ei koskaan tarkoita
>tällä sanonnalla (N + 1) -kertaista määrää.
Valitettavasti käyttää. Valitettavasti siksi, että ei voi
yksikäsitteisesti todeta, että matemaattisesti suuntautuneet asiasta
niuhottajat ovat Väärässä(tm). ;)
Olenkin sitä mieltä, että on olemassa kaksi oikeaa käytäntöä, eikä ko.
ilmaisusta voi ilman jotain vihjettä (asiayhteys/puhuja tms) varmasti
tietää, kumpaa nyt käytetään.
Useimmiten tämä ei ole ongelma, koska a) arkitapauksessa tarkka määrä
harvoin on oleellinen ja silloinkin kun se on sitä voi yleensä kysyä ja
b) silloin kun kyseessä on tapaus, jossa tarkkuus on oleellista,
useimmiten käytetäänkin yksiselitteistä ilmausta (kaksinkertainen,
kolminkertainen).
--
Jaana Heino----------------------------email: ja...@iki.fi---------
Iirislahdentie 42 C 9----------------------------------------------
02230 Espoo---------------------------Power corrupts, but we-------
FINLAND-------------------------------still need electricity.------
Marko Rauhamaa
> Marko Rauhamaa wrote: Kukaan ei koskaan tarkoita tällä sanonnalla (N +
> >1) -kertaista määrää.
>
> Valitettavasti käyttää. Valitettavasti siksi, että ei voi
> yksikäsitteisesti todeta, että matemaattisesti suuntautuneet asiasta
> niuhottajat ovat Väärässä(tm). ;)
Jos sitä oikeasti käytetään niin, ilmaus on yksikäsitteisesti
monikäsitteinen, eikä se ole ennen kuulumatonta. Mutta pyytäisin
edelleenkin sitä aitoa lainausta, jossa ilmaus esiintyy tässä (N +
1)-merkityksessä.
Minä muuten olen matemaattisesti suuntautunut, mutta kukaan älköön
luulko, että matematiikalla olisi tässä asiassa mielipidettä suuntaan
tai toiseen.
Englanninkielisiä raukkoja on opastettu jo parisataa vuotta, että
kaksinkertainen kielto onkin myöntö ja sen takia on väärin sanoa: "I
don't know nothing". Perusteluna on ollut logiikka ja maalaisjärki.
Kumma vain, että ranskan- ja espanjankieliset eivät ole tätä logiikan
evankeliumia kuulleet.
Arto Määttä
>Tosin tämäkin filosofointi on harhaanjohtavaa. Tärkeintä on tarkkailla
>tällä sanonnalla (N + 1) -kertaista määrää.
Olen hyvin nyrpeä siitä, että virheellisesti väität toiminnastani
jotain. Minulle N kertaa enemmän tarkoittaa a+N*a (jos a on luku,
mistä lähdetään). Tiedän, että suurin osa käyttää sitä eri merki-
tuksessä. Siitä huolimatta sisäinen ääneni estää minusta käyttä-
mästä sitä (IMHO) virheellisessä merkityksessä. Käytänkin siis
ilmaisua N-kertainen määrä, N-kertaisesti jne. N kertaa vähemmän
on taas jotain sellaista, mitä en voi hyväksyä missään tapauk-
sessa. N:s osa sen olla pitää.
--
Arto, A10
Lisätietoja minusta?
ks. http://www.students.tut.fi/%7em116180/
Marko Rauhamaa
Mitä siis väitin virheellisesti toiminnastasi? Itse tunnut sanovan samaa
(ettät et käytä koko sanontaa).
Minun täytyy tunnustaa, että minulla on samankaltainen sisäinen ääni,
joka estää minua sanomasta "montaa", vaikka se on täysin oikein.
Lieneekö kyseessä lapsuudesta johtuva äidinkielentuntineuroosi?
Tristram
>
> Tuosta yksikäsitteisyydestä: "Matti haki kakkua kolme
> kertaa, ja Teppo haki kaksi kertaa enemmän." Hakiko Teppo
> kakkua viisi vai kuusi kertaa?
Teppo haki kerran vähemmän kuin Matti, joka haki kolme kertaa enemmän
kuin Seppo.
Mic
Marko Rauhamaa wrote:
>
> Panu M ,Ad (Bkinen <pama...@jyu.fi.remove.th.is>:
>
> > Ei. Kaksi kertaa enemmän on kolminkertaisesti. Kerran enemmän on
> > kaksinkertaisesti; samaa tarkoittaa myös ilmaus "kaksi kertaa niin
> > paljon kuin".
Kunpa tähän olisikin lopetettu, kun oikea vastauskin tuli nopeasti.
> Taas tämä alkaa...
Niinpä alkoi.
> Kokemukseni mukaan "puolta enemmän" tarkoittaa useammin "kaksi kertaa
> enemmän" (siis "A on puolta suurempi kuin B" tulkitaan: "A on suurempi
> kuin B, ja A:n ja B:n kokojen suhdeluku on 0,5").
> Kun tarkoitetaan 50% suurempi, kuulen useammin kaavaa "puolet suurempi".
Ja sitten hieman lainaa sekaan:
<URL:http://www.aamulehti.fi/alexpika/alexpikatre1.shtml>
---
TPO korottaa puhelumaksua puolella
(11.03.1999 15:05) Tampereen Puhelin korottaa
paikallispuheluiden minuuttimaksua 50 prosentilla.
---
Tuota ilmausta ei kai sentään pysty kyseenalaistamaan?
(Vaikka siinä ei olisikaan selitystä varmuuden vuoksi mukana.)
Mika.
--
* Mika Pirhonen - coole...@pcuf.fi - http://byedesk.com/tekstiviesti/
*
* <null>
Mic
Marko Rauhamaa wrote:
> Jaana Heino <jant...@cc.helsinki.fi>:
> > Marko Rauhamaa wrote: Kukaan ei koskaan tarkoita tällä sanonnalla (N +
> > >1) -kertaista määrää.
> >
> > Valitettavasti käyttää. Valitettavasti siksi, että ei voi
> Mutta pyytäisin
> edelleenkin sitä aitoa lainausta, jossa ilmaus esiintyy tässä (N +
> 1)-merkityksessä.
Tämä ei siis ilmeisesti kelvannut, tosin vaikeneminen lienee myöntymisen
merkki...?:
<http://www.student.oulu.fi/~hhedberg/kirjoituksia/kieliessee.html>
> Minä muuten olen matemaattisesti suuntautunut, mutta kukaan älköön
> luulko, että matematiikalla olisi tässä asiassa mielipidettä suuntaan
> tai toiseen.
Ahaa. Kuitenkin matematiikkaa soveltaen päädytään termien oikeaan
käyttöön, mikä lienee pääasia.
> kaksinkertainen kielto onkin myöntö ja sen takia on väärin sanoa: "I
> don't know nothing". Perusteluna on ollut logiikka ja maalaisjärki.
Pääasia siinäkin, että osutaan oikeaan. Mutuilu olisi mielestäni
huonompi ratkaisu.
Mic
Marko Rauhamaa wrote:
>
> Minun täytyy tunnustaa, että minulla on samankaltainen sisäinen ääni,
> joka estää minua sanomasta "montaa", vaikka se on täysin oikein.
> Lieneekö kyseessä lapsuudesta johtuva äidinkielentuntineuroosi?
Kunhan käytät 'montaa'-muodon tilalla muotoa 'useaa', silloin kun sen
käyttö on välttämätöntä sekaannuksen välttämiseksi.
Parempi toki niin, kuin käyttää montaa-sanaa virheellisellä tavalla.
Ai niin, se uskottavuuden takia pakollinen lainaus:
<http://www.domlang.fi/huolto/lksuositukset.html> -> montaa
Marko Rauhamaa
> <URL:http://www.aamulehti.fi/alexpika/alexpikatre1.shtml>
> ---
> TPO korottaa puhelumaksua puolella
> (11.03.1999 15:05) Tampereen Puhelin korottaa
> paikallispuheluiden minuuttimaksua 50 prosentilla.
> ---
>
> Tuota ilmausta ei kai sentään pysty kyseenalaistamaan?
> (Vaikka siinä ei olisikaan selitystä varmuuden vuoksi mukana.)
Onko joku sen kyseensalaistanut?
Jaana Heino
>Ahaa. Kuitenkin matematiikkaa soveltaen päädytään termien oikeaan
>käyttöön, mikä lienee pääasia.
Miksi matemaattinen kielenkäyttö olisi sen "oikeampaa" kuin arkikieli?
*Eksaktimpaa*, toki. Täsmällisempää ja yksiselitteisempää, joo. Mutta
valitettavasti ei sen "oikeampaa".
Panu Mäkinen
>> Väärin. Pienillä N:n arvoilla oikean ja virheellisen lopputuloksen
>> suhteellinen ero lähenee samoin nollaa eli niiden suhde lähenee arvoa 1,
>> kun N lähestyy sekä mielivaltaisen suuria että pieniä arvoja.
> Olemme kummatkin väärässä. =)
Olet väärässä väittäessäsi, että olemme molemmat väärässä, koska minä
olen oikeassa. :)
> Ero (N+1)-N on tietenkin aina vakio 1. Tästä ei liene kiistaa.
Eipä ole, mutta tästä ei liene ollut kysekään. Ero pysyy toki koko ajan
vakiona, mutta suhteellinen ero (käsitä: prosentuaalinen virhe) lähenee
nollaa N:n lähestyessä plus tai miinus ääretöntä, kuten tässä olet
lopulta itsekin menestyksekkäästi todennut:
> Suhteellinen ero lasketaan ((N+1)-N)/(N+1), ylempi termi on ero eli 1.
> N:n lähestyessä nollaa tämä lähestyy yhtä, N:n lähestyessä ääretöntä
> suhteellinen ero lähestyy nollaa.
-pm
Marko Rauhamaa
> Miksi matemaattinen kielenkäyttö olisi sen "oikeampaa" kuin arkikieli?
> *Eksaktimpaa*, toki. Täsmällisempää ja yksiselitteisempää, joo. Mutta
> valitettavasti ei sen "oikeampaa".
Mitä se "matemaattinen kielenkäyttö" sitten edes olisi? Ainakaan tässä
keskustelussa siitä ei ole ollut kyse.
Matematiikalle ominaista on itse asiassa miltei kaikkien termien ja
sanontojen vapaa määriteltävyys. Matemaattiset artikkelit alkavat
yleensä perustermien määritelmillä, koska artikkelista toiseen termejä
voidaan käyttää kovinkin eri tavoin. Ilman näitä määritelmiä
"matemaattinen kielenkäyttö" olisi kaikkea muuta kuin täsmällistä ja
yksiselitteistä.
Jani Patokallio
> Jani Patokallio <jpat...@iki.fi> wrote:
> >> Väärin. Pienillä N:n arvoilla oikean ja virheellisen lopputuloksen
> >> suhteellinen ero lähenee samoin nollaa eli niiden suhde lähenee arvoa 1,
> >> kun N lähestyy sekä mielivaltaisen suuria että pieniä arvoja.
>
> > Olemme kummatkin väärässä. =)
>
> Olet väärässä väittäessäsi, että olemme molemmat väärässä, koska minä
> olen oikeassa. :)
Olemme kummatkin oikeassa, koska määrittelemme sanan "pieni" eri tavalla. =)
Minä tarkoitin alunperin pienellä niitä N:n arvoja, jotka ovat lähellä
nollaa, kun taas sinä tarkoitat pienellä niitä lukuja, jotka lähestyvät
miinus ääretöntä. Matemaattisesti määritelmäsi taitaa olla korrektimpi,
-17 kun tosiaan on pienempi kuin 0.1, mutta ilmaisun "N kertaa suurempi"
alempi rajaarvo N:lle on _käytännössä_ vähintään 0. Voin kuvitella jonkun
sanovan "kymmenesosa (kertaa) suurempi", mutta "-17 kertaa suurempi"
ei taida oikein onnistua. "17 kertaa pienempi" onkin jo eri ilmaisu. =)
Cheers,
-j.
Matti Siivola
> 'Puolet enemmän' on 1,5 kertaa alkuperäinen, kun 'kaksi
> kertaa enemmän' puolestaan _edelleenkin_ tarkoittaa
> 'kaksi kertaa enemmän', ...mikä siis _suomeksi_
> tarkoittaa _kaksi kertaa_ _enemmän_, eli _kolminkertaisesti_
> verrattuna alkuperäiseen.
>
Kaksi kertaa enemmän on kaksikertaa nin paljon kuin puolet enemmän.
Matti
P.S minkähän takia nykyään usein kirjoitetaan miljardi miljardia tms,
kun lyhyempi olisi triljoona.
Kalle Mikkola
>Eli 'n kertaa enemmän' myös tarkoittaa _n kertaa_ _enemmän_.
Jos minulla on 6 kynää ja sinulla kolmannes enemmän,
sinulla on 2 kynää enemmän. Jos sinulla on puolet enemmän,
niin sinulla on 3 kynää enemmän. Jos sinulla on kaksi
kolmannesta enemmän, niin sinulla on 4 kynää enemmän;
jos sinulla puolitoista kertaa enemmän, niin sinulla on 9
kynää enemmän; jos sinulla on kolme kertaa enemmän,
niin sinulla on 18 kertaa enemmän.
Muistan kun olin lapsi ja joku selitti minulle, että olen
ymmärtänyt tämän väärin, että yleensä "kaksi kertaa
enemmän" tarkoittaa "kaksinkertaisesti", "100 %"
enemmän, ei "kaksi kertaa enemmän", "200 %
enemmän".
Minun oli kovin vaikea ymmärtää,
miksi aikuiset tekevät näin ja minkä luvun kohdalla
tuo väärintulkinnan kohta on ja miksi.
Olen kuullut muidenkin kokeneen samaa.
Toisaalta tuo epälooginen tulkinta on niin yleinen,
että en pidä hedelmällisenä yrittää poistaa sitä.
On fiksumpaa käyttää ilmauksia, jotka kaikki
ymmärtävät oikein, esim. "kaksinkertaisesti",
puolitoistakertaisesti". Tosin ilmauksen
"puolet enemmän" epäloogisesta tulkinnasta
lienee helpompi päästä eroon.
Kalle Mikkola
@iki.fi
The English have no respect for their language, and will not teach
their children to speak it.
-- G. B. Shaw
Mic
Matti Siivola wrote:
>
> >
> > 'Puolet enemmän' on 1,5 kertaa alkuperäinen, kun 'kaksi
> > kertaa enemmän' puolestaan _edelleenkin_ tarkoittaa
> > 'kaksi kertaa enemmän', ...mikä siis _suomeksi_
> > tarkoittaa _kaksi kertaa_ _enemmän_, eli _kolminkertaisesti_
> > verrattuna alkuperäiseen.
Taisit lainata minua...?
> Kaksi kertaa enemmän on kaksikertaa nin paljon kuin puolet enemmän.
Aivan. :)
> P.S minkähän takia nykyään usein kirjoitetaan miljardi miljardia tms,
> kun lyhyempi olisi triljoona.
Mutta eikö se ole biljardi? ;-)
Mika.
--
* Mika Pirhonen - coole...@pcuf.fi - http://byedesk.com/tekstiviesti/
*
* Hardware: The parts of a computer system that can be kicked.
Lari Lampen
> Mic kirjoitti viestissä <36E1DBC9...@pcuf.fi>...
> >Eli 'n kertaa enemmän' myös tarkoittaa _n kertaa_ _enemmän_.
>
> Jos minulla on 6 kynää ja sinulla kolmannes enemmän,
> sinulla on 2 kynää enemmän. Jos sinulla on puolet enemmän,
> niin sinulla on 3 kynää enemmän. Jos sinulla on kaksi
> kolmannesta enemmän, niin sinulla on 4 kynää enemmän;
> jos sinulla puolitoista kertaa enemmän, niin sinulla on 9
> kynää enemmän; jos sinulla on kolme kertaa enemmän,
> niin sinulla on 18 kertaa enemmän.
Sana "kertaa" tulee tuossa listassa mukaan vasta suhdeluvun ylittäessä
1:n. Muutos logiikassa osunee samoille kohdin. Siten, kun kokonaisluku
n>1, "A on n kertaa enemmän kuin B" voidaan ymmärtää tavallaan
kahdesta propositiosta koostuvaksi: "A on enemmän kuin B" ja "A=n*B".
Tällöin "B on n kertaa vähemmän kuin A" tarkoittaa yksinkertaisesti
samaa kuin "A on n kertaa enemmän kuin B". Ykköstä pienemmillä
(kuitenkin positiivisilla) suhdeluvuilla b -- kuten lainatun esimerkin
alussa -- tämän sijaan yleisempi on ns. looginen tulkinta "A=B+b*B".
Ilmaisu "puolitoista kertaa enemmän" on vielä epämääräisempi, sillä se
sijoittuu tavallaan lähelle näiden yhteismitattomien tulkintojen
rajaa, ja joka tapauksessa "epäloogisempaa" sääntöä sovelletaan
harvoin muihin suhteisiin kuin kokonaislukuihin.
Joku voi siis tarkoittaa ilmaisuilla "kerran enemmän" ja
"kaksi kertaa enemmän" (jos kukaan ensinmainittua käyttää) aivan samaa
suhdetta. Tässä mielessä käytäntö on "epälooginen", ja ei olekaan
ihme, että tässäkin ryhmässä esiintyy ihmisiä, jotka vastustavat
voimakkaastikin tätä tulkintaa oman intuitionsa perusteella. Näille
logiikkapuolueen edustajille selvennettäköön, että en väitä tämän
olevan "oikea" -- tai varsinkaan looginen -- tulkinta. Mutta ainakin
minun kokemukseni mukaan se on yleisin käytäntö.
> Minun oli kovin vaikea ymmärtää, miksi aikuiset tekevät näin ja
> minkä luvun kohdalla tuo väärintulkinnan kohta on ja miksi.
>
> Olen kuullut muidenkin kokeneen samaa.
Niinpä: esimerkiksi englantia äidinkielenään oppiva lapsi käyttää
tietyssä kehitysvaiheessaan ylisäännöllistettyjä muotoja tyyliin
"*runned", "*buyed", "*mouses", "*mediums" jne. Epäsäännönmukaisuudet
opitaan vasta myöhemmin, yksi kerrallaan. Samoin ilmaisun "x kertaa
enemmän" yleisimmin käytössä oleva semantiikka on opittava erikseen,
koska se ei ole kielellisen intuition mukainen.
> Toisaalta tuo epälooginen tulkinta on niin yleinen,
> että en pidä hedelmällisenä yrittää poistaa sitä.
Se saattaa poistua ajan myötä samoin kuin ylläolevien virheellisten
muotojen kanssa analoginen "cactuses", joka on nykyään "cacti"-muodon
hyväksyttävä variaatio. Aktiiviset poistoyritykset lienevät turhia.
> Tosin ilmauksen "puolet enemmän" epäloogisesta tulkinnasta lienee
> helpompi päästä eroon.
Totta; sehän lienee vähemmistön tulkinta toisin kuin yleisemmän
käytännön epäloogisuus.
--
[I]n fact systematically forgetting everything was exactly the same as
remembering it, a cataloguing in reverse, sorting out all the books in the
mental library and putting them back in their right places upside down.
-- J. G. Ballard: "The Voices of Time" (1960)
vha...@cc.helsinki.fi
Lari Lampen <la...@cc.jyu.fi> wrote:
>> Minun oli kovin vaikea ymmärtää, miksi aikuiset tekevät näin ja
>> minkä luvun kohdalla tuo väärintulkinnan kohta on ja miksi.
>>
>> Olen kuullut muidenkin kokeneen samaa.
>
>Niinpä: esimerkiksi englantia äidinkielenään oppiva lapsi käyttää
>tietyssä kehitysvaiheessaan ylisäännöllistettyjä muotoja tyyliin
>"*runned", "*buyed", "*mouses", "*mediums" jne. Epäsäännönmukaisuudet
>opitaan vasta myöhemmin, yksi kerrallaan. Samoin ilmaisun "x kertaa
>enemmän" yleisimmin käytössä oleva semantiikka on opittava erikseen,
>koska se ei ole kielellisen intuition mukainen.
Jos englantiin aletaan verrata:
Kyse lienee siitä, ettei 'kaksinkertaisesti' tai 'kaksi kertaa niin
paljon' kuulosta tarpeeksi siltä että nyt on laitettu reilusti
enemmän.
Ameriikan neekerienglannissa laitetaan viestiä korostamaan kieltosanoja
vähän reilummin, eiköhän tässä ole analoginen käytäntö.
Suomen näinä neekereinä ovat kunnostautuneet vähemmän kouluja käyneet
mainosimmeiset, joilta tapa on sitten levinnyt.
'kaksi kertaa enemmän puhdistustehoa' ja silleen.
VesA
Marko Rauhamaa
> Ykköstä pienemmillä (kuitenkin positiivisilla) suhdeluvuilla b --
> kuten lainatun esimerkin alussa -- tämän sijaan yleisempi on ns.
> looginen tulkinta "A=B+b*B".
Tuo ei ole olennaista. Olennaista on sana "kertaa". Aina kun sana
"kertaa" esiintyy kaavassa, kyseessä on suhdeluku.
Itse asiassa kaikki tämän tyypin kaavat voitaneen palauttaa joko
"kertaa"-ilmaukseen (geometrinen vertailu) tai "verran"-ilmaukseen
(aritmeettinen vertailu):
Uusi autoni oli kaksi kertaa kalliimpi kuin edellinen.
hinta(uusi auto) = 2 * hinta(edellinen auto)
Uusi autoni oli neljänneksen [verran] kalliimpi kuin edellinen.
hinta(uusi auto) = hinta(edellinen auto) * (1 + 1/4)
Uusi autoni on metrin [verran] pitempi kuin edellinen.
pituus(uusi auto) = pituus(edellinen auto) + 1 m
Uusi autoni on sata kiloa [/ sadan kilon verran] painavampi kuin
edellinen.
massa(uusi auto) = massa(edellinen auto) + 100 kg
On paljastavaa, että "kertaa"-ilmaukseen ei voi lisätä "verran"-sanaa:
*Uusi autoni oli kahden kerran verran kalliimpi kuin edellinen.
> Niinpä: esimerkiksi englantia äidinkielenään oppiva lapsi käyttää
> tietyssä kehitysvaiheessaan ylisäännöllistettyjä muotoja tyyliin
> "*runned", "*buyed", "*mouses", "*mediums" jne.
Joo, ja englanninkielisillä insinööreillä se ei siitä sitten muutukaan.
Muutamakin englanninkielinen työkaveri käyttää sanoja "mouses",
"layouted" ja "timeouts" (verbimuoto).
> Epäsäännönmukaisuudet opitaan vasta myöhemmin, yksi kerrallaan. Samoin
> ilmaisun "x kertaa enemmän" yleisimmin käytössä oleva semantiikka on
> opittava erikseen, koska se ei ole kielellisen intuition mukainen.
Ohoh! Olisiko empiiristä todistusaineistoa saatavilla?
> Se saattaa poistua ajan myötä samoin kuin ylläolevien virheellisten
> muotojen kanssa analoginen "cactuses", joka on nykyään "cacti"-muodon
> hyväksyttävä variaatio. Aktiiviset poistoyritykset lienevät turhia.
Kyllä se "cacti" sieltä poistuu, jos joku. Milloin muuten suomen
virheellinen muoto "kaktukset" poistuu käytöstä?
Marko Rauhamaa
> Ameriikan neekerienglannissa laitetaan viestiä korostamaan
> kieltosanoja vähän reilummin, eiköhän tässä ole analoginen käytäntö.
"Neekerienglannissa"?? Ei kun Jacques Chiracin ranskassa.
Redundantti kieltosanan käyttö on vallalla monessa kielessä. Englannissa
se on idiomaattista yhtä lailla valkoisilla kuin mustilla. Mutta koska
koululaitos on jostain syytä 1800-luvulta asti hyökännyt sanontatapaa
vastaan, koulutetut ihmiset pyrkivät sitä välttämään.
Sanopa, miksi neekerisuomessa käytetään yksikkömuotoisia
lukumääräilmauksia, vaikka lukumäärä olisikin ilmiselvästi monikollinen:
"viidessä päivässä"?
Mustien englannista puheen ollen - koska Yhdysvalloissa on edelleen
monin paikoin vallalla voimakas rotuidentiteetti, mustilla on myös omat
murteensa. Ne ovat historiallisista syistä valtaosin hyvin lähellä
Etelävaltioiden valkoisia murteita.
Jani Patokallio
> Joo, ja englanninkielisillä insinööreillä se ei siitä sitten muutukaan.
> Muutamakin englanninkielinen työkaveri käyttää sanoja "mouses",
> "layouted" ja "timeouts" (verbimuoto).
Itse asiassa yhteen aikaan termiä "mouses" ajettiin ihan vakavasti
nimenomaan tietokoneiden osoitinvimpeleiden monikoksi niin, että se
erottuisi paremmin rottaeläinten monikosta. Idea ei oikein saanut
kannatusta, mutta sillä on historiallinen vastine: sanan "antenna"
monikko on latinaan perustuva "antennae" hyönteisten tuntosarville, mutta
anglosaksinen "antennas" radio- ym. antenneille.
(Kts. http://homepages.tcp.co.uk/%7elaker/faq/faq.html#ymousesyvsymicey)
Mitä layouttailuun ja timeouttailuun tulee, "All nouns can be verbed".
"Layout" ja "timeout" ovat substantiiveja, joten niiden taivuttaminen
sellaisena on mahdollista, vaikka onkin oikeaoppisempaa taivuttaa vain
yhdyssanan sisältämä verbi: "laid out", "times out".
Cheers,
-j.
Lari Lampen
> > Ykköstä pienemmillä (kuitenkin positiivisilla) suhdeluvuilla b --
> > kuten lainatun esimerkin alussa -- tämän sijaan yleisempi on ns.
> > looginen tulkinta "A=B+b*B".
>
> Tuo ei ole olennaista. Olennaista on sana "kertaa". Aina kun sana
> "kertaa" esiintyy kaavassa, kyseessä on suhdeluku.
Tämän leikkasit pois:
| Sana "kertaa" tulee tuossa listassa mukaan vasta suhdeluvun
| ylittäessä 1:n. Muutos logiikassa osunee samoille kohdin.
Ykkönen suhdeluvun rajana vaikuttaa minusta aivan oikealta.
Antamistasi esimerkeistä mikään ei ainakaan ole sen kanssa
ristiriidassa. Lisäksi:
> Uusi autoni oli kaksi kertaa kalliimpi kuin edellinen.
> hinta(uusi auto) = 2 * hinta(edellinen auto)
> Uusi autoni oli neljänneksen [verran] kalliimpi kuin edellinen.
> hinta(uusi auto) = hinta(edellinen auto) * (1 + 1/4)
Perusero on selvästi se, että "*Uusi autoni oli neljännes kertaa
kalliimpi kuin edellinen" ei ole järkevä, sillä auto, jonka hinta on
neljännes aiemman auton hinnasta, ei ole sitä kalliimpi. (Loogikot sen
sijaan väittäisivät tätä aivan käyttökelpoiseksi lauseeksi.)
Tämä luonnollisesti johtuu siitä että 1/4 < 1: siten se, että
suhteena esiintyvä luku on pienempi kuin 1, implikoi aritmeettisen
vertailun, jota sitten vastaa sana "verran". Sanat "verran" ja
"kertaa" -- joista ensinmainittu ei välttämättä esiinny ilmaisussa
lainkaan -- eivät määrää ilmaisun semantiikkaa, vaan ilmaisun
semantiikka määrää niiden käytön. Ja semantiikan määrää ilmaisussa
esiintyvä luku, aivan kuten väitin.
> Uusi autoni on metrin [verran] pitempi kuin edellinen.
> Uusi autoni on sata kiloa [/ sadan kilon verran] painavampi kuin
> edellinen.
Nämä ovat absoluuttisia eroja; ylläolevat ilmaisevat eron suhteessa
vertailtavaan asiaan. Siksi nämä lauseet eivät ole varsinaisesti
relevantteja ylempien merkityksen kannalta. (Paitsi siinä mielessä,
että "loogisen" tulkinnan kannattajat hakenevat yhtenäisyyttä juuri
näiden ja "x kertaa enemmän" -ilmaisun välille.)
> > Epäsäännönmukaisuudet opitaan vasta myöhemmin, yksi kerrallaan. Samoin
> > ilmaisun "x kertaa enemmän" yleisimmin käytössä oleva semantiikka on
> > opittava erikseen, koska se ei ole kielellisen intuition mukainen.
>
> Ohoh! Olisiko empiiristä todistusaineistoa saatavilla?
Todistusaineistoa siitä, että epäsäännönmukaisuudet opitaan
tavallisesti vasta säännöllisten tapausten hallinnan jälkeen, on
esimerkiksi artikkelissa, jonka nimeä ja tekijää en muista, mutta jos
kiinnostaa niin luullakseni viite siihen on esimerkiksi teoksen Trask,
Robert: _Language: the Basics_ kirjallisuusluettelossa.
Tiedossani ei ole spesifisti ilmaisua "x kertaa enemmän"
käsitteleviä tutkimuksia enkä usko että sellaista on kukaan viitsinyt
tehdä. Esittämäni väite perustuu analogiaan muiden yleisestä säännöstä
poikkeavien erityistapausten oppimisen kanssa.
> > Se saattaa poistua ajan myötä samoin kuin ylläolevien virheellisten
> > muotojen kanssa analoginen "cactuses", joka on nykyään "cacti"-muodon
> > hyväksyttävä variaatio. Aktiiviset poistoyritykset lienevät turhia.
>
> Kyllä se "cacti" sieltä poistuu, jos joku.
#define NOLO
Totta... Itse asiassa tarkoitukseni oli kirjoittaa muodot juuri toisin
päin (kuten asiayhteydestä saattaa näkyä).
#undef NOLO
--
We are always living in the final days. What have you got? A hundred years or
much, much less until the end of your world.
-- Neil Gaiman: _Signal to Noise_ (1992)
Joel Korhonen
>vaikka onkin oikeaoppisempaa taivuttaa vain
>yhdyssanan sisältämä verbi: "laid out", "times out".
Eikö sanaa "time" voisi käsittää substantiiviksi?
--
Joel -- Filosofia
Jani Patokallio
> Jani Patokallio wrote:
> >vaikka onkin oikeaoppisempaa taivuttaa vain
> >yhdyssanan sisältämä verbi: "laid out", "times out".
>
> Eikö sanaa "time" voisi käsittää substantiiviksi?
Ei niissä yhteyksissä, joita yritettiin kirjoittaa "timeouts" (verbinä).
Esim. lauseessa "The waiting process times out" kyseessä on verbi
"to time", ottaa aikaa, jolloin "times out" tarkoittaa ajan ottamisen
lopettamista.
Cheers,
-j.
Laura Kataja
vha...@cc.helsinki.fi <vha...@cc.helsinki.fi> wrote:
>Ameriikan neekerienglannissa laitetaan viestiä korostamaan kieltosanoja
>vähän reilummin, eiköhän tässä ole analoginen käytäntö.
>
>Suomen näinä neekereinä ovat kunnostautuneet vähemmän kouluja käyneet
>mainosimmeiset, joilta tapa on sitten levinnyt.
>
>'kaksi kertaa enemmän puhdistustehoa' ja silleen.
Onkohan tälle sukua se ainakin taannoin kaupallisten radioasemien
listatiskijukkien sitkeä tapa ilmoittaa että yhtye XXX:n levy NNN on "eniten
myydyin" levy tällä viikolla. Tosi superhitti, sano.
+++ [||] Never /\ /\ +++
+++ Laura Kataja [||] trust a ( *~~~* ) +++
+++ [||] smiling \ + / +++
+++ EMAIL: kisuli miau iki.fi [||] cat! ( ) +++
Tommi P Uschanov
> Onkohan tälle sukua se ainakin taannoin kaupallisten radioasemien
> listatiskijukkien sitkeä tapa ilmoittaa että yhtye XXX:n levy
> NNN on "eniten myydyin" levy tällä viikolla. Tosi superhitti, sano.
Ehkä tiskijukat tajuaisivat virheensä, jos M. A. Nummisen äänite
"Neljimmäinen veljeksistä" olisi jollain viikolla maamme eniten
myydyin. Mutta eipä tuosta taida olla toivoa.
--
"I have tried too, in my time, to be a philosopher; but, I don't
know how, cheerfulness was always breaking in." --Oliver Edwards
T P Uschanov tusc...@cc.helsinki.fi +358 (0)40 584 2720
Visit my home page! http://www.helsinki.fi/~tuschano/