Afrikkalaista neekeriksi sanonutta sakotettiin!
Matti Siivola
>
> Jussi Tamminen wrote:
> >
> >
> > Tuomion perusteita en tunne, lieneekö kysymyksessä RL 27?
> > Enkä jaksa kyllä uskoa, että tuomio pitää Hovioikeudessa,
>
> Pitihän se. Kyseessä oli nimenomaan Itä-Suomen Hovioikeuden päätös ja
> EHDOTTOMASTI OIKEIN!
>
> Paitsi, että "neekeri" ON nykykielessä jo saanut vahvasti loukkaavia
> värityksiä (kielihän on muuttuva asia),
Minusta kyseessä on itseääm toteuttava ennuste. Kun asiaa rummutetaan,
niin ihmiset alkvat epäröidä neekeri-sanan käyttöä normaalitilanteissa,
jolloin jäljellä jää enimmäkseen halventavaa käyttöä. Suomalaisten
tulisi pitää suomen kielen puolta. Mielestäni vaatimus, että suomen
kielessä
asian pitää olla näin, koska se on myös englannin kielessä, on pienen
kielen sortamista.
Matti Siivola
Jussi Tamminen
Matti Siivola wrote:
Amulehdistä näin, että päätös oli tosiaan Hovioikeuden.
Sitä en vielä illalla tiennyt.
Toisaalta lausuma on kieltämättä sanottu siten, että siitä voi
loukkaantua. Mutta mikähän olisi ollut tuomio, jos opettaja olisi
sovittanut sanansa vaikka näin: "Se neekeri ja se savolainen pois
täältä". Sanonta olisi kyllä oleellisesti lieventynyt!
Eli tältä Hovioikeuden päätöksen pohjalta sanaa neekeri voi
sentään hyvin vapaasti käyttää. Korostan vielä, kuten Siivolakin,
että sanan varsinainen sisältö voi vaihdella eri kielissä ja eri maissa
eikä suomalaisten ole missään tapauksessa taivuttava, vaikka
sanan muunkielisellä käännöksellä olisikin jossakin muussa
maassa jostakin syystä toinen sisältö kuin meillä.
Jos jollakin USA:n rasistisella alueella neekeri on halventava
nimitys, ei sen toki tarvitse olla sitä meillä. Eikä olekaan!
Mitä tulee ryssä -nimitykseen, sen alkuperä on täysin samanlainen
kuin sanojen svenski ja danski. Koetaanko nekin halventavina?
Tuskin! Kyseisten sanojen, kuten monien muidenkin, halventavuus
riippuu samassa yhteydessä käytetyistä muista sanoista.
Hämmästyttävää on kyllä se, että joku suomalainen voi kokea
loukkaavaksi, jos häntä kutsutaan suomalaiseksi!
Missä on loogisuus? Itse olen kyllä ylpeä, jos minua
sanotaan suomalaiseksi, koska suomalainen olen!
Tuskin meillä on mitään syytä hävetä suomalaisuuttamme!
Jussi
Jouni Remes
>
Jätetään vielä lakiryhmä mukaan, toistaiseksi...
>
> Eli tältä Hovioikeuden päätöksen pohjalta sanaa neekeri voi
> sentään hyvin vapaasti käyttää. Korostan vielä, kuten Siivolakin,
> että sanan varsinainen sisältö voi vaihdella eri kielissä ja eri maissa
> eikä suomalaisten ole missään tapauksessa taivuttava, vaikka
> sanan muunkielisellä käännöksellä olisikin jossakin muussa
> maassa jostakin syystä toinen sisältö kuin meillä.
>
Miksi muka ei pitäisi taipua? Emme me elä millään eristyneellä saarella
pelkkien suomenpuhujien seassa. Väitän, että sanan "neekeri"
erikieliset muodot ovat sävyltään loukkaavia paljon useampien ihmisten
mielestä kuin mitä suomenpuhujia on, on ollut tai tulee ikinä olemaan.
Se on
yksinkertaisesti tosiasia, jonka kanssa on elettävä.
>
> Mitä tulee ryssä -nimitykseen, sen alkuperä on täysin samanlainen
> kuin sanojen svenski ja danski. Koetaanko nekin halventavina?
> Tuskin! Kyseisten sanojen, kuten monien muidenkin, halventavuus
> riippuu samassa yhteydessä käytetyistä muista sanoista.
>
Kyllä nekin ovat mielestäni halventavia tai ainakin vähätteleviä;
kuten aiemmin sanoin, ryhmänimittelyllä vähätellään sen kohteena
olevan ihmisen yksilöllisyyttä.
>
> Hämmästyttävää on kyllä se, että joku suomalainen voi kokea
> loukkaavaksi, jos häntä kutsutaan suomalaiseksi!
> Missä on loogisuus? Itse olen kyllä ylpeä, jos minua
> sanotaan suomalaiseksi, koska suomalainen olen!
> Tuskin meillä on mitään syytä hävetä suomalaisuuttamme!
>
Paitsi että syitäkin kyllä löytyy ja epäilemättä lisäksi täsmälleen
samat historian ilmiöt voivat olla toisille syy häpeään ja toisille
ylpeyteen, niin loogisuus on tässä kohdassa raudanluja. Kuten aiemmin
sanoin, loukkaavuus ei tällaisessa nimittelyssä ole kiinni pelkästään
siitä, millaisen arvovarauksen nimittelijä tai nimitelty liittävät
ko. sanaan vaan ylipäätään ryhmittelyssä.
Jukka Korpela
<jouni...@no-spam.pp.inet.fi> wrote:
> Väitän, että sanan "neekeri"
>erikieliset muodot ovat sävyltään loukkaavia paljon useampien ihmisten
>mielestä kuin mitä suomenpuhujia on, on ollut tai tulee ikinä olemaan.
Sana "neekeri" eri muotoineen (esim. "neekerin", "neekereitä" jne.) on
yksinomaan suomea.
Jos haluat kieltää kaikki ne sanat, jotka _etymologialtaan_ ovat samaa
alkuperää, pitääkin sitten kieltää jo paljon. Esimerkiksi maannimet
"Niger" ja "Nigeria".
Tässä tulee ihan mieleen yhdysvaltalainen haastattelija, joka kysyi
Nelson Mandelalta, miltä tuntuu olla Etelä-Afrikan ensimmäinen
afrikkalais-amerikkalainen presidentti ("African-American", ent.
"Afro-American", joka sekin julistettiin jossain vaiheessa
"rasistiseksi").
Lehtitietojen mukaan puheena olevassa tapauksessa ei muuten ollut kyse
neekeristä vaan mulatista. Eikä afrikkalaisesta ollenkaan.
Jos joku törppö menee loukkaamaan jotakuta, niin ei se merkitse sitä,
että hänen siinä käyttämänsä sanat pitäisi kieltää.
--
Yucca, http://www.hut.fi/u/jkorpela/ or http://yucca.hut.fi/yucca.html
Marko Rauhamaa
> Eli tältä Hovioikeuden päätöksen pohjalta sanaa neekeri voi
> sentään hyvin vapaasti käyttää.
Ei tuomioistuinten tehtävä ole kieltää typeryyksiä. Ihmisillä on
laillinen oikeus olla idiootteja, mutta se ei tee heistä sen fiksumpia.
> Korostan vielä, kuten Siivolakin, että sanan varsinainen sisältö voi
> vaihdella eri kielissä ja eri maissa eikä suomalaisten ole missään
> tapauksessa taivuttava, vaikka sanan muunkielisellä käännöksellä
> olisikin jossakin muussa maassa jostakin syystä toinen sisältö kuin
> meillä.
>
> Jos jollakin USA:n rasistisella alueella neekeri on halventava
> nimitys, ei sen toki tarvitse olla sitä meillä. Eikä olekaan!
Tuo on selvää. Suomen kielessä -- englanninkielestä riippumatta --
"neekeri" on halventava sana siksi, että sitä käytetään miltei
yksinomaan halventavasti. Tämä käyttö voitaneen jakaa kahteen osaan:
1. Suoranainen solvaaminen: "Vitun neekeri!" Kukaan ei sanoisi: "Vitun
mies!" tai edes: "Vitun insinööri!" Kuvaavaa on, että "Vitun
neekeri!" voidaan sanoa vaikkapa intialaiselle tai jopa täysin
valkoiselle suomalaiselle.
2. Epäinhimillistäminen: "Suomessa ei juuri ollut nähty neekereitä
ennen Helsingin olympialaisia." Tämä on samaa luokkaa kuin:
"Merikotkat ovat lisääntyneet viime vuosina ilahduttavasti." Toisin
sanoen "neekeri"-sanaa käytetään tarkoittamaan vierasta olentoa,
jota ei aivan mielletä ihmiseksi.
Voi olla, että "neekeri"-sanan status muuttuu ajan mukana. Hyvin usein
ryhmän haukkumasanasta tulee ryhmän omaksuma nimitys, jota käytetään
ylpeästi. Esimerkiksi sana "mustalainen" on sillä rajalla, kun taas
"lappalainen" on kai jo muuttunut neutraalista epäsuotavaksi.
> Mitä tulee ryssä -nimitykseen, sen alkuperä on täysin samanlainen
> kuin sanojen svenski ja danski. Koetaanko nekin halventavina?
> Tuskin! Kyseisten sanojen, kuten monien muidenkin, halventavuus
> riippuu samassa yhteydessä käytetyistä muista sanoista.
Etymologialla ei ole mitään tekemistä nykymerkityksen kannalta. Sanoja
"svenski" ja "danski" ei kukaan käytä. Riippuuko sanan "ämmä"
halventavuus kontekstista? Entä sanan "kusipää"?
Marko
--
Marko Rauhamaa mailto:marko.r...@iki.fi http://www.iki.fi/pacujo/
Suomenkielinen esperantokurssi http://www.iki.fi/pacujo/esperanto/kurssi/
Free Esperanto Course http://www.iki.fi/pacujo/esperanto/course/
Osmo Ronkanen
Jukka Korpela <Jukka....@hut.fi> wrote:
>
>Jos haluat kieltää kaikki ne sanat, jotka _etymologialtaan_ ovat samaa
>alkuperää, pitääkin sitten kieltää jo paljon. Esimerkiksi maannimet
>"Niger" ja "Nigeria".
Hebkeissä joku halusi etsiä teitoja Niger joesta CD-ROM
tietosanakirjasta. Nän vahingossa kirjoitti "nigger", ja suuttui, kun
tietokone löysikin artikkeleita, joissa tämä sana on. Hän vaati ko.
ohjelman valmistajalta korvauksia henkisistä kärsimyksistä 40 miljoonaa
dollaria.
Osmo
Osmo Ronkanen
Marko Rauhamaa <ma...@calnet28-100.gtecablemodem.com> wrote:
>
>Tuo on selvää. Suomen kielessä -- englanninkielestä riippumatta --
>"neekeri" on halventava sana siksi, että sitä käytetään miltei
>yksinomaan halventavasti. Tämä käyttö voitaneen jakaa kahteen osaan:
>
> 1. Suoranainen solvaaminen: "Vitun neekeri!" Kukaan ei sanoisi: "Vitun
> mies!" tai edes: "Vitun insinööri!" Kuvaavaa on, että "Vitun
> neekeri!" voidaan sanoa vaikkapa intialaiselle tai jopa täysin
> valkoiselle suomalaiselle.
>
> 2. Epäinhimillistäminen: "Suomessa ei juuri ollut nähty neekereitä
> ennen Helsingin olympialaisia." Tämä on samaa luokkaa kuin:
> "Merikotkat ovat lisääntyneet viime vuosina ilahduttavasti." Toisin
> sanoen "neekeri"-sanaa käytetään tarkoittamaan vierasta olentoa,
> jota ei aivan mielletä ihmiseksi.
>
>Voi olla, että "neekeri"-sanan status muuttuu ajan mukana. Hyvin usein
>ryhmän haukkumasanasta tulee ryhmän omaksuma nimitys, jota käytetään
>ylpeästi. Esimerkiksi sana "mustalainen" on sillä rajalla, kun taas
>"lappalainen" on kai jo muuttunut neutraalista epäsuotavaksi.
Mielestäöni on aivan turhaa lähteä muuttamaan kieltä, kun joku termi
joidenkin mielestä muuttuu loukkaavaksi. Uudelle termille käy pian
samoin ja ollaan taan saman ongelman edessä. En näe tota kakkoskohtaa
mitenkään loukkavana. Se kertoo vain tosiasian.
Osmo
Olli-Matti Sopanen
> Omasta mielestäni esimerkiksi "musta" tai "tummaihoinen" on
> selkeästi huonompi sana kuin vanha kunnon rehellinen
> neekeri. Luonnollisesti ihmisiä kutsutaan yleensä nimeltä, mutta
> hakoteillä kyllä ollaan, jos ihmisen rodun, ihon- tai silmienvärin,
> hiusten pituuden, sukupuolen tai muun ulkoisen ominaisuuden
> mainitseminen katsotaan roimien sakkojen arvoiseksi rikokseksi.
Ymmärtääkseni on tieteellisesti hyväksyttyä käyttää termejä "europidi",
"negridi" ja "mongolidi" puhuttaessa ihmiskunnan kolmesta päärodusta,
jotka olivat n. v. 1400 jKr. mukaisessa maailmantilanteessa tietyillä
maantieteellisillä suuralueilla. Kyse on siis pelkästään tietyistä
periytyvistä fyysisistä ominaisuuksista, jotka eivät kerro mitään yksilön
henkisistä ominaisuuksista. Ne rotuteoriat, jotka muuta väittävät ovat
yhtä epätieteellisiä kuin frenologia eli kallonmittausoppi.
Mielestäni NEGRIDI on oikeampi muoto kuin NEEKERI, sillä se on
yhteismitallinen ja neutraali käsite sanojen EUROPIDI ja MONGOLIDI kanssa.
Toisin sanoen "neekeri" on aika lailla irrallinen ilmaus, sillä pitäähän
meidän myös samalla määritellä mitä termejä me haluamme käytettävän
puhuttaessa "meistä" valkoihoisista. Naistutkijat puhuisivat tässä
yhteydessä varmaankin ns. toiseuden ongelmasta.
Ymmärtääkseni USA:n virallisessa poliittisessa kielenkäytössä suositaan
nykyisin mm. näitä termejä puhuttaessa eri etnisistä ryhmistä :
African American (ennen Black), Native American (ennen Indian) ja
Caucasian (ennen White).
En kylläkään ole varma vähentääkö erilaisten eufemismien käyttäminen
mahdollista yhteiskunnassa esiintyvää rasismia vai pyrkiikö se peittämään
ongelmia kaunistelevin sanavalinnoin. Jos jotakin henkilöä sanotaan
vaikkapa tummaihoiseksi tai että hänellä on aasialaiset piirteet, sen ei
pitäisi olla loukkaavaa sen enempää kuin toteamus, että joku henkilö on
vasenkätinen. Siis olettaen että ihmisiä ei enää sorreta heidän
vasenkätisyytensä vuoksi.
O-M.S.
Markus Lang
· Miksi muka ei pitäisi taipua? Emme me elä millään eristyneellä saarella
· pelkkien suomenpuhujien seassa. Väitän, että sanan "neekeri"
· erikieliset muodot ovat sävyltään loukkaavia paljon useampien ihmisten
· mielestä kuin mitä suomenpuhujia on, on ollut tai tulee ikinä olemaan.
Tässä keskustelussa ollaan taas hiukan hakoteillä.
On sekoitettu sanat neekeri (neutraali ilmaus) ja
nekru (haukkumasana).
· Se on yksinkertaisesti tosiasia, jonka kanssa on elettävä.
Ei vaikuta kiistattomalta.
· Kyllä nekin ovat mielestäni halventavia tai ainakin vähätteleviä;
· kuten aiemmin sanoin, ryhmänimittelyllä vähätellään sen kohteena
· olevan ihmisen yksilöllisyyttä.
Ryhmänimitykset ovat kuitenkin välttämättömiä
elämänmenon kannalta.
Tässä oikeusjutussa ei rangaistusta olisi pitänyt langettaa
neekeri-sanan käytöstä vaan siitä että neekeri asetettiin
eriarvoiseen asemaan: toista tyttöä puhuteltiin nimeltä
ja toista rodulta. Siinä olisi voinut käyttää jotain muuta
ryhmänimitystä, ja se olisi ollut yhtä moitittavaa.
Suomen kieltä ei ruveta muuttamaan parin yliherkän
vouhottajan takia.
· loukkaavuus ei tällaisessa nimittelyssä ole kiinni pelkästään
· siitä, millaisen arvovarauksen nimittelijä tai nimitelty liittävät
· ko. sanaan vaan ylipäätään ryhmittelyssä.
Niin, ryhmittelyssä ja eriarvoistamisessa.
------------------------------
ml...@mlab.uiah.fi
http://www.helsinki.fi/~mlang/
Nieminen Mika
: Omasta mielestäni esimerkiksi "musta" tai "tummaihoinen" on
: selkeästi huonompi sana kuin vanha kunnon rehellinen
: neekeri.
Olen aina ihmetellyt, että jos "musta" tai "tummaihoinen" ovat loukkaavia
ilmaisuja, niin miksi "valkoinen" tai "vaaleaihoinen" eivät ole? Samaa
asiaahan ne kuvaa. Eikö tämä jo itsessään ole eräänlaista rasismia, kun
saman merkityksen omaava ilmaisu muuttuu loukkaavaksi yhtä rotua kohtaan
mutta ei toista? Onkin sitten toinen kysymys, kumpaa rotua kohtaan tämä
on syrjivää...
--
- Warp. -
M{{tt{ Arto
>Väitän, että sanan "neekeri"
>erikieliset muodot ovat sävyltään loukkaavia paljon useampien ihmisten
>mielestä kuin mitä suomenpuhujia on, on ollut tai tulee ikinä olemaan.
Entäs sitten. Ei se tarkoita sitä, että neekeri-sana (joka on suomea
eikä 'erikieltä') on loukkaava vain, jos kuulija mieltää sen loukkaa-
vana. Jos se sanotaan neutraalissa sävyssä, on kuulijan tietämättö-
myyttä pitää sitää loukkauksena. Toki sillä voidaan haukkua, mutta ei
se aina haukkumasana ole.
Sanojen kanssa pelleilyllä ei saada poistettua rasismia, jos sitä on.
Oletko seurannut USA:n tilannetta. Joskus muinoin sana 'negro' (SP?)
oli siellä aivan käypäinen. Sitten se piti korvata sanalla 'black'.
Nyt black on korvattu 'African American' -ilmaisulla. Eikä se mitään
muuta. Kierre vain jatkuu.
Minä käytän neekeri-sanaa neutraalissa merkityksessä. Haukkuessani
käytän sanaa 'nekru' tai 'tumma kaveri'.
Arto
--
A10, Ujot ihmiset ks. http://www.students.tut.fi/~m116180/
"Never pass up a good thing."
- Jean Rasczak in 'Starship Troopers'
M{{tt{ Arto
>Suomen kielessä -- englanninkielestä riippumatta --
>"neekeri" on halventava sana siksi, että sitä käytetään miltei
>yksinomaan halventavasti.
Niin siis sinun tuttavapiirissäsi neekeri-sanaa käytetään miltei
yksinomaan halventavasti. Mutta sehän on teidän asianne. Käyttäi-
sitte sitä neutraalisti. Oletko rasisti, jos et osaa neekereistä
puhua muuten kuin halventavasti?
> 1. Suoranainen solvaaminen: "Vitun neekeri!" Kukaan ei sanoisi: "Vitun
> mies!" tai edes: "Vitun insinööri!"
Ja taas tulee faktaa, jonka juuret ovat lähipiirissä. Jos minä
törmään koneeseen, joka ei toimi tai joka on suunniteltu päin
persettä, totean usein: "Tämän on kuitenkin suunnitellut joku
vitun insinööri." Tällä tarkoitan sitä, että suunnittelija on
ollut ns. kädetön.
> 2. Epäinhimillistäminen: "Suomessa ei juuri ollut nähty neekereitä
> ennen Helsingin olympialaisia." Tämä on samaa luokkaa kuin:
> "Merikotkat ovat lisääntyneet viime vuosina ilahduttavasti." Toisin
> sanoen "neekeri"-sanaa käytetään tarkoittamaan vierasta olentoa,
> jota ei aivan mielletä ihmiseksi.
Edelleen: Sinä käytät neekeriä ali-ihmisistä. Koita nyt hyvä mies
ymmärtää, että harva sana on ruma. Merkitys, jonka kuulija sanalle
antaa, voi olla ruma. Aina se ei ole sanojan syy. Pitäisikö rans-
kalaisen runoilijan Jean-Paul Perse:een käyttää Suomessa salanimeä
koska joku voi saada herneen nenään perse-sanan käytöstä?
Jouni Remes
>
> Jouni Remeksellä oli asiaa:
>
>
> · Kyllä nekin ovat mielestäni halventavia tai ainakin vähätteleviä;
> · kuten aiemmin sanoin, ryhmänimittelyllä vähätellään sen kohteena
> · olevan ihmisen yksilöllisyyttä.
>
> Ryhmänimitykset ovat kuitenkin välttämättömiä
> elämänmenon kannalta.
>
Miksi muka?
Eero Taipale
>Markus Lang wrote:
>> · Kyllä nekin ovat mielestäni halventavia tai ainakin vähätteleviä;
>> · kuten aiemmin sanoin, ryhmänimittelyllä vähätellään sen kohteena
>> · olevan ihmisen yksilöllisyyttä.
>>
>> Ryhmänimitykset ovat kuitenkin välttämättömiä
>> elämänmenon kannalta.
>
>Miksi muka?
Koska vaatimuksesi johtaa siihen, ettei joistain asioista voi
käytännössä puhua:
"Valtiovallan tulisi kiinnittää enemmän huomiota sen ryhmän, jonka nimeä
ei saa mainita, asemaan" eli
"Valtiovallan tulisi kiinnittää enemmän huomiota nigerialaisten ja muiden
afrikkalaisten pakolaisten asemaan"
Jouni Remes
Hetkinen. Tämähän on kokonaan eri asia: ryhmänimikkeillä on käyttöä,
kun todella puhutaan ryhmästä. Mutta ei silloin, kun puhutaan
yksilöstä, ellei kyse ole nimenomaan hänestä ryhmän jäsenenä.
Järkevältä kuulosti jonkun esittämä ajatus käyttää ilmausta "negridi"
kun todella viitataan tieteellisessä mielessä joihinkin fysiologisiin
piirteisiin tai ryhmään, jolle ne ovat tyypillisiä, tai vastaavasti
yksilön tuntomerkeistä puhuttaessa.
Timo Kaikumaa
: persettä, totean usein: "Tämän on kuitenkin suunnitellut joku
: vitun insinööri." Tällä tarkoitan sitä, että suunnittelija on
: ollut ns. kädetön.
Ja taas sorretaan ihmisiä, tällä kertaa raajansa menettäneitä... :)
--
- TimoK - http://www.cs.tut.fi/~timok/
Jukka Korpela
<ma...@calnet28-100.gtecablemodem.com> wrote:
>Suomen kielessä -- englanninkielestä riippumatta --
>"neekeri" on halventava sana siksi, että sitä käytetään miltei
>yksinomaan halventavasti.
Ilmeisesti seuraat yksipuolisempaa ja toisenlaista suomen kielen
käyttöä kuin minä. Ja muistelisin, että joku on täällä jo viitannut
Perussanakirjan kuvaukseen, jonka mukaan sana "neekeri" on
joidenkuiden mielestä halventava. Nykysuomen sanakirjassa se esiintyy
ilman mainintaa tyylilajista tms. Joten ns. kehitys on tasan
päinvastainen kuin esität - tarkemmin sanoen sanaa yritetään väen
väkisin väittää halventavaksi.
>Tämä käyttö voitaneen jakaa kahteen osaan:
>
> 1. Suoranainen solvaaminen: "Vitun neekeri!" Kukaan ei sanoisi: "Vitun
> mies!" tai edes: "Vitun insinööri!"
Mikään näistä ei kuulu minun käyttämääni kieleen, enkä muista niitä
ennen kuulleeni enkä nähneeni. Lähimmäksi tulee viimeksi mainittu -
sanaa "insinööri" käytetään usein ivallisessa, jopa solvaavassa
tarkoituksessa. Jostain kumman syystä _sitä_ ei kuitenkaan ole
vaadittu kiellettäväksi.
> 2. Epäinhimillistäminen: "Suomessa ei juuri ollut nähty neekereitä
> ennen Helsingin olympialaisia." Tämä on samaa luokkaa kuin:
> "Merikotkat ovat lisääntyneet viime vuosina ilahduttavasti." Toisin
> sanoen "neekeri"-sanaa käytetään tarkoittamaan vierasta olentoa,
> jota ei aivan mielletä ihmiseksi.
Onpas sinulla mielenkiintoinen ajatuksenkulku.
>Riippuuko sanan "ämmä" halventavuus kontekstista?
Riippuu. Sanalla "ämmä" on myös neutraaleja merkityksiä, joihin
liittyy usein _kunnioittava_ konnotaatio: 'isoäiti' (ilmeisesti sanan
alkuperäisin merkitys), 'vanhaksi naiseksi ajateltu haltija'
(kehittynyt edellisestä), 'anoppi' (samoin), 'vaimo, emäntä'.
> Entä sanan "kusipää"?
Tuskinpa, mutta mitä tekemistä tällä on neekereiden kanssa? Sana
"kusipää" on varta vasten muodostettu haukkumasanaksi ja sen
_asiasisältö_ (metafora, jonka mukaan joku on ikäänkuin hänen päässään
olisi kusta) on loukkaava. Sanallinen ilmaisu on siinä epäolennainen -
"virtsakallo" olisi yhtä loukkaava ellei loukkaavampikin, koska
korostaa tuota metaforaa, joka muuten on hiukan haalistunut.
Ja lopuksi se kysymys, johon neekeri-sanan kieltämistä haluavilla ei
ole tarjota mitään tolkullista vastausta: jos neekeri-sana kielletään,
niin mitä sitten käytetään sen tilalla?
Hannu Visti
> Miksi muka?
Siksi, että jokapäiväisen elämän pikku yhteyksissä sinäkin
viittaat useita kertoja päivässä johonkin ryhmään varsin vapautuneesti
etkä näe asiassa mitään erityisen tuomittavaa. Ihonväriä, sukupuolta,
uskontoa tai mitään muutakaan ei tarvitse sotkea asioihin, joihin se
ei kuulu, mutta ainakaan itse en tuntenut itseäni loukatuksi taikka
syrjityksi, kun sambialaisessa junassa, jossa olin taatusti ainoa
valkoihoinen, minuun viitattiin puhumalla valkoisesta miehestä kun oli
epäselvää, kenelle trokarin oli tarkoitus tuoda kokispulloja. Valkoisista
miehistä ei puhuttu loukkaavasti, mutta kyseisessä tilanteessa ihonväri
sattui olemaan kaikkein paras tuntomerkki, jolla ostamani putelit
löysivät tiensä sinne minne pitikin.
Tässä neekeri-keskustelussa on taas sekoitettu varsin lahjakkaasti
kaksi asiaa: rasismi ja kielenkäyttö. Rasismi on ainakin minun mielestäni
jotain aivan muuta kuin yksittäisiä sanoja. Jos haluaa sanoa sanottavansa
loukkaavasti, se onnistuu aivan varmasti, vaikka kielemme sanastoa
olisi muokattu kuinka orwellilaista uuskieltä muistuttavaksi, ja jos
taas minkäännäköisestä loukkauksesta ei ole kysymys, on jonninjoutavaa
keksiä tekaistuja ongelmia sinne, missä niitä ei oikeasti ole.
Rasismi on ongelma, joka pitäisi jollain tavalla kitkeä pois,
mutta mitään ei voiteta sillä, että muutetaan sanojen merkityksiä vähän
väliä, lisätään sanoja kiellettyjen sanojen listalle ja
keksitään tilalle entistä hämärämpiä ja usein myös pidempiä hirviöitä
ja mätkitään rangaistuksia niille, jotka käyttävät viime viikon sanoja
tämänviikkoisten sijasta.
Tässä ko. tapauksessa kai opettajan käytös oli ylipäätänsä
syrjivää, joten maallikon ja USA:n "oikeus"käytännön leviämistä pelkäävän
mielestä tuomion olisi voinut langettaa tästä, jolloin ei olisi otettu
kantaa kielemme sanojen hyvyyteen tai huonouteen ja annettu mahdollisuutta
nostaa vastaavia jupakoita korvausten toivossa.
/hv
Jouni Remes
>
> On 28 Oct 1998 18:52:14 -0800, Marko Rauhamaa
> <ma...@calnet28-100.gtecablemodem.com> wrote:
>
> >Suomen kielessä -- englanninkielestä riippumatta --
> >"neekeri" on halventava sana siksi, että sitä käytetään miltei
> >yksinomaan halventavasti.
>
> Ilmeisesti seuraat yksipuolisempaa ja toisenlaista suomen kielen
> käyttöä kuin minä.
Ilmeisesti Marko on vahvasti paremmin ihmisten arkipäivän kielen
valtimolla kuin sinä.
>
> >Riippuuko sanan "ämmä" halventavuus kontekstista?
>
> Riippuu. Sanalla "ämmä" on myös neutraaleja merkityksiä, joihin
> liittyy usein _kunnioittava_ konnotaatio: 'isoäiti' (ilmeisesti sanan
> alkuperäisin merkitys), 'vanhaksi naiseksi ajateltu haltija'
> (kehittynyt edellisestä), 'anoppi' (samoin), 'vaimo, emäntä'.
>
Tämäkin on muuten esimerkki sanojen muuttumisessa. Väitän, että
nykypäivän käyttökielessä sanalla "ämmä" on neutraali tai ystävällinen
merkitys vain harvoin ja silloin lähinnä naisten keskenään käyttämänä.
Olen muuten joskus keskustellut asiasta porukoissa, joissa on ollut
läsnä
molempia sukupuolia, ikäkirjo n. 25-50, koulutustaso ja kielellinen
lahjakkuus kohtuullisen korkea. Usein olen ollut ainoa, joka on edes
tiennyt esim. sanoilla "akka", "ämmä", "muija", "jätkä" yms. olleen
alunperin positiivinen varaus. Jokseenkin poikkeuksetta ne on koettu
enemmän tai vähemmän alatyylisiksi ja halventaviksi ilmaisuiksi.
Yhteinen nimittäjä näillekin näyttää muuten aika lailla olevan seuraava:
ilmaisut ovat halventavia aina, kun niitä käyttää joku, johon itseensä
ne eivät sovi.
>
> Ja lopuksi se kysymys, johon neekeri-sanan kieltämistä haluavilla ei
> ole tarjota mitään tolkullista vastausta: jos neekeri-sana kielletään,
> niin mitä sitten käytetään sen tilalla?
Kysymys, johon sanan "puolustajilla" ei ole ollut tarjota mitään
tolkullista vastausta, kuuluu: miksi tarvitsisi käyttää yhtään mitään?
Timo Kaikumaa
: Kysymys, johon sanan "puolustajilla" ei ole ollut tarjota mitään
: tolkullista vastausta, kuuluu: miksi tarvitsisi käyttää yhtään mitään?
Koska käyttäminen on monessa yhteydessä luontevampaa kuin käyttämättä
jättäminen, jolloin jokin muoto eksyy kielelle joka tapauksessa.
Markus Lang
· >> Ryhmänimitykset ovat kuitenkin välttämättömiä
· >> elämänmenon kannalta.
· >
· >Miksi muka?
· Koska vaatimuksesi johtaa siihen, ettei joistain asioista voi
· käytännössä puhua:
Joo.
"Kiellettyjä" lauseita:
"Kenenkäs lapsia te olette?"
"Kuulun Medialaboratorion henkilökuntaan."
"Olen stadilainen."
"Olen Aleksis Kiven katu ##:n asukkaita."
· "Valtiovallan tulisi kiinnittää enemmän huomiota sen ryhmän, jonka nimeä
· ei saa mainita, asemaan" eli
(Kuulostaa Monty Pythonilta.)
Genetiiviattribuuttia ja pääsanaa ei saa erottaa
kiilalauseella.
------------------------------
ml...@mlab.uiah.fi
http://www.helsinki.fi/~mlang/
Mikko Mäkinen
> Mielestäöni on aivan turhaa lähteä muuttamaan kieltä, kun joku termi
> joidenkin mielestä muuttuu loukkaavaksi. Uudelle termille käy pian
> samoin ja ollaan taan saman ongelman edessä. En näe tota kakkoskohtaa
> mitenkään loukkavana. Se kertoo vain tosiasian.
>
> Osmo
Turhaa tai ei, mutta näin on tehty kautta historian. Nopeasti mieleen
tulevia termjä suomen kielestä, joita ei pidetä nykyisin kovin
korrekteina ovat tylsämielinen, kuuromykkä, vajaamielinen, vaivaistalo
jne. Jokaiselle noista sanoista on kehitetty uusi termi ajan kuluessa
kohti nykypäivää eli joku on muuttanut kieltä. Tosin en tiedä, kutsutko
kehitysvammaisia vajaamielisiksi tai vierailetko katsomassa isoäitiäsi
vaivaistalossa. Seuraava oletus perustuu arvaukseen, mutta uskoisinpa,
että 30-luvun Saksassa kovin moni ei tuntenut itseään loukatuksi, jos
häntä nimitettiin ajatusmaailmaltaan natsiksi.
Mikko
Jarkko H Tolvanen
: Tässä oikeusjutussa ei rangaistusta olisi pitänyt langettaa
: neekeri-sanan käytöstä vaan siitä että neekeri asetettiin
: eriarvoiseen asemaan: toista tyttöä puhuteltiin nimeltä
: ja toista rodulta.
Tästä eriarvoistamisestahan se rangaistus tulikin, ei neekeri- sanan
käyttämisestä. Julkisuudessa päätös on vain uutisoitu "neekeri- sanaa ei
saa käyttää", siis virheellisesti, koska näin saatiin lukijoita
kiinnostava otsikko.
Timo Viljanen
> Kukaan ei sanoisi: ... "Vitun insinööri!"
Ilmeisesti elämme eri ympäristöissä. Itse olen kuullut tuota käytettävän
halventavasti varsinkin monessa tilanteessa!
> Kuvaavaa on, että "Vitun
> neekeri!" voidaan sanoa vaikkapa intialaiselle tai jopa täysin
> valkoiselle suomalaiselle.
Aivan, entäpä jos tuollaiseksi sanaksi kansa valitsee vaikkapa
kirjainyhdistelmän "nokia"? Onko silloin kyseisen sanan lausuminen
solvaamista kontekstista riippumatta?
> Riippuuko sanan "ämmä"
> halventavuus kontekstista? Entä sanan "kusipää"?
Koko idea "kielletyistä sanoista" on täysin älytön, kun todellinen solvaaja
pystyy korrektilla kielellä loukkaamaan haluamaansa yksilöä käytännössä
huomattavasti verisemmin. Jo lapsena pidin jaottelua kirosanoihin ja muihin
ilmaisuihin teennäisenä ja epätarkoituksenmukaisena, se että aikuiset
keskenään käyttävät samaa logiikkaa vieläpä ihan virallisissa ympyröissä ei
osoita muuta kuin typerää naiiviutta.
Timo
Osmo Ronkanen
Mikko Mäkinen <ma...@sci.fi> wrote:
>Osmo Ronkanen wrote:
>> Mielestäöni on aivan turhaa lähteä muuttamaan kieltä, kun joku termi
>> joidenkin mielestä muuttuu loukkaavaksi. Uudelle termille käy pian
>> samoin ja ollaan taan saman ongelman edessä. En näe tota kakkoskohtaa
>> mitenkään loukkavana. Se kertoo vain tosiasian.
>>
>> Osmo
>
>Turhaa tai ei, mutta näin on tehty kautta historian. Nopeasti mieleen
>tulevia termjä suomen kielestä, joita ei pidetä nykyisin kovin
>korrekteina ovat tylsämielinen, kuuromykkä, vajaamielinen, vaivaistalo
>jne. Jokaiselle noista sanoista on kehitetty uusi termi ajan kuluessa
>kohti nykypäivää eli joku on muuttanut kieltä.
Mitä ihmeen vikaa kuuromykässä on?
Mielestäni mennään täysin älyttömyyksiin, jos kieltä mennään
muuttelemaan ton takia. Esim, USA:ssa diabled tuli pahakjsi sanaksi,
joten keksittin tilalle "differentially abled". Ehkä kuuromykkiä pitäisi
sanoa erilailla kuuleviksi ja puhuviksi. Samoin hyvät suomalaiset
tautien minet, kuten sokeritauti ja kaatumatauti on menty korvaamaan
typerillä ulkomaisilla termeillä diabetes ja epilepsia. Mielestäni
tollainen on suomen kielen raiskaamista.
Osmo
J Pekka Makela
> Hämmästyttävää on kyllä se, että joku suomalainen voi kokea
> loukkaavaksi, jos häntä kutsutaan suomalaiseksi!
> Missä on loogisuus? Itse olen kyllä ylpeä, jos minua
> sanotaan suomalaiseksi, koska suomalainen olen!
> Tuskin meillä on mitään syytä hävetä suomalaisuuttamme!
En minäkään koe termiä 'suomalainen' erityisen loukkaavaksi,
en sen loukkaavammaksi kuin kuvittelisin termin 'kenialainen'
loukkaavan ko. maasta kotoisin olevaa.
'Finjävel', 'tsuhna', 'valkoperse' tai - asiayhteydestä
riippuen - 'valkolainen' saattaisivat kuullostaa loukkaavilta.
--
--j Pekka Mäkelä--Pekka.Makela@Helsinki.Fi--http://www.Helsinki.Fi/~jpmakela/-
--Hattelmalantie 13------00710 Helsinki, Finland--------tel. +358-9-374 1970--
------------------------------------------------------------------------------
--40-luku: Kaveria ei jätetä--------------------90-luku: Kaverille ei jätetä--
Timo Viljanen
> Kysymys, johon sanan "puolustajilla" ei ole ollut tarjota mitään
> tolkullista vastausta, kuuluu: miksi tarvitsisi käyttää yhtään mitään?
Niin, ainahan on vaihtoehto pitää suunsa kiinni?
Timo
Jukka Korpela
On Thu, 29 Oct 1998 12:42:27 +0200, Olli-Matti Sopanen
<sop...@cc.joensuu.fi> wrote:
>Ymmärtääkseni on tieteellisesti hyväksyttyä käyttää termejä "europidi",
>"negridi" ja "mongolidi" puhuttaessa ihmiskunnan kolmesta päärodusta
Nämä eivät ole varsinaisesti tieteellisiä termejä. Homo sapiens -lajin
sisäisiä taksonomisia yksiköitä - alalajeja, variaatioita ym. - ei ole
tainnut kukaan tutkija uskaltaa yrittää kuvata. Tieteellisesti on
varsin ilmeistä, että ainakin neekerit muodostavat populaation, jota
olisi perusteltua kutsua alalajiksi.
>Kyse on siis pelkästään tietyistä
>periytyvistä fyysisistä ominaisuuksista, jotka eivät kerro mitään yksilön
>henkisistä ominaisuuksista. Ne rotuteoriat, jotka muuta väittävät ovat
>yhtä epätieteellisiä kuin frenologia eli kallonmittausoppi.
Ei ole kovin tieteellistä a priori kieltää sellaista
mahdollisuuttakin, että lajin eri populaatiot voivat erota toisistaan
muutenkin kuin fyysisiltä ominaisuuksiltaan, ja leimata toisenlaisia
ajatuksia ehdottavat ties miksi.
>Mielestäni NEGRIDI on oikeampi muoto kuin NEEKERI, sillä se on
>yhteismitallinen ja neutraali käsite sanojen EUROPIDI ja MONGOLIDI kanssa.
Sanaa "mongolidi" ei voi pitää viestinnällisesti hyvänä, koska se
muistuttaa häiritsevän paljon sanaa "mongoloidi". Ja miksi sanat
muuttuisivat oikeammiksi liittämällä niihin kreikkalaisperäinen
-idi-pääte. "Neekeri", "valkoihoinen" ja "mongoli" ovat arkikäyttöön
ihan hyvin sopivia. Tieteellistä tutkimusta varten voidaan sitten
kehittää millaisia kategorioita vain tarvitaan ja nimetä ne normaalin
biologisen nomenklatuurin mukaisesti.
>Ymmärtääkseni USA:n virallisessa poliittisessa kielenkäytössä suositaan
>nykyisin mm. näitä termejä puhuttaessa eri etnisistä ryhmistä :
>
>African American (ennen Black), Native American (ennen Indian) ja
>Caucasian (ennen White).
YM "PC-kielenkäytössä". Oletko muuten ihan varma, että nuo ovat tällä
viikolla vielä sallittuja eivätkä jo rasistisia?
Mitä ihmeen afrikkalaista on neekerissä, jonka esi-isät ovat satoja
vuosia eläneet vain Yhdysvalloissa? Sukujuuret ehkä johtavat jonnekin
Afrikkaan - kuten meidän kaikkien, kun tarpeeksi kauas mennään. Entäs
jos hän muuttaa vaikka Suomeen, onko hän sitten "African Finn"?
>En kylläkään ole varma vähentääkö erilaisten eufemismien käyttäminen
>mahdollista yhteiskunnassa esiintyvää rasismia vai pyrkiikö se peittämään
>ongelmia kaunistelevin sanavalinnoin.
Luultavasti se lisää rasismia, koska se vaikeuttaa luontevaa
suhtautumista muunrotuisiin ihmisiin, kun ei voi puhua normaalisti.
Jussi Tamminen
Marko Rauhamaa wrote:
> Jussi Tamminen <tamm...@yahoo.com>:
>
> > Eli tältä Hovioikeuden päätöksen pohjalta sanaa neekeri voi
> > sentään hyvin vapaasti käyttää.
>
> Ei tuomioistuinten tehtävä ole kieltää typeryyksiä. Ihmisillä on
> laillinen oikeus olla idiootteja, mutta se ei tee heistä sen fiksumpia.
Sinun mielestäsi oppikirjan tekijäkin on siis idiootti, kun hän kirjoittaa:
"Ihimsrodut jaetaan yleensä kolmeen pääluokkaan eli suurrotuun:
europidinen eli valkoinen, negridinen eli musta ja mongolidinen eli keltainen".
Vai sallitko sentään sanan negridi? Se on kyllä puhtaammalla suomen
kielellä neekeri.
> > Jos jollakin USA:n rasistisella alueella neekeri on halventava
> > nimitys, ei sen toki tarvitse olla sitä meillä. Eikä olekaan!
>
> Tuo on selvää. Suomen kielessä -- englanninkielestä riippumatta --
> "neekeri" on halventava sana siksi, että sitä käytetään miltei
> yksinomaan halventavasti. Tämä käyttö voitaneen jakaa kahteen osaan:
>
> 1. Suoranainen solvaaminen: "Vitun neekeri!" Kukaan ei sanoisi: "Vitun
> mies!" tai edes: "Vitun insinööri!" Kuvaavaa on, että "Vitun
> neekeri!" voidaan sanoa vaikkapa intialaiselle tai jopa täysin
> valkoiselle suomalaiselle.
Vilkas on kyllä mielikuvituksesi! Toki voidaan sanoa, ja sanotaankin:
"Vitun insinööri olet!", "Ja vitun maisteri!" Sitä en kyllä usko,
että kukaan sentään sanoisi, ainakaan tosissaan, eikä edes
puolitosissaan "täysin valkoiselle suomalaiselle: "Vitun neekeri!"
Tuskin intialaisellekaan. Tuntuu kyllä siltä, että sinulle sana neekeri
on kaikissa yhtyeyksissä käytettynä haukkumanimi.
Epäilen muuten vahvasti, että me suomalaiset emme taida
kovin sankoin joukoin ruveta kyseistä sanaa kirjoistamme
yliviivaamaan. Usko nyt vihdoin, että sana neekeri ei ole
vähimmässäkään määrin haukkumanimi kovinkaan monen
suomalaisen mielestä.
> 2. Epäinhimillistäminen: "Suomessa ei juuri ollut nähty neekereitä
> ennen Helsingin olympialaisia." Tämä on samaa luokkaa kuin:
> "Merikotkat ovat lisääntyneet viime vuosina ilahduttavasti." Toisin
> sanoen "neekeri"-sanaa käytetään tarkoittamaan vierasta olentoa,
> jota ei aivan mielletä ihmiseksi.
Höpö höpö! Kaikkea sitä saa lukea!
> Voi olla, että "neekeri"-sanan status muuttuu ajan mukana. Hyvin usein
> ryhmän haukkumasanasta tulee ryhmän omaksuma nimitys, jota käytetään
> ylpeästi. Esimerkiksi sana "mustalainen" on sillä rajalla, kun taas
> "lappalainen" on kai jo muuttunut neutraalista epäsuotavaksi.
Mahdatko tuntea sanojen lappalainen ja lappilainen eron, kun tuollaista puhut?
Ei aito saamelainen sitä paitsi turhasta loukkaannu.
> > Mitä tulee ryssä -nimitykseen, sen alkuperä on täysin samanlainen
> > kuin sanojen svenski ja danski. Koetaanko nekin halventavina?
> > Tuskin! Kyseisten sanojen, kuten monien muidenkin, halventavuus
> > riippuu samassa yhteydessä käytetyistä muista sanoista.
>
> Etymologialla ei ole mitään tekemistä nykymerkityksen kannalta. Sanoja
> "svenski" ja "danski" ei kukaan käytä. Riippuuko sanan "ämmä"
> halventavuus kontekstista? Entä sanan "kusipää"?
Missä päin Suomea ei tunneta sanaa svenski? Kyllä se ainakin täällä
Suomen todellisilla rintamailla sanastoon kuuluu!
Ämmä ja ämmi ovat vanhoja suomalaisia tai lappalaisia nimityksiä.
Oikeiden ihmisten suusta kuultuina ne eivät toki ole vähääkään
halventavia. Vrt. äijä ja äiji.
Alun perin ryhmään keskustelu.laki kirjoittamani alustus näyttää
nyt menneen pohdinnaksi suomen kielen käytön kannalta.
Voihan asiaa tosin näinkin vatvoa. Sitä en kyllä tarkoittanut.
Halusin ihmetellä sitä samaa asiaa, jota monet kirjoitukseeni
vastanneet ovat ihmetelleet. Nimittäin sitä, kuinka vähäinen asia
voidaan viedä peräti oikeuteen. Vieläpä saadaan Hovioikeuden
jäsenten enemmistö langettamaan melko suuri rangaistus sangen
mitättömässä jutussa. On mielenkiintoista, mikäli asiaan saadaan
vielä, kuten pitäisi, Korkeimman Oikeuden ennakkopäätös.
Valitettavasti opettaja ei sanonut: "Neekeri ja savolainen ulos!".
Silloin tapaus vasta olisi mielenkiintoiseski muuttunut.
Kuinkahan moni meistä on elämässään saanut moniaastikin
kuulla huomattavasti halventavampia sanoja omalla kohdallaan
ilman, että on edes tullut mieleen ryhtyä käräjiä käymään.
Ajatelkaapa vaikka opettajia nykyaikana ja nykykoulussa.
Suomen kieli on rikas, jos sitä rikkautta haluaa käyttää!
Onko tosiaan niin, että meidän eikä suinkaan muualta tänne tulevien
on täydellisesti sopeuduttava heidän tahtoonsa ja tarvittaessa jopa
poistettava sanastostamme sanoja, jotka heidän käsityksensä, mutta
ei meidän, ovat heitä loukkaavia. Nuoleskelu on kyllä suomalaiselle ällöä.
Eikös sitä ennen tavattu sanoa: Maassa maan tavalla tai maasta pois.
Jussi
Jorma Kypp|
kadulla kaksi opissaan ollutta, nyt haalareissa palaamassa vapaa-ajan
"treenauksista". On toinen nimeltään Karppinen ja toinen - jo kouluja
joitain käynyt - Yli-intopii.
Ammattikorkiakoulun erikoisapulaisvuorovaraussysteemiylilehtori ottaa
puhutteluun molemmat ja lausahtaa: "merkonomi ja Karppinen, kerätkää
kamppeenne ja kämpälle painukaa .. huomenna tästä puhutaan.
No siinä kaikki vaan huomatkaa, sana merkonomi lausuttu on mielessä
hepun halvennus. Vaan mitä tehdä? Eikö merkonomi olekaan lain edessä
saman arvoinen kun neekeriin verrataan.....???
Jorma Kyppö
Laukaa
"me halutaan olla neekereitä..." mikä helkkarin loukkaus, neekerihän
on mitali, kunnianosoitus.
Jorma Kypp|
> Järkevältä kuulosti jonkun esittämä ajatus käyttää ilmausta "negridi"
> kun todella viitataan tieteellisessä mielessä joihinkin fysiologisiin
> piirteisiin tai ryhmään, jolle ne ovat tyypillisiä, tai vastaavasti
> yksilön tuntomerkeistä puhuttaessa.
Naurettavaa. Täyttä farssia. Negridi on saman sanarungon vähemmän
käytetty muoto ja siksi ok? :) Kun sana vielä vääntyy savolaisessa (tuleeko
tästä sakot?) suussa niin kohta meillä on sana nekriitti, joka on
luvallinen mutta neekeri joka ei ole.
Miksi sanalla negridi saisi viitata "piirteisiin", mutta sanalla "neekeri" ei?
Jorma Kyppö
Laukaa
Marko Rauhamaa
> Tässä keskustelussa ollaan taas hiukan hakoteillä.
> On sekoitettu sanat neekeri (neutraali ilmaus) ja
> nekru (haukkumasana).
"Neekeri" on jo tullut käsiteltyä. Sana "nekru" ei ole haukkumasana (en
ainakaan ole koskaan kuullut sitä käytettävän halventavasti). Ainoa
autenttinen yhteys, jossa "nekruun" olen törmännyt, on lasten kieli.
Muistaakseni joskus 10-12-vuotiaina saatoimme puhua vitsaillen nekruista
(vrt "kakru"). Emme tietenkään olleet koskaan nekrua nähneet, joten sana
tarkoitti lähinnä taruolentoa.
> Ryhmänimitykset ovat kuitenkin välttämättömiä
> elämänmenon kannalta.
Suomessa ei ole neekerien ryhmää. Ehkä somalit ovat oma ryhmänsä, mutta
olen varma, että Suomen mustat amerikkalaismiehet viettävät mieluummin
aikaansa valkoisten amerikkalaisten -- tai valkoisten suomalaisnaisten
-- kanssa.
On yhteiskuntia, joissa mustat ovat selkeähkö kulttuurinen ryhmä. Näin
on esimerkiksi moniaalla Yhdysvalloissa. Muut rodut ja kansallisuudet
sekoittuvat aika luontevasti, mutta viime aikoihin asti mustien
kulttuuri on vastustanut voimakkaasti sekoittumista muihin ryhmiin.
Mustan nuoren on rotuylpeyden nimissä halveksuttava opiskelua ja ahkeraa
työntekoa, koska se on tanssimista valkoisen pillin mukaan ("act
white"). Mustat naiset valittavat sitä, että he jäävät yksin, koska
neljännes mustista nuorista miehistä on joko kuolleena tai vankilassa.
Toisaalta afrikkalaisilla ja karibialaisilla mustilla ei tällaista
asennetta ole ollut Yhdysvalloissa.
Asiaa lähemmin tuntematta luulen, että Suomessa mustalaiset pysyvät
itsenäisenä kulttuurina samalla tavalla eristäytymällä valkolaisista.
Raja-aitojen on oltava korkeat, jotta pieni ryhmä säilyttäisi
identiteettinsä. Olisi kiinnostavaa tietää, millaista ryhmäpainostusta
mustalaisnuori kokee Suomessa.
Marko
--
Marko Rauhamaa mailto:marko.r...@iki.fi http://www.iki.fi/pacujo/
Suomenkielinen esperantokurssi http://www.iki.fi/pacujo/esperanto/kurssi/
Free Esperanto Course http://www.iki.fi/pacujo/esperanto/course/
Marko Rauhamaa
> Ja lopuksi se kysymys, johon neekeri-sanan kieltämistä haluavilla ei
> ole tarjota mitään tolkullista vastausta: jos neekeri-sana kielletään,
> niin mitä sitten käytetään sen tilalla?
Minä käytän Yhdysvalloissa nimitystä "musta". Suomessa tällaista
kansanryhmää ei varmaankaan (vielä) ole.
Kuten joku jo aiemmin sanoi, sana "negridi" on tarjolla, kun rodusta on
pakko puhua.
Jouni Remes
>
> Jouni Remes (jouni...@no-spam.pp.inet.fi) wrote:
> > Järkevältä kuulosti jonkun esittämä ajatus käyttää ilmausta "negridi"
> > kun todella viitataan tieteellisessä mielessä joihinkin fysiologisiin
> > piirteisiin tai ryhmään, jolle ne ovat tyypillisiä, tai vastaavasti
> > yksilön tuntomerkeistä puhuttaessa.
>
>
Siksi, että sillä ei ole, (ainakaan vielä) substantiivimerkitystä. Se
on vain ja ainoastaan tieteellisen kielenkäytön adjektiivi. Yritä
nyt ymmärtää perusviesti: minkä tahansa ryhmänimikkeen käyttö yksilön
puhuttelussa tai sen puoleen hänestä (yksilönä) puhuttaessa on lähtö-
kohtaisesti loukkaavaa.
Sinänsä en kyllä näe tarpeellisena edes sanan "negridinen" käyttöä edes
tuntemattoman yksilön tuntomerkeistä puhuttaessa. Kaikki ryhmittelyt
ovat vaarallisia, koska niihin sisältyy perusoletus:
tietyt ominaisuudet ovat ryhmälle X ominaisia, yksilöllä Z on ryhmän
X ominaisuuksia, yksilö Z on siis tietynlainen. Oletko koskaan kuullut
käsitettä "stereotypia"?
Perttu Raivio
Marko>
Marko> Kukaan ei sanoisi: "Vitun mies!"
Sanoisipas. Esimerkiksi yhteydessä "Ankara vitun mies ja
lämmin jaloviinan ystävä".
--
The essence of Christianity is told to us in the Garden of Eden story. The
fruit that was forbidden was on the tree of knowledge. The subtext is, All
the suffering you have is because you wanted to find out what was going on.
You could still be in the Garden of Eden if you had just kept your fucking
mouth shut and hadn't asked any questions.
-- Frank Zappa
Jorma Kypp|
> On Thu, 29 Oct 1998 23:11:42 GMT, Pekka Koski <ko...@ugly.ll.netppl.fi> wrote:
> > Vaadittakoon ragaistusta myös sanojen "jenkki" ja "jenkkilä" käytölle,
> > sillä nuohan voivat loukata jotain satunnaisenväristä ko. maassa oleilevaa.
> Kutsupa huviksesi vastaisuudessa kaikkeja tapaamiasi jenkkejä jenkeiksi.
> Voi olla, ettet saavuta kaikilta täysin varauksetonta suosiota.
Ja teepä se Etelässä, esim. Memphisissä tai jossain Alabamassa tai Mississipissä
niin et ehkä terveenä selviä takaisin...:)
"Jenkki" -sana on tavallaan "neekerin" tavoin mielenkiintoinen esimerkki nimityksestä,
jonka merkitys ja lataukset ovat muuntuneet aikojen saatossa.
Erityisesti 2. Maailmansodan yhteydessä sana sai positiivisen painoarvon ja kaikkia
USA:n kansalaisia kutsuttiin jenkeiksi posittivisessa mielessä. USA:n sisällä
taas jenkki on tarkoittanut pohjoisvaltiolaisia ja siihen liittyy sisällisodan
positiivisia ja negatiivisia (etelässä) latauksia. Vielä varhemmin jenkki
tarkoitti nimenomaan itärannikon asukkaita, jotka usein Villiin Länteen
matkatessaan olivat rajamaiden asukkaiden miestä kömpelöitä kaupunkilaistoheloita.
Mutta alunalkaen myös jenkki on ollut eräänlainen haukkumasana, tossin lievä
sellainen. Se kohdistui itärannikolla erityisesti Uuden Amsterdamin (entinen
suomalaistenkin Uusi Ruotsi) asujamistoon ja sana onkin peräisin Hollanista.
"Yankee" on väännös nimestä "Jan Keese" eli Jussi Juusto, joka kuvasi
hieman yksinkertaista tyyppiä...
***
Mitä tulee "neekeri" ja "musta" sanaan niin hupaisaahan tässä on se, että molemmat
periaatteessa tarkoittavat mustaa, eli tässäkin pätee "ei nimi miestä pahenna
ellei mies nimeä". Esimerkiksi Nigeria ei ollenkaan häpeä maansa nimeä.
Näissä nimien "herkkähipiäisyysasioissa" tulee aina mieleeni sana "kasvatuslaitos",
joka ennen sotia antoi huonon maineen sen läpi käyneille. Niinpä nimi muutettiin
neutraaliksi ja salonkikelpoiseksi sanaksi "koulukoti".... arvatkaapas kuinka
kävi, mitä sana tuo mieleen.....:)
Jorma Kyppö
Laukaa
Osmo Ronkanen
Marko Rauhamaa <ma...@calnet28-100.gtecablemodem.com> wrote:
>
> 1. Suoranainen solvaaminen: "Vitun neekeri!" Kukaan ei sanoisi: "Vitun
> mies!"
Miksi ei? Olennaistahan on, että täkllöin sanojan pitäisi olla nainen,
jotta tosta voisi tehdä halventavan. Siis sanoja ei kuulu siihen
ryhmään, jonka nimitystä hän käyttää.
Osmo
Jussi Tirkkonen
> Mielestäni mennään täysin älyttömyyksiin, jos kieltä mennään
> muuttelemaan ton takia. Esim, USA:ssa diabled tuli pahakjsi sanaksi,
> joten keksittin tilalle "differentially abled". Ehkä kuuromykkiä pitäisi
Tai "physically challenged". Ikävä kyllä tähän ollaan tulossa Suomessakin,
olen mm. kuullut juoppoon viitattavan nimellä "sosiaalisesti työrajoitteinen".
Ikävä trendi tuommoinen.
--
Jussi
Nieminen Mika
: Sinänsä en kyllä näe tarpeellisena edes sanan "negridinen" käyttöä edes
: tuntemattoman yksilön tuntomerkeistä puhuttaessa. Kaikki ryhmittelyt
: ovat vaarallisia, koska niihin sisältyy perusoletus:
: tietyt ominaisuudet ovat ryhmälle X ominaisia, yksilöllä Z on ryhmän
: X ominaisuuksia, yksilö Z on siis tietynlainen. Oletko koskaan kuullut
: käsitettä "stereotypia"?
Onko siis paha asia jos sanoo vaikka "tuo pitkä tyyppi tuolla" tai jopa
"toi mies tuolla"? Siinähän luokitellaan ihmisiä eri ryhmiin. Mutta ei
mua ainakaan haittaa pätkääkään jos mua kuvataan "pitkäksi tyypiksi" tms.
Eikä myöskään jos mua kuvattaisiin "valkoiseksi mieheksi" jos paikalla on
vain mustia.
--
- Warp. -
Anssi Lehtinen
<ma...@calnet28-100.gtecablemodem.com> wrote:
> 1. Suoranainen solvaaminen: "Vitun neekeri!" Kukaan ei sanoisi: "Vitun
> neekeri!" voidaan sanoa vaikkapa intialaiselle tai jopa täysin
> valkoiselle suomalaiselle.
Minä ainakin sanoisin "Vitun merkonomi!". Tosin en sentään päin naamaa
lähtisi moisia loukkauksia latelemaan :) Kuvaavaa on, että se voidaan
sanoa vaikkapa TV-kauppiaasta jonka koulutustaustasta ei ole mitään
tietoa.
--
Anssi Lehtinen
Jouni Remes
>
> Onko siis paha asia jos sanoo vaikka "tuo pitkä tyyppi tuolla" tai jopa
> "toi mies tuolla"? Siinähän luokitellaan ihmisiä eri ryhmiin. Mutta ei
> mua ainakaan haittaa pätkääkään jos mua kuvataan "pitkäksi tyypiksi" tms.
> Eikä myöskään jos mua kuvattaisiin "valkoiseksi mieheksi" jos paikalla on
> vain mustia.
>
Eipä tule mieleeni, että olisin kuullut puhuttavan pitkistä ihmisistä
jonain ryhmänä.
Markus Lang
· Tai "physically challenged". Ikävä kyllä tähän ollaan tulossa Suomessakin,
· olen mm. kuullut juoppoon viitattavan nimellä "sosiaalisesti työrajoitteinen".
Nykyään se on "vapaa-aikasuuntautunut"! :-D
Maalaiset ovat sitten "geographically challenged".
------------------------------
ml...@mlab.uiah.fi Vitun lisensiaatti.
http://www.helsinki.fi/~mlang/
Nieminen Mika
Aivan. Eli onko sitten "tuo musta mies tuolla" ryhmäjaottelua vai
pelkästään piirteen kuvailemista?
--
- Warp. -
Jouni Remes
>
> :> Eikä myöskään jos mua kuvattaisiin "valkoiseksi mieheksi" jos paikalla on
> :> vain mustia.
>
> : Eipä tule mieleeni, että olisin kuullut puhuttavan pitkistä ihmisistä
> : jonain ryhmänä.
>
> Aivan. Eli onko sitten "tuo musta mies tuolla" ryhmäjaottelua vai
> pelkästään piirteen kuvailemista?
>
Piirteen kuvailemista, siitäkin huolimatta, että sanaa "mustat"
käytetään myös ryhmäsanana. On se kuitenkin ihan selvästi erisävyinen
kuin "neekeri". Toisin sanoen varauksettomampi. Ehkäpä juuri siksi,
että
se on sanana niin paljon monimerkityksisempi, eli se tarkoittaa muutakin
kuin tiettyyn ryhmään kuulumista.
Juhana Siren
> korrekteina ovat tylsämielinen, kuuromykkä, vajaamielinen, vaivaistalo
^^^^^^^^^^
Mitähän ilmausta sitten pitäisi käyttää siitä, että joku ei kuule eikä puhu?
--
--- Juhana Siren * System Administrator at Extrabit Oy, Oulu, Finland ---
---- Work: Juhana...@extrabit.fi * Personal: Juhana...@oulu.fi ----
--- You know you're a Unix guy when your dreams start with #!/bin/sh. ---
Perttu Raivio
Juhana>
Juhana> Mitähän ilmausta sitten pitäisi käyttää siitä, että joku ei kuule
Juhana> eikä puhu?
Kai sitä voi sanoa miksi tahansa, ei se sitä kuitenkaan kuule.
Eikä nosta asiasta mekkalaa...
--
Meidän sivistyneistömme ei ole sellaisissa vaikeissa olosuhteissa
kuin sivistyneistö Etelä-Koreassa, jossa kolleganne tekevät tie-
teellistä tutkimustyötä vihollisen julman sorron alla.
-- Kim Il Sung
Ella Lynoure Rajamäki
>Minä käytän neekeri-sanaa neutraalissa merkityksessä. Haukkuessani
>käytän sanaa 'nekru' tai 'tumma kaveri'.
Tuo on vielä aika kilttiä kieltä... Luulen, että haukkumistarkoituksessa
useimmat käyttäisivät termiä mutakuono (jonka loukkaavuustarkoits tuskin jää
epäselväksi).
--
-------Ella Lynoure Rajamäki-------
---------ellyra @ utu . fi---------
---remove the .if when replying----
Ella Lynoure Rajamäki
>Tuo on selvää. Suomen kielessä -- englanninkielestä riippumatta --
>"neekeri" on halventava sana siksi, että sitä käytetään miltei
>yksinomaan halventavasti. Tämä käyttö voitaneen jakaa kahteen osaan:
>
> 1. Suoranainen solvaaminen: "Vitun neekeri!" Kukaan ei sanoisi: "Vitun
> mies!" tai edes: "Vitun insinööri!" Kuvaavaa on, että "Vitun
> neekeri!" voidaan sanoa vaikkapa intialaiselle tai jopa täysin
> valkoiselle suomalaiselle.
Kyllä "Vitun insinööri!" on tullut kuultua joitakin kertoja.
Entäs sitten vaikkapa "lesbo"-sanan käyttö? "Vitun lesbo!" on loukkauksena
yleinen ja sitä sanotaan aika harkitsematta... Pitäisikö sitten löytää
tuollekin uusi, erikoinen sana, joka sitten voidaan päättää loukkaamattomaksi?
> 2. Epäinhimillistäminen: "Suomessa ei juuri ollut nähty neekereitä
> ennen Helsingin olympialaisia." Tämä on samaa luokkaa kuin:
> "Merikotkat ovat lisääntyneet viime vuosina ilahduttavasti." Toisin
> sanoen "neekeri"-sanaa käytetään tarkoittamaan vierasta olentoa,
> jota ei aivan mielletä ihmiseksi.
Onko sitten epäinhimillistämistä, jos sanotaan vaikkapa, että "Suomessa ei
juuri oltu nähty lumilautailijoita ennen vuotta papu"? Ellei, miksei?
Miten käy niiden, jotka käyttävät noita sanoja loukkaamattomin tarkoitusperin?
Osmo Ronkanen
Juhana Siren <Juhana...@oulu.fi> wrote:
>"Mikko Mäkinen" <ma...@NOSPAMsci.fi> writes:
>
>> korrekteina ovat tylsämielinen, kuuromykkä, vajaamielinen, vaivaistalo
> ^^^^^^^^^^
Varmaankin termiä kuulo- ja puherajoitteinen. :-)
Osmo
J Pekka Makela
> (followupit vain kieliryhmään)
> Nämä eivät ole varsinaisesti tieteellisiä termejä. Homo sapiens -lajin
> sisäisiä taksonomisia yksiköitä - alalajeja, variaatioita ym. - ei ole
> tainnut kukaan tutkija uskaltaa yrittää kuvata. Tieteellisesti on
> varsin ilmeistä, että ainakin neekerit muodostavat populaation, jota
> olisi perusteltua kutsua alalajiksi.
Se on tieteellisesti varsin ilmeistä ainoastaan, jos ruskeat
cockerspanielit ja mustavalkoiset cockerspanielit muodostavat
kaksi eri populaatiota, joita olisi perusteltua kutsua eri
alalajeiksi.
Markus Lang
· Varmaankin termiä kuulo- ja puherajoitteinen. :-)
Ei vaan "viestinnällisesti näkösuuntautunut".
------------------------------
ml...@mlab.uiah.fi
http://www.helsinki.fi/~mlang/
Jukka Korpela
On 29 Oct 1998 21:45:12 -0800, Marko Rauhamaa
<ma...@calnet28-100.gtecablemodem.com> wrote:
>Minä käytän Yhdysvalloissa nimitystä "musta".
Ymmärretäänkö siellä suomea laajastikin? Entä "black" - eikös se ole
julistettu rasistiseksi sanaksi aikoja sitten?
Suomen kielessä "musta" on väriä tarkoittava adjektiivi. Sillä on
vanhastaan lukuisia pejoratiivisia merkityksiä (ks. esim. "Nykysuomen
sanakirjasta"). Ihan oikeassa suomen kielessä. "Neekeri" on suomessa
_neutraalimpi_ sana kuin "musta" ihmistä tarkoittamassa. Sanojen
konnotaatioissa olennaista on, miten niitä käytetään siinä kielessä,
josta on kyse, ei siitä, miten niitä ehkä käytetään kielessä, josta ne
on lainattu.
>Suomessa tällaista
>kansanryhmää ei varmaankaan (vielä) ole.
Kyllä minä olen Suomessa nähnyt ihan ilmieläviä neekereitä. Päältäpäin
en pysty näkemään, kokevatko he kuuluvansa johonkin kansanryhmään,
mutta luulisin, että yleensä kokevat.
>Kuten joku jo aiemmin sanoi, sana "negridi" on tarjolla, kun rodusta on
>pakko puhua.
Ja tekeekö siis fiini kreikkalaisperäinen suffiksi sanasta paljonkin
siistimmän? Vaiko se, että useimmat suomenpuhujat eivät tiedä, mitä
tarkoitat?
Marko Rauhamaa
> Ymmärretäänkö siellä suomea laajastikin? Entä "black" - eikös se ole
> julistettu rasistiseksi sanaksi aikoja sitten?
Täällä puhutaan, ja jopa ymmärretään, monia kieliä. On täällä
suomenkielisiäkin.
Sana "black" on vähän niin kuin "mustalainen": toiset välttelevät sitä,
toiset käyttävät sitä ylpeästi. Kyllä "black" on yleisempi kuin
"African-American". Usein aloitetaan termillä "African-American" mutta
jutun edetessä siirrytään lyhyempään "black"-sanaan.
> >Kuten joku jo aiemmin sanoi, sana "negridi" on tarjolla, kun rodusta on
> >pakko puhua.
>
> Ja tekeekö siis fiini kreikkalaisperäinen suffiksi sanasta paljonkin
> siistimmän? Vaiko se, että useimmat suomenpuhujat eivät tiedä, mitä
> tarkoitat?
Hei, sinun on turha väittää, että sanojen etymologialla on merkitystä
nykykäytön kannalta. "Negridi" on neutraali, "neekeri" ei. "Mustilainen"
on halventava, "mustalainen" ei, vaikka kyseessä on saman sanan kaksi
varianttia.
Jukka Korpela
wrote:
>In sfnet.keskustelu.kieli Jukka Korpela <Jukka....@hut.fi> wrote:
- -
>>Tieteellisesti on
>> varsin ilmeistä, että ainakin neekerit muodostavat populaation, jota
>> olisi perusteltua kutsua alalajiksi.
>
> Se on tieteellisesti varsin ilmeistä ainoastaan, jos ruskeat
> cockerspanielit ja mustavalkoiset cockerspanielit muodostavat
> kaksi eri populaatiota, joita olisi perusteltua kutsua eri
> alalajeiksi.
Ja millähän sinä tätä perustelet?
Onkohan sinulla _mitään_ käsitystä siitä, missä määrin noiden
variaatioiden väliset erot ovat verrattavissa niiden populaatioiden
eroon, joista minä kirjoitin?
Rautalankaa:
On olemassa lajeja. Esimerkiksi ihminen (Homo sapiens) ja susi (Canis
lupus). Niiden sisällä on olemassa suhteellisen eristyneitä
populaatioita, joita kutsutaan alalajeiksi tai roduiksi. Kyse on
tietenkin _suhteellisesta_ eristyneisyydestä, sillä täydellinen
eristyneisyys (risteytymättömyys) merkitsee määritelmän mukaan
_lajien_ eroa. Myös terminologiaa on monenlaista. Yleensä "alalaji"
tarkoittaa ylempää taksonomista yksikköä kuin "rotu" - esim. koiraa
voidaan pitää alalajina, jonka sisällä on rotuja - mutta niitä
voidaan myös käyttää synonyymeina.
Sitten on olemassa variaatioita eli muunnelmia. Variaationa voidaan
esimerkiksi pitää geneettisesti omanlaatuisiaan yksilöitä, jotka eivät
kuitenkaan muodosta omaa populaatiotaan.
Ja sitten vielä on olemassa yksinkertaisia geneettisiä eroja,
jollaisia esimerkiksi koirarotujen sisäiset värivaihtelut yleensä
ovat.
Teemu Nurminen
> Järkevältä kuulosti jonkun esittämä ajatus käyttää ilmausta "negridi"
> kun todella viitataan tieteellisessä mielessä joihinkin fysiologisiin
> piirteisiin tai ryhmään, jolle ne ovat tyypillisiä, tai vastaavasti
> yksilön tuntomerkeistä puhuttaessa.
Ja sitten joku saa päähänsä huutaa "Vitun negridi!". Mikä sana
otetaan käyttöön tämän jälkeen?
--
Tech Support: "Is the capslock light on?"
Customer: "I'm not a computer person."
J Pekka Makela
> On 30 Oct 1998 18:12:43 GMT, J Pekka Makela <jpma...@cc.helsinki.fi>
> wrote:
> >>Tieteellisesti on
> >> varsin ilmeistä, että ainakin neekerit muodostavat populaation, jota
> >> olisi perusteltua kutsua alalajiksi.
> >
> > Se on tieteellisesti varsin ilmeistä ainoastaan, jos ruskeat
> > cockerspanielit ja mustavalkoiset cockerspanielit muodostavat
> > kaksi eri populaatiota, joita olisi perusteltua kutsua eri
> > alalajeiksi.
> Ja millähän sinä tätä perustelet?
Sillä ihan samalla rautalangalla jonka sinä tuohon alemmaksi
kirjoitit. Eri ihmispopulaatioiden väliset geneettiset erot
ovat yksinkertaisesti niin pieniä että alalla minkäänlaista
tieteellistä kompetenssia omaavat tahot tuntuvat lukemani
perusteella pitävän jopa sanaa 'rotu' aivan liian jyrkkänä
terminä. (Tosin sen sanan ongelmana on termin tahriintuminen
erilaisissa vuosisadan alkupuolen rotuopeissa ja niiden
poliittisissa seurauksissa.)
> Onkohan sinulla _mitään_ käsitystä siitä, missä määrin noiden
> variaatioiden väliset erot ovat verrattavissa niiden populaatioiden
> eroon, joista minä kirjoitin?
Minulla on siitä nähdäkseni varsin hyvä käsitys: Maalaisjärki
sanoo, että jo silmällä katsoen koirarotujen välillä on
paljon suurempia eroja kuin eri ihmispopulaatioiden välillä.
Joten jään kaipaamaan perustelua siihen, miten ihmeessä
sitten ihmispopulaatioiden erot olisivatkin yhtäkkiä
niin paljon isompia että termi 'alalaji' olisi
perusteltu.
> Rautalankaa:
> On olemassa lajeja. Esimerkiksi ihminen (Homo sapiens) ja susi (Canis
> lupus). Niiden sisällä on olemassa suhteellisen eristyneitä
> populaatioita, joita kutsutaan alalajeiksi tai roduiksi. Kyse on
> tietenkin _suhteellisesta_ eristyneisyydestä, sillä täydellinen
> eristyneisyys (risteytymättömyys) merkitsee määritelmän mukaan
> _lajien_ eroa. Myös terminologiaa on monenlaista. Yleensä "alalaji"
> tarkoittaa ylempää taksonomista yksikköä kuin "rotu" - esim. koiraa
> voidaan pitää alalajina, jonka sisällä on rotuja - mutta niitä
> voidaan myös käyttää synonyymeina.
> Sitten on olemassa variaatioita eli muunnelmia. Variaationa voidaan
> esimerkiksi pitää geneettisesti omanlaatuisiaan yksilöitä, jotka eivät
> kuitenkaan muodosta omaa populaatiotaan.
> Ja sitten vielä on olemassa yksinkertaisia geneettisiä eroja,
> jollaisia esimerkiksi koirarotujen sisäiset värivaihtelut yleensä
> ovat.
> --
Jukka Korpela
<ma...@calnet28-100.gtecablemodem.com> wrote:
>Täällä puhutaan, ja jopa ymmärretään, monia kieliä. On täällä
>suomenkielisiäkin.
Tarkoittanet, että et sinä oikeasti siellä kutsu neekereitä mustiksi.
>Sana "black" on vähän niin kuin "mustalainen": toiset välttelevät sitä,
>toiset käyttävät sitä ylpeästi.
Siis vähän niinkuin "neekeri".
> Kyllä "black" on yleisempi kuin
>"African-American". Usein aloitetaan termillä "African-American" mutta
>jutun edetessä siirrytään lyhyempään "black"-sanaan.
Onko tämä jotenkin outoa, noin kielellisesti ajatellen?
>Hei, sinun on turha väittää, että sanojen etymologialla on merkitystä
>nykykäytön kannalta.
Turha minun on väittää asioita, joiden todenperäisyydestä jokainen
totuudesta kiinnostunut voi vakuuttua muutenkin.
>"Negridi" on neutraali, "neekeri" ei. "
Ehkä sinun kielessäsi. Täällä Suomessa "negridi" ei ollenkaan kuulu
yleiseen kielenkäyttöön. Onko sen muuten tarkoitus _merkitä_ jotain
muuta kuin "neekeri"?
Jukka Korpela
wrote:
> Eri ihmispopulaatioiden väliset geneettiset erot
> ovat yksinkertaisesti niin pieniä että alalla minkäänlaista
> tieteellistä kompetenssia omaavat tahot tuntuvat lukemani
> perusteella pitävän jopa sanaa 'rotu' aivan liian jyrkkänä
> terminä.
Ilmeisesti sekoitat nyt tieteellisen kompetenssin ja ns. poliittisen
korrektisuuden keskenään.
>> Onkohan sinulla _mitään_ käsitystä siitä, missä määrin noiden
>> variaatioiden väliset erot ovat verrattavissa niiden populaatioiden
>> eroon, joista minä kirjoitin?
>
> Minulla on siitä nähdäkseni varsin hyvä käsitys: Maalaisjärki
> sanoo, että jo silmällä katsoen koirarotujen välillä on
> paljon suurempia eroja kuin eri ihmispopulaatioiden välillä.
Nykyiset koirarodut ovat kymmenien tai muutamien satojen vuosien
ikäisiä; esimerkiksi spanielirodut on muodostettu 1800-luvulla.
Ihmislajin rotuerot ovat kymmenien tuhansien vuosien takaa - jo
varhaisimmilla Homo sapiens -löydöillä on nykyisiin suurrotuihin
viittaavia ominaispiirteitä.
Ei koiraa karvoihin katsominen - esimerkiksi koirien värierot ovat
usein hyvin yksinkertaisia, yhdestä tai muutamasta geenistä riippuvia.
Ne ovat - jos ovat - "rotuominaisuuksia" vain, koska ihmiset ovat ne
rotumääritelmiin kirjanneet. Ylipäänsä "koirarodut" ovat aika
erilainen ilmiö kuin luonnossa syntyneet alalajit tai rodut. Silti
niidenkin välillä on erittäin selviä eroja mm. luonteessa ja muissa
käyttäytymistaipumuksissa.
J Pekka Makela
> On 31 Oct 1998 11:43:56 GMT, J Pekka Makela <jpma...@cc.helsinki.fi>
> wrote:
> > Eri ihmispopulaatioiden väliset geneettiset erot
> > ovat yksinkertaisesti niin pieniä että alalla minkäänlaista
> > tieteellistä kompetenssia omaavat tahot tuntuvat lukemani
> > perusteella pitävän jopa sanaa 'rotu' aivan liian jyrkkänä
> > terminä.
> Ilmeisesti sekoitat nyt tieteellisen kompetenssin ja ns. poliittisen
> korrektisuuden keskenään.
Voisitko sitten valistaa tietämätöntä mieltäni ja muutaman
viimeisen viidenkymmenen vuoden aikana julkaistun tieteellisen
tutkimuksen, joka tukee käsitystäsi, että ihmislaji jakaantuisi
alalajeihin, tai edes rotuihin?
Luen kuitenkin sen verran paljon luonnontieteellisiä tekstejä
että tänä geneettisen tutkimuksen kulta-aikana moinen käsitys
olisi sattunut silmiin. Ehkä joku on valikoinut sen, mitä
minun silmiini on saatettu?
> Ihmislajin rotuerot ovat kymmenien tuhansien vuosien takaa - jo
> varhaisimmilla Homo sapiens -löydöillä on nykyisiin suurrotuihin
> viittaavia ominaispiirteitä.
Oooh. Ja kuten hyvin tiedämme, ennen suihkukoneen keksimistä
kukaan ei koskaan poistunut kotikylästään vaan populaatiot
elivät tiukasti eristyksissä.
Tämän päivän Hesarissa oli muuten aika kiinnostava juttu
ruotsalaisista sotienvälisistä rotuteorioista: ruotsalainen
skandinaavinen 'rotu' saatiin sujuvasti näyttämään jalommalta
kuin suomalainen itäbalttilainen 'rotu' valikoimalla tutkittavat
yksilöt sopivasti.
tapio
> Mielestäöni on aivan turhaa lähteä muuttamaan kieltä, kun joku termi
> joidenkin mielestä muuttuu loukkaavaksi. Uudelle termille käy pian
> samoin ja ollaan taan saman ongelman edessä. En näe tota kakkoskohtaa
> mitenkään loukkavana. Se kertoo vain tosiasian.
>
> Osmo
Olen kanssasi samaa mieltä, muutamien herkkähipiäisten vuoksi on aivan
turhaa lähteä muuttamaan kieltä. Mitenkä muuten olisi ollut tilanne, jos
oettaja olisi huutanut;
- hei sinä korkeaotsainen ja Kemppainen
- hei sinä suurisieraiminen ja Kemppainen
Katsotaanko korkeaotsa ja suurisieraiminen sellaisiksi ettei niitä saa
käyttää. Kemppaisesta saa kyllä käyttää suurisilmäinen- tai huulinen.
Juki
M{{tt{ Arto <maa...@butler.cc.tut.fi>
sana 'negro' (SP?)
> oli siellä aivan käypäinen. Sitten se piti korvata sanalla 'black'.
> Nyt black on korvattu 'African American' -ilmaisulla. Eikä se mitään
> muuta. Kierre vain jatkuu.
Pelkkä afro-liite lie luontevampi.
> "Never pass up a good thing."
But a football, huh?
-Juki-
Jani Miettinen
> >Kuten joku jo aiemmin sanoi, sana "negridi" on tarjolla, kun rodusta on
> >pakko puhua.
> Ja tekeekö siis fiini kreikkalaisperäinen suffiksi sanasta paljonkin
> siistimmän? Vaiko se, että useimmat suomenpuhujat eivät tiedä, mitä
> tarkoitat?
Varmaan, ja sekin että koko sana kuulostaa erilaiselta, sivistyneem-
mältä jne. Esimerkkinä sana "invalid" tarkoittaa englannissa lähinnä
negativiisia asioita (epäkelpo, pätemätön, mitätön, raihnas, vaivainen,
kelpaamaton, vammainen, yleensäkin vastakohta sanalle valid, kelpaava,
kelpoinen, käypä, pätevä, voimassaoleva). Yleisen suuntauksen tuntien
luulisin että se korvataan tyyliin "disabled person" tms. PC-sanalla
varsin yleisesti ilman suuria vastalauseita. Mutta entäs suomessa? Kun
sanan merkitystä ei tunneta kokonaan (vain se yksi, vammainen) niin se
kelpaa varsin hyvin korvaamaan oman kielen [rumaa] sanaa vammainen.
Se ei mukamas sisällä sitä samaa negatiivista latausta kuin suomen
sana vammainen. Ehkä asia onkin niin Suomessa.
--
o
_)/\(\)| (\/)
J{rvinen Hannu-Matti
Mikko Mäkinen <ma...@sci.fi> wrote:
>Turhaa tai ei, mutta näin on tehty kautta historian. Nopeasti mieleen
>tulevia termjä suomen kielestä, joita ei pidetä nykyisin kovin
>korrekteina ovat tylsämielinen, kuuromykkä, vajaamielinen, vaivaistalo
>kohti nykypäivää eli joku on muuttanut kieltä. Tosin en tiedä, kutsutko
>kehitysvammaisia vajaamielisiksi tai vierailetko katsomassa isoäitiäsi
>vaivaistalossa.
Kuuromykkä on aivan käyttökelpoinen sana. Samoin kuurosokea, kuuro
ja sokea. Raja kuulovammaisen ja kuuron välillä on siinä, että
kuurolta on vähintään 80% kuulokyvystä hävinnyt. (Näkövamman puolella
vastaavasti.) Jostain syystä rampa on jäänyt kokonaan pois käytöstä
(liikuntavammainen, -rajoitteinen, pyörätuolipotilas), ehkä siihen
liittyy liian voimakas tunne.
Kehitysvammainen ei ole välttämättä vajaamielinen. Kehitysvamma ei
yleisesti ottaen vaikuta älykkyyteen: jopa kehitysvammaisia tohtoreita
on olemassa. Vajaamielinen itsessään on mielestäni käyttökelpoinen
sana. Sehän on tosin tyhmän kiertoilmaus...
Vaivaistalot olivat aika kaukana nykymaailman vanhainkodista, ja tämän
nimenmuutoksen kyllä ymmärrän. Vaikka tarkoitus on sama, toteutus on
aivan erilainen. Sen sijaan lastentarha -> päiväkoti on kyllä
viimeisen päälle älytön nimenvaihto, sillä vieläkin, yli 20 vuotta
muutoksen jälkeen, puhutaan puhekielessä tarhasta. (Samaa voi
sanoa muutoksesta opistot -> ammattikorkeakoulut.)
Valitsit esimerkit mielestäni huonosti, mutta kuvaamasi ilmiö on
kyllä olemassa.
--
-----
Hannu-Matti Järvinen, h...@cs.tut.fi
J{rvinen Hannu-Matti
Olli-Matti Sopanen <sop...@cc.joensuu.fi> wrote:
>Kyse on siis pelkästään tietyistä
>periytyvistä fyysisistä ominaisuuksista, jotka eivät kerro mitään yksilön
>henkisistä ominaisuuksista. Ne rotuteoriat, jotka muuta väittävät ovat
>yhtä epätieteellisiä kuin frenologia eli kallonmittausoppi.
Oli muuten kovin rajusti sanottu. Asia vain sattuu olemaan niin, että
on korrektia olla tuota mieltä. Ihan niin yksinkertaista tämä ei ole
(lainaus sivun
http://cycad.com/cgi-bin/Upstream/People/Lynn/lynn-race-iq.html
alusta):
"The world literature on racial differences in intelligence is
reviewed from three points of view. Firstly, studies using
intelligence tests indicate that Caucasoids in North America, Europe
and Australasia generally obtain mean IQs of around 100. Mongoloids
typically obtain slightly higher means in the range of
100-106. African Negroids obtain mean IQs of around 70, while
Negroid-Caucasoids in the United States and Britain obtain means of
about 85. Amerindians and the South East Asian races typically obtain
means in the range of 85-95."
Mukana olleen taulukon mukaan suomalaiset saavuttivat tason 96.
Nieminen Mika
:> Ja tekeekö siis fiini kreikkalaisperäinen suffiksi sanasta paljonkin
:> siistimmän? Vaiko se, että useimmat suomenpuhujat eivät tiedä, mitä
:> tarkoitat?
: Varmaan, ja sekin että koko sana kuulostaa erilaiselta, sivistyneem-
: mältä jne.
Itse asiassa mielestäni tuommoinen outo sana, joka muistuttaa niin
paljon (haukkumamielessä sanottua) sanaa "neekeri" tai "nekru" saattaa kuulos-
taa halventavalta nimitykseltä joka on tahallisesti puettu sivistyssanalli-
seen muotoon.
Mielestäni sanassa "musta" ei ole mitään vikaa.
Ja mielestäni sanojen korvaaminen kiertoilmaisuilla ja eufemismeilla on
täysin järjetöntä, ja kaiken lisäksi se muuttaa sanojen merkitystä ja
hämärtää sitä mitä oikeasti halutaan sanoa.
Esimerkiksi kellään ei liene mitään epäilystä siitä, mitä sana "sokea"
tarkoittaa. Se on semmoinen ihminen, joka ei näe mitään. Jos nyt kuitenkin
sanotaan "näkörajoitteinen" niin ainakin mulle on hieman epäselvää, mitä
sillä tahdotaan sanoa. Se, että näkö on rajoittunut, ei tarkoita sitä, että
se olisi kokonaan estynyt. Se ei ehkä ole normaali, mutta rajoittunut, eikä
välttämättä täysin estynyt. "Sokea" taas tarkoittaa, että näkökyky on täysin
estynyt, eli sokea ihminen ei näe yhtään mitään, ei edes rajoitetusti.
Näin ollen "näkörajoitteinen" tarkoittaa eri asiaa kuin "sokea".
Miksi selkeä ja täysin kuvaava ja yksiselitteinen sana pitäisi korvata
epämääräisellä ilmaisulla, josta ei edes kunnolla tiedä, mitä se tarkoittaa?
Ja tämä esimerkki oli vielä lievemmästä päästä...
--
- Warp. -
Osmo Ronkanen
Et kai usko tollaista rasisitista paskaa.
Voisit muuten katsoa rikoslaista Kiihoittamisen kansanryhmää vastaan
ennekuin rupeat postaamaan tollaista.
Osmo
M{{tt{ Arto
>Et kai usko tollaista rasisitista paskaa.
Kun olet niin varma asiastasi, voit varmaankin esittää asiallista
kritiikkiä ko. juttua kohtaan. Vai onko niin, että ko. juttu ei
voi olla oikein, koska se ei voi olla oikein?
>Voisit muuten katsoa rikoslaista Kiihoittamisen kansanryhmää vastaan
>ennekuin rupeat postaamaan tollaista.
Sinä voisit miettiä lukemaasi ennen vastausta. Ketään ei kiihotettu
mitään kansanryhmää vastaan tekstissä, jota kommentoit. Jos (en tiedä)
joku ihmisrotu on muita älykkäämpi/tyhmempi, ei sen tosiasian totea-
minen sinällään ole kiihotusta ko. kansanryhmää vastaan.
Jos tuomitset artikkelin sitä lukematta, et ole rasisteja parempi.
Arto
--
A10, Ujot ihmiset ks. http://www.students.tut.fi/~m116180/
"Never pass up a good thing."
- Jean Rasczak in 'Starship Troopers'
J{rvinen Hannu-Matti
Juki <jukka....@pp.inet.fi> wrote:
>M{{tt{ Arto <maa...@butler.cc.tut.fi>
>sana 'negro' (SP?)
>> oli siellä aivan käypäinen. Sitten se piti korvata sanalla 'black'.
>> Nyt black on korvattu 'African American' -ilmaisulla. Eikä se mitään
>> muuta. Kierre vain jatkuu.
>Pelkkä afro-liite lie luontevampi.
Luontevaa olisi sanoa "black" tai "negro" (muttei "nigger"). African
American näyttää olevan uusin tulokas kierteessä, joskin on
mahdollista, että sekin on jo korvattu jollain. Valkoisilla ei näytä
olevan väliä, koska samassa paperissa voi olla sekä African American
ja White (Altavista iski jälleen).
J{rvinen Hannu-Matti
Osmo Ronkanen <ronk...@cc.helsinki.fi> wrote:
>In article <71jvnd$83n$1...@baker.cc.tut.fi>,
>J{rvinen Hannu-Matti <h...@kuukkeli.cs.tut.fi> wrote:
>>Oli muuten kovin rajusti sanottu. Asia vain sattuu olemaan niin, että
>>on korrektia olla tuota mieltä. Ihan niin yksinkertaista tämä ei ole
>>(lainaus sivun
>>http://cycad.com/cgi-bin/Upstream/People/Lynn/lynn-race-iq.html
>>alusta):
...
>Et kai usko tollaista rasisitista paskaa.
Luitko paperin?
Oliko se rasistinen sen takia, että siinä väitettiin tuollainen tulos?
Vai miksi kirjoitat noin?
Artikkelin kirjoittaja on Richard Lynn, University of Ulster,
Coleraine, Northern Ireland. Etsin jutun Altavistalla vain
nähdäkseni, löytyykö asiasta mitään verkosta, koska muistin lukeneeni
jostain suomalaisesta päivälehdestä, että jonkinlainen tutkimus olisi
juuri julkaistu asiasta. Sen päivälehden uutisen mukaan juutalaisten
älykkyys olisi havaittu korkeimmaksi mitatuista ryhmistä, sitten
japanilaisten, eurooppalaisten (tai siis valkoisten) ja viimeiseksi
jäisivät mustat. Sitä tutkimusta en verkosta löytänyt, mutta löysin
tuon, joka näyttää julkaistun jossain tieteellisessä lehdessäkin, ja
joka antaa samansuuntaisia tuloksia. Samalla haulla löysin myös
artikkeleita, joissa todettiin, että Yhdysvaltojen eri väestönosien
älykkyyserot eivät ole kasvamassa, vaikka näinkin on väitetty.
Kun ette kuitenkaan tuota viitettä lue, niin tässä kappaleen verran
referaattia:
Lynnin vertaa artikkelissaa eri älykkyystestien tuloksia. Näistä
saatiin nuo lainaamassani abstraktissa olleet luvut. Sen jälkeen Lynn
ottaa esille usein esitetyn koulutustaustan älykkyyden selittäjänä.
Koulutuksesta irrallisena hypoteesina hänellä on se, että mikäli erot
johtuvat geneettisestä perinnöstä, erojen pitäisi tulla näkyviin
reaktiotestissä - eli mitä älykkäämpi, sitä nopeampi pitäisi
reaktiokyvyn olla. Mikäli reaktiokykytesti antaa samansuuntaiset
tulokset kuin älykkyystestit, voitaisiin päätellä, että pelkkä
koulutus- ja kulttuuritausta ei selitä eroja älykkyystesteissä. Näin
sitten tuon tutkimuksen mukaan onkin, eli älykkysosamäärä korreloi
negatiivisesti reaktioajan kanssa. Tutkittavat olivat 9-vuotiaita
lapsia.
>Voisit muuten katsoa rikoslaista Kiihoittamisen kansanryhmää vastaan
>ennekuin rupeat postaamaan tollaista.
Ensinnäkin, kyseessä on osa julkista tieteellistä tekstiä. Toisekseen,
se ei kiihota mihinkään. Kolmanneksi, se ei ole minun tekstiäni.
Tarkoitukseni oli vain huomauttaa, että asiaa on tutkittu
tieteellisesti, ja että olemassa sellaisia tutkimuksia, jotka
viittaavat siihen, että eroja olisi olemassa myös henkisellä puolella.
Erojen suuruudet tuossa Lynnin paperissa olivat kyllä melko isoja.
Suuren osan niistä selittänevät koulutustaustaerot. Joka tapauksessa
on huomattava, että vaikka keskiarvoissa eroja olisikin, yhdestä
yksilöstä ne eivät kerro yhtään mitään.
Osmo Ronkanen
M{{tt{ Arto <maa...@butler.cc.tut.fi> wrote:
>In article <71kbf1$n...@kruuna.Helsinki.FI>, Osmo Ronkanen wrote:
>>Et kai usko tollaista rasisitista paskaa.
>
>kritiikkiä ko. juttua kohtaan. Vai onko niin, että ko. juttu ei
>voi olla oikein, koska se ei voi olla oikein?
On asioita, joita vaivaudun kritisoimaan järkevästi ja niitä, joita en
vaivaudu. Rasismi on jälkimmäisiä, se on kuvottavin rikos ihmiskunnan
historiassa.
>
>>Voisit muuten katsoa rikoslaista Kiihoittamisen kansanryhmää vastaan
>>ennekuin rupeat postaamaan tollaista.
>
>Sinä voisit miettiä lukemaasi ennen vastausta. Ketään ei kiihotettu
>mitään kansanryhmää vastaan tekstissä, jota kommentoit. Jos (en tiedä)
>joku ihmisrotu on muita älykkäämpi/tyhmempi, ei sen tosiasian totea-
>minen sinällään ole kiihotusta ko. kansanryhmää vastaan.
>
RL 11:8:
"Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Joka yleisön keskuuteen levittää lausuntoja tai muita tiedonantoja,
joissa uhataan, panetellaan tai solvataan jotakin kansallista,
rodullista tai uskonnollista ryhmää taikka niihin rinnastettavaa
kansanryhmää, on tuomittava kiihottamisesta kansanryhmää vastaan sakkoon
tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi."
Mielestäni sen väittäminen (epäsuorasti) että puolet afrikkalaisiata on
debiilejä on solvausta.
Osmo
Osmo Ronkanen
...
>
>>Voisit muuten katsoa rikoslaista Kiihoittamisen kansanryhmää vastaan
>>ennekuin rupeat postaamaan tollaista.
>
>se ei kiihota mihinkään. Kolmanneksi, se ei ole minun tekstiäni.
>
Tiede ei ole mikään oikeutus rikosten tekemiseen.
Osmo
Jukka Korpela
wrote:
>Et kai usko tollaista rasisitista paskaa.
>
>Voisit muuten katsoa rikoslaista Kiihoittamisen kansanryhmää vastaan
>ennekuin rupeat postaamaan tollaista.
Tästä näemmekin kauniisti, millä tavalla ns. rasismia vastaan
suunnattuja rikoslain pykäliä pyritään tulkitsemaan. Toisin sanoen
halutaan raskaiden rangaistusten uhalla tukkia turpa jokaiselta, joka
esittää tai edes referoi sellaisia käsityksiä, joiden mukaan
ihmisrotujen välillä saattaa olla eroja. Toivottavasti minä nyt saan
syytteen jo tästä artikkelista. Olisi kiva katsoa kortit.
Yhdenlaisen ennakkoluulon paljastaa sekin, että ajatus
älykkyysosamäärien mahdollisesta erosta leimataan rasistiseksi.
Tämähän johtuu siitä, että kun "antirasisti" itse pitää ÄO:n
alemmuutta _ihmisarvon_ alemmuutena, niin hän automaattisesti projisoi
moisen käsityksen muihin ihmisiin.
Joonas Timo Taavetti Kekoni
: asian pitää olla näin, koska se on myös englannin kielessä, on pienen
: kielen sortamista.
Aivan kun suomalaiset eivät tuneteneet sanan rakastella(kuherrella) merkitystä
piti se kääntää englanniksi ja taas takaisin suomeksi ja voila. Nyt se
tarkoittikin naida. Tapahtui käsittäkseni 60 luvulla.
--
_- Joonas Kekoni OH2MTF I -_
_-internet: jke...@cc.hut.fi I DO NOT EAT. -_
_-slowmail: j{mer{ntaival 7a176 I -_
_- 02150Espoo I It is a monitor -_
_- Finland/Europe I -_
Joonas Timo Taavetti Kekoni
: Allekirjoittanutta sopii kutsua valkoiseksi, valkoihoiseksi tai vaikka
: kalpeanaamaksi. Kuten myös suomalaiseksi. Lupaan olla loukkaantumatta.
: Jos olisin neekeri, en loukkaantuisi mistään täällä toistaiseksi
: esitetystä negridirotua edustavaa ihmistä kuvaavasta sanasta.
Vitun EURIITTI!
Timo Pennanen
Korpela) wrote:
> Tästä näemmekin kauniisti, millä tavalla ns. rasismia vastaan
> suunnattuja rikoslain pykäliä pyritään tulkitsemaan. Toisin sanoen
> halutaan raskaiden rangaistusten uhalla tukkia turpa jokaiselta, joka
> esittää tai edes referoi sellaisia käsityksiä, joiden mukaan
> ihmisrotujen välillä saattaa olla eroja. Toivottavasti minä nyt saan
> syytteen jo tästä artikkelista. Olisi kiva katsoa kortit.
>
> Yhdenlaisen ennakkoluulon paljastaa sekin, että ajatus
> älykkyysosamäärien mahdollisesta erosta leimataan rasistiseksi.
> Tämähän johtuu siitä, että kun "antirasisti" itse pitää ÄO:n
> alemmuutta _ihmisarvon_ alemmuutena, niin hän automaattisesti projisoi
> moisen käsityksen muihin ihmisiin.
Ajatus älykkyysosamäärien mahdollisesta erosta on minustakin tympäisevä,
mutta ei varsinaisesti rasistisuuden takia. Jos tutkitaan rotujen välisiä,
ei-päällepäin-näkyviä eroja ja saadaan joitakin tuloksia, niin mitä noilla
tuloksilla tehdään? Mitä ihmettä minä teen tiedolla, että edustan
mahdollisesti keskimäärin hieman fiksumpaa tai tyhmempää rotua kuin joku
muu, kun yksilötasolla eromme voi olla aivan mitä tahansa? Sen sijaan
mieleeni tulee useita mahdollisuuksia käyttää noita tuloksia
vahingollisesti.
TPnnnn
--
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _
Ettekö te tiedä, kuka minä olen?
Marko Rauhamaa
> In article <01be05c9$2c3097a0$eb058ec2@default>,
> Juki <jukka....@pp.inet.fi> wrote:
> >Pelkkä afro-liite lie luontevampi.
Afro-liitettä ei vain käytetä.
> Luontevaa olisi sanoa "black" tai "negro" (muttei "nigger").
"Black" on luonteva. "Negro" on sen sijaan paha vaikkei niin paha kuin
"nigger". "African American" on vähän teennäinen mutta sitä käytetään
aika paljon.
Timo Viljanen
Timo Pennanen wrote:
> Mitä ihmettä minä teen tiedolla ...
Käsittääkseni tutkimuksen vapauden periaate on laajasti hyväksytty.
Asianomainen tutkimus itsessäänhän ei ole vahingollinen kenellekään.
> Sen sijaan
> mieleeni tulee useita mahdollisuuksia käyttää noita tuloksia
> vahingollisesti.
Se on kaiken tutkimuksen mahdollinen sivuvaikutus...
Timo
Osmo Ronkanen
>
>
>Timo Pennanen wrote:
>
>> Mitä ihmettä minä teen tiedolla ...
>
>Käsittääkseni tutkimuksen vapauden periaate on laajasti hyväksytty.
>Asianomainen tutkimus itsessäänhän ei ole vahingollinen kenellekään.
Hyväksytkö Dachaun hypotermiakokeet? Ei tutkimus ole mikään erikoikeus
lain rikkomiseen. Mielestäni minenomaan tieteen muotoon muokattuun
rasismiin pitää puuttua todella ankaralla kädellä. Tollaisilla
"tieteellisillä" tuloksilla voi olla hyvin kauaskantoisia vaikutuksia.
LIsäksi ko. "tiedemiehet" eivät välttämättä tee hommaa neutraalissa
tieteellisessä mielessä, vaan heillä saattaa olla omat poliittiset ja
ideologiset motiivit mukana. USA:;ssa esim. takana saattaa olla ns.
Affirmative action politiikan vastustaminen. (Ei mustia kannata auttaa,
kun he kuitenkin ovat tyhmiä ja kykenemättömiä). Ilmeisestikin taustalla
häämöttää joku unelma orjuuden palauttamisesta.
Mitä tulee alkuperäiseen artikkelliin, siinä ollut lainaus sanoi, että
Afrikkalaisten keskimääräinen älykkyysosamäärä oli 70. Tämä on
suunnilleen sama kuin mitä Koko-gorilla sai. On aivn turha väittää, että
tämä olisi jotaiun tiedettä eikä rasismia.
>> Sen sijaan
>> mieleeni tulee useita mahdollisuuksia käyttää noita tuloksia
>> vahingollisesti.
>
>Se on kaiken tutkimuksen mahdollinen sivuvaikutus...
Ja siksi on katsottu että rasististen lausuntojen lausuminen on rikos.
Osmo
Osmo Ronkanen
Jukka Korpela <Jukka....@hut.fi> wrote:
>
>Yhdenlaisen ennakkoluulon paljastaa sekin, että ajatus
>älykkyysosamäärien mahdollisesta erosta leimataan rasistiseksi.
Kyllä älykkyys katsotaan varsin merkittäväksi ominaisuudeksi. Esim.
pituutta pidetään yleisesti positiivisena, mutta ei
siihen suhtauduta ollenkaan samalla tavalla kuin älykkyyteen.
>Tämähän johtuu siitä, että kun "antirasisti" itse pitää ÄO:n
>alemmuutta _ihmisarvon_ alemmuutena, niin hän automaattisesti projisoi
>moisen käsityksen muihin ihmisiin.
"Epsilonitkin ovat arvokkaista."
Miten esim. rotujen väliset sosiaaliset erot voidaan tasoiottaa, jos
näkemys on että puolet neekereistä on debiilejä?
Osmo
Nieminen Mika
: On asioita, joita vaivaudun kritisoimaan järkevästi ja niitä, joita en
: vaivaudu. Rasismi on jälkimmäisiä, se on kuvottavin rikos ihmiskunnan
: historiassa.
Mutta jonkun syyttäminen rasistiksi ilman mitään perusteita on vähintään
yhtä pahaa.
--
- Warp. -
Nieminen Mika
: Tästä näemmekin kauniisti, millä tavalla ns. rasismia vastaan
: suunnattuja rikoslain pykäliä pyritään tulkitsemaan. Toisin sanoen
: halutaan raskaiden rangaistusten uhalla tukkia turpa jokaiselta, joka
: esittää tai edes referoi sellaisia käsityksiä, joiden mukaan
: ihmisrotujen välillä saattaa olla eroja. Toivottavasti minä nyt saan
: syytteen jo tästä artikkelista. Olisi kiva katsoa kortit.
Harjoitanko minä sukupuolisyrjintää kun väitän, että miesten ja naisten
välillä on sekä fyysisiä että psyykkisiä eroja?
Btw, miksi lainasana "rasismi" eikä hyvä suomenkielinen sana "rotusyrjintä"?
--
- Warp. -
Jani Miettinen
> In article <363E3F07...@iki.fi>, Timo Viljanen <vilj...@iki.fi> wrote:
> Mitä tulee alkuperäiseen artikkelliin, siinä ollut lainaus sanoi, että
> Afrikkalaisten keskimääräinen älykkyysosamäärä oli 70. Tämä on
> suunnilleen sama kuin mitä Koko-gorilla sai. On aivn turha väittää, että
> tämä olisi jotaiun tiedettä eikä rasismia.
Nämä älykkyyskokeet ovat aina olleet niin kulttuurisidonnaisia
ettei todella toisenlaisesta maailmasta olevalla ole mahdolli-
suuksia saada siitä täysiä pisteitä.
Jossain oli kritiikkiä juuri tästä ja siinä toistettiin jokin
aikaisempi koe jota käytettiin esimerkkinä afrikkalaisten alku-
asukkaiden (lienee tarpeeksi neutraali ilmaisu :) tyhmyydestä.
Eräässä kokeessa piti ryhmitellä esineitä ja sen "oikea", "abs-
traktiin ajatteluun kykenevyyden osoittava" ratkaisu olisi ollut
ryhmitellä työkalut yhdeksi ryhmäksi, hedelmät toiseksi jne. Nämä
"tyhmät neekerit" kuitenkin rinnastivat veitsen ja hedelmän, puun
ja poran tms. eli tavalla joka tutkijoiden mielestä osoitti tes-
tattavien olevan naiiveja ja alkukantaisia. Kun sitten kritisoijat
tehtyään ensimmäisen testin itse pyysivät testattavia ryhmittele-
mään tavarat tavalla jolla tyhmä sen tekisi, nämä ryhmittelivät ne
"länsimaisella tavalla".
Jani Patokallio
> "The world literature on racial differences in intelligence is
> reviewed from three points of view. Firstly, studies using
> intelligence tests indicate that Caucasoids in North America, Europe
> and Australasia generally obtain mean IQs of around 100. Mongoloids
> typically obtain slightly higher means in the range of
> 100-106. African Negroids obtain mean IQs of around 70, while
> Negroid-Caucasoids in the United States and Britain obtain means of
> about 85. Amerindians and the South East Asian races typically obtain
> means in the range of 85-95."
Tästä herääkin kysymys, että onko IQ älykkyyden mittarina mistään
kokoisin. Samainen tutkimus toteaa, että esim. Belgiassa keskimääräinen
IQ on noussut 10 pistettä välillä 1943-1983. Onko evoluutio oikeasti
jyllännyt niin nopeasti, että belgialaisilla on 10% enemmän aivosoluja
kuin 40 vuotta sitten, vai onkohan koulutuksella, kasvuympäristöllä, jne
sittenkin aika paljon tekemistä mitatun IQ:n kanssa?
Muutenkin tuonkaltaiset tutkimukset ovat hyödyttömiä. Vaikka joku "rotu"
olisikin tilastotieteellisesti keskiarvoltaan jotain toista "älykkäämpi",
niin yksilöllisen vaihtelun takia yksilöt pitää silti punnita yksilöinä.
Cheers,
-j.
Timo Haukioja
:
: >sana 'negro' (SP?)
: >> oli siellä aivan käypäinen. Sitten se piti korvata sanalla 'black'.
: >> Nyt black on korvattu 'African American' -ilmaisulla.
On muuten siitä mielenkiintoinen sana tämä 'African-American',
ettei se tunnu tarkoittavan afrikkalaista sen paremmin kuin
amerikkalaistakaan vaan nimenomaan mustaa. Sikäli kun ymmärrän,
sen motivaatio oli alunperin se, että kun muutkin porukat
USA:ssa käyttävät itsestään esi-isien alkuperään viittaavia nimiä
ihonväriin pohjaavan nimen sijasta (siis esim. 'Swedish/Irish/
Italian(-American)', ei 'white'), niin miksei sitten mustatkin.
Matkassa vaan sattuu olemaan pari mutkaa: ensinnäkin, kaikki
afrikkalaiset eivät ole mustia. Olen joskus istunut lennolla
USA:n kansalaisuuden hiljan saaneen tunisialaismiehen vieressä, ja
hän kertoi alkuun sekoilleensa tuon 'African-American' -termin
kanssa. Tämä kaveri jos kuka olisi 'afrikkalais-amerikkalainen',
mutta amerikkalaisen lomaketerminologian mukaan hän oli ihan
jotain muuta (en nyt muista mitä), koska ei ollut musta.
Toinen pulma tulee siinä, että kaikki mustat eivät ole
amerikkalaisia; silti olen kuullut amerikkalaisen TV:n
uutisohjelmissa Nelson Mandelasta käytettävän termiä
'African-American leader'. Samoin ranskalainen Surya
Bonaly oli joskus 'one of the few African-American figure
skaters around' tai jotain sinne päin.
- Timo
Jarmo Niemi
>Osmo Ronkanen (ronk...@cc.helsinki.fi) typed:
>> In article <363E3F07...@iki.fi>, Timo Viljanen <vilj...@iki.fi> wrote:
>> Mitä tulee alkuperäiseen artikkelliin, siinä ollut lainaus sanoi, että
>> Afrikkalaisten keskimääräinen älykkyysosamäärä oli 70. Tämä on
>> suunnilleen sama kuin mitä Koko-gorilla sai. On aivn turha väittää, että
>> tämä olisi jotaiun tiedettä eikä rasismia.
>
>Nämä älykkyyskokeet ovat aina olleet niin kulttuurisidonnaisia
>ettei todella toisenlaisesta maailmasta olevalla ole mahdolli-
>suuksia saada siitä täysiä pisteitä.
Aivan ! USA:ssa jostain syystä tuijotetaan itsensä sokeiksi
älykkyysosamäärään. Karkeasti voidaan kai sanoa sen mittaavan
kykyä suorittaa ÄO-testejä. ÄO-testien kulttuurisidonnaisuus
on ollut iankaikkisuusongelma, josta ei edelleenkään liene
kokonaan päästy.
Toiseksi näissä "rotujen väliset älykkyyserot" -kysymyksissä
täytyy kysyä, ovatko testatut henkilöt todella olleet edustamansa
etnisen ryhmän *satunnaisesti valittu* osajoukko, kuten tilastollisten
päätelmien teko vaatisi. Esim. USA:n ghettojen asukkaita testaamalla
ei voi tehdä johtopäätöksiä edes USA:n koko ummm. "afrikkalaista
syntyperää olevasta" väestöstä, saati sitten nykyafrikkalaisista,
joiden esi-isät pääsivät orjakauppiailta karkuun...
--
Jarmo Niemi, jar...@utu.fi, http://www.utu.fi/~jarnie/
"Navigare necesse est, vivere non est necesse" (Sailing is necessary,
living is not) -Pompeius
Nieminen Mika
: Tästä herääkin kysymys, että onko IQ älykkyyden mittarina mistään
: kokoisin. Samainen tutkimus toteaa, että esim. Belgiassa keskimääräinen
: IQ on noussut 10 pistettä välillä 1943-1983. Onko evoluutio oikeasti
: jyllännyt niin nopeasti, että belgialaisilla on 10% enemmän aivosoluja
: kuin 40 vuotta sitten, vai onkohan koulutuksella, kasvuympäristöllä, jne
: sittenkin aika paljon tekemistä mitatun IQ:n kanssa?
Tämä on vähän nipottamista, mutta otti silmään tuo ilmaus, että jos
ihmisellä olisi 10% enemmän aivosoluja, hän olisi 10% älykkäämpi. Tämä
ei pitäne lainkaan paikkansa, mikä on todettavissa siitä, että ihmiset,
joilla on suunnilleen sama määrä aivosoluja, voivat olla äärimmäisen
älykkäitä tai sitten tapotavallisia junttieinareita. Ja ihan varmasti
aivosolujen määrä vaihtelee yksilöittäin, mutta se ei välttämättä millään
tavalla korreloi älykkyyden kanssa.
--
- Warp. -
Jarmo Niemi
>
>Matkassa vaan sattuu olemaan pari mutkaa: ensinnäkin, kaikki
>afrikkalaiset eivät ole mustia. Olen joskus istunut lennolla
>USA:n kansalaisuuden hiljan saaneen tunisialaismiehen vieressä, ja
>hän kertoi alkuun sekoilleensa tuon 'African-American' -termin
>kanssa. Tämä kaveri jos kuka olisi 'afrikkalais-amerikkalainen',
>mutta amerikkalaisen lomaketerminologian mukaan hän oli ihan
>jotain muuta (en nyt muista mitä), koska ei ollut musta.
Niin, huvittavaa olisi ajatella jonkun "buurin Johannesbuurista"
Amerikan-matkallaan saavan papereihinsa merkinnän "African-American"
ja sen mukaisen kohtelun... Runollista oikeutta, sano.
--
Jarmo Niemi, jar...@utu.fi, http://www.utu.fi/~jarnie/
"Tuskin on totta, mutta aika hyvä juttu" (Probably not true, but a pretty
good story) -Mikko Perkoila
Matti Siivola
Mielestäni sellaisesta joka jakaa ihmiset rasisteihin ja muihin voisi
käyttää sanaa rasisisti.
Matti
Jorma Kypp|
Niin.... aivovoimisteluhan kehittaa aivolihaksia siina missa muu
liikunta muita lihaksia. Onko tama keskustelu alykkyytta kehittavaa?
Ja mita on sanottava taman alykkyyskeskustelun johtopaatoksista, joissa
kaukaasialaiseen rotuun kuuluvat alyt kyseenalaistavat mittarien
patevyyden oman alynsa pohjalta. Mita tahan mahtaisikaan sanoa
mongolidinen (se 10% korkeampi) aly?
Ja onko afrikkalaiseen negridialyyn laskettu mukaan ravintoarvokerroin,
vaikka alykot ovat usein nalkaisen nakoisia hinteloita niin
uskallan silti epailla, etta jatkuva nalka olsi alykkyytta lisaava
tekija.
Oliko mielipiteeni muuten alykas...?
Jorma Kyppo
Laukaa
J{rvinen Hannu-Matti
Jani Patokallio <jpat...@iki.fi> wrote:
>Tästä herääkin kysymys, että onko IQ älykkyyden mittarina mistään
>kokoisin. Samainen tutkimus toteaa, että esim. Belgiassa keskimääräinen
>IQ on noussut 10 pistettä välillä 1943-1983.
Olisit lukenut sen loppuun, niin olisit huomannut, että kyseessä ei
ollut vain niiden taulukoiden läpikäynti. Tekstissä ilmeni selvästi
se, että saman maan sisällikin on eroja - asuinpaikan mukaan (eli
maalla asuvat irlantilaiset saavat heikompia arvoja kuin kaupungeissa).
Koko tuon jutun pointti oli se, voidaanko älykkyyttä, joka testeissä
on selvästi kulttuurisidonnaista, mitata jollain muulla tavalla ja
tuottaako tämä vastaavansuuntaisia tuloksia kuin normaali
älykkyysmittaus. Kuten jo kirjoitin, testihypoteesi oli reaktioajan
mittaus (tarkemmin siellä paperissa): mitä nopeampi reaktioaika, sitä
älykkäämpi henkilö, koska hermosolujen kytkennät toimivat nopeammin.
Tämä mittaus tuki älykkyystestien tuloksia, eli eroja olisi
havaittavissa.
Älykkyystestien ongelma on se, että kukaan ei oikeastaan tiedä, mitä
älykkyys on. Tavalliset testit testaavat matemaattis-loogista
ajattelukykyä, jotkut jopa visuaalis-spatiaalista. Verbaalisia
kykyjä myös testataan, mutta koulutustaso sotkee sen tuloksia jo
rankasti. Mikä on älykkyyden osatekijöiden painoarvo? Onko
edellä olevassa tutkimuksessa oleva hypoteesi reaktioajan ja
älykkyyden suhteesta oikea?
Noista asioista voisi mielestäni hyvinkin keskustella, mutta on
järjetöntä julistaa tutkimus rasistiseksi sen takia, että sen tulokset
eivät ole "poliittisesti korrekteja". Sanan- ja tutkimuksenvapauden
rajoittaminen täällä esitetyllä tavalla on täysin kestämätöntä, koska
samoilla perusteilla on luotu kaikki nykyajan diktatuurit.
Oli miten oli, tämä ei enää kuulu ryhmään sfnet.keskustelu.kieli,
joten siirrän jatkot pykälää ylemmäksi eli ryhmään sfnet.keskustelu.
Näkyy tämä olevan lakiryhmässäkin, joten poistan jatkot sieltäkin.
Perttu Raivio
Jorma>
Jorma> Niin.... aivovoimisteluhan kehittaa aivolihaksia siina missa muu
Jorma> liikunta muita lihaksia. Onko tama keskustelu alykkyytta kehittavaa?
Jos olisi, voitaisiin varmaankin havaita jonkinlainen korrel-
laatio kirjoitusmäärien ja kirjoitusten laadun kanssa. Eli
tuskin on.
--
Aurinko paistoi aikansa risukasaan. Mitään hyötyä siitä ei ollut;
kylliksi paistettuaan aurinko katsoi parhaaksi laskea.
- Origo
Jouni Remes
>
>
> Harjoitanko minä sukupuolisyrjintää kun väitän, että miesten ja naisten
> välillä on sekä fyysisiä että psyykkisiä eroja?
>
>
Saatat, tilanteesta riippuen, harjoittaakin. Riippuu vähän siitä,
millaisia eroja väität olevan ja mitä väität niistä seuraavan.
> Btw, miksi lainasana "rasismi" eikä hyvä suomenkielinen sana "rotusyrjintä"?
>
Ymmärtääkseni nämä eivät tarkoita aivan samaa asiaa. Rasismi on
laajempi asia, siihen sisältyy oikeastaan koko rotu-käsitteen "teoria".
Rotu-
syrjintä on ikään kuin rasismin ilmenemismuoto.
Kansanomaistaen: se, että ihmiset ovat erilaisia ei ole mitään syrjintää
tai rasismia vaan fakta, vaikkakin yhdistäviä tekijöitä on paljon
enemmän kuin erottavia. Rasismiin sisältyy se, että oletetuille
ryhmäperusteisille (yleensä biologisille) eroille annetaan merkittävämpi
paino kuin yksilöiden väliselle vaihtelulle. Tai toisin sanoen
esitetään, että koska henkilö on musta, valkoinen, nainen, mies,
suomalainen, espanjalainen tms. niin hän on tietynlainen. (Rasismin
tapauksessa tämä ryhmätekijä on "rotu", jonka käsite on ylipäätään
epäselvä ja tieteelliseltä arvoltaan ilmeisen kyseenalainen.)
J{rvinen Hannu-Matti
Osmo Ronkanen <ronk...@cc.helsinki.fi> wrote:
>In article <slrn73repk...@butler.cc.tut.fi>,
>M{{tt{ Arto <maa...@butler.cc.tut.fi> wrote:
>>Kun olet niin varma asiastasi, voit varmaankin esittää asiallista
>>kritiikkiä ko. juttua kohtaan. Vai onko niin, että ko. juttu ei
>>voi olla oikein, koska se ei voi olla oikein?
>On asioita, joita vaivaudun kritisoimaan järkevästi ja niitä, joita en
>vaivaudu. Rasismi on jälkimmäisiä, se on kuvottavin rikos ihmiskunnan
>historiassa.
Ilmeisesti ymmärrät rasismin kovin kummallisesti, koska minulla ei
ole vaikeuksia keksiä kuvottavampia rikoksia. Varsinkin, kun
olet julistanut rasismiksi sen, että joku voi edes epäillä, että
ihmisroduilla voi olla joitain muitakin eroja kuin vain ihonväri.
Hyvin samankaltainen vastustus on ollut miesten ja naisten erojen
tutkimisessa. Ei saisi tutkia. Kuitenkin tiedetään - ja oikeastaan
on "aina" tiedetty - että naiset ovat keskimäärin miehiä parempia
verbaalisissä kyvyissä ja miehet naisia parempia tilan
hahmottamisessa. Näistä keskiarvoista ei kuitenkaan voi päätellä
sitä, että jokainen vastaantuleva nainen oli verbaaliakrobaatti ja
mies arkkitehti. Tiedämme, että naisten aivokurkiainen on vahvempi
kuin miehillä. Tätäkään ei ilmeisesti olisi saanut tutkia tai
ainakaan paljastaa yleisölle. Miksi ei?
Suomalainen koulutusjärjestelmä perustuu kestämättömään ajatukseen,
että kaikille voi opettaa yhtä paljon ja yhtä nopeasti. Tulokset
eivät ole vakuuttavia verrattuna peruskoulua edeltävään aikaan.
Jos on kiellettyä ilmaista, että ihmiset eivät ole samanlaisia,
voidaan joutua tilanteeseen, jossa monet kärsivät siitä, että he
joutuvat yrittämään asioita, joita eivät kerta kaikkiaan voi osata.
Arvostamme Suomessa aivan liikaa vain "lukuaineita"; ammattilaisen
ammattitaidon arvostus on jäänyt vähiin. Kun maalari nykäisee
seinälle neljä tapettivuotaa siinä kuin minä liisteröin yhden, niin
kyllä minä sitä saavutusta arvostan, ja olen valmis siitä taidosta
maalarille maksamaankin (ja maksoinkin itseni kipeäksi).
>Mielestäni sen väittäminen (epäsuorasti) että puolet afrikkalaisiata on
>debiilejä on solvausta.
En muuten väittänyt tuota, eikä väitä itse se juttukaan - sitten
loppujen lopuksi. Kannattasi ehkä sittenkin lukea se.
Jatkot sfnet.keskusteluun.
J{rvinen Hannu-Matti
Osmo Ronkanen <ronk...@cc.helsinki.fi> wrote:
>In article <363E3F07...@iki.fi>, Timo Viljanen <vilj...@iki.fi> wrote:
>>Asianomainen tutkimus itsessäänhän ei ole vahingollinen kenellekään.
>Hyväksytkö Dachaun hypotermiakokeet? Ei tutkimus ole mikään erikoikeus
>lain rikkomiseen. Mielestäni minenomaan tieteen muotoon muokattuun
>rasismiin pitää puuttua todella ankaralla kädellä.
Hypotermiakokeet ja älykkyyden mittaus ovat tässä suhteessa kyllä eri
plateetoilta. Lue Remeksen viesti siitä, mikä on rasismia ja mikä ei.
Käsityksesi sanan merkityksestä on mielestäni merkillinen.
M{{tt{ Arto
>On asioita, joita vaivaudun kritisoimaan järkevästi ja niitä, joita en
>vaivaudu. Rasismi on jälkimmäisiä, se on kuvottavin rikos ihmiskunnan
>historiassa.
Jos unohtaisit pöljyilyn, huomaisit, että ei ole rasistista sanoa,
että ihmisrotujen välillä on eroja, jos eroja on. Rasistista on
käyttää eroja (keksittyjä tai todellisia) ko. rodun sortamiseen.
>Joka yleisön keskuuteen levittää lausuntoja tai muita tiedonantoja,
>joissa uhataan, panetellaan tai solvataan jotakin kansallista,
Ketään ei uhattu, paneteltu tai solvattu.
>Mielestäni sen väittäminen (epäsuorasti) että puolet afrikkalaisiata on
>debiilejä on solvausta.
Jutussa väitettiin, että neekereiden ÄO on pienempi kuin esim. val-
koisten. On sinun ongelmasi, jos nostat ÄO:n joksikin merkiksi ihmi-
sen hyvyydestä tai huonoudesta. MENSA:n jäsenet ovat ilmeisesti palvotta-
via yli-ihmisiä, ja alhaisen ÄO:n omaavat ihmiset ali-ihmisiä (goril-
laan verrattavia)?
Arto
--
A10, Ujot ihmiset ks. http://www.students.tut.fi/~m116180/
"Never pass up a good thing."
- Jean Rasczak in 'Starship Troopers'
M{{tt{ Arto
>Ajatus älykkyysosamäärien mahdollisesta erosta on minustakin tympäisevä,
>mutta ei varsinaisesti rasistisuuden takia. Jos tutkitaan rotujen välisiä,
>ei-päällepäin-näkyviä eroja ja saadaan joitakin tuloksia, niin mitä noilla
>tuloksilla tehdään?
Minun näkökulmastani niillä tehdään sitä samaa kuin tiedolla, että
kirjailija N.N. on kaunokirjallisessa teoksessaan Huvihumhum käsi-
tellyt alitajuisesti ihmisen seksuaalisuutta.
Sama suomeksi: Suurin osa ihmisistä ei tee niillä tuloksilla yhtään
mitään. Tutkimuksen tehnyt henkilö saattaa tehdä niillä hyvinkin
paljon. Ainakin hän on kokenut akateemista riemua saadessaan sel-
vitettyä mieltään painaneen ongelman. Ihmisen luonteeseen kuuluu
usein uteliaisuus. Minusta sitä uteliaisuutta tai sen kohdetta ei
saisi rajoittaa "minulla meni herne nenään" -syyllä.
>Sen sijaan
>mieleeni tulee useita mahdollisuuksia käyttää noita tuloksia
>vahingollisesti.
Monia muitakin tuloksia voidaan käyttää vahingollisesti. Minä vertai-
sin niitä tuloksia aseeseen. Ase ei ole hyvä tai paha. Sitä voidaan
käyttää hyvään tai pahaan, mutta käyttötapa riippuu käyttäjästä. Jos
rasismi on ongelma, se ei poistu sillä, että kirjoitetaan sanakirja
uudelleen.
Nieminen Mika
: Aurinko paistoi aikansa risukasaan. Mitään hyötyä siitä ei ollut;
: kylliksi paistettuaan aurinko katsoi parhaaksi laskea.
: - Origo
Asiaan mitenkään liittymättä, kuka/mikä tämä Origo oikein on, jonka
siteerauksia näkee silloin tällöin siguissa?
--
- Warp. -
Ola Rinta-Koski
> Asiaan mitenkään liittymättä, kuka/mikä tämä Origo oikein on, jonka
> siteerauksia näkee silloin tällöin siguissa?
Helsingin Sanomien pitkäaikainen pakinoitsija Jouni Lompolo.
--
Dyslexics of the world, untie!
Malkus Lindroos
> Tästä herääkin kysymys, että onko IQ älykkyyden mittarina mistään
> kokoisin. Samainen tutkimus toteaa, että esim. Belgiassa keskimääräinen
> IQ on noussut 10 pistettä välillä 1943-1983. Onko evoluutio oikeasti
> jyllännyt niin nopeasti, että belgialaisilla on 10% enemmän aivosoluja
> kuin 40 vuotta sitten, vai onkohan koulutuksella, kasvuympäristöllä, jne
> sittenkin aika paljon tekemistä mitatun IQ:n kanssa?
Aivosolujen määrällä ei juuri liene vaikutusta älykkyyteen noin IQ-mittarin
puitteissa, muutenhan esim. pikkulapset olisivat huomattavasti 20-vuotiasta
älykkäämpiä. Koulutuksella ja yhteiskunnan kehityksellä taas on, älykkyys ei
ole ainakaan puhtaasti synnynnäinen ominaisuus. Kirjoitinkin juuri toisessa
yhteydessä ajatuksistani ympäristön vaikutuksista älykkyyden ja ihmisen
ylipäätänsä kehitykseen.
Onhan tunnettu tosiasia, että jopa tasa-arvoisessa Suomessakin
korkeakouluihin päätyy keskimäärin useimmiten korkeasti koulutettujen
perheiden lapset. VOisi tietysti väittää, että älykkyys on periytyvää, mutta
suurempi vaikutus lienee ympäristöllä.
> Muutenkin tuonkaltaiset tutkimukset ovat hyödyttömiä. Vaikka joku "rotu"
> olisikin tilastotieteellisesti keskiarvoltaan jotain toista "älykkäämpi",
> niin yksilöllisen vaihtelun takia yksilöt pitää silti punnita yksilöinä.
Toki. Toisaalta roduilla on tunnetusti muitakin eroja kuin ihonväri, joten
ehkä vain ihonväriin viittaava nimitys ei ole oikeudenmukainen. Negroidisen
rodun edustajat esim. valtaavat järjestäin 100m juoksun palkintosijat. En
jaksa uskoa, että kyse on puhtaasti sattumasta tai valkoihoisten
syrjinnästä.
--
Malkus Lindroos
Malkus Lindroos
> Niin.... aivovoimisteluhan kehittaa aivolihaksia siina missa muu
> liikunta muita lihaksia. Onko tama keskustelu alykkyytta kehittavaa?
Hmm, aivolihaksia... Aivot kehittyvät hieman eri tavoin kuin lihakset, mutta
periaatteessa lienet oikeassa. Suurimpana erona voisi pitää synnynnäisten
tekijöiden vaikutusta, jotka lihasten kasvuun ovat pienemmät kuin aivojen
tehokkuuteen.
> Ja mita on sanottava taman alykkyyskeskustelun johtopaatoksista, joissa
> kaukaasialaiseen rotuun kuuluvat alyt kyseenalaistavat mittarien
> patevyyden oman alynsa pohjalta. Mita tahan mahtaisikaan sanoa
> mongolidinen (se 10% korkeampi) aly?
> Ja onko afrikkalaiseen negridialyyn laskettu mukaan ravintoarvokerroin,
> vaikka alykot ovat usein nalkaisen nakoisia hinteloita niin
> uskallan silti epailla, etta jatkuva nalka olsi alykkyytta lisaava
> tekija.
Hmm, tutkimus tehtiin USA:ssa, jossa Afro-amerikkalaiset eivät nyt sentään
nälkää näe...
--
Malkus Lindroos