Hajoita ja hallitse
Veikko Mäkinen
Hajoita ja hallitse (divide and conquer) -sanonnan kerrotiin
muistaakseni ala-asteella tulevan roomalaisesta tavasta hallita maanosia
siten, että samalla kun joitain osia esimerkiksi verotettiin kovalla
kädellä, toiset elivät kukoistuksessa ja näin saatiin tarpeeksi iso osa
kansalaisista pidettyä tyytyväisinä ja toisaalta tyytymättömät hajallaan
eri puolilla valtakuntaa kapinoinnin välttämiseksi. Kuitenkin
ohjelmoinnin ja algoritmien opetuksessa samaa sanontaa käytetään
tilanteissa, jossa isompi ongelma hajoitetaan pieniksi osaongelmiksi,
joiden ratkaisu on jopa triviaalia.
Sanonta sopii molempiin, mutta nämä kaksihan eivät tarkoita samaa asiaa.
Tietääkö täällä joku, missä sanonta on alunperin ollut käytössä?
Muistelenko ala-asteen tarinoita täysin väärin?
-veikko
Marko Karppinen
> Sanonta sopii molempiin, mutta nämä kaksihan eivät tarkoita samaa
> asiaa. Tietääkö täällä joku, missä sanonta on alunperin ollut
> käytössä? Muistelenko ala-asteen tarinoita täysin väärin?
http://www.physics.udel.edu/~watson/phys345/quote/11.html
Jukka K. Korpela
> Hajoita ja hallitse (divide and conquer) -sanonnan kerrotiin
> muistaakseni ala-asteella tulevan roomalaisesta tavasta hallita
Niin on kerrottu, mutta tämä taitaa enimmäkseen olla jälkeenpäin
keksittyä. Täällä jo mainittiin Web-sivu, jolla lausuma esitetään
Ludvig XI:n esittämäksi. Hiukan tarkemmin asiaan ottaa kantaa Arto
Kivimäen "Carpe diem" (alaotsikkona "Hauskaa ja hyödyllistä latinaa").
Sen mukaan sanonnan on väitetty olevan peräisin jopa Aleksanteri Suuren
isältä Filippokselta, mutta tästä ei ole mitään todisteita. Kivimäki
myös toteaa, ettei ole säilynyt yhtään antiikin lähdettä, johon
periaate olisi kirjattu. Hän jatkaa: "Prosper Mérimée, antiikintutkija
ja Carmenin kirjoittaja, otaksuu, että hajoita ja hallitse -sanonnan
luoja olisi 1400-luvulla elänyt Ranskan kuningas Ludvig XI."
Senaikaisen Ranskan oloissa periaate tuntuukin järkevältä, koska koko
ajan uhkasi aateliston yhteenliittyminen kuningasvallan
rajoittamiseksi.
Minä kyseenalaistaisin senkin, oliko itse periaatekaan käytännössä
_Rooman_ toiminnassa. Valloitettuja tai alistuneita alueita pidettiin
kyllä keskenään eri asemassa, mutta ehkäpä pikemminkin niiden
erilaisten olojen, erilaisen hallittavuuden, hallinnon muotojen
vaihtelun jne. takia. Sen sijaan kyllä harjoitettiin
yhdentämispolitiikkaa, jossa vähitellen myönnettiin valloitettujen
alueiden väestölle oikeuksia, usein palkkioksi uskollisuudesta.
> Kuitenkin ohjelmoinnin ja algoritmien opetuksessa samaa sanontaa
> käytetään tilanteissa, jossa isompi ongelma hajoitetaan pieniksi
> osaongelmiksi, joiden ratkaisu on jopa triviaalia.
Tämä uusi merkitys johtuu ehkä osittain sanonnan englannissa saamasta
muodosta, joka viittaa valloittamiseen eikä hallitsemiseen.
--
Yucca
Vastauksia ryhmässä sfnet.keskustelu.kieli usein kysyttyihin
kysymyksiin: http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/kielet/vukk.html
Matti Vuorio
Eikö se ole 'divide et impera' ! Ei se enkku kaikkeen sovi.
T. Matti
"Jukka K. Korpela" <jkor...@cs.tut.fi> wrote in message
news:Xns94A5DC5871D4...@193.229.0.31...
Ville Eloranta
news:c2fobm$2to$1...@bowmore.utu.fi...
>
> Hajoita ja hallitse (divide and conquer) -sanonnan kerrotiin
Tuodaanpas tähän nyt kielenhuoltopuoltakin: nykynormin mukaan pitää olla
"hajota ja hallitse" pro "hajoita ja hallitse".
--
Ville Eloranta
Mikko Moilanen
> "Veikko Mäkinen" <veikko....@utu.fi__remove_this> wrote in message
> >
> > Hajoita ja hallitse (divide and conquer) -sanonnan kerrotiin
>
> Tuodaanpas tähän nyt kielenhuoltopuoltakin: nykynormin mukaan pitää olla
> "hajota ja hallitse" pro "hajoita ja hallitse".
Missä on perustelut? Miksi niin harvoin näkee perusteluja
"kielenhuollollisissa" asioissa?
--
Internationale persona non grata http://kotisivu.dnainternet.net/moilami1
Harri Juntunen
> "Ville Eloranta" <ville.e...@pp1.inet.fi> writes:
>> Tuodaanpas tähän nyt kielenhuoltopuoltakin: nykynormin mukaan
>> pitää olla "hajota ja hallitse" pro "hajoita ja hallitse".
> Missä on perustelut? Miksi niin harvoin näkee perusteluja
> "kielenhuollollisissa" asioissa?
Perustelut ovat "otta"- ja "oitta"-verbeissä.
Jos kantasana on suomalainen, kaksitavuinen substantiivi, joka
päättyy vokaaliin a, on kyseessä oitta-verbi. Esim. ilma: ilmoittaa,
haja: hajoittaa (eli Elorannan tulkinta on väärin), sana: sanoittaa
ym. ym.
Jos kantasana päättyy vokaaliin o, on kyseessä otta-verbi. Esim.
keho: kehottaa, ero: erottaa, kulo: kulottaa, tieto: tiedottaa ym.
ym.
--
Harri Juntunen
harri.juntunen at kolumbus.fi
O-V R:nen
> Jos kantasana on suomalainen, kaksitavuinen substantiivi, joka
> päättyy vokaaliin a, on kyseessä oitta-verbi. Esim. ilma: ilmoittaa,
> haja: hajoittaa (eli Elorannan tulkinta on väärin), sana: sanoittaa
> ym. ym.
> Jos kantasana päättyy vokaaliin o, on kyseessä otta-verbi. Esim.
> keho: kehottaa, ero: erottaa, kulo: kulottaa, tieto: tiedottaa ym.
> ym.
Sori, -OtA-päätteisten verbien kausatiivijohdokset (kuten
hajottaa < hajota, morfeemi haja- on toki olemassa mutta
sitä ei ilmeisesti ole ikinä käytetty nimenomaan sanana
(adjektiivi "haja" 'hatara' on eri sana)) ovat poikkeus
tähän sinänsä muutenkin varsin vekkuliin sääntöön.
Jukka K. Korpela
> Sori, -OtA-päätteisten verbien kausatiivijohdokset - - ovat poikkeus
> tähän sinänsä muutenkin varsin vekkuliin sääntöön.
Oikeastaan tuokin tekee asiasta liian monimutkaisen etsimällä
säännöllisyyttä sinne, missä sääntöjä ei ole tai ne ovat niin
mutkikkaita, että paremmin pärjää ilman niitä.
Käyttäisin pikemminkin seuraavia nyrkkisääntöjä:
- kevyessä kirjoittelussa kirjoita -ottaa tai -oittaa sen mukaan
miltä tuntuu, muistaen, että hyperkorrektisuus ("tiedoittaa")
on vähän isompi moka kuin puhekielisyys ("terottaa")
- tekstinkäsittelyohjelmaa käyttäessäsi (ja tähän käytännössä sisältyy
lähes kaikki ns. vakava kirjoittaminen nykyisin) pidä ohjelman
oikolukutoiminto käytössä, se kyllä korjaa hajoittamisen
hajottamiseksi
- jos kuitenkin syntyy ongelmia, tarkista Suomen kielen
perussanakirjasta.
Jos kuitenkin joku kaipaa vielä jotain muuta, niin seuraavan listan voi
vaikka tulostaa paperille ja liimata kuvaruudun yläreunaan, sillä siinä
on tavallisimmat ongelmatapaukset:
aloittaa, hajottaa, harjoittaa, ilmoittaa, irrottaa, karkottaa,
kehottaa, kiihottaa, kirjoittaa, korottaa, lahjoittaa, osoittaa,
painottaa , pakottaa, pelottaa, rahoittaa, tarkoittaa, tasoittaa,
tavoittaa, teroittaa, tiedottaa, varoittaa
Ilmaisu "hajoita ja hallitse" on kyllä aika vakiintunut vastine
lentävälle lauseelle "divide et impera". Siksi en lähtisi siitä
poistamaan i:tä, vaikka hajottaa-verbi muuten kirjoittaisiinkin
i:ttömänä.
O-V R:nen
> > Sori, -OtA-päätteisten verbien kausatiivijohdokset - - ovat poikkeus
> > tähän sinänsä muutenkin varsin vekkuliin sääntöön.
> Oikeastaan tuokin tekee asiasta liian monimutkaisen etsimällä
> säännöllisyyttä sinne, missä sääntöjä ei ole tai ne ovat niin
> mutkikkaita, että paremmin pärjää ilman niitä.
No joo, tuollaista sääntöä Saarimaa nyt kuitenkin tarjosi. Kukapa
nyt ainakaan mitään uudempia lähteitä tällaisten kielenhuollon
suurimpien saavutusten kohdalla käyttäisi. Onkohan tuon
-O(i)ttA-säännön muuttaminen muuten ollut vakavasti esillä viime
aikoina?
> Ilmaisu "hajoita ja hallitse" on kyllä aika vakiintunut vastine
> lentävälle lauseelle "divide et impera". Siksi en lähtisi siitä
> poistamaan i:tä, vaikka hajottaa-verbi muuten kirjoittaisiinkin
> i:ttömänä.
SUBSCIRBE.
Jukka K. Korpela
> Onkohan tuon
> -O(i)ttA-säännön muuttaminen muuten ollut vakavasti esillä viime
> aikoina?
Ei minun tietääkseni. Sen sijaan ajatus ilmaisun "alkaa tekemään"
hyväksymisestä on joskus rohjettu lausua julki, joskaan ei taideta
uskaltaa enää, koska ajatushan pääsi karkuun ja siitä kasvoi huhu, että
kielitoimisto olisi ilmaisun jo hyväksynyt.
Argumentaatio on aika kiintoisaa luettavaa ja kertonee epäsuorasti myös
sen, että -oittaa-verbien yksinkertaistamista ei taideta ottaa
asialistalle:
"Miksei siis muotoa voitaisi jo hyväksyä kirjoitettuunkin kieleen, kun
kerran puoli Suomea alkaa tekemään? Periaatteessa siihen ei olisikaan
mitään estettä. Alkaa tehdä ja alkaa tekemään ovat molemmat olemassa
olevia suomen kielen muotoja, ja se että toista käytetään kirjakielessä
ja toista ei, perustuu puhtaasti sopimukseen.
- -
Kouluissa on vuosikymmeniä paukutettu alkaa tekemään -muodon
virheellisyyttä, eivätkä ne, jotka ovat opin omaksuneet, unohda sitä
ikinä. Tästä normista ollaan harvinaisen tietoisia. Tuntuu, että se on
jollain lailla irronnut yhteydestään ja alkanut symboloida monen
sukupolven kieli-ihannetta, käsitystä oikeasta ja väärästä kielestä."
(Sari Maamies, Kielikello 2/1999)
Toisin sanoen normia ei haluta muuttaa, koska se on oikeakielisyyden
symboli, johon suhtaudutaan irrationaalisesti. Sen muuttaminen
merkitsisi sen myöntämistä, että vuosikymmenet on tuhlattu opettajien
ja oppilaiden aikaa mielivaltaisen säännön paukuttamiseen päähän.
Ei ole muuten tainnut kukaan edes mainita sellaista mahdollisuutta,
että hyväksyttäisiin saman tien myös ilmaisu "alkaa tekeen", kuten
hyvin moni sanoo. Näin siitä huolimatta, että "tekeen" on kielellisesti
tyylikäs muoto: sijapääte liitetään suoraan verbin vartaloon, ilman
infinitiivin tunnusta -ma- ~ -mä-.
Ja Kielikellossa 2/2002 on käsitelty ylioppilasaineiden kieltä ja
opettajien valituksia, joissa päällimmäisinä on sellaisia asioita kuin
se, miksi pitää opettaa alkaa tekemään -tyyppisten ilmaisujen vääryyttä
ja tankata -oittaa-verbejä:
"Vieläkin koulussa päntätään oppilaiden päähän sellaisten
vierasperäisten sanojen oikeinkirjoitusta, jotka kielen
ammattilainenkin saattaa katsoa sanakirjasta - -. otta- ja oitta-
verbien pänttäämisestä (paitsi ehkä aivan tavallisimpien) voitaisiin
luopua ja käyttää aika tärkeämpien taitojen harjoittamiseen. Oppilaat
tulisi ohjata kielenkäytön oppaiden ja sanakirjojen käyttäjiksi
ulkoluvun sijaan!"
Mutta oikeakielisyys on monipiippuinen ilmiö. Jos kielitoimisto nyt
päättäisi, että "alkaa tekemään" on hyväksyttävä, niin ainakin vuonna
2030 olisi vielä monia ihmisiä, joiden mielestä se on väärin,
kielitoimistokin sen tuomitsee, tai joka tapauksessa se on väärin ja
rahvaanomaista.
Useimmat ihmisethän eivät aloita päiväänsä lukemalla, mitä
kielitoimisto eilen on päättänyt. Sen sijaan kielen normit on opittu
ennen muuta koulussa, jossa niitä opetti joku sen mukaan, miten oli
ymmärtänyt yliopisto-opettajansa opetuksen, joka perustui johonkin jo
omana aikanaan vähän vanhentuneeseen näkemykseen - jos hiukan
liioitellaan. Tähän soppaan kun sotketaan hiukan väärinkäsityksiä,
huhuja ja muistivirheitä, niin saamme sen pohjan, jolta suomalainen
tuomitsee muiden kieltä.
Tämä voi kuulostaa pessimistiseltä, mutta ajatus on itse asiassa
yksinkertainen ja myönteinen: ei kannata välittää siitä, ottaako
kielenhuolto vapaamielisemmän kannan, vaan voi huoleti kirjoittaa
vanhojen sääntöjen mukaan - "alkaa tehdä" kelpaa aina, ja
-oittaa-verbeissä taas auttaa automaattinen oikoluku silloin, kun
oikeakielisyydellä on merkitystä.
Ville Eloranta
> Ei ole muuten tainnut kukaan edes mainita sellaista mahdollisuutta,
> että hyväksyttäisiin saman tien myös ilmaisu "alkaa tekeen", kuten
> hyvin moni sanoo. Näin siitä huolimatta, että "tekeen" on
kielellisesti
> tyylikäs muoto: sijapääte liitetään suoraan verbin vartaloon, ilman
> infinitiivin tunnusta -ma- ~ -mä-.
Onhan se näppärää, mutta ei aukotonta. On nimittäin kosolti sellaisia
verbejä, joissa morfologiset rajoitteet tulevat vastaan: syömään >
*syöön. Mielestäni tämä aiheuttaisi ei-kaivattua kirjavuutta, jossa
jotkin sanat sisältäisivät -mA-morfeemin ja jotkin eivät.
Lisäksi tekeen-tyyppi on uskoakseni nykyihmisen kielitajun mukaan
leimautunut vahvasti tyyliltään puhekieliseksi, joten suurta painetta
hyväksyä se yleiskieleen ei liene olemassa.
--
Ville Eloranta
markus_fin
"Jukka K. Korpela" <jkor...@cs.tut.fi> kirjoitti viestissä
news:Xns94A6ED880FF8...@193.229.0.31...
> Otto-Ville...@ling.helsinki.fi (O-V R:nen) wrote:
>
> > Onkohan tuon
> > -O(i)ttA-säännön muuttaminen muuten ollut vakavasti esillä viime
> > aikoina?
>
> Ei minun tietääkseni. Sen sijaan ajatus ilmaisun "alkaa tekemään"
> hyväksymisestä on joskus rohjettu lausua julki, joskaan ei taideta
> uskaltaa enää, koska ajatushan pääsi karkuun ja siitä kasvoi huhu, että
> kielitoimisto olisi ilmaisun jo hyväksynyt.
Sillä "hyväksyykö" kielitoimisto muodon vai ei, ei ole mitään merkitystä.
> Argumentaatio on aika kiintoisaa luettavaa ja kertonee epäsuorasti myös
> sen, että -oittaa-verbien yksinkertaistamista ei taideta ottaa
> asialistalle:
Ei kerro.
> "Miksei siis muotoa voitaisi jo hyväksyä kirjoitettuunkin kieleen, kun
> kerran puoli Suomea alkaa tekemään? Periaatteessa siihen ei olisikaan
> mitään estettä. Alkaa tehdä ja alkaa tekemään ovat molemmat olemassa
> olevia suomen kielen muotoja, ja se että toista käytetään kirjakielessä
> ja toista ei, perustuu puhtaasti sopimukseen.
> - -
> Kouluissa on vuosikymmeniä paukutettu alkaa tekemään -muodon
> virheellisyyttä, eivätkä ne, jotka ovat opin omaksuneet, unohda sitä
> ikinä. Tästä normista ollaan harvinaisen tietoisia. Tuntuu, että se on
> jollain lailla irronnut yhteydestään ja alkanut symboloida monen
> sukupolven kieli-ihannetta, käsitystä oikeasta ja väärästä kielestä."
>
> (Sari Maamies, Kielikello 2/1999)
Siis ei kerro.
> Toisin sanoen normia ei haluta muuttaa, koska se on oikeakielisyyden
> symboli, johon suhtaudutaan irrationaalisesti.
Mikään lainauksessasi ei puolla käsitystäsi. Päinvastoin. Kuvittelet omiasi.
> Sen muuttaminen
> merkitsisi sen myöntämistä, että vuosikymmenet on tuhlattu opettajien
> ja oppilaiden aikaa mielivaltaisen säännön paukuttamiseen päähän.
Pitäisi muuttaa, vaikkei sillä mitään merkitystä olekaan. Kieli elää omaa
elämäänsä.
> Mutta oikeakielisyys on monipiippuinen ilmiö. Jos kielitoimisto nyt
> päättäisi, että "alkaa tekemään" on hyväksyttävä, niin ainakin vuonna
> 2030 olisi vielä monia ihmisiä, joiden mielestä se on väärin,
> kielitoimistokin sen tuomitsee, tai joka tapauksessa se on väärin ja
> rahvaanomaista.
Varmaankin, mutta kieli on mielipideasia eikä matematiikkaa.
> Useimmat ihmisethän eivät aloita päiväänsä lukemalla, mitä
> kielitoimisto eilen on päättänyt. Sen sijaan kielen normit on opittu
> ennen muuta koulussa, jossa niitä opetti joku sen mukaan, miten oli
> ymmärtänyt yliopisto-opettajansa opetuksen, joka perustui johonkin jo
> omana aikanaan vähän vanhentuneeseen näkemykseen - jos hiukan
> liioitellaan. Tähän soppaan kun sotketaan hiukan väärinkäsityksiä,
> huhuja ja muistivirheitä, niin saamme sen pohjan, jolta suomalainen
> tuomitsee muiden kieltä.
Juttuhan leviää vallan käsittämättömäksi.
m_f
Jukka K. Korpela
> Onhan se näppärää, mutta ei aukotonta. On nimittäin kosolti sellaisia
> verbejä, joissa morfologiset rajoitteet tulevat vastaan: syömään >
> *syöön. Mielestäni tämä aiheuttaisi ei-kaivattua kirjavuutta, jossa
> jotkin sanat sisältäisivät -mA-morfeemin ja jotkin eivät.
Kirjavuutta tulisi jo siitä, että hyväksyttäisiin sekä "tekemään" että
"tekeen". Suomen kielessä on runsaasti kirjavuutta esimerkiksi monikon
genetiivissä (omenien, omenoiden, omenoitten, vanhahtavasti myös
omenain). Kirjavuuden voi nähdä myös rikkautena, kun sanan muodon voi
valita myös tyylin ja lauseyhteyden mukaan. Kielenhuolto yritti
aikoinaan jopa säädellä sitä, kirjoitetaanko "joitakin" vai "joitain",
mutta nykyisin voi vapaasti valita esimerkiksi lauserytmin mukaan.
> Lisäksi tekeen-tyyppi on uskoakseni nykyihmisen kielitajun mukaan
> leimautunut vahvasti tyyliltään puhekieliseksi, joten suurta painetta
> hyväksyä se yleiskieleen ei liene olemassa.
Nykyihmisen kielitaju on varsin muuttuva ilmiö. Puhekielen ja
kirjakielen välisen jyrkän eron tekeminen on lähinnä oppikoulun
aikaansaannos ja siksi vähitellen häviämässä. Eroa tietysti ylläpitää
vielä ns. arvokirjallisuuden perinne, joka on sekin koko ajan
rapisemassa ja säilyy vain sikäli, kuin ihmiset lukevat tekstejä,
joissa niin muoto kuin sisältökin on hiottua.
En minäkään kyllä usko, että tekeen-tyyppi tai edes "alkaa tekemään"
(joka on oikeastaan aika outo kirja- ja puhekielen sekamuodoste)
olisi ensimmäisiä puhekielen piirteitä, jotka aikanaan hyväksytään
kirjakieleen. Eikä kaikkia nykypuhekielen piirteitä koskaan hyväksytä,
koska osa niistä häviää aikanaan. Mutta mainitsin tekeen-muodon sen
korostamiseksi, ettei sen vastustamiseen ole oikeastaan mitään muuta
syytä kuin se, että se on ennenkin leimattu puhekielisyydeksi.
Jarmo Puolakanaho
> En minäkään kyllä usko, että tekeen-tyyppi tai edes "alkaa tekemään"
> (joka on oikeastaan aika outo kirja- ja puhekielen sekamuodoste)
Jos tarkoitat sitä, että "alkaa tekeen" on oikea puhekielinen muoto,
niin ainakin täällä Oulun seudulla se on vielä liian hämäläinen muoto -
ehkäpä oululaisen korvaan jopa liian helsinkiläinen. Tokihan se muoto on
tulossa tänne muuttoliikkeen ja sähköisten medioiden vaikutuksen
ansiosta. Samalla luultavasti mm. yleisgeminaatio häviää vähitellen,
mutta tämä onkin jo aivan eri juttu.
Joskus kyllä olen huomannut lausahtaneeni "alkaa tekeen"-muotojakin,
mutta niissäkin tapauksissa on loppu-n:n katoamisen takia ollut loppujen
lopuksi hankala tietää, mistä muodosta on ollut kysymys ("aloin huutaa"
- "aloin huutaa(n)"). Tämä ei tietenkään päde kaikkiin verbityyppeihin,
esimerkiksi juuri tähän sinänsä varsin mielenkiintoisesti taipuvaan
tehdä-verbiin.
--
Smile! Tomorrow will be even a worse day.
Tommi Nieminen
> No joo, tuollaista sääntöä Saarimaa nyt kuitenkin tarjosi.
Et yhtään vanhempaa lähdettä löytänyt? Mitenkäs Agricolalla?
--
.... Tommi Nieminen .... tommi underline nieminen at luukku dot com ....
Liberty means responsibility. That is why most men dread it.
-G. B. Shaw-
.... http://kotisivu.mtv3.fi/tommi_nieminen/ ....
Tommi Nieminen
> Jos tarkoitat sitä, että "alkaa tekeen" on oikea puhekielinen muoto,
> niin ainakin täällä Oulun seudulla se on vielä liian hämäläinen muoto -
> ehkäpä oululaisen korvaan jopa liian helsinkiläinen.
"Helsinkiläinen"?!
No, myönnettäköön, että helsinkiläisen suusta kuullut ilmaukset helposti
tulkitsee helsinkiläisyyksiksi ja siksi tuomitsee. Minulle niitä ovat
aina olleet mm. (aineistona oma pää):
- vokaalinpidennyksellä tehdyt partitiivit, kun vartalo päättyy suppeaan
vokaaliin (lippuu 'lippua', mimmii 'mimmiä');
- päätteetön monikon partitiivi (mimmei 'mimmejä');
- supistumaverbien yks. 3. persoonan kaltainen infinitiivi (paikkaa
'paikata', esim. "Se alko paikkaa" < "Se alko paikata");
- jotkut sanastoon liittyvät jutut (toukka 'lapsi' yms.).
Tiedä noidenkaan alkuperäisestä helsinkiläisyydestä...
Jarmo Puolakanaho
> "Helsinkiläinen"?!
"Helsinkiläinen" nimenomaan siksi, että sähköinen media on
pääkaupunkiseudulle keskittynyt. Ei "tekeen" ole tietenkään pelkästään
pääkaupunkiseudun ilmiö, mutta tänne pohjoiseen se tulee yleensä
"Helsingin kautta" - mm. Salatuista elämistä :).
_Periaatteessa_ "alkaa tekeen" voisi olla myös pohjoispohjalainen ilmiö,
sillä täkäläisessä murteessahan on vaikutteita satoja vuosia sitten
tänne muuttaneiden hämäläisten ja lounaissuomalaisten murteista. Eri
asia on, milloin "tekeen" ja "alkaa tekeen"-muodot ovat alkaneet
muodostua. Ja vaikka tämä muoto olisikin tullut näiden muuttajien mukana
tänne satoja vuosia sitten, olisi savolais- ja karjalaismurteiden
vaikutus sen hävittäneet.
> Tiedä noidenkaan alkuperäisestä helsinkiläisyydestä...
Minusta kaikki mainitsemasi asiat - paitsi viimeinen, sanastoon liittyvä
- esiintyvät ainakin kielemme lounais- ja hämäläismurteissa, osa
(ainakin ennen) myös virossa. Mutta muualla Suomessa asuva tulkitsee
mainitsemasi piirteet kuitenkin helposti "hesalaisuuksiksi".
--
The Borg assimilated my race & all I got was this stupid T-shirt.
O-V R:nen
> O-V R:nen wrote:
> > No joo, tuollaista sääntöä Saarimaa nyt kuitenkin tarjosi.
> Et yhtään vanhempaa lähdettä löytänyt?
Ei nyt hyllyssä ollut parempaakaan primäärilähteen approksimaatiota.
Uudemmissa kielenhuoltokirjoissa alkuperäinen sääntö (pääsääntöä
lukuunottamatta) on kuitenkin varmaan tulkittu ja selitetty
tunnistamattomiin.
> Mitenkäs Agricolalla?
Eihän Agricolalla mitään -OittA-verbejä ollut, kuten varmasti
tiedät itsekin.
Tommi Nieminen
> minäkään en
> helsinkiläisenä tunnista tuota n-loppuista muotoa helsinkiläiseksi.
-n-loppuisuus on ihan toinen kysymys niin Helsingissä kuin muuallakin
tunnuksettoman III infinitiivin illatiivin esiintymäalueilla. Kyllähän
se -n sieltä usein paljastuu, jos seuraava sana alkaa vokaalilla;
muulloin se on muuttunut loppukahdennukseksi.
> Sijoittaisin ne ennemmin jonnekin Tampereen suunnalle kuin Helsinkiin.
Eli et ole sinäkään kovin lähellä Tamperetta käynyt? :-)
Tommi Nieminen
> Asuin Satakunnassa ennen kuin muutin Helsinkiin 1982, ja kyllä sielläkin
> päin kuuli usein noin muodostettua partitiivia puhekielessä jo silloin.
Onkohan se Satakunnassa lounaismurteinen laina -- niitähän
satakuntalaiset eivät mielellään tunnusta, vaikka ne siellä tavallisia
ovatkin? Lounaismurteissa loppuvokaalin pituutta ei tietenkään
välttämättä huomaa, jälkitavujen vokaalit kun ovat lyhentyneet.
(Mistä mieleenjuolahdus: kuten kaikki Jyväskylässä käyneet tietävät,
paikallinen puhekieli on täyttä savoa. Jyväskyläläiset eivät vain myönnä
sitä.)
>>- supistumaverbien yks. 3. persoonan kaltainen infinitiivi (paikkaa
>>'paikata', esim. "Se alko paikkaa" < "Se alko paikata");
>
> Tuo luultavasti on tosiaan ihan helsinkiläistä.
Itse asiassa ei. Murteista enemmän tietävä kollega kertoi Terho Itkos
-vainaan (HY taannoisen suomen proffan) joskus selvitelleen asiaa, ja
kyseessä on (muistaakseni) itäuusimaalaisuus -- ei siis Helsingin
kaupunkipuhekielen piirre.
Paavo P
"Tommi Nieminen" <tommiUNDERL...@luukkuDOTcom.invalid> wrote in
message news:c2kpgb$2ade$1...@news.cc.tut.fi...
> Jukka Lahtinen wrote:
>
> > Asuin Satakunnassa ennen kuin muutin Helsinkiin 1982, ja kyllä sielläkin
> > päin kuuli usein noin muodostettua partitiivia puhekielessä jo silloin.
>
> Onkohan se Satakunnassa lounaismurteinen laina -- niitähän
> satakuntalaiset eivät mielellään tunnusta, vaikka ne siellä tavallisia
> ovatkin? Lounaismurteissa loppuvokaalin pituutta ei tietenkään
> välttämättä huomaa, jälkitavujen vokaalit kun ovat lyhentyneet.
>
> (Mistä mieleenjuolahdus: kuten kaikki Jyväskylässä käyneet tietävät,
> paikallinen puhekieli on täyttä savoa. Jyväskyläläiset eivät vain myönnä
> sitä.)
>
> >>- supistumaverbien yks. 3. persoonan kaltainen infinitiivi (paikkaa
> >>'paikata', esim. "Se alko paikkaa" < "Se alko paikata");
> >
> > Tuo luultavasti on tosiaan ihan helsinkiläistä.
>
> Itse asiassa ei. Murteista enemmän tietävä kollega kertoi Terho Itkos
> -vainaan (HY taannoisen suomen proffan) joskus selvitelleen asiaa, ja
> kyseessä on (muistaakseni) itäuusimaalaisuus -- ei siis Helsingin
> kaupunkipuhekielen piirre.
Mutta lyödäkseen läpi kulttuurialueella uuden innovaation on tultava
omaksutuksi ao.kulttuurikeskuksessa, muuten se voi levitä vain
paikallisesti.
Eli se on voinut tulla Helsinkiin itäiseltä Uudeltamaalta, josta levinnyt
...
Susanna Mäenpää
"Jukka K. Korpela" wrote:
>
> Kouluissa on vuosikymmeniä paukutettu alkaa tekemään -muodon
> virheellisyyttä, eivätkä ne, jotka ovat opin omaksuneet, unohda sitä
> ikinä. Tästä normista ollaan harvinaisen tietoisia. Tuntuu, että se on
> jollain lailla irronnut yhteydestään ja alkanut symboloida monen
> sukupolven kieli-ihannetta, käsitystä oikeasta ja väärästä kielestä."
>
> (Sari Maamies, Kielikello 2/1999)
>
> Toisin sanoen normia ei haluta muuttaa, koska se on oikeakielisyyden
> symboli, johon suhtaudutaan irrationaalisesti. Sen muuttaminen
> merkitsisi sen myöntämistä, että vuosikymmenet on tuhlattu opettajien
> ja oppilaiden aikaa mielivaltaisen säännön paukuttamiseen päähän.
>
Luostarissa munkit kopioivat tekstejä aina edellisen kopioimista
teksteistä päivittääkseen niitä nykykielen mukaiseksi. Sitten yksi
vieraileva munkki sanoi apotille, että löytyisikö se alkuperäinen
teksti, kun ei koskaan tiedä, josko aikaisemmat "kopioitsijat"
olisivat virheitä toinen toisensa perään tehneet ja mahdolliset
virheet kumulatiivisesti lisääntyneet. Apotti lähti kellarin
arkistosta tutkiskelemaan alkuperäistä latinankielistä tekstiä.
Vieraileva munkki jäi odottelemaan. Apottia ei kuulunut.
Hän lähti kellariin apottia etsimään. Siellä apotti hakkasi
verissäpäin päätänsä kiviseinään ja huusi: "It is celebration
[s 1 juhla s 2 ylistys celebration of life elämän ylistys
3 juhlinta, vietto (viettäminen)] not celibacy!"
:)
SM