Lienee-verbin oikea käyttö
Jaakko Harlas
seurannut ryhmää kovin pitkään. Pikaisella Deja-haulla ei ainakaan
löytynyt mitään.
Kysymys koskee siis lienee-verbin oikeaa käyttöä. Itselleni on
opetetettu, että lienee on ainoastaan olla-verbin potentiaalimuoto ja
muista verbeistä potentiaali muodostetaan esim. ottanee, käyttänee,
ostanee jne.
Viime aikoina olen kuitenkin havainnut nyyssikirjoituksissa ja jopa
joissain lehdissä tapaa, jossa potentiaali muodostetaan lienee
verbistä ja toisesta verbistä esimerkiksi tällä tavalla:"Hän lienee
ottaa minuun yhteyttä, jos hänelle tulee ongelmia." Ainakin omaan
kielikorvaani tuo särähtää todella pahasti. Itse sanoisin:"Hän ottanee
minuun yhteyttä, jos hänelle tulee ongelmia."
Olenko oppinut potentiaalimuodon käytön oikein?
--
Jaakko Harlas - jha...@kolumbus.fi
Olli Tapio Jarvinen
: Viime aikoina olen kuitenkin havainnut nyyssikirjoituksissa ja jopa
: joissain lehdissä tapaa, jossa potentiaali muodostetaan lienee
: verbistä ja toisesta verbistä esimerkiksi tällä tavalla:"Hän lienee
: ottaa minuun yhteyttä, jos hänelle tulee ongelmia." Ainakin omaan
: kielikorvaani tuo särähtää todella pahasti. Itse sanoisin:"Hän ottanee
: minuun yhteyttä, jos hänelle tulee ongelmia."
: Olenko oppinut potentiaalimuodon käytön oikein?
Olet. Ensinmainitsemasi muoto saa todellakin niskakarvat
nousemaan pystyyn. Mutta nyt kun tuli puheeksi, niin mitäs
sanotte seuraavanlaisesta rakenteesta, jossa lie-sanaa
käytetään partikkelina ja jonka ainakin minä hyväksyn:
- Onko Sini siellä?
- Ei ole näkynyt pariin tuntiin, missä lie huitelee...
Tai yhtä hyvin substantiivin edellä:
- Mikä sua pisti?
- Joku pieni ötökkä, mikä lie mäkäräinen.
--
Olli Järvinen kirjoita: olta...@otol.fi
soita: 040 555 0624
lue: www.iki.fi/amint
Olli Tapio Jarvinen
: Viime aikoina olen kuitenkin havainnut nyyssikirjoituksissa ja jopa
: joissain lehdissä tapaa, jossa potentiaali muodostetaan lienee
: verbistä ja toisesta verbistä esimerkiksi tällä tavalla:"Hän lienee
: ottaa minuun yhteyttä, jos hänelle tulee ongelmia." Ainakin omaan
: kielikorvaani tuo särähtää todella pahasti. Itse sanoisin:"Hän ottanee
: minuun yhteyttä, jos hänelle tulee ongelmia."
: Olenko oppinut potentiaalimuodon käytön oikein?
Olet. Ensinmainitsemasi muoto saa todellakin niskakarvat
nousemaan pystyyn. Mutta nyt kun tuli puheeksi, niin mitäs
sanotte seuraavanlaisesta rakenteesta, jossa lie-sanaa
käytetään partikkelina ja jonka ainakin minä hyväksyn:
- Onko Sini siellä?
- Ei ole näkynyt pariin tuntiin, missä lie huitelee...
Tai yhtä hyvin substantiivin edellä:
- Mikä sua pisti?
- Jokin pieni ötökkä, mikä lie mäkäräinen.
Jukka Korpela
>Viime aikoina olen kuitenkin havainnut nyyssikirjoituksissa ja jopa
>joissain lehdissä tapaa, jossa potentiaali muodostetaan lienee
>verbistä ja toisesta verbistä esimerkiksi tällä tavalla:"Hän lienee
>ottaa minuun yhteyttä, jos hänelle tulee ongelmia."
Aika tavallista. Kun ihmiset yrittävät käyttää sanoja, joita eivät
oikein hallitse, syntyy kaikenlaisia kummallisuuksia. Tässä tapauksessa
on luultu sanaa "lienee" jonkinlaiseksi adverbiksi.
>Ainakin omaan
>kielikorvaani tuo särähtää todella pahasti. Itse sanoisin:"Hän ottanee
>minuun yhteyttä, jos hänelle tulee ongelmia."
Sanoisitko?
Todellisuudessa potentiaali ei ainakaan tuollaisissa yhteyksissä kuulune
kenenkään _luontevaan puhekieleen_, vaan se on lähinnä kirjallinen
sepitelmä. Potentiaalilla on kansankielessä oma käyttöalueensa, mutta
lieneekö se enää monellekaan tuttu?
--
Yucca, http://www.hut.fi/u/jkorpela/
Et semel emissum volat irrevocabile verbum
Jarmo Puolakanaho
: Jos potentiaali saataisiin jotenkin käyttöön, se ei tietyillä murre-
Sen verran vielä, että nuo ovat tietenkin poikkeuksia, eihän sääntö
noin yleisesti mene, mutta ovathan ne kuitenkin yleisimpien verbien
joukossa...
Jarmo Puolakanaho
: sepitelmä. Potentiaalilla on kansankielessä oma käyttöalueensa, mutta
: lieneekö se enää monellekaan tuttu?
Jos potentiaali saataisiin jotenkin käyttöön, se ei tietyillä murre-
alueilla käytännössä toimisi. Tulla-verbin yksikön kolmas on jo nyt
'tullee', samoiten mennä/mennee, jotka vastaavat yleiskielen
potentiaalia. Ei onnistu :).
--
--------------------------------
# J.P. - http://www.iki.fi/jape/ #
--------------------------------
Esa Aaltonen
Jukka Korpela wrote:
> jha...@kolumbus.fi (Jaakko Harlas) wrote:
>
> >Viime aikoina olen kuitenkin havainnut nyyssikirjoituksissa ja jopa
> >joissain lehdissä tapaa, jossa potentiaali muodostetaan lienee
> >verbistä ja toisesta verbistä esimerkiksi tällä tavalla:"Hän lienee
> >ottaa minuun yhteyttä, jos hänelle tulee ongelmia."
>
> Aika tavallista. Kun ihmiset yrittävät käyttää sanoja, joita eivät
> oikein hallitse, syntyy kaikenlaisia kummallisuuksia. Tässä tapauksessa
> on luultu sanaa "lienee" jonkinlaiseksi adverbiksi.
>
Pohjois-Karjalassa oleskellessani kuulin esimerkkejä (parikymppisten
joensuulaisten suusta) juuri tuollaisesta adverbiaalisesta käytöstä. Eli
kyllä se ainakin osalla tuon seudun aluepuhekielen puhujista kuuluu
normaaliin kielenkäyttöön. Nämä ihmiset eivät luule 'lienee'-muotoa
adverbiaaliksi vaan käyttävät sitä sellaisena oman kielimuotonsa mukaisesti.
Myös sanan 'olevinaan' käyttö tuntuu leksikaalistuneen sanan 'muka'
synonyymiksi, esim. "Tuolla se olevinaan polttaa sikaria (eihän se ees
pala)."
Esa Aaltonen
Esa Aaltonen
Jarmo Puolakanaho wrote:
> Jukka Korpela <Jukka....@hut.fi> wrote:
> : sepitelmä. Potentiaalilla on kansankielessä oma käyttöalueensa, mutta
> : lieneekö se enää monellekaan tuttu?
>
> Jos potentiaali saataisiin jotenkin käyttöön, se ei tietyillä murre-
> alueilla käytännössä toimisi. Tulla-verbin yksikön kolmas on jo nyt
> 'tullee', samoiten mennä/mennee, jotka vastaavat yleiskielen
> potentiaalia. Ei onnistu :).
>
Ihmiskieli pyrkii aina maksimoimaan ilmaisuvoimansa. Eräät niistä
murteista, joissa vaikuttaa tuo yleisgeminaatioksi kutsuttu ilmiö (yleisk.
"tulee" = murt. "tullee"), ovat ratkaisseet homonymiaongelman siten, että
taivutetaan tulla:tullenee, surra:surrenee jne. (En ole varma,
sanottaisiinko mennä:*mennenee vai miten. ) Joka tapauksessa potentiaali on
melko harvinainen.
Anneli Kauppisen väitöskirjasta Suomen murteiden potentiaali löytynee mm.
asiaa valaisevia murrekarttoja.
Esa Aaltonen
Kari Kallio
Esa Aaltonen kirjoitti viestissä <3A23D1AC...@lingsoft.fi>...
>
>Ihmiskieli pyrkii aina maksimoimaan ilmaisuvoimansa. Eräät niistä
>murteista, joissa vaikuttaa tuo yleisgeminaatioksi kutsuttu ilmiö (yleisk.
>"tulee" = murt. "tullee"), ovat ratkaisseet homonymiaongelman siten, että
>taivutetaan tulla:tullenee, surra:surrenee jne. (En ole varma,
>sanottaisiinko mennä:*mennenee vai miten. ) Joka tapauksessa potentiaali on
>melko harvinainen.
>
>Anneli Kauppisen väitöskirjasta Suomen murteiden potentiaali löytynee mm.
>asiaa valaisevia murrekarttoja.
>
>Esa Aaltonen
Tulleepa tässä mieleen savolaisvitsi. Paikkakunnalle muutti uusi opettaja
nimeltään Kauppinen, jota alkuasukkaat luontevasti heti rupesivat
nimittämään Kaappiseksi. Nimen vääntely opettajaa niin paljon ärsytti, että
hän päätti muuttaa nimensä Kaappiseksi. Siitä se juoru liikkelle lähtikin: "
Uotteko kuulunna, että se viksu opettaja Kaappinen on muuttanna nimensä
Kuappiseksi".
>
Baggie
>: Todellisuudessa potentiaali ei ainakaan tuollaisissa yhteyksissä kuulune
>: kenenkään _luontevaan puhekieleen_, vaan se lienee lähinnä kirjallinen
>: sepitelmä. Potentiaalilla on kansankielessä oma käyttöalueensa, mutta
>: lieneekö se enää monellekaan tuttu?
Jos oikein ymmärsin, Korpela suositteli, ettei potentiaalia olisi
syytä käyttää: se tulisi jättää homehtumaan vanhan kaunokirjallisen
tekstin koristeeksi.
Ei käyne se. Mehän emme moiseen komenteluun taipune. Korpela
jäänee yksin potentiaalivastaisen asenteensa kanssa.
Jarmo Puolakanaho riipusteli Korpelalle vastauksen:
>Jos potentiaali saataisiin jotenkin käyttöön, se ei tietyillä murre-
>alueilla käytännössä toimisi. Tulla-verbin yksikön kolmas on jo nyt
>'tullee', samoiten mennä/mennee, jotka vastaavat yleiskielen
>potentiaalia. Ei onnistu :).
Jos joku ei onnistu, niin se on Jarmo P:n yritys varata verbien
taivutusmuotoja vain savolaisten ja muiden puhevammaisten
käyttöön. Lienee paras vaan ottaa lusikka kauniiseen kätöseen,
muuten meillä ei kohta ole konditionaalia, eli ehtomuotoakaan,
koska se varattaneen sitten salolaisten menneen ajan muodoksi
eli imperfektiksi. ( Mistähän muuten sana imperfekti on saanut
aikamuotomääreen aseman? Eikö "imperfect" tarkoita epätäydel-
listä, mitä tekoa sillä on eilisillan täydellisten tekojen
kanssa? )
Tietääkö Jarmo muuten, miten salolainen kysyy vaimoltaan:
"Jos minä kuolisin, niin surisitko minua?"
--
Baggie
"Tuo tuska laulun tämän kirjoittaa,
tuo tuska kiinni saa, kenet vain haluaa" / Yö /
Tommi Nieminen
Re: Lienee-verbin oikea käyttö:
> ( Mistähän muuten sana imperfekti on saanut aikamuotomääreen
> aseman? Eikö "imperfect" tarkoita epätäydellistä, mitä tekoa
> sillä on eilisillan täydellisten tekojen kanssa? )
Nimitys on arvattavastikin peräisin kaukaa historiasta ja teke-
misissä kreikan aikamuotojärjestelmän kummallisuuksien kanssa.
Stoalaiset järjestivät aikanaan neljä kreikan kuudesta tempuk-
sesta näppärään taulukkoon, jossa aspekti eli tekojen loppuun-
saatettuus ja suhde aikaan jäsentävät järjestelmän näin (sori
vain suhteutettujen fonttien käyttäjät!):
nykyaika mennyt aika
keskeneräinen preesens imperfekti
loppuun saatettu perfekti pluskvamperfekti
(Aikamuotojen nimet ovat tietenkin roomalaisten myöhempiä lati-
nannoksia; futuuri ja aoristi eivät jäsenny näin näppärästi.)
Latinassa imperfekti ei enää ollut nykyajan keskeneräisten
tekojen aikamuoto, mutta nimitys säilyi -- roomalaiset kun ei-
vät ainakaan kielitieteen saralla olleet ihan omaperäisimpiä
ajattelijoita.
Lähde: R.H. Robins, A Short History of Linguistics. 2nd ed.
1979.
.... Tommi Nieminen .... tommi.n...@uta.fi ....
... real beauty ends where an intellectual expression begins.
Intellect is in itself a mode of exaggeration, and destroys
the harmony of any face. -Oscar Wilde-
.... http://www.uta.fi/~sktoni/ ....
Esa Aaltonen
Tommi Nieminen wrote:
> On 29.11.2000, 7:15:37, Baggie <mka...@kolumbus.fish.it> wrote regarding
> Re: Lienee-verbin oikea käyttö:
>
> > ( Mistähän muuten sana imperfekti on saanut aikamuotomääreen
> > aseman? Eikö "imperfect" tarkoita epätäydellistä, mitä tekoa
> > sillä on eilisillan täydellisten tekojen kanssa? )
>
>
<klip>
>
> (Aikamuotojen nimet ovat tietenkin roomalaisten myöhempiä lati-
> nannoksia; futuuri ja aoristi eivät jäsenny näin näppärästi.)
> Latinassa imperfekti ei enää ollut nykyajan keskeneräisten
> tekojen aikamuoto, mutta nimitys säilyi -- roomalaiset kun ei-
> vät ainakaan kielitieteen saralla olleet ihan omaperäisimpiä
> ajattelijoita.
>
Nykyisissä romaanisissa kielissä imperfekti on juuri eräänlainen
keskeneräisen tapahtuman kuvaaja, perfektiä taas käytetään samantapaisissa
merkityksissä kuin meidän imperfektiämme.
Esim. (ranskaa): Pierre a mangé un pomme. [perfekti] 'Pekka söi omenan.' tai
'Pekka on syönyt omenan.'
Pierre mangait un pomme. [imperfekti] 'Pekka söi omenaa (kyseisellä
hetkellä).'
Pierre mangait un pomme quand Jacques est arrivé. [imperfekti, perfekti]
'Pekka söi omenaa, kun Jaakko saapui.'
Eli tällaisiin lauseisiin sisältyvä perfektiivisyyden aspekti ilmaistaan
usein suomessa objektin sijavalinnalla mutta latinan jälkeläisissä siis
aikamuodon valinnalla (perfekti vs. imperfekti). Joku on joskus onnistunut
vakiinnuttamaan tämän latinalaisperäisen terminologian myös suomen
kuvaukseen, vaikka parempi nimitys suomen imperfektille olisi kenties
preteriti. Monien muiden suomalais-ugrilaisten kielten menneen ajan muotoa
kutsutaankin preteritiksi.
Suomen aikamuodot ovat kuitenkin saaneet paljon vaikutteita läntisistä
naapurikielistä, joten suomen ja esim. ruotsin aikamuotosysteemien
symmetrisyyden vuoksi on mieltä käyttää yhtenevää terminologiaa.
Suomalais-ugrilaisissa kielissä kun ei ilmeisesti ole vanhastaan tehty eroa
imperfektin ja perfektin välille. Esimerkiksi unkarissa käytetään vain yhtä
menneen ajan muotoa: István egy almát evött. 'Tapani söi omenan / omenaa.'
tai 'Tapani on syönyt omenan / omenaa.'
Esa Aaltonen
Jukka Korpela
>Mistähän muuten sana imperfekti on saanut
>aikamuotomääreen aseman?
Mistähän sinä keksinet noita kummallisia näennäistermejä? Sanaa "määre"
kielenhuolto hylkinee, kun taas "määrite" lienee suositeltava sanan
"attribuutti" synonyymi, mutta määritteistä tässä nyt ei liene kyse.
Tarkoittanet yksinkertaisesti _aikamuodon nimeä_.
Suurin osa suomen kieliopin vanhoista termeistä johtunee latinan
kieliopista, jonka käsitteitä lienee yritetty aika väkisin sovittaa
suomen kieleen. Aikoinaan lienee jopa kuvattu suuri osa _eri_
sijamuotoja "ablatiivina", koska latinassa lienee vain kuutisen
sijamuotoa ja suomessa lienee ollut enemmän. Siitä lienee jo päästy,
mutta monet muut omituiset nimittelyt elänevät yhä, muun muassa
"passiivi" - ja "imperfekti".
Suomen kielen tempusjärjestelmä yksinkertaisesti lienee erilainen kuin
latinan, eikä suomen "imperfekti" vastanne latinan "imperfektiä"
("imperfectum", päättymättömän, keskeneräisen tekemisen aikamuoto).
Asiallisena nimityksenä suomen "imperfektille" lienee pidettävä termiä
"preteriti", joka tarkoittanee _yleistä_ menneen ajan aikamuotoa. Sitä
käytettäneen suomen kielessäkin - mutta lähinnä slaavilaisia kieliä
kuvattaessa!
Esimerkiksi suomen verbinmuoto "kirjoitin" voinee tarkoittaa niin
päättymätöntä kuin päättynyttäkin tekemistä, vastaten latinan muotoja
"scripsi" ja "scribebam". Suomen kieli ilmaissee usein eron
päättymättömän ja päättyneen tekemisen välillä aivan toisin keinoin,
esimerkiksi objektin sijamuodolla: "kirjoitin kirjettä", "kirjoitin
kirjeen".
Kartsa
>sanottaisiinko mennä:*mennenee vai miten. )
"mänenöö" tai "Suattaapihan tuo olla, että männöö, vuan suattaapi olla,
ettei mänekkään."
Jarkko Huttunen
>Tulleepa tässä mieleen savolaisvitsi. Paikkakunnalle muutti uusi opettaja
>nimeltään Kauppinen, jota alkuasukkaat luontevasti heti rupesivat
>nimittämään Kaappiseksi. Nimen vääntely opettajaa niin paljon ärsytti, että
>hän päätti muuttaa nimensä Kaappiseksi. Siitä se juoru liikkelle lähtikin:
"
>Uotteko kuulunna, että se viksu opettaja Kaappinen on muuttanna nimensä
>Kuappiseksi".
Tai kun halikkolainen äitini muutti Suonenjoelle ja luuli, että Holopaisen
oikea nimi on Holpainen.
Jake
Kare M A Pietil{
>Tai kun halikkolainen äitini muutti Suonenjoelle ja luuli, että Holopaisen
>oikea nimi on Holpainen.
Hankalimpia kuulemiani "nielaistuja" ääntiöitä on porilainen tapa sanoa
"mä haluu(n)" tai "mä(e) haluu". Ikinä en ole tuosta onnistunut ottamaan
selvää, ellei porilainen ole tehnyt kantaansa muuten selväksi tai varta
vasten painottanut tuota imaginääristä ei-sanaa...
--
Blah blah blah...
Jukka Korpela
>Hankalimpia kuulemiani "nielaistuja" ääntiöitä on porilainen tapa sanoa
>"mä haluu(n)" tai "mä(e) haluu".
Vai olisiko tuossa jälkimmäisessä kyse kieltoverbin poisjättämisestä,
joka tuntuu olevan muodikasta joissakin tilanteissa. "Mä mitään tiedä".
Menettelyhän toimii silloin, kun verbinmuoto eroaa tarpeeksi selvästi
myönteisen lauseen verbinmuodosta ja lauseessa ehkä vielä on adverbi,
joka osoittaa sisällön kielteiseksi. Mutta ei toimi kovin hyvin, jos
muodot ovat tuollaiset kuin esimerkissäsi.
Janne Niemi
Wed, 29 Nov 2000 11:20:58 GMT:
>Nykyisissä romaanisissa kielissä imperfekti on juuri eräänlainen
>keskeneräisen tapahtuman kuvaaja, perfektiä taas käytetään samantapaisissa
>merkityksissä kuin meidän imperfektiämme.
>
>Esim. (ranskaa): Pierre a mangé un pomme. [perfekti] 'Pekka söi omenan.' tai
>'Pekka on syönyt omenan.'
>Pierre mangait un pomme. [imperfekti] 'Pekka söi omenaa (kyseisellä
>hetkellä).'
>Pierre mangait un pomme quand Jacques est arrivé. [imperfekti, perfekti]
>'Pekka söi omenaa, kun Jaakko saapui.'
Ei kun une pomme, omena on feminiini; ja mangeait, ranskan
oikeinkirjoitushan kuvaa myös ääntämistä (vaikka täälläkin hiljan
toista kovasti koetettiin väittää). Kuinka muuten Pierre'istä on tehty
käännöksessä Pekka? Jos nimen suomalaista vastinetta välttämättä
halutaan käyttää, luontevampi valinta olisi varmaan Pietari tai Petri.
>Eli tällaisiin lauseisiin sisältyvä perfektiivisyyden aspekti ilmaistaan
>usein suomessa objektin sijavalinnalla mutta latinan jälkeläisissä siis
>aikamuodon valinnalla (perfekti vs. imperfekti).
Perfektistä vielä vähän lisää: Latinassa ja romaanisissa kielissä
perfektillä on kaksi päämerkitystä, josta kieliopintekijät käyttävät
nimityksiä varsinainen perfekti (perfectum logicum; suomennos on
mielestäni kyllä kovin harhaanjohtava) ja historiallinen perfecti
(perfectum historicum). "Varsinainen" perfekti käännetään yleensä
suomen perfektillä, historiallinen imperfektillä.
Romaanisissa kielissä sangen mielenkiintoisesti nämä tehtävät ovat
osittain eriytyneet: historiallisena käytetään yksinkertaista
perfektiä (joka muodoltaan vastaa latinan perfektiä), kun taas
"varsinaisena" käytetään yhdistettyä perfektinä, ilmeisesti latinan
perfektin passiivin persoonamuodoista kehittynyttä liittomuotoa (en
ole varma tästä kielihistoriallisesta kehityksestä, eikä ole sopivaa
hakuteosta käsillä). Yksinkertainen perfekti on tosin arkikielessä
harvinainen ja korvautuu yhdistetyllä italiassa ja varsinkin
ranskassa. Espanjassa yksinkertaista perfektiä kai käytetään aivan
yleisesti, mutta sitä kutsutaan jostakin syystä preteritiksi (en
ihmettele nimityksen perustelua sinänsä vaan poikkeamista muiden
romaanisten kielten käytännöstä; ehkä tämä on vain suomalaisten
kielioppien epäjohdonmukaisuutta samaan tapaan kuin
konjunktiivi/subjunktiivi).
Esimerkki
latina: puer malum edit (poika söi omenan tai poika on syönyt omenan)
ranska: 1) le garçon mangea une pomme (poika söi omenan;
yksinkertainen perfekti)
2) le garçon a mangé une pomme (poika on syönyt omenan tai poika söi
omenan; yhdistetty perfekti)
Ranskassa perfektiivinen aspekti on nimenomaan _yhdistetyllä_
perfektillä. Yksinkertainen perfekti on toteava, melkein kuin
ranskalaisin viivoin luettelisi asioita, kieliopissa se on sijoitettu
aspektitaulukon ulkopuolelle.
Janne
--
* Janne Niemi *** http://www.iki.fi/janne.niemi
Janne Niemi
"varsinaisena" käytetään yhdistettyä perfektiä, ilmeisesti latinan
Esa Aaltonen
Janne Niemi wrote:
> Esa Aaltonen <aalt...@lingsoft.fi> haasteli mukavia päivämäärällä
> Wed, 29 Nov 2000 11:20:58 GMT:
>
> >Nykyisissä romaanisissa kielissä imperfekti on juuri eräänlainen
> >keskeneräisen tapahtuman kuvaaja, perfektiä taas käytetään samantapaisissa
> >merkityksissä kuin meidän imperfektiämme.
> >
> >Esim. (ranskaa): Pierre a mangé un pomme. [perfekti] 'Pekka söi omenan.' tai
> >'Pekka on syönyt omenan.'
> >Pierre mangait un pomme. [imperfekti] 'Pekka söi omenaa (kyseisellä
> >hetkellä).'
> >Pierre mangait un pomme quand Jacques est arrivé. [imperfekti, perfekti]
> >'Pekka söi omenaa, kun Jaakko saapui.'
>
> Ei kun une pomme, omena on feminiini; ja mangeait, ranskan
> oikeinkirjoitushan kuvaa myös ääntämistä (vaikka täälläkin hiljan
>
Näyttääpä siltä, että ranskani on pahasti ruostunut. Sen siitä saa, kun rupeaa
tietäväisenä esittelemään kieliä, joita ei sitten niin sujuvasti taidakaan...
> toista kovasti koetettiin väittää). Kuinka muuten Pierre'istä on tehty
> käännöksessä Pekka? Jos nimen suomalaista vastinetta välttämättä
> halutaan käyttää, luontevampi valinta olisi varmaan Pietari tai Petri.
>
Myönnän, että nimen käännös on kovin mielivaltainen ja suunnattoman epätarkka.
Käsittääkseni Pierre on ranskankielisellä kielialueella yleinen nimi, joten
valitsin omenan syöjäksi stereotyyppisen Pekan (joka lienee kielioppiesimerkkien
historiassa saanut popsia ompun jos toisenkin), mutta tuo Petri olisi toki ollut
parempi käännös.
Kris Widenius
Janne Niemi kirjoitti viestissä
<3a26c6e8...@news.helsinki.fi>...
perfekti]
>>'Pekka söi omenaa, kun Jaakko saapui.'
>
>käännöksessä Pekka? Jos nimen suomalaista vastinetta välttämättä
>halutaan käyttää, luontevampi valinta olisi varmaan Pietari tai
Petri.
En tiedä, mitä tarkoitat luontevuudella, mutta niin Pekka, Pietari
kuin Petrikin ovat yhtä lailla apostoli Pietarin (Petrus, kallio)
nimestä johdettuja suomalaisia etunimiä. Ranskassa Petrus on
vääntäytynyt Pierreksi. Nimihistoriallisesti siis uskoisin niiden
olevan likimain yhtä oikeita vastineita. Muuta luontevuutta pitäisi
sitten varmaan perustella nimien yleisyydellä.
Kris
Jukka Korpela
>Janne Niemi kirjoitti
- -
>>Kuinka muuten Pierre'istä on tehty
>>käännöksessä Pekka? Jos nimen suomalaista vastinetta välttämättä
>>halutaan käyttää, luontevampi valinta olisi varmaan Pietari tai
>Petri.
>
>En tiedä, mitä tarkoitat luontevuudella, mutta niin Pekka, Pietari
>kuin Petrikin ovat yhtä lailla apostoli Pietarin (Petrus, kallio)
>nimestä johdettuja suomalaisia etunimiä.
Aivan, ja koska "Pekka" on Suomessa varsin tavallinen nimi, se on minusta
nimenomaan _luonteva_, ehdottomasti luontevampi kuin "Pietari" - esimerkkiin,
jonka lienee (!) tarkoitus kuvastaa tyypillistä arkikieltä. Toki nykyisin myös
"Petri" on tavallinen nimi.
Mutta jotta tästä ei tulisi ihan Me Too -kommenttia, niin kiinnittäisin
huomiota kirjoitusasuun "Pierre'istä", joka on yksiselitteisesti normien ja
myös vallitsevan käytännön vastainen. Normien mukainen asu on "Pierrestä".
Tällaiset ns. mykkään e:hen loppuvat nimet taivutetaan kirjoituksessa ikäänkuin
e ääntyisi, vaikka käytännössä sidevokaalina voi puheessa olla myös i. Tämä
toki on poikkeussääntö, mutta siis melko vakiintunut. _Jos_ sitä halutaan
rikkoa, niin rikottakoon hallitusti eli yleisen säännön suuntaan: "Pierreistä"
[ääntämys karkeasti kuvattuna: piéeristä], siis sidevokaalina i, joka
kirjoitetaan normaalisti, ja perusmuoto sellaisenaan vieraan ortografian mukaan
kirjoitettuna.
Normien mukaan heittomerkkiä käytetään vartalon ja päätteen välissä vain
silloin, kun vartalo loppuu kirjoituksessa konsonanttimerkkiin mutta
ääntämyksessä vokaaliin, esim. "Montreux'n". Toki tämäkin sääntö voidaan
kyseenalaistaa, mutta silloin kannattaa miettiä kokonaisuutta eikä ruveta
mielivaltaisesti heittelemään hipsukoita sinne tänne.
Janne Niemi
päivämäärällä Sat, 02 Dec 2000 19:46:12 GMT:
>En tiedä, mitä tarkoitat luontevuudella, mutta niin Pekka, Pietari
>kuin Petrikin ovat yhtä lailla apostoli Pietarin (Petrus, kallio)
>nimestä johdettuja suomalaisia etunimiä.
Jaha, niinpä tietysti. Nimen osalta saivarteluni oli siis aiheetonta.
Arto Halonen
"Jukka Korpela" <Jukka....@hut.fi> skrev i meddelandet
> Aika tavallista. Kun ihmiset yrittävät käyttää sanoja, joita eivät
> oikein hallitse, syntyy kaikenlaisia kummallisuuksia.
Kummallisuuksia todella. Olen törmännyt "potentionaalin
konditionaaliin" lienisi:
"Tämä asia lienisi hoidettavissa seuraavalla tavalla". Eräästä
kokouspöytäkirjasta silmäänsattunut helmi.
Arto
ar...@telia.com
Jukka Kohonen
Deskriptiivinen kielioppi kaiketi toteaisi, että kielessä siis esiintyy
sellainenkin vähän käytetty muoto kuin "lienisi" (kun kerran muodon
esiintymiä faktisesti löytyy).
--
Jukka....@iki.fi
* Kesäkin on kohta ja kaikki kärpäset - ei maanantaita näy!
Panu Mäkinen
> Kummallisuuksia todella. Olen törmännyt "potentionaalin
> konditionaaliin" lienisi:
Tätä lienee joku vakavissaan jo ehdottanutkin yhdeksi suomen
kielen tapaluokaksi indikatiivin, imperatiivin, konditionaalin
ja potentiaalin rinnalle. Sille on jopa keksitty jokin nimikin,
mutta en saa nyt sitä päähäni. Lieneekö se ollut optatiivi..?
Sinänsä tällä muodolla lienisi käyttöä vaikkapa ehtolauseissa,
joissa toiminnan suorittaminen on epävarmaa, vaikka edellytykset
sen suorittamiseen olisivatkin olemassa.
Jos minulla olisi rahaa, ostaisin koiran.
Jos minulla olisi rahaa, ostaneisin koiran.
Ensimmäisessä lauseessa koiran osto on ainoastaan rahasta kiinni,
kun taas jälkimmäisessä pelkkä rahan riittävyys ei vielä laukaise
ostopäätöstä.
> "Tämä asia lienisi hoidettavissa seuraavalla tavalla". Eräästä
> kokouspöytäkirjasta silmäänsattunut helmi.
Jos ehdotus olisi aikanaan saanut tuulta purjeisiinsa, ei edellä
siteeratussa kokouspöytäkirjassa lienisi mitään ihmeteltävää.
Toisaalta mikäpä estäneisi muodon käyttöönottoa nytkään. Sillähän
voitaneisiin näppärästi ilmaista epävarmuutta ilman erillisiä
sanoja "kai", "ehkä", "ilmeisesti" jne. :)
-pm
_/ _/ _/_/_/
_/ _/ _/_/_/
_/_/_/ n i v e r s i t a t e s _/ e n n i c a e
·· http://www.jyu.fi/~pamakine/linkit/uni.va.html ··
Jukka Korpela
>Arto Halonen <ar...@telia.com> wrote:
>
>> Kummallisuuksia todella. Olen törmännyt "potentionaalin
>> konditionaaliin" lienisi:
>
>Tätä lienee joku vakavissaan jo ehdottanutkin yhdeksi suomen
>kielen tapaluokaksi indikatiivin, imperatiivin, konditionaalin
>ja potentiaalin rinnalle. Sille on jopa keksitty jokin nimikin,
>mutta en saa nyt sitä päähäni. Lieneekö se ollut optatiivi..?
Ei kai nyt sentään optatiivi. Sehän on jo käytössä joissakin yhteyksissä
ja tarkoittaa 'toivomusmuotoa' eli imperatiivin tapaista mutta
nimenomaan toivomusta, ei käskyä, tarkoittavaa. Jopa suomen kielen
eräitä muotoja kuten "ollos" on kutsuttu optatiiveiksi, mikä ei ole
hassumpi ajatus.
("Imperatiivi" on sinänsä huonohko nimitys modukselle, joka ei mitenkään
yksinomaisesti eikä edes yleensä tarkoita _käskemistä_. Tosin voidaan
sanoa, että käskeminen on tavallaan imperatiivin perussisältö ja että
tätä pitää modifioida silloin, kun ei ole käskemisestä kysymys - ja jopa
silloinkin, kun on käskemisestä kyse mutta sitä ei haluta _esittää_
suorana käskynä. Esim. "ole kiltti ja vie roskat ulos" tai "viepä hei
roskat ulos" tms.)
>Toisaalta mikäpä estäneisi muodon käyttöönottoa nytkään.
Harkinta?
>Sillähän voitaneisiin näppärästi ilmaista epävarmuutta ilman erillisiä
>sanoja "kai", "ehkä", "ilmeisesti" jne. :)
Miksi se olisi näppärää? Sehän merkitsisi - paitsi kuulijan tai lukijan
pöläyttämistä - sitä, että näppärän pikkusanan kuten "kai" asemesta
käytettäisiin synteettistä muotoa, joka osaltaan tekisi suomen pitkiä
sanoja entistäkin pitemmiksi. Ja se olisi jäykkä ilmaisutapa, koska
_vivahteita_ ei voisi ilmaista, toisin kuin epävarmuutta ilmaisevan
adverbin valinnalla.
Carl Taylor
Jukka Korpela <Jukka....@hut.fi> wrote:
> Panu Mäkinen <pama...@jyu.fi.remove.th.is> wrote:
>
> >Arto Halonen <ar...@telia.com> wrote:
> >
> >> konditionaaliin" lienisi:
> >
> >kielen tapaluokaksi indikatiivin, imperatiivin, konditionaalin
> >ja potentiaalin rinnalle. Sille on jopa keksitty jokin nimikin,
> >mutta en saa nyt sitä päähäni. Lieneekö se ollut optatiivi..?
>
> Ei kai nyt sentään optatiivi. Sehän on jo käytössä joissakin
yhteyksissä
> ja tarkoittaa 'toivomusmuotoa' eli imperatiivin tapaista mutta
> nimenomaan toivomusta, ei käskyä, tarkoittavaa. Jopa suomen kielen
> eräitä muotoja kuten "ollos" on kutsuttu optatiiveiksi, mikä ei ole
> hassumpi ajatus.
>
I wonder if potential + conditional compound mood forms such
as "estäneisi" or "lienisi" express to the ear and mind of a Finn the
same meaning as the _subjunctive_ mood does to speakers of Indoeuropean
germanic and romance languages.
How does a form like "ostaneisin" strike the native speaker's ear?
Awkward? Instantly clear and precise? Recherché? Incorrect?
Were a highly regarded Finnish writer to use such forms in a novel do
you think there would be negative criticism from reviewers or readers?
Carl
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Jukka Korpela
>I wonder if potential + conditional compound mood forms such
>as "estäneisi" or "lienisi" express to the ear and mind of a Finn the
>same meaning as the _subjunctive_ mood does to speakers of Indoeuropean
>germanic and romance languages.
I wouldn't say so. The subjunctive has so varying uses that as a
grammatical category it is hardly comparable to anything in Finnish,
especially since it is typically used in subordinate clauses according
to _grammatical_ rules, instead of having specific semantics of its own.
>How does a form like "ostaneisin" strike the native speaker's ear?
>Awkward? Instantly clear and precise? Recherché? Incorrect?
Foolish. But a native speaker would probably figure out - sooner or
later - that the form is intended to be a contamination of "ostanen" and
"ostaisin". Or maybe not. Such an odd form might be seen e.g. as
mispronounced or misspelled "ostaneisiin" (illative plural of
"ostanut"). :-)
>Were a highly regarded Finnish writer to use such forms in a novel do
>you think there would be negative criticism from reviewers or readers?
Yes, except perhaps from such reviewers who praise any "originality" for
the mere reason of being "different".
Kaisa Krannila
: Todellisuudessa potentiaali ei ainakaan tuollaisissa yhteyksissä kuulune
: sepitelmä. Potentiaalilla on kansankielessä oma käyttöalueensa, mutta
: lieneekö se enää monellekaan tuttu?
Kyllä se minulla ainakin kuuluu, mutta lienenkin oppinut luontevan
puhekieleni kirjoista.
Länsisavolaiset kouluja käymättömät sukulaiseni ainakin käyttävät
potentiaalia. Olen tulkinnut sen aina samoin kuin kirjallisen (ja oman
puhekieleni) potentiaalin, mutta olenko erehtynyt? (Vaikka toisaalta,
kuka niistä savolaisista vänkäleuoista ottaa selvää, mitä ne koskaan
oikesti tarkoittaa... väliäkö sillä, pieleen menee tulkinta kuitenkin.)
--
Kaisa Krannila
kran...@cc.Helsinki.FI
Jukka Korpela
>Länsisavolaiset kouluja käymättömät sukulaiseni ainakin käyttävät
>potentiaalia.
Mutta käyttänevätköhän sillä tavoin kuin kirjakielessä, siis lähinnä
ruotsin rakenteen "torde" + infinitiivi jäljittelijänä? Sellaiseksihan
se lienee kirjakieleen tuotu. Kansankielessä käyttöala on ymmärtääkseni
toinen ja rajoittuu lähinnä epäileviin kysymyslauseisiin.
>(Vaikka toisaalta,
>kuka niistä savolaisista vänkäleuoista ottaa selvää, mitä ne koskaan
>oikesti tarkoittaa... väliäkö sillä, pieleen menee tulkinta kuitenkin.)
Osanneeko savolainen muuten puhuakaan kuin epäilevillä kysymyslauseilla?