kinkkinen englanti->suomi -käännös
Jari Ristiranta
"As with any emulation environment, there is a point of diminishing
returns as you try to emulate more and more obscure features."
Erityisesti askarruttaa kohta "a point of diminishing returns".
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Share what you know. Learn what you don't.
Markku Verkkoniemi
>
> Puhutaan tietokoneella tapahtuvasta toisen koneen emulaatiosta:
>
> "As with any emulation environment, there is a point of diminishing
> returns as you try to emulate more and more obscure features."
>
> Erityisesti askarruttaa kohta "a point of diminishing returns".
>
Aivan kuin millä tahansa emulointialustalla saavutetaan kohta, jossa
hyöty häipyy vähitellen, kun halutaan emuloida yhä merkityksettömempiä
ominaisuuksia.
terv. Markku
Mika Korhonen
Englanti-suomi suursanakirjan sanoin:
the law of diminishing returns; vähenevän tuoton laki
Tässä yhteydessä tietysti "hyöty" on oikea valinta "returns":in
suomennokseksi.
--
Mika
_______________________________________________________________________________
Her days were spent in a kind of slow bustle; always busy without getting
on, always behind hand and lamenting it, without altering her ways;
Jukka....@hut.fi
olemassa nimenomaan kääntämistä käsittelevä ryhmä.]
On Tue, 10 Aug 1999 11:51:37 +0200, Markku Verkkoniemi <m...@iki.fi>
wrote:
>Jari Ristiranta wrote:
>>
>> Puhutaan tietokoneella tapahtuvasta toisen koneen emulaatiosta:
>>
>> "As with any emulation environment, there is a point of diminishing
>> returns as you try to emulate more and more obscure features."
>>
>> Erityisesti askarruttaa kohta "a point of diminishing returns".
>
>Aivan kuin millä tahansa emulointialustalla saavutetaan kohta, jossa
>hyöty häipyy vähitellen, kun halutaan emuloida yhä merkityksettömempiä
>ominaisuuksia.
"Obscure" on "hämärä", enkä näe mitään syytä olla käyttämättä tätä
kuvailmaisua käännöksessäkin. Kyse _ei_ ole merkityksettömyydestä. Ne
hämärät (siis epäselvät, huonosti dokumentoidut, kenties jopa
stokastisesti toimivat) piirteet saattavat olla hyvinkin
merkityksellisiä.
"Environment" on hämärä sana, ja suorin käännösvastine "ympäristö" kai
vielä vähän hämärämpi. Mutta en pidä ollenkaan selvänä, että sillä
tarkoitetaan ns. alustaa (platform). Pikemminkin kokonaisuutta, joka
koostuu sekä emuloitavasta että emuloivasta järjestelmästä. Tekisi
mieli jopa kääntää "emulointitilanteeksi".
Alkutekstissä ei ole mitään, mikä vastaisi ehdotetun käännöksen sanaa
"vähitellen". "A point of diminishing returns" tarkoittaa "pistettä",
tilannetta, jonka jälkeen saavutettavat hyödyt vähenevät. Loogisesti
tämä tarkoittaisi käyrän kohtaa, jota matematiikassa kutsutaan
käännepisteeksi (derivaatan merkki vaihtuu negatiiviseksi). Taas
kerran joku yrittää käyttää pseudomatemaattista tai
pseudotaloustieteellistä hienoa sanontaa ja tulee ampuneeksi itseään
jalkaan. Voi reunaehdot sentään!
"Diminishing returns" on varsin yleinen fraasi, jonka alkuperä on
taloustieteen "law of diminishing returns", jonka Britannica Online
määrittelee näin:
"also called PRINCIPLE OF DIMINISHING MARGINAL PRODUCTIVITY, economic
law stating that if one input in the production of a commodity is
increased while all other inputs are held fixed, a point will
eventually be reached at which additions of the input yield
progressively smaller, or diminishing, increases in output."
Alkuperäinenkin merkitys on hiukan hämärä, koska usein - ehkä
useimmiten - tarkoitetaan itse asiassa sitä, että yhden
tuotantopanoksen lisääminen vähentää nettotuottoa. Tämä on
luonnollista, koska panoksella on hintansa, ja bruttotuoton kasvun
pienentyessä saavutetaan aikanaan piste, jossa nettotuotto kääntyy
laskuun. Mutta tämä on toki _eri_ piste (paitsi ehkä ihan sattumalta).
Nyt sitten jää lukijan arvattavaksi, mitä ilmaisulla tarkoitetaan.
Hyvin mahdollisesti vain yleistä ajatusta, että pyrittäessä
kattavampaan emulaatioon tullaan tilanteeseen, jossa kattavuutta ei
enää kannata lisätä.
Alkutekstin virke on siis sekava, epälooginenkin. En kuitenkaan usko,
että kääntäjän ns. second guessing parantaisi tilannetta, etenkin, jos
kääntäjä ei tunne käsiteltävää alaa. Jos ajatus on epäselvä, on
parempi jättää epäselvyys käännökseen kuin tunkea mukaan kääntäjän
kuvitelmaa siitä, mitä alkuperäinen kirjoittaja tarkoitti.
Näin päätyisin suunnilleen seuraavaan:
"Kuten missä tahansa emulointiympäristössä, on olemassa kohta, jonka
jälkeen saavutettavat hyödyt vähenevät, kun yritetään emuloida yhä
hämärämpiä piirteitä."
--
Yucca, http://www.hut.fi/u/jkorpela/ | http://yucca.hut.fi/yucca.html
To join the Clueless Club, send a followup to this message
quoting everything up to and including this sig!
Jari Ristiranta
Pointti tuli selväksi, mutta jatkakaa toki pilkun viilausta. :)
Mika Korhonen
In article <7or2kq$k58$1...@nnrp1.deja.com>, Jari Ristiranta <rist...@cs.helsinki.fi> writes:
|> Kiitos kaikille vastanneille.
|> Pointti tuli selväksi, mutta jatkakaa toki pilkun viilausta. :)
Tämä läpimädännäisyys, "pointti"-sana näyttää pesiytyneen tiukasti suomen
kieleen. Kätevähän se on, ja vaatii joskus suuria tahdonponnistuksia,
ettei itse lipsauta sitä. Haluaisiko joku kertoa yhtä hyvän suomalaisen
tavan välittää sama asia? (Kirjoittajan nimenomaisesta pyynnöstä tähän
oli puututtava :)
--
Mika
_______________________________________________________________________________
If you think the problem is bad now, just wait until we've solved it.
-- Arthur Kasspe
Jouni Remes
> I
>
> Tämä läpimädännäisyys, "pointti"-sana näyttää pesiytyneen tiukasti suomen
> kieleen. Kätevähän se on, ja vaatii joskus suuria tahdonponnistuksia,
> ettei itse lipsauta sitä. Haluaisiko joku kertoa yhtä hyvän suomalaisen
> tavan välittää sama asia? (Kirjoittajan nimenomaisesta pyynnöstä tähän
> oli puututtava :)
> --
Kun sitä kerran suomenkielisessä puheessa laajalti käytetään, niin sitten se on suomenkielinen
tapa ilmaista asia. Minkä helkutin takia pitää kitistä siitä, että kieli muuntuu ja siihen
imetään vaikutteita muista kielistä?
--
Jouni Remes
email: jouni...@pp.inet.fi
GSM: +358 40 5813723
Jarkko Huttunen
>
>Tämä läpimädännäisyys, "pointti"-sana näyttää pesiytyneen tiukasti suomen
>kieleen. Kätevähän se on, ja vaatii joskus suuria tahdonponnistuksia,
>ettei itse lipsauta sitä. Haluaisiko joku kertoa yhtä hyvän suomalaisen
>tavan välittää sama asia? (Kirjoittajan nimenomaisesta pyynnöstä tähän
>oli puututtava :)
Entä 'pointsi on siinä, että...' tai 'eniveis'? Mistä pirusta nuo ässät
tulevat?
Jake
Mika Korhonen
In article <37B1386D...@no-spam.pp.inet.fi>, Jouni Remes <jouni...@no-spam.pp.inet.fi> writes:
|> Mika Korhonen wrote:
|> >
|> > Tämä läpimädännäisyys, "pointti"-sana näyttää pesiytyneen tiukasti suomen
|> > kieleen. Kätevähän se on, ja vaatii joskus suuria tahdonponnistuksia,
|> > ettei itse lipsauta sitä. Haluaisiko joku kertoa yhtä hyvän suomalaisen
|> > tavan välittää sama asia? (Kirjoittajan nimenomaisesta pyynnöstä tähän
|> > oli puututtava :)
|>
|> Kun sitä kerran suomenkielisessä puheessa laajalti käytetään, niin sitten
|> se on suomenkielinen tapa ilmaista asia. Minkä helkutin takia pitää
|> kitistä siitä, että kieli muuntuu ja siihen imetään vaikutteita muista
|> kielistä?
|> --
|> Jouni Remes
Tätä voisi kysyä ranskalaisiltakin. - Siksi, että minusta asia ei ole niin.
Anteeksi, jos esitin oman mielipiteeni liian värikkäästi ja unohdin erikseen
mainita, että esiinnyn itsenäni: minun kirjoittamani on minun kirjoittamaani
- en ole yleinen tai millään tavalla puolueeton tietolähde. Kirjoittaja
esittää lopulta kuitenkin aina oman näkemyksensä - verhotkoon sen sitten
millaiseen mukapuolueettomuuteen tahansa.
Tyylitaju vaihtelee - toinen hyväksyy enemmän; toinen ei. Minusta "pointti"
on kammottava sana. Kauneus on katsojan silmässä ja ehkä tässä tapauksessa
korvassa. Mielipiteet synnyttävät keskustelua. Mielipide on myös se, että
"kitinä lainasanoista on turhaa." Minusta se ei ole turhaa, koska lainasanat
sotivat vastaan minun käsitystäni kauniista suomesta.
Mielipiteet voivat myös muuttua, minunkin.
--
Mika
_______________________________________________________________________________
"I didn't know it was impossible when I did it."
Markus Lang
· Kun sitä kerran suomenkielisessä puheessa laajalti käytetään, niin sitten se on suomenkielinen
· tapa ilmaista asia.
Siitä, miten asiat ovat, ei voida päätellä, miten niiden
pitäisi olla. Vaikka tuota ilmausta käytetään, se ei tarkoita,
että se olisi hyvää, kehuttavaa tai suositeltavaa kieltä.
· Minkä helkutin takia pitää kitistä siitä, että kieli muuntuu ja siihen
· imetään vaikutteita muista kielistä?
Jos kielessä on olemassa oma ilmaisutapa, ei ole järkevää,
että hienostelu- tai laumasieluisuustarkoituksessa se
korvataan vierasperäisellä ilmauksella.
Voisitko muuten kirjoittaa hiukan lyhempiä rivejä?
------------------------------
ml...@elo.helsinki.fi
http://www.helsinki.fi/~mlang/
Markus Lang
· |> Pointti tuli selväksi, mutta jatkakaa toki pilkun viilausta. :)
· ^^^^^^^
· Tämä läpimädännäisyys, "pointti"-sana näyttää pesiytyneen tiukasti suomen
· kieleen. Kätevähän se on, ja vaatii joskus suuria tahdonponnistuksia,
· ettei itse lipsauta sitä. Haluaisiko joku kertoa yhtä hyvän suomalaisen
· tavan välittää sama asia?
Asia tuli selväksi?
"Pointti" on paremmin asian ydin tai asian kärki.
------------------------------
ml...@elo.helsinki.fi Hoono soomi on iloinen asia.
http://www.helsinki.fi/~mlang/
Jouni Remes
>
> Siitä, miten asiat ovat, ei voida päätellä, miten niiden
> pitäisi olla. Vaikka tuota ilmausta käytetään, se ei tarkoita,
> että se olisi hyvää, kehuttavaa tai suositeltavaa kieltä.
>
Millä perusteella se ei olisi sitä? 99% kommunikaatiotilanteista sanoma menee perille ja
valtaosassa lopuistakin, vaikka nirppanokkainen oikeakielisyysfasisti kitiseekin, että tuo ei ole
hyvää, kehuttavaa tai suositeltavaa kieltä.
>
> Jos kielessä on olemassa oma ilmaisutapa, ei ole järkevää,
> että hienostelu- tai laumasieluisuustarkoituksessa se
> korvataan vierasperäisellä ilmauksella.
>
Mitä väliä sillä oikeastaan on, edelleenkin edellyttäen että sanoma menee perille? Helpottaa
sitäpaitsi ilmauksen alkuperäiskielenkin ymmärtämistä tältä osin.
Kärjistäen: väitän, että lainasanoista valittajilla on mielessään illuusio jostain puhtaasta ja
alkuperäisestä suomen kielestä, jonka säilyttäminen ikuisesti olisi jonkinlainen pyhä tehtävä. Minä
ja ilmeisesti aika monet muutkin taas ovat sitä mieltä, että kieli muuttuu koko ajan ja myös kielten
katoaminen, "kuoleminen", on täysin normaalia elämänmenoa. Jos sadan vuoden päästä kukaan ei enää
puhu suomen kieltä, niin tuskinpa ihmiskunta siinä mitään menettää.
>
> Voisitko muuten kirjoittaa hiukan lyhempiä rivejä?
>
Valitan. Minulla on Netscapessa 78 merkin rivipituus päällä enkä edes tunne muita
konsteja sitä rajata. Oletan, että käytät jotain muuta värkkiä kuin näitä de facto standardeja
itse?
Jussi Piitulainen
> Valitan. Minulla on Netscapessa 78 merkin rivipituus päällä enkä edes tunne muita
Yksi lainattu rivi, 82 merkkiä (ja lainausta osoittavat kaksi: 84).
> konsteja sitä rajata. Oletan, että käytät jotain muuta värkkiä kuin näitä de facto standardeja
Yksi lainattu rivi, 95 merkkiä (ja lainausta osoittavat kaksi: 97).
> itse?
Viisi plus kaksi merkkiä: seitsemän.
Satuin lukemaan viestisi vaikka yleensä olen hyvin herkkä ohittamaan
viestejä, joiden rivit ovat ylipitkiä - saatat menettää lukijoita
turhan tähden.
--
Jussi
Marko Rauhamaa
> Siitä, miten asiat ovat, ei voida päätellä, miten niiden
> pitäisi olla. Vaikka tuota ilmausta käytetään, se ei tarkoita,
> että se olisi hyvää, kehuttavaa tai suositeltavaa kieltä.
Asia on tosiaan monimutkainen, mutta Suomessa ei ole vielä ilmeisesti
pystytty hyvin määrittelemään hyvän kielen periaatteita. Kielipoliisit
tuottavat vihaisia, irrallisia, ehdottomia pikkusääntöjä ilman järkeviä
perusteluja. Kielikellon toimituskin kiertelee ja kaartelee
toimenkuvansa ympärillä.
American Heritage Dictionary on ratkaissut asian mallikkaasti. Sen
toimitus on pestannut kieliraadin, johon kuuluu "satunnaisesti"
valittuja, vähintään opistotutkintoon yltäneitä ihmisiä. Kielikysymykset
sitten esitetään tälle raadille. Jos vaikkapa 80% raatilaisista hylkää
sanan, sanonnan tai rakenteen, se katsotaan epäsuositeltavaksi. Jos taas
40% hyväksyy sen, sanakirja ottaa neutraalin kannan. Eri aikoina kootut
raadit äänestävät tietysti eri lailla.
> Jos kielessä on olemassa oma ilmaisutapa, ei ole järkevää,
> että hienostelu- tai laumasieluisuustarkoituksessa se
> korvataan vierasperäisellä ilmauksella.
Edes tuo periaate ei päde. Kielessä on useinkin aivan toimiva sana tai
sanonta, joka ilman mitään erityissyytä korvautuu uudella. Suomi on
korvannut niinkin keskeisen sanan kuin "emä"/"emo" germaanisella
"äidillä", joka tuskin ilmaisee asiaa yhtään selvemmin. Vastaavasti
vanhat plastiikki, kapsäkki ja telefooni ovat korvautuneet
hienostelutarkoituksessa muovilla, matkalaukulla ja puhelimella.
Marko
--
Marko Rauhamaa mailto:marko.r...@iki.fi http://www.iki.fi/pacujo/
Henrik Soderstrom
>
> Jouni Remeksellä oli asiaa:
>
> · Kun sitä kerran suomenkielisessä puheessa laajalti käytetään, niin sitten se on suomenkielinen
> · tapa ilmaista asia.
>
> pitäisi olla. Vaikka tuota ilmausta käytetään, se ei tarkoita,
> että se olisi hyvää, kehuttavaa tai suositeltavaa kieltä.
No, jos sitä käytetään tarpeeksi paljon se voidaan kyllä todeta
"hyväksi" siinä mielessä että se on suuren yleisön suosiossa ja
että se toimii kommunikaatiomielessä.
Kehuttavuus ja suositeltavuus ovat tietenkin sitten enemmän
maku- tai mielipidekysymyksiä.
> · Minkä helkutin takia pitää kitistä siitä, että kieli muuntuu ja siihen
> · imetään vaikutteita muista kielistä?
>
> Jos kielessä on olemassa oma ilmaisutapa, ei ole järkevää,
> että hienostelu- tai laumasieluisuustarkoituksessa se
> korvataan vierasperäisellä ilmauksella.
Onko "pointti"-sanalle sitten olemasssa joku yhtä näppärä suomalaisperäinen
vastine ?
/Henrik
Jukka Korpela
message <37B17DD7...@no-spam.pp.inet.fi>:
>99% kommunikaatiotilanteista sanoma menee perille ja - -
Tarkoitat "99 %:ssa - -". Miksi hämärtää sanomaa?
>- - oikeakielisyysfasisti - -
Harjoitustehtävä: Mitä http://www.hut.fi/u/jkorpela/nyysit/3.4.html
opettaa tuollaisesta "argumentaatiosta"?
>Valitan. Minulla on Netscapessa 78 merkin rivipituus päällä enkä edes tunne muita
>konsteja sitä rajata. Oletan, että käytät jotain muuta värkkiä kuin näitä de facto standardeja
>itse?
Haluatko ihan välttämättä kertoa julkisesti, ettet ymmärrä, miten
käyttämäsi ohjelma toimii? Ja enintään 80 merkin rivinpituus, jota
sinä _et_ noudata, on ollut Usenetin "de facto standardi" jo muutamia
kymmeniä vuosia.
--
Yucca, http://www.hut.fi/u/jkorpela/
Jukka Korpela
<7orng8$lcb$1...@oravannahka.helsinki.fi>:
>"Pointti" on paremmin asian ydin tai asian kärki.
Hyvä! Olin ajatellut sitä kärkenä ainoastaan, mutta todellakin sanoman
_ydin_ on kai se, mitä "my point was - -" tms. tarkoittaa. ("Kärki"
tuo minun mieleeni mielikuvan sanoman kärjekkäästä osasta, joka
ikäänkuin murtautuu jonkin suojauksen läpi. Ehkä liian
aggressiivista.)
Tosin "sanomani ydin" tai "viestini ydin" on hiukan pitempi kuin
"pointtini", mutta eikö olekin käytännöllistä, että ilmaisutavan
valinta kertoo niin paljon. :-)
Ilmaisumahdollisuus "oikeastaan halusin sanoa, että - - " kannattaa
myös muistaa.
--
Yucca, http://www.hut.fi/u/jkorpela/
Jouni Remes
> H>Valitan. Minulla on Netscapessa 78 merkin rivipituus päällä enkä edes tunne muita
> >konsteja sitä rajata. Oletan, että käytät jotain muuta värkkiä kuin näitä de facto standardeja
> >itse?
>
> Haluatko ihan välttämättä kertoa julkisesti, ettet ymmärrä, miten
> käyttämäsi ohjelma toimii? Ja enintään 80 merkin rivinpituus, jota
> sinä _et_ noudata, on ollut Usenetin "de facto standardi" jo muutamia
> kymmeniä vuosia.
>
Tiedetään. Ja tietääkseni minä noudatan sitä (itse asiassa wrap onkin asetettu 72 eikä 78 merkkiin,
kuten väitin erehdyksessä). Olen jopa tutkinut melko perinpohjaisesti Netscapen asetukset eikä
mitään muuta rivipituuden määräintä ole eteen osunut. Jos sellainen on tiedossasi tai jonkun muun
tiedossa niin ilolla otan vinkin vastaan.
Mitä julkiseen tietämättömyyden paljastamiseen tulee, niin katson, että ATK-ammattilaisen minulla on
varaa myös tunnustaa tietämättömyyteni sen kohdalle osuessa.
Janne I. Turunen
> Tiedetään. Ja tietääkseni minä noudatan sitä (itse asiassa wrap onkin
asetettu 72 eikä 78 merkkiin,
> kuten väitin erehdyksessä). Olen jopa tutkinut melko perinpohjaisesti
Netscapen asetukset eikä
> mitään muuta rivipituuden määräintä ole eteen osunut. Jos sellainen on
tiedossasi tai jonkun muun
> tiedossa niin ilolla otan vinkin vastaan.
Onko Netscapessa mahdollisesti eri formaateille omat asetukset, OE:ssa
ainakin on? Yhden formaatin määritykset eivät vaikuta muihin.
ATK-ammattilaisena olet varmaankin jo kokeillut uudelleenasennusta. Joka
tapauksessa satamerkkisiä rivejä sieltä tulee.
+janne
Jouni Remes
>
>
> Onko Netscapessa mahdollisesti eri formaateille omat asetukset, OE:ssa
> ainakin on? Yhden formaatin määritykset eivät vaikuta muihin.
>
> ATK-ammattilaisena olet varmaankin jo kokeillut uudelleenasennusta. Joka
> tapauksessa satamerkkisiä rivejä sieltä tulee.
>
> +janne
Kokeilen tämän kerran pyytäen anteeksi kaikilta muilta yleisen
keskusteluryhmän käyttöä testaukseen: pistin HTML:n pois päältä. Pyydän
kommentoimaan, jos tämän nimenomaisen sanoman rivipituus näyttää
ylittävän sen 72 merkkiä...
Janne I. Turunen
> "Janne I. Turunen" wrote:
> >
> >
> > Onko Netscapessa mahdollisesti eri formaateille omat asetukset, OE:ssa
> > ainakin on? Yhden formaatin määritykset eivät vaikuta muihin.
> >
> > ATK-ammattilaisena olet varmaankin jo kokeillut uudelleenasennusta. Joka
> > tapauksessa satamerkkisiä rivejä sieltä tulee.
> >
> > +janne
>
> Kokeilen tämän kerran pyytäen anteeksi kaikilta muilta yleisen
> keskusteluryhmän käyttöä testaukseen: pistin HTML:n pois päältä. Pyydän
> kommentoimaan, jos tämän nimenomaisen sanoman rivipituus näyttää
> ylittävän sen 72 merkkiä...
Kas, tämä näyttää hyvältä. Satuinko arvaamaan, vai olenko ATK-ammattilainen
=)
+janne
Jouni Remes
>
> Kas, tämä näyttää hyvältä. Satuinko arvaamaan, vai olenko ATK-ammattilainen
> =)
>
> +janne
Joko olet tai näppärä käyttäjä :-)
Täytyy myöntää, että näissä jokamiehen ATK-värkeissä on paljon
ammattilaista ärsyttävää. Hyvin suurta osaa ominaisuuksista ei kukaan
koskaan tarvitse mutta konfaus ei kun vaikeutuu.
Kiitos avusta ja vielä kerran anteeksipyyntö kaikille tästä epäkelvosta
uutisryhmän käytöstä!
Roisto Virtanen
> Erityisesti askarruttaa kohta "a point of diminishing returns".
Taloustieteessä: law of diminishing returns = vähenevän rajatuoton laki.
Tuotantoa lisättäessä myöhemmin lisättävät panokset aikaansaavat yhä
pienemmän tuotannon lisäyksen.
Point viittaa kohtaan, jossa tuo laki alkaa päteä.
--
This message contains nobody's opinions - just plain facts.
Pasi Nikkonen
> Taloustieteessä: law of diminishing returns = vähenevän rajatuoton laki.
> Tuotantoa lisättäessä myöhemmin lisättävät panokset aikaansaavat yhä
> pienemmän tuotannon lisäyksen.
> Point viittaa kohtaan, jossa tuo laki alkaa päteä.
Tarkemmin sanottuna "point" viittaa kohtaan, jossa tuotannon
lisäyksestä aiheutuva rajakustannus on yhtä suuri
kuin lisäyksestä saatava rajatuotto. Tämän pisteen
jälkeen rajakustannus on suurempi kuin rajatuotto, eli
tuotannon lisäys ei kannata. Optimaalinen tuotantomäärä
asettuu siis kyseiseen pisteeseen (yksikkökustannukset
pienimmillään).
pasi
Markus Lang
· > Jos kielessä on olemassa oma ilmaisutapa, ei ole järkevää,
· > että hienostelu- tai laumasieluisuustarkoituksessa se
· > korvataan vierasperäisellä ilmauksella.
· Edes tuo periaate ei päde. Kielessä on useinkin aivan toimiva sana tai
· sanonta, joka ilman mitään erityissyytä korvautuu uudella.
Vaikka noin tapahtuu joskus, se ei tarkoita, että niin
pitäisi menetellä aina tai että moinen olisi järkevää.
· vanhat plastiikki, kapsäkki ja telefooni ovat korvautuneet
· hienostelutarkoituksessa muovilla, matkalaukulla ja puhelimella.
En osaa nähdä omaperäisten uudissanojen luomista
hienosteluksi. Hienouden sädekehä liittyy nimenomaan
ulkomaalaisiin sanoihin, ei suomalaisiin, jotka
tuntuvat monista tuohen- ja lannanhajuisilta.
Markus Lang
· > Siitä, miten asiat ovat, ei voida päätellä, miten niiden
· > pitäisi olla. Vaikka tuota ilmausta käytetään, se ei tarkoita,
· > että se olisi hyvää, kehuttavaa tai suositeltavaa kieltä.
· Millä perusteella se ei olisi sitä? 99% kommunikaatiotilanteista sanoma menee perille ja
· valtaosassa lopuistakin, vaikka nirppanokkainen oikeakielisyysfasisti kitiseekin, että tuo ei ole
· hyvää, kehuttavaa tai suositeltavaa kieltä.
Jos olisit kielenkäytön ammattilainen, voisit nähdä,
että muoti-ilmausten käytöllä pyritään välittämään
muitakin viestejä kuin lausuman asiasisältöä:
esimerkiksi omaa kuviteltua nokkeluutta ja oman
syntyperän halveksuntaa. Sellainen voi joskus häiritä
varsinaisen viestin välittymistä ja tarjota
vastaanottajalle sellaisia merkityksiä, joita puhuja
ei ole tarkoittanut tai ei tahtoisi itsestään antaa.
· > Jos kielessä on olemassa oma ilmaisutapa, ei ole järkevää,
· > että hienostelu- tai laumasieluisuustarkoituksessa se
· > korvataan vierasperäisellä ilmauksella.
· Mitä väliä sillä oikeastaan on, edelleenkin edellyttäen että sanoma menee perille?
Jos ihminen häpeää suomalaisuuttaan, hän epäilemättä
menettelee niin kuin kuvaat. (Minusta se on surullista.)
Kuitenkin tuossa yhtä lailla suljetaan ulkopuolelle ne,
jotka eivät osaa esimerkiksi englantia.
Jos et osaa ranskaa, varmaan älähtäisit siitä kun alkaisin
käyttää runsaasti ranskankielisiä ilmauksia puhuessani
suomea. Kun tosiasiallisesti kysymys on englannista, jota
itse ehkä osaat, tuo ulkopuolisuuden ja kyykyttämisen
näkökulma jää Sinulta kokonaan tavoittamatta.
· Helpottaa
· sitäpaitsi ilmauksen alkuperäiskielenkin ymmärtämistä tältä osin.
("Sitä paitsi" on sanaliitto.)
Ihanko totta? Et kai tosissasi väitä, että suomen kielen
puhuminen on itse asiassa englannin kielen opettelemista?
Tuollainen on lähinnä säälittävää vandalismia. Naapuritalon
seinä on vain minun piirustuspaperini.
Ymmärrän kyllä, että jotkut heikkolahjaiset yksilöt
mielellään ylvästelevät "loistavalla" englannintaidollaan,
mutta luulisin kyllä, että suomenkielinen esitys (diskurssi)
on hiukan väärä ympäristö tuollaiselle ylvästelylle, vaikka
asianosaiset itse eivät tätä välttämättä havaitsekaan
(ympäristö kyllä havaitsee).
Taustalla on tietenkin psykologiaa: suuruuden ja pienuuden
vastakkaisuus, vallan ja heikkouden ristiriita. "Kun ihminen
itse ei ole mitään, hän tahtoo suorastaan orjamielisen
innokkaasti päätyä vallan vatsaan", kirjoitti eräskin
ajattelija. Kielten alalla tämä näkyy seuraavasti: englanti
on suuri ja voimakas, suomi pieni ja heikko ja lannanhajuinen
(tarkkaan ottaen myös englanti on lannanhajuinen, mutta sen
tuntevat vain syntyperäiset kielenpuhujat). Vallantahtoinen
ihminen haluaa päästä osalliseksi englannin kielen yleisestä
(universaalisesta) vallasta ja siksi hän imartelee englantia
omassa kielenkäytössään ja halveksuu suomea ("Jos sadan
vuoden päästä kukaan ei enää puhu suomen kieltä, niin
tuskinpa ihmiskunta siinä mitään menettää") ja koettaa
päästä eroon omasta heikkoudestaan.
Kärjistäen: väitän, että taustalla on narsismin häiriö
eikä objektiivinen kielitieteellinen perustelu.
· Kärjistäen: väitän, että lainasanoista valittajilla on mielessään illuusio jostain puhtaasta ja
· alkuperäisestä suomen kielestä, jonka säilyttäminen ikuisesti olisi jonkinlainen pyhä tehtävä.
Hutkit olkiukkoja. Kielenhuollon päällimmäisenä huolena on
kielen viestivyyden vaaliminen. Viestivyys vaarantuu, jos
kieleen otetaan kritiikittömästi sanoja, jotka eivät ole
kaikille kielenkäyttäjille tuttuja.
Toisekseen meidän suomalaisten velvollisuutena on
huolehtia kansalliskielestämme - jos me emme sitä tee,
niin kukas sitten? Markkinavoimat eivät varmastikaan.
Kolmanneksi kieli on yhteinen, eikä ole sopivaa, että
pieni mutta suuriluuloinen vähemmistö käyttää sitä omaan
itsetehostukseensa.
· Minä
· ja ilmeisesti aika monet muutkin taas ovat sitä mieltä, että kieli muuttuu koko ajan ja myös kielten
· katoaminen, "kuoleminen", on täysin normaalia elämänmenoa.
Tuota "normaalia elämänmenoa" pyritään kuitenkin
järjestelmällisesti jarruttamaan, koska se on ihmisten
edun mukaista. Sinun ajattelutapasi tuo mieleen
epämääräiset diktatuurivaltiot, joissa ihmisten katoaminen
ja kuoleminen on "normaalia elämänmenoa". Et ilmeisesti
kykene ajattelemaan, että kielten kuollessa katoaa
peruuttamattomasti jotakin arvokasta; monimuotoisuus on
arvo sinänsä, koska jokainen kieli sisältää oman maailman-
käsityksensä ja kulttuuriperintönsä. Ei ole alkuunkaan
selvää, että tilalle tulee heti jotain yhtä kelvollista.
Sanot että " i l m e i s e s t i aika monet muutkin"
ovat samaa mieltä kanssasi. Minkälaiseen näyttöön tuo
käsitys perustuu - minä ja meidän mummo ja meidän koira?
· Jos sadan vuoden päästä kukaan ei enää
· puhu suomen kieltä, niin tuskinpa ihmiskunta siinä mitään menettää.
Jos Sinä kuolisit pian, tuskin ihmiskunta siinäkään mitään
menettäisi. Kuoleminenhan on "normaalia elämänmenoa". Miksi
siis sinnittelet? (Muuttaisit edes pois Suomesta.)
· > Voisitko muuten kirjoittaa hiukan lyhempiä rivejä?
· Valitan. Minulla on Netscapessa 78 merkin rivipituus päällä enkä edes tunne muita
· konsteja sitä rajata. Oletan, että käytät jotain muuta värkkiä kuin näitä de facto standardeja
· itse?
Jos Sinä olet ATK-ammattilainen, niin minä olen varmaan
unix-guru... Valitan.
Jouni Remes
>
> Kuitenkin tuossa yhtä lailla suljetaan ulkopuolelle ne,
> jotka eivät osaa esimerkiksi englantia.
>
Tunnustan osittain: keskustellessani suullisesti tai
kirjallisesti/sähköisesti alle 40-vuotiaiden ihmisten, joita valtaosa
mm.
netin käyttäjistä on, oletan lähtökohtaisesti ihmisten osaavan
englantia. Sitä on sen verran kauan koulussa opetettu, etten näe
aihetta muuhunkaan.
Toisekseen englanti on käytännössä nykypäivän latina, jonka osaaminen
alkaa kuulua yleissivistykseen. Hyvä niin, sillä sellainen kieli
todella tarvitaan maailmassa.
>
> Toisekseen meidän suomalaisten velvollisuutena on
> huolehtia kansalliskielestämme - jos me emme sitä tee,
> niin kukas sitten? Markkinavoimat eivät varmastikaan.
>
Entä sitten? Miksi siitä pitäisi huolehtia?
>
> Tuota "normaalia elämänmenoa" pyritään kuitenkin
> järjestelmällisesti jarruttamaan, koska se on ihmisten
> edun mukaista.
>
Ei ole. Ihmisten edun mukaista ei ole, että he eivät pysty
kommunikoimaan keskenään. Useamman kuin yhden kielen esiintyminen
elävänä käyttökielenä haittaa kommunikaatiota.
>
> Sanot että " i l m e i s e s t i aika monet muutkin"
> ovat samaa mieltä kanssasi. Minkälaiseen näyttöön tuo
> käsitys perustuu - minä ja meidän mummo ja meidän koira?
>
Katso ympärillesi vaikkapa netissa. Jokaista suomenkielestä intoilevaa
kohti löytyy kyllä 1-2 ihmistä, joille itse asia on yhdentekevä ja ko.
intoilu vastenmielistä.
> · Jos sadan vuoden päästä kukaan ei enää
> · puhu suomen kieltä, niin tuskinpa ihmiskunta siinä mitään menettää.
>
> Jos Sinä kuolisit pian, tuskin ihmiskunta siinäkään mitään
> menettäisi. Kuoleminenhan on "normaalia elämänmenoa". Miksi
> siis sinnittelet? (Muuttaisit edes pois Suomesta.)
>
Kieli ei ole ihminen. Kuten ei ole ihmisryhmäkään, kutsuttiin sitä
sitten kansaksi tai miksi hyvänsä. Kielen tai ihmisryhmän katoaminen ei
välttämättä merkitse yhdenkään ihmisyksilön katoamista. Vertauksesi on
siten asiaton.
Joihinkin muihin kannanottoihisi nähden on hämmästyttävää, että sinulla
on noin kiihkokansallisia ajatuksia.
Saatan ehkä joskus muuttaakin pois Suomesta, mutta siinä tapauksessa
teen sen omasta halustani, en siksi että joku natsihenkinen kielipoliisi
haluaa minun muuttavan.
>
> Jos Sinä olet ATK-ammattilainen, niin minä olen varmaan
> unix-guru... Valitan.
Tervehdys, oi suuri guru :-) Tai sitten työnantajani ovat erehtyneet
pahasti jo toistakymmentä vuotta... Kohdistuiko herjasi Netscapen
pinnalliseen tuntemukseen vai sen käyttöön ylipäätään?
Tommi P Uschanov
> Toisekseen englanti on käytännössä nykypäivän latina, jonka
> osaaminen alkaa kuulua yleissivistykseen.
Kuitenkaan miljoonat ja taas miljoonat englanninkielisten maiden
syntyperäiset asukkaat eivät toisaalta osaa englantia. Tai
ainakin he osaavat sitä ratkaisevasti huonommin kuin esimerkiksi
minä, joka olen oppinut englantini suomalaisessa peruskoulussa.
--
"I have tried too, in my time, to be a philosopher; but, I don't
know how, cheerfulness was always breaking in." --Oliver Edwards
T P Uschanov tusc...@cc.helsinki.fi +358 (0)40 584 2720
Visit my home page! http://www.helsinki.fi/~tuschano/
Marko Rauhamaa
> Marko Rauhamaalla oli asiaa:
>
> · Edes tuo periaate ei päde. Kielessä on useinkin aivan toimiva sana tai
> · sanonta, joka ilman mitään erityissyytä korvautuu uudella.
>
> Vaikka noin tapahtuu joskus, se ei tarkoita, että niin
> pitäisi menetellä aina tai että moinen olisi järkevää.
Kieli on enempi sosiaalinen ilmiö kuin rationaalinen.
Kerroin jo kieliraati-ideasta. Miten sinun mielestäsi kielikysymyksiä
pitäisi punnita?
Pelkkä autoritaarinen kielitoimistoon tai perussanakirjaan tuijottaminen
ei ole minusta oikein hyvä ratkaisu, koska normin muutoksen ovat aina
ikään kuin keisarin vastentahtoisia myönnytyksiä kapinallisille.
Puolidemokraattinen kieliraati on joustavampi siinä, että kielen
pioneerit voivat tuntea olevansa vähemmistössä sen sijaan että
tuntisivat olevansa väärässä. Koska kieliraati koostuu vain koulutetusta
väestönosasta, "vähemmistö" voi tarkoittaa rahvaan enemmistöä.
Tommi P Uschanov
> > Vaikka noin tapahtuu joskus, se ei tarkoita, että niin
> > pitäisi menetellä aina tai että moinen olisi järkevää.
>
> Kieli on enempi sosiaalinen ilmiö kuin rationaalinen.
Mutta järkevä ei ole rationaalisen synonyymi.
Janne Niemi
päivämäärällä Fri, 13 Aug 1999 12:25:59 GMT:
>Markus Lang wrote:
>Toisekseen englanti on käytännössä nykypäivän latina, jonka osaaminen
>alkaa kuulua yleissivistykseen. Hyvä niin, sillä sellainen kieli
>todella tarvitaan maailmassa.
Quot homines, tot sententiae; quot capita, tot sensus.
>> Tuota "normaalia elämänmenoa" pyritään kuitenkin
>> järjestelmällisesti jarruttamaan, koska se on ihmisten
>> edun mukaista.
>
>Ei ole. Ihmisten edun mukaista ei ole, että he eivät pysty
>kommunikoimaan keskenään.
Oletko varma? Mikä olisi se onni ja autuus, joka syntyisi, jos kaikki
kommunikoisivat keskenään?
>Useamman kuin yhden kielen esiintyminen
>elävänä käyttökielenä haittaa kommunikaatiota.
Niin, ja useamman kuin yhden maailmankatsomuksen esiintyminen
vaikeuttaa ainoan, oikean totuuden löytymistä; useamman kuin yhden
mielipiteen esiintyminen haittaa päätöksentekoa.
Janne.
--
~~/ _ _ _ _
_ /-/ ) //)//)/_) Janne...@iki.fi = http://www.iki.fi/jean
/ / \/\//(//(_\_ Helsinki, Suomi
\/ ================«Se koira älähtää, joka kuoppaa kaivaa.»=====
Edvard Majakari
Markus> Taustalla on tietenkin psykologiaa: suuruuden ja pienuuden
Markus> vastakkaisuus, vallan ja heikkouden ristiriita. "Kun ihminen
Markus> itse ei ole mitään, hän tahtoo suorastaan orjamielisen
Markus> innokkaasti päätyä vallan vatsaan", kirjoitti eräskin
Markus> ajattelija. Kielten alalla tämä näkyy seuraavasti: englanti
Markus> on suuri ja voimakas, suomi pieni ja heikko ja lannanhajuinen
Markus> (tarkkaan ottaen myös englanti on lannanhajuinen, mutta sen
Markus> tuntevat vain syntyperäiset kielenpuhujat). Vallantahtoinen
Markus> ihminen haluaa päästä osalliseksi englannin kielen yleisestä
Markus> (universaalisesta) vallasta ja siksi hän imartelee englantia
Markus> omassa kielenkäytössään ja halveksuu suomea ("Jos sadan
Markus> vuoden päästä kukaan ei enää puhu suomen kieltä, niin
Markus> tuskinpa ihmiskunta siinä mitään menettää") ja koettaa päästä
Markus> eroon omasta heikkoudestaan.
Tuo on minusta mainio havainto. Lisäksi oma kieli on kulttuurillinen
rikkaus, jonka vaalimisen pitäisi olla jollain tavalla selviö ilman
perusteluja. Itse en ole koskaan kummemmin pitänyt kieltämme erityisen
kauniina saati tiedostaen välittänyt asioista joita kulttuuri-käsitteeseen
lasketaan, mutta silti ainakin minusta tuntuu kovin pahalta nähdä
englanninkielisten vaikutteiden tunkevan omaan kieleemme - tämä
siitäkin huolimatta, että englanti taas mielestäni on parhaimmillaan
kovinkin kaunis kieli (vaikkapa nyt Shakespeare noin esimerkkinä).
Vaikea minun on selittää, miksi se tuntuu niin
pahalta. Yhdyssanavirheet joita näkee valtavasti paitsi newsseissä, jo
kaupoissa ja tiedotusvälineissä.. turha lainasanojen käyttö (joskin
ATK-alalla ymmärrän sitä paremmin, vaikka on sielläkin paljon turhia
lainasanoja yleisessä käytössä, kuten installoida), suora
englanninkielisten rakenteiden kääntö (joskus ala-asteella kaverini
kanssa pidettiin hauskaa kääntelemällä englanninkielisiä sanontoja
sana sanalta, jolloin puhuimme sitten bensiinin ulosjuoksemisesta,
asioden tapahtumisesta pitkässä juoksussa jne - eipä ole enää hauskaa,
kun nähtävästi jotkut käyttävät moisia hirvityksiä ihan vakavissaan
tietämättä edes, että noin ei voi kielessämme sanoa), k:n korvaus
c:llä lähes kaikkialla, missä alkuperäisessä lainasanassa esiintyy
c... sittemmin olen päättänyt viljellä hyviä suomenkielisiä vastineita
aina kuin mahdollista.
Tuli mieleeni muutama kysymys, ei missään sattuisi olemaan WWW-sivua,
josta näkisi parhaat käännökset tietoteknisille sanoille? kun pelkään
vähän, että noita on moniakin, missä on toisissa toisia sanoja ja
toisissa toisia. Olisi kiva, jos olisi jokin keskitetty paikka, josta
löytyisi kaikki (niin niin, kaikkia nyt ei varmaan löydy ikinä
mistään). Entä ovatko kielitoimiston viralliset ehdotukset näistä
ulkomaisista lainasanoista oikeasti edelleen yhtä surkuhupaisia tai
jopa hirvittäviä kuin tuolla muualla naureskellaan - ja tiedän kyllä,
että toki monet ovat hyviäkin käännöksiä.
Useinhan ongelmat voidaan kiertää siten, että jotain yksittäistä sanaa
ei käännetä, vaan käytetään erilaisia käännöksiä riippuen
asiayhteydestä. Esimerkiksi termi "decoder" (lyhyen epätäsmällisesti
laite tai tietokoneohjelma, joka osaa purkaa tietyllä tavalla koodatun
informaation alkuperäiseen muotoonsa) kääntyy minusta vähän eri tavoin
riippuen kontekstista:
"To use the HypeMagic MPEG-decoder card, you should make sure..."
-> Käyttääksesi HypeMagic MPEG-purkukorttia sinun tulee ...
(juu, käännös on kankea mutta se ei ole tuossa olennainen kohta :)
"This is a high-quality mp3 decoder"
-> tämä on korkeatasoinen mp3-soitin (puhutaan laitteesta tai
ohjelmasta jolla voi soittaa mp3-for... oops, mp3-muotoisia
stream.. uhh, nyt menee vaikeaksi...)
* dekooderi ei lienee paras 'suomenkielinen' vastine?
* entäs tuo stream? joskus suomennokseksi käy vuo. Sopisiko tässäkin?
* konfiguroida? jos install on asentaa, configure ei voi olla sama.
vai onko suomeksi asennus sama kuin install + configure? säätö tai
asetus voisi ehkä olla joskus sopiva.
* edit -> muokata on minusta jotenkin kömpelö. Olenko ainoa joka
ajattelee näin? Ja ei, en osaa perustella miksi se kuulostaa niin
kömpelöltä. Editori -> muokkain? Gngngnn.. :)
* daemon -> demoni? ei taida olla vaihtoehtoja.. tosin tuotakin
sanotaan yleensä daemoniksi suomalaisittain (tyypillisesti
järjestelmäläheinen ohjelma joka on jatkuvasti päällä ja
esim. käsittelee sille lähetettyjä pyyntöjä, valvoo järjestelmän
tilaa jne)
* fork (verbinä). Inhottavaa puhua forkkauksesta. Useinhan tuo voi
vain kääntää 'käynnistää': "after which it forks a new child
process" -> minkä jälkeen se käynnistää uuden lapsiprosessin. Mutta
entäs tuo tekniikka, esim. "should I use threading or just fork?"
* kernel. Ydin ei ole monestikaan hyvä. 'nuff said.
ja onhan noita n muuta. Ei ole varmasti helppoa koettaa löytää hyviä
käännöksiä kaikille alan termeille. Pitäisikö sitten luovuttaa ja
uskoa, että kielemme sattuu olemaan sellainen, että moisille
ilmaisuille ei tule varmaan koskaan löytymäänkään muita riittävän
hyviä käännöksiä, kuin lainasanat? Tietysti monesti tämä täytyy
hyväksyä, eihän nyt esim. transistorillekaan ole mitään muuta
käännösvaihtoehtoa, eikä varmaan tule olemaankaan. Sama pätee varmaan
sellaiseen ATK-alan termiin kuin prosessi. Mutta alalla on silti
varmaan paljon ihan turhia lainasanoja käytössä.
Markus> Hutkit olkiukkoja. Kielenhuollon päällimmäisenä huolena on
Markus> kielen viestivyyden vaaliminen. Viestivyys vaarantuu, jos
Markus> kieleen otetaan kritiikittömästi sanoja, jotka eivät ole
Markus> kaikille kielenkäyttäjille tuttuja.
Aivan. Vaikka itse en käytäkään termiä suoritin prosessorin sijaan
juuri koskaan, suoritin sentään antanee oikeanlaisia mielleyhtymiä
kuulijalle, joka ei ATK:sta mitään tiedä. Prosessori ei sano hänelle
yhtään mitään, eikä välttämättä tarvitse edes olla kauhean huono
englannissa.
Markus> Toisekseen meidän suomalaisten velvollisuutena on huolehtia
Markus> kansalliskielestämme - jos me emme sitä tee, niin kukas
Markus> sitten? Markkinavoimat eivät varmastikaan.
Sitäpaitsi on ihan totta, kansan identiteetti liittyy kumman paljon
juuri kieleen. Jos kieli raiskataan ja se tuhoutuu väittäisin, että
sillä on suurempia/ikävämpiä vaikutuksia kuin mitä äkkiseltään joku
perusinsinöörityyppi¹ (=antihumanisti :) luulisi.
¹ Itse olen kuitenkin juuri insinöörityyppi ainakin koulutukseltani,
jos en kuitenkaan sydämeltäni...
--
# Ed GSM: 040 7525 180
The heart has its reasons which reason knows nothing of.
-- Blaise Pascal
Edvard Majakari
Jouni> opetettu, etten näe aihetta muuhunkaan. Toisekseen englanti
Jouni> on käytännössä nykypäivän latina, jonka osaaminen alkaa kuulua
Jouni> yleissivistykseen. Hyvä niin, sillä sellainen kieli todella
Jouni> tarvitaan maailmassa.
Kuuluu, mutta sitä ei suomenkielisessä keskustelussa silti pidä
vaatia. Varsinkaan silloin, kun se tosiaan on turhaa, eli voi hyvin
käyttää vastaavia puhtaammin suomenkielisiä ilmaisuja.
Jouni> Entä sitten? Miksi siitä pitäisi huolehtia?
Tyypillinen insinöörivastaus. Hävettää taas oikein itseäni olla
teekkari. Yhtä hyvä kysymys olisi mitä väliä on kauneudella,
musiikilla, kukilla, luonnolla tai taiteella ylipäätään, jos noiden
ekologiset ja välttämättömällä tavalla psykologiset vaikutukset
jätetään huomioimatta?
Jouni> Ei ole. Ihmisten edun mukaista ei ole, että he eivät pysty
Jouni> kommunikoimaan keskenään. Useamman kuin yhden kielen
Jouni> esiintyminen elävänä käyttökielenä haittaa kommunikaatiota.
Aivan. Ja koska olemme suomalaisia, meidän tulisi kyetä käyttämään
suomea aina kuin mahdollista. Ne ilmaisut joita ei voida millään
suomentaa, vakiintuvat kyllä ajan mittaan kieleemme ja niistä tulee
ihan silkkaa suomenkieltä sitten ajan mittaan, kuten nyt vaikkapa
transistorista. Vanhempi ei-tekninen ihminen ei ymmärrä mikä
transistori on, mutta hänkin todennäköisesti tietää mihin se liittyy
noin suurinpiirtein (jokin sähkölaitteisiin liittyvä kilke).
Jouni> Katso ympärillesi vaikkapa netissa. Jokaista suomenkielestä
Jouni> intoilevaa kohti löytyy kyllä 1-2 ihmistä, joille itse asia on
Jouni> yhdentekevä ja ko. intoilu vastenmielistä.
Verkossa tosiaan näyttää tuolta. Sinusta se ilmeisesti ei ole yhtään
sääli? Se on todella sääli. Unohdetaan nyt sitten kaikki vanha
suomalainen kirjallisuus ja sanataidekin pois, koska eihän kukaan
noilla mitään tee. Sitä paitsi 100 vuoden päästä kukaanhan ei enää
ymmärräkään siitä mitään, koska puhumme silloin kaikki englantia tai
niin englantilaisvaikutteista suomenkieltä, että Lönnrotin tekstit
ovat yhtä selkeitä kuin Imal Abdullahin runoelmat arameaksi.
Asia erikseen on sitten se, että monista on vastenmielistä kun joku
jaksaa nipottaa jostain yksittäisestä kielioppivirheestä toisen
tekstissä vain voidakseen osoittaa omaa (olettamaansa)
paremmuuttaan. Mutta se on sitten jo eri asia, enkä minäkään
sellaisesta pidä. Sen sijaan jos joku kirjoittaa jonkin toistuvasti
väärin, minusta on ihan reilua, että siitä joku hänelle mahdollisimman
ystävällisesti huomauttaa. Ihan samaan tapaan kuin jos joku töissä
näkee minun tekevän toistuvasti jotain väärin ja opettaa oikean tavan
- en minä siitä pahastu, vaan päinvastoin.
Jouni> Kieli ei ole ihminen.
Minä taas väitän, että se kieli on ihmiselle kovin olennainen ja
tärkeä asia, keino millä hän itseään ilmaisee.
Jouni> sitä sitten kansaksi tai miksi hyvänsä. Kielen tai
Jouni> ihmisryhmän katoaminen ei välttämättä merkitse yhdenkään
Jouni> ihmisyksilön katoamista. Vertauksesi on siten asiaton.
Toki tuo kommentti oli jo vähän ilkeämielinen, mikä sinänsä on
ymmärrettävää. Pidät kuitenkin ilmeisesti sellaista asiaa
yhdentekevänä, joka on monelle ihmiselle kovin rakas. Tunneasia siis
pitkälti. Mutta eihän perusinsinööri tunneasioita arvosta tai minään
pidä (pun intended).
Markus Lang
· Toisekseen englanti on käytännössä nykypäivän latina, jonka osaaminen
· alkaa kuulua yleissivistykseen. Hyvä niin, sillä sellainen kieli
· todella tarvitaan maailmassa.
Monikohan käytännössä osasi keskiajalla latinaa? Siis
muut kuin munkit ja hallitsijat? Ja vaikka tuollainen
yhteiskieli olisi olemassa, ei se tarkoita, että kansallis-
kielten olisi väistyttävä sen tieltä. Ihmiskunta ei ole
ihan vielä niin köyhä, ettei sillä olisi varaa kielten
monimuotoisuuteen.
· > Toisekseen meidän suomalaisten velvollisuutena on
· > huolehtia kansalliskielestämme - jos me emme sitä tee,
· > niin kukas sitten? Markkinavoimat eivät varmastikaan.
· Entä sitten? Miksi siitä pitäisi huolehtia?
Kun olen lukenut, kuinka kauniisti esimerkiksi Susanne
Langer ylistää Kalevalaa (Philosophy in a New Key, s.
198-) ja pitää sitä jopa ainutlaatuisena kansallis-
eepoksena, niin olisi kovin valitettavaa, jos kukaan ei
sadan vuoden kuluttua pystyisi enää lukemaan Kalevalaa
äidinkielellään.
Toisekseen kielistäkin on pidettävä huolta, koska ikävä
kyllä maailmassa riittää ihmisiä, jotka ilokseen turmelevat
toisten aikaansaannoksia, jotta saisivat "onnistumisen
kokemuksia". (Katso ympärillesi.) Heitä voisi verrata
hautakivien kaatajiin, jotka eivät kunnioita menneitä
sukupolvia.
· > Tuota "normaalia elämänmenoa" pyritään kuitenkin
· > järjestelmällisesti jarruttamaan, koska se on ihmisten
· > edun mukaista.
· Ei ole. Ihmisten edun mukaista ei ole, että he eivät pysty
· kommunikoimaan keskenään.
Niin. Siksi suomalaisten kannattaisi puhua keskenään
äidinkieltään eikä jotain vierasta (huonosti hallittua)
kieltä.
· Useamman kuin yhden kielen esiintyminen
· elävänä käyttökielenä haittaa kommunikaatiota.
Heh, tuo pätee varmaan vain hyvin heikkolahjaisiin
yksilöihin, jotka eivät hallitse edes yhtä kieltä kunnolla.
Todellisuudessa kaksikielisiä ihmisiä on elää porskuttanut
maailman sivu. (Katso ympärillesi.)
· > Sanot että " i l m e i s e s t i aika monet muutkin"
· > ovat samaa mieltä kanssasi. Minkälaiseen näyttöön tuo
· > käsitys perustuu - minä ja meidän mummo ja meidän koira?
· Katso ympärillesi vaikkapa netissa. Jokaista suomenkielestä intoilevaa
· kohti löytyy kyllä 1-2 ihmistä, joille itse asia on yhdentekevä ja ko.
· intoilu vastenmielistä.
Katson ympärilleni enkä voi havaita väitettäsi todeksi.
Voisitko esittää parempaa näyttöä käsitykstesi tueksi?
· Kieli ei ole ihminen.
Nykyään on muodikasta nimittää kieliä, ihmisen persoonaa
yms. meemeiksi :-)
(Itse asiassa en ole kovin innostunut meemeistä, mutta jos
niillä voi hutkia jouniremeksiä päähän, niin on niistä sitten
kai jotain hyötyä...)
· Joihinkin muihin kannanottoihisi nähden on hämmästyttävää, että sinulla
· on noin kiihkokansallisia ajatuksia.
· Saatan ehkä joskus muuttaakin pois Suomesta, mutta siinä tapauksessa
· teen sen omasta halustani, en siksi että joku natsihenkinen kielipoliisi
· haluaa minun muuttavan.
Minä luulin, että keskustelukumppanin vertaaminen
natseihin yms. heti kättelyssä on "asiatonta".
(En tietenkään väitä, etten olisi moiseen itse vikapää.)
Markus Lang
· Kerroin jo kieliraati-ideasta. Miten sinun mielestäsi kielikysymyksiä
· pitäisi punnita?
· Pelkkä autoritaarinen kielitoimistoon
Suomen kielen lautakunta (Kotuksessa) on täysin kelvollinen
kieliraati.
Marko Rauhamaa
> Tuo on minusta mainio havainto. Lisäksi oma kieli on kulttuurillinen
> rikkaus, jonka vaalimisen pitäisi olla jollain tavalla selviö ilman
> perusteluja.
Olipa siinä virke!
Ihmisillä on paljon henkilökohtaisia mieltymyksiä, jotka eivät
todellakaan tarvitse perusteluja. Mutta miten voi odottaa, että yhden
ihmisen perustelemattomat (ja siksi irrationaaliset) mieltymykset
olisivat automaattisesti kaikkien ihmisten mieltymyksiä.
Esa Toivonen
> Unohdetaan nyt sitten kaikki vanha suomalainen kirjallisuus ja
> sanataidekin pois, koska eihän kukaan noilla mitään tee. Sitä paitsi 100
> vuoden päästä kukaanhan ei enää ymmärräkään siitä mitään, koska puhumme
> silloin kaikki englantia tai niin englantilaisvaikutteista suomenkieltä,
> että Lönnrotin tekstit ovat yhtä selkeitä kuin Imal Abdullahin runoelmat
> arameaksi.
Viimeinkin asiaan? Kuka vanhalla kirjallisuudella todella TEKEE jotain?
Tutkijatko vain? Useimmille se lienee vain yksi *esteettinen* nautinto
lukemattomien muiden vastaavan laatuisten joukoissa.
Tai kuka esim. Lönnrotin teksteistä (jos kansanrunouden kokoelmia
tarkoitit) on tähänkään asti mitään tajunnut? Enkä kysy tuota siihen
sävyyn, ikäänkuin itse niitä tuntisin tajuavani.
On Kalevalan juhlavuosi ja kaikkea eikä kukaan tunnu saavan irti
**kansanrunoudesta** muuta kuin jotain **tieteellisesti** selvitettyjä
ulkonaisia faktoja (tekijöistä, syntyajoista jne.). Kun keväällä
kuunteli tv:stä nuoren polven lupaavimpien älykkötaiteilijoiden kunniaa
tekeviä musiikillisia Kalevala-teoksia, niin mieleen jäi ainoastaan
kumiseva tyhjyys ja jonkinlainen pseudomaaginen paatos, joka hakkaa
fundamentalistiuskovaisten raamatuntulkinnat milloin tahansa
teennäisyydessä ja paksuudessa.
Jos ei parin sadan vuoden takaisesta kansanrunoudesta tahdo enää saada
selvää oikein millään, niin että tuntisi todella ymmärtävänsä mitä sen
alkuperäinen luoja on lauseillaan tarkoittanut - HUOLIMATTA kaikista
valtaisista ponnisteluista mitä suomen kielen "puhtauden"
säilyttämiseksi on vuosikymmenten mittaan tehty - niin jotenkin tuntuu,
että yritys "kielen suojelemiseksi" *kulttuuriobjektina* olisi joka
tapauksessa tuhoon tuomittu nimenomaan sellaisessa aikahaarukassa, johon
mahtuu myös käsite "vanha kirjallisuus".
Arkisena kommunikaatiovälineenä - siis suhteellisen lyhyellä tähtäimellä
tai aikavälillä - kielen jonkinasteinen suojelu saattaa olla järkevää,
vaikkei kyllä yhtäkkiä tulee mieleen yhtään asiaa, joka todella voisi
uhata kielen tätä tarkoitusta toteuttavia ominaisuuksia - onkohan
sellaisia koskaan missään esitettykään??!!
Mutta kulttuuriobjektina kieli muuttuu *joka tapauksessa* vuosikymmenten
ja vuosisatojen kuluessa niin paljon, ettei sitä muutaman vuosisadan
jälkeen osaa enää edes lukea tutkimatta ensin ko. aikakauden kielen
erikoisia merkityksiä ja kirjoitustapojen kummallisuuksia.
Vanhasta kirjallisuudesta vielä: Jos todella tiedät mistä esim. vanhassa
kansarunoudessa on kysymys, pystyt kääntämään sen sisällön silloin
muillekin kielille, koska kääntäminen tapahtuu ensisijassa asioiden
pohjalta. Kielellä ei siis sisällön kannalta ole suurta väliä. Ongelmia
syntyy silloin, kun on tarvetta *varmuuden vuoksi* yrittää saada
käännökseen sisällytettyä kaikenlaisia mahdollisia merkityksiä, kun ei
olla varmoja mitä teksti oikeastaan tarkoittaa alkukielelläkään.
Jos vaikkapa kalevalamitta kuulostaa jonkun mielestä esteettisesti
suurenmoiselta, on tietysti valitettavaa, jos se ei yhtä kauniina käänny
esim. englanniksi (?), mutta ei tämän erityisen yksittäisen kauneuden
säilyttäminen ymmärrettävänä saatavilla voi minusta olla mikään syy
kokonaisen kielen säilyttämisyrityksille. Kauneuden säilöminen harvemmin
muutenkaan onnistuu.
--
Esa * http://www.sci.fi/~etc/midipage.html *
Marko Rauhamaa
> Monikohan käytännössä osasi keskiajalla latinaa? Siis
> muut kuin munkit ja hallitsijat?
Eikä englannin kielen tila ole paljon sen kummempi. Kuinkahan suuri osa
suomalaisista pystyy oikeasti käyttämään englantia esimerkiksi
aktiivisena työkielenään tai vaikkapa neuvotellessaan asuntokaupasta?
Oman peruskoulukokemukseni perusteella arvioisin, että 30%-60%. Näin
siitä huolimatta, että joka iikka opiskelee englantia monta tuntia
viikossa ainakin seitsemän vuotta.
Minä onneksi opin englannin hyödylliselle tasolle, mutta en osaisi
hoitaa edes ruokaostoksia ruotsiksi, saksasta ja ranskasta
puhumattakaan.
> Kun olen lukenut, kuinka kauniisti esimerkiksi Susanne
> Langer ylistää Kalevalaa (Philosophy in a New Key, s.
> 198-) ja pitää sitä jopa ainutlaatuisena kansallis-
> eepoksena, niin olisi kovin valitettavaa, jos kukaan ei
> sadan vuoden kuluttua pystyisi enää lukemaan Kalevalaa
> äidinkielellään.
No, jos noin ei ole jo käynyt, niin varmaankin käy viimeistään sadan
vuoden kuluttua. Sama "ongelma" on kaikissa kulttuureissa. Vasta
vuosikymmen sitten Uusi testamentti käännettiin nykykreikaksi.
Yhdysvalloissa luetaan edelleen Shakespearea alkuasussaan, vaikka
ymmärtämisen kanssa on vähän niin ja näin.
Minusta kielten olemassaolon oikeus johtuu ainoastaan siitä, että on
joukko ihmisiä, jotka ajattelevat ja ilmaisevat itseään niillä. Mutta ei
ole mitään syytä yrittää ylläpitää kieliyhteisöä. Kadotkoon jos on
kadotakseen.
> Niin. Siksi suomalaisten kannattaisi puhua keskenään
> äidinkieltään eikä jotain vierasta (huonosti hallittua)
> kieltä.
Ihmisten kannattaa puhua keskenään omaa kieltään, koska ei ole syytä
puhua muuta kieltä.
Esa Toivonen
> Edvard Majakari <e...@cabin.ton.tut.fi> wrote:
> > Unohdetaan nyt sitten kaikki vanha suomalainen kirjallisuus ja
> > sanataidekin pois, koska eihän kukaan noilla mitään tee. Sitä paitsi 100
> > vuoden päästä kukaanhan ei enää ymmärräkään siitä mitään, koska puhumme
> > silloin kaikki englantia tai niin englantilaisvaikutteista suomenkieltä,
> > että Lönnrotin tekstit ovat yhtä selkeitä kuin Imal Abdullahin runoelmat
> > arameaksi.
Vielä toinen mieleen tuleva pointti kielensäilyttämiskeskusteluun:
Eikö kielen puhtauden vaaliminen *sisällöllisesti* (kontra esteettiset
näkökohdat) tähtää juuri samoihin etuihin, mihin ERI kielten
yhdentyminenkin pidemmän päälle johtaisi: eri kielivarianttien
katoamiseen. Se kai on esim. suomen kielen suojelun päätarkoituksia,
ettei hyvään yleiskieleen kuuluviksi ilman muuta hyväksytä mitä hyvänsä
murteellisuuksia ENNEN kuin ne ovat niin laajalti levinneitä, että ne
ovat koko kansan ymmärrettävissä. Muuten tulisi kommunikointiongelmia.
Koko maailman kannalta kielet ovat pitkälle erityneitä "murteita".
Vaikka näitä esimerkiksi esteettisistä syistä pyrittäisiinkin
säilyttämään, olisihan upeaa, jos jotakin kieltä ymmärrettäisiin edes
kohtalaisesti ympäri maailmaa, eräänlaisena yleiskielenä. Aiemmin tuo
tuntui ehkä yhdentekevältä ja epärealistiselta, muttei enää
nettiaikakautena.
Edvard Majakari
Marko> todellakaan tarvitse perusteluja. Mutta miten voi odottaa,
Marko> että yhden ihmisen perustelemattomat (ja siksi
Marko> irrationaaliset) mieltymykset olisivat automaattisesti
Ei mitenkään. Kumma kyllä viittaamani mieltymys tuntuu kuitenkin
olevan minulla kaikkea muuta kuin henkilökohtainen. Voiko sitäkään
selittää, miksi miestä kiehtoo naiskauneus, tai toistepäin? silti
voimme olettaa, että miestä kiehtoo kaunis nainen. Ei ehkä kaikkia,
mutta suurinta osaa.
Jouni Remes
> Jouni Remeksellä oli asiaa:
>
> · Toisekseen englanti on käytännössä nykypäivän latina, jonka
> osaaminen
> · alkaa kuulua yleissivistykseen. Hyvä niin, sillä sellainen kieli
> · todella tarvitaan maailmassa.
>
> Monikohan käytännössä osasi keskiajalla latinaa? Siis
> muut kuin munkit ja hallitsijat?
Kaikki, joita pidettiin vähänkään sivistyneinä (mikä taisi jossain
vaiheessa olla melkein mainistemiesi syhmien sunonyymi). Englantia
osataan tänä päivänä varmasti laajemmin, kun yleinen sivistystaso on
korkeampi.
> Kun olen lukenut, kuinka kauniisti esimerkiksi Susanne
> Langer ylistää Kalevalaa (Philosophy in a New Key, s.
> 198-) ja pitää sitä jopa ainutlaatuisena kansallis-
> eepoksena, niin olisi kovin valitettavaa, jos kukaan ei
> sadan vuoden kuluttua pystyisi enää lukemaan Kalevalaa
> äidinkielellään.
>
Ehkä sinusta. Minä en näe siinä mitään murhetta; saahan sitä tarpeen
mukaankäänneltyä.
> Minä luulin, että keskustelukumppanin vertaaminen
> natseihin yms. heti kättelyssä on "asiatonta".
> (En tietenkään väitä, etten olisi moiseen itse vikapää.)
Jossain määrin. Toisaalta en näe mitään syytä välttää sitä
kohteliaisuussyistä, kun joku
esittää mielipiteitä, joihin määre "natsi" sopii kuin nenä päähän.
Erityisesti luen tähän
ryhmään kaikki vähimmässäkään määrin kansallismielisiltä kuulostavat
kannanilmaisut.
Baggie
<tusc...@cc.helsinki.fi> wrote:
>Mutta järkevä ei ole rationaalisen synonyymi
Kappas vaan. Kuitenkin sana "rational", katsottuna
englannin-, ruotsin-, ranskan- (rationnel) ja
suomen sivistyssanakirjasta, saa selityksen:
"järkiperäinen, järkevä".
En usko, että yksilöllisyyden suosiminen silloin,
kun sanojen merkityksiä tulkitaan, on kovin
rationaalista.
Baggie
--
Take spam off my mail, and sh.it off my address
Baggie
<ma...@calnet28-100.gtecablemodem.com> wrote:
>Kieli on enempi sosiaalinen ilmiö kuin rationaalinen.
>
>Kerroin jo kieliraati-ideasta. Miten sinun mielestäsi kielikysymyksiä
>pitäisi punnita?
>
>Pelkkä autoritaarinen kielitoimistoon tai perussanakirjaan tuijottaminen
>ei ole minusta oikein hyvä ratkaisu, koska normin muutoksen ovat aina
>ikään kuin keisarin vastentahtoisia myönnytyksiä kapinallisille.
Joskus viime vuosisadan lopulla eräs Zamenhof-niminen hammaslääkäri
keksi Esperanto-nimisen kielen. Kielestä tuli jossain määrin suosittu
ja sen oikeakielisyyden varjelemiseksi perustettiin jopa komitea.
Melko pian joukko kielen harrastajia huomasi, että kielessä oli
melkoinen määrä kömpelöitä rakenteita, epäjohdonmukaisuuksia ja
suoranaisia virheitä. Tämä joukko ehdotti vikojen korjaamista
Zamenhofille ja Zamenhof laati korjauksista listan, jonka esitteli
komitealle. Z. oli ehdoton ja pikkutarkka mies (h.lääkäri) joten
hän vaati, että uudistuksista hyväksytään joko kaikki tai ei mitään.
Z. oli pistänyt listaan muutamia omia keksintöjään, joista pari
oli melko älyvapaata ja yksi ('esti'-sanan muuttaminen yksi-
tavuiseksi) oli eräälle komitean jäsenelle kuin punainen vaate
härjälle. Kaikki parannusehdotukset hylättiin, joten Esperantoa
kirjoitetaan nykyään tietokoneella noin neljällä eri tavalla
kummallisen merkistön takia ja kieli kirjoitettuna näyttää typerältä
hatuttomien ja hatullisten j-kirjaimien jonolta, eikä kieltä viitsi
opetella muut kuin muutamat Zamenhofin uskonnonomaiseen internatio-
naaliaatteeseen hurahtaneet slaavilaiseen, japanilaiseen, turkkilai-
seen tai suomalais-ugrilaiseen kieliryhmään kuuluvat henkilöt,
joille latinalaisperäisiä sanoja suosivan esperanton kirjoitusasun
kökköisyys ei heti pomppaa silmille.
Tämä kertomus on esimerkkinä siitä, miten kielen terve kehitys
voidaan helposti halvauttaa valitsemalla kieliraatiin riittävän
jästipäisiä yksilöitä.
Ola Rinta-Koski
> siitä huolimatta, että joka iikka opiskelee englantia monta tuntia
> viikossa ainakin seitsemän vuotta.
Ei ainakaan silloin opiskellut, kun minä kävin koulua
(70-80-luvuilla), miten lie nykyään - onko tosiaan kaikilla nykyisin
ensimmäisenä vieraana kielenä englanti? Em. ajanjaksona oli helposti
mahdollista käydä koulunsa loppuun lukematta sekuntiakaan englantia.
> Yhdysvalloissa luetaan edelleen Shakespearea alkuasussaan, vaikka
> ymmärtämisen kanssa on vähän niin ja näin.
Syy ei välttämättä ole Shakespearen.
--
Awesome! Do you want to be the first on your block to pass me 5 mg of
pure LSD in the foreseeable future, please?
Marko Rauhamaa
> Joskus viime vuosisadan lopulla eräs Zamenhof-niminen hammaslääkäri
> keksi Esperanto-nimisen kielen.
Silmälääkäri.
> [höpötystä esperanton historiasta ja mielekkyydestä]
Esperanto on muuten voimissaan internetissä. Kannattaa etsiä hakusanalla
"esperanto".
> Tämä kertomus on esimerkkinä siitä, miten kielen terve kehitys
> voidaan helposti halvauttaa valitsemalla kieliraatiin riittävän
> jästipäisiä yksilöitä.
En ymmärrä, miten kertomuksesi liittyy tähän kysymykseen.
Markus Lang
· > olisi kovin valitettavaa, jos kukaan ei
· > sadan vuoden kuluttua pystyisi enää lukemaan Kalevalaa
· > äidinkielellään.
· Ehkä sinusta. Minä en näe siinä mitään murhetta; saahan sitä tarpeen
· mukaankäänneltyä.
On hauskaa, että arvostat noin suuresti kääntäjien
työtä :-)
Käännös ei kuitenkaan korvaa eikä vastaa alkuperäistä.
· > Minä luulin, että keskustelukumppanin vertaaminen
· > natseihin yms. heti kättelyssä on "asiatonta".
· > (En tietenkään väitä, etten olisi moiseen itse vikapää.)
· Jossain määrin. Toisaalta en näe mitään syytä välttää sitä
· kohteliaisuussyistä, kun joku
· esittää mielipiteitä, joihin määre "natsi" sopii kuin nenä päähän.
Minusta nimenomaan Sinun eräät käsityksesi edustavat
kyseistä ajatussuuntaa.
· Erityisesti luen tähän
· ryhmään kaikki vähimmässäkään määrin kansallismielisiltä kuulostavat
· kannanilmaisut.
Sata vuotta sitten venäläiset sortivat suomalaisia ja
suomen kieltä. Sinä olisit arvatenkin ollut innokas
Bobrikovin pikku kätyri.
Markus Lang
· Viimeinkin asiaan? Kuka vanhalla kirjallisuudella todella TEKEE jotain?
· Tutkijatko vain?
Kaikki jotka sitä lukevat. Kirjallisuus - myös vanha
kirjallisuus - antaa lukijan tarkastella asioita uudesta
näkökulmasta ja tällöin hän pystyy näkemään oman elämänsä
uudella tavalla: muilla on ollut samanlaisia ongelmia,
vaikka ajat ovat muuttuneet. Ihmisten selviytymistä
edesauttaa se, että he voivat ammentaa toisten elämän-
kokemuksesta.
· Tai kuka esim. Lönnrotin teksteistä (jos kansanrunouden kokoelmia
· tarkoitit) on tähänkään asti mitään tajunnut?
Voisitko mainita kansanrunoutta, josta tavallinen
suomalaislukija ei saa selvää?
Kalevala löytyy mm. osoitteesta
<ftp://ftp.funet.fi/pub/doc/literary/finnish/finnish/kalevala.txt.gz>.
Lönnrotin matkakertomuksia luettiin kesällä radiossa
(esittäjänä Lasse Pöysti), ja ainakin minusta ne olivat
kiinnostavia ja ymmärrettäviä.
· On Kalevalan juhlavuosi ja kaikkea eikä kukaan tunnu saavan irti
· **kansanrunoudesta** muuta kuin jotain **tieteellisesti** selvitettyjä
· ulkonaisia faktoja (tekijöistä, syntyajoista jne.).
On ikävää jos Sinusta tuntuu siltä. Ehkä et ole perehtynyt
asioihin riittävästi.
· Jos ei parin sadan vuoden takaisesta kansanrunoudesta tahdo enää saada
· selvää oikein millään, niin että tuntisi todella ymmärtävänsä mitä sen
· alkuperäinen luoja on lauseillaan tarkoittanut - HUOLIMATTA kaikista
· valtaisista ponnisteluista mitä suomen kielen "puhtauden"
· säilyttämiseksi on vuosikymmenten mittaan tehty - niin jotenkin tuntuu,
· että yritys "kielen suojelemiseksi" *kulttuuriobjektina* olisi joka
· tapauksessa tuhoon tuomittu nimenomaan sellaisessa aikahaarukassa, johon
· mahtuu myös käsite "vanha kirjallisuus".
Voisitko mainita sellaisia kohtia, joista Sinä et saa
selvää? Ehkä voimme selittää niitä Sinulle. Minusta
esimerkiksi Kalevala ja Kanteletar ovat täysin
ymmärrettävää kieltä.
Kun luen luonnontieteellistä artikkelia, joudun joskus
tarkistamaan tietosanakirjasta, mitä jokin outo ilmaus
tarkoittaa. Miten tämä eroaa tilanteesta, jossa ihminen
joutuu turvautumaan sanakirjaan lukiessaan vanhaa
kansanrunoutta tai Shakespearea tai Rosa Liksomia?
"Emmää voi lukea Kalevalaa! Mulle tulee tikkuja käsiin!!
BYÄÄÄÄH!!"
"Emmää voi lukea Kanteletarta! Mä joudun
a j a t t e l e m a a n ! ! BYÄÄÄÄH!!"
· Arkisena kommunikaatiovälineenä - siis suhteellisen lyhyellä tähtäimellä
· tai aikavälillä - kielen jonkinasteinen suojelu saattaa olla järkevää,
· vaikkei kyllä yhtäkkiä tulee mieleen yhtään asiaa, joka todella voisi
· uhata kielen tätä tarkoitusta toteuttavia ominaisuuksia - onkohan
· sellaisia koskaan missään esitettykään??!!
Oletko kuullut propagandasta? Entä poliitikoista,
virkamiehistä, mainosmaakareista, jotka käyttävät kieltä
omiin tarkoituksiinsa?
· Mutta kulttuuriobjektina kieli muuttuu *joka tapauksessa* vuosikymmenten
· ja vuosisatojen kuluessa niin paljon, ettei sitä muutaman vuosisadan
· jälkeen osaa enää edes lukea tutkimatta ensin ko. aikakauden kielen
· erikoisia merkityksiä ja kirjoitustapojen kummallisuuksia.
Islannin kieli tarjoaa tunnetun vastaesimerkin.
· Vanhasta kirjallisuudesta vielä: Jos todella tiedät mistä esim. vanhassa
· kansarunoudessa on kysymys, pystyt kääntämään sen sisällön silloin
· muillekin kielille, koska kääntäminen tapahtuu ensisijassa asioiden
· pohjalta. Kielellä ei siis sisällön kannalta ole suurta väliä.
Unohdat kielen esteettisen funktion, esimerkiksi
alku- ja loppusointujen käytön, sanaleikit ym., joita
ei aina voi kääntää.
· Jos vaikkapa kalevalamitta kuulostaa jonkun mielestä esteettisesti
· suurenmoiselta, on tietysti valitettavaa, jos se ei yhtä kauniina käänny
· esim. englanniksi (?)
Et siis tiedä, miten Kalevalaa on käännetty englanniksi.
· mutta ei tämän erityisen yksittäisen kauneuden
· säilyttäminen ymmärrettävänä saatavilla voi minusta olla mikään syy
· kokonaisen kielen säilyttämisyrityksille.
Onpas Sinulla sekavia (suorastaan vainoharhaisia) käsityksiä
kielenhuollon nykytavoitteista. Hutkit olkiukkoja niin että
ruo'ot pöllyävät.
· Kauneuden säilöminen harvemmin
· muutenkaan onnistuu.
Riippuu siitä, mitä "säilömisellä" tarkoitat. Jos Michelangelon
Pietą väistämättä tuhoutuu seuraavien 50 miljardin vuoden
kuluessa, se ei tarkoita, että voisimme viedä veistoksen
kivenmurskaamoon saman tien.
Jouni Remes
>
> On hauskaa, että arvostat noin suuresti kääntäjien
> työtä :-)
>
> Käännös ei kuitenkaan korvaa eikä vastaa alkuperäistä.
>
Olen nähnyt sekä hyviä että surkeita käännöksiä molempiin suuntiin.
Hyvä käännös korvaa kyllä alkuperäisen aivan hyvin; ongelmia tulee
lähinnä silloin, kun alkuperäisteksti käsittelee asioita, joille ei ole
lainkaan vastineita kohdekielessä. Toisaalta ihan sama ongelma tulee
herkästi jo kielen sisälläkin: esimerkiksi tässäkin threadissa mainitut
Kalevala ja Kanteletar yhtälailla kuin vaikkapa Sillanpään teokset ovat
monelle nykylukijalle, esim. minulle, täysin yhdentekeviä, koska niiden
kuvaamaan maailmaan ei ole mitään yhtymäkohtaa ja kielikin on niin
jäykkää, ettei sekään tuo elämää teksteihin. Ensinmainituthan ovat
ylipäätäänkin enempi metafysiikan puolella...
>
> Minusta nimenomaan Sinun eräät käsityksesi edustavat
> kyseistä ajatussuuntaa.
>
Well, esitäpä yksikin nettikannanottoni, jossa olen esittänyt
kansallishenkisiä/-mielisiä ajatuksia? Natsismin syvin ydinhän oli
juuri nationalismi, mistä sanakin on lyhennetty (NAZIONALsocialismus).
On samantekevää, puhutaanko rotuopista, kansallismielisyydestä tai
isänmaallisuudesta; kaikki ne ovat saman synkänmustan syntyperäajattelun
ilmenemismuotoja.
>
> Sata vuotta sitten venäläiset sortivat suomalaisia ja
> suomen kieltä. Sinä olisit arvatenkin ollut innokas
> Bobrikovin pikku kätyri.
>
Eipä se nyt järin kummoista sortoa ollut. Omat herrat ylsivät paljon
näyttävämpiin suorituksiin. Ja sen kummemmin puolustamatta
isovenäläistä nationalismia en näe mitään syytä pitää suomalaista
nationalismia sitä parempana tai oikeutetumpana. Ei myöskään ole mitään
perusteltua aihetta olettaa, että suomen kielen katoaminen tuolloin
olisi aiheuttanut mitään suurempaa tragediaa (siis irrallaan muista
historian tapahtumista).
Minusta kielten samoin kuin "kansojen" itseisarvoa pitäisi mitata
lähinnä seuraavasti: onko perusteltua aihetta olettaa, että ko. kielen
käyttäjien tai ko. "kansaan" kuuluvien ihmisten täydellinen sulautuminen
isompaan ryhmään tänään näkyy 100 vuoden kuluttua heidän jälkeläistensä
elämässä jonain kärsimyksenä? Väitän, että kärsimystä esiintyy vain
sikäli, kuin ko. ihmiset itse tai muut pitävät erottelua jotenkin
voimassa (eli sulautuminen ei olekaan ollut täydellistä).
Esa Toivonen
> Esa Toivosella oli asiaa:
> · Viimeinkin asiaan? Kuka vanhalla kirjallisuudella todella TEKEE jotain?
> · Tutkijatko vain?
> Kaikki jotka sitä lukevat. Kirjallisuus - myös vanha
> kirjallisuus - antaa lukijan tarkastella asioita uudesta
> näkökulmasta ja tällöin hän pystyy näkemään oman elämänsä
> uudella tavalla
Pääosalle ihmisistä kaikki tuo onnistuu myös käännöksen kautta, koska
tällöin pääosalle ihmisistä on kyse tekstin sisällöistä eikä ulkoisista
esteettisistä seikoista, joita puolestaan tutkijat voinevat kaivella
alkuteksteistä esiin erilaisin tutkimusmenetelmin, jos olisi jo käynyt
niin, että kieli olisi aktiivisena kommunikaatiovälineenä heitetty
hautaan.
Tulee muuten mieleen sellainenkin seikka, että nykyään on niin paljon
paremmat tallennusvälineet käytettävissä kuin aiemmin (ja paranee vain),
että nykyään käytössä olevat kielen tuskin ikinä pääsevät samalla
tavalla vanhenemalla unohtumaan kuin jotkut kielet joskus aiemmin,
vaikkei niitä kukaan käytännön arjessa käyttäisikään. Toisin sanoen,
tulevaisuudessa kuka hyvänsä viitseliäs tutkija/henkilö voi opetella
puhumaan "suomea vuosimallia xxxx" yksinkertaisesti poimimalla
arkistosta sopivan hyper-super-DVD-levyn ja alkamalla opiskella.
> · Tai kuka esim. Lönnrotin teksteistä (jos kansanrunouden kokoelmia
> · tarkoitit) on tähänkään asti mitään tajunnut?
> Voisitko mainita kansanrunoutta, josta tavallinen
> suomalaislukija ei saa selvää?
Kalevala. Mistä esim. maailmansyntymyytissä on kyse? Onko se jotenkin
TOTTA? Maailman suhteen? Symbolisesti jonkun ihmisen suhteen? Jonkin
muun suhteen? Vai onko kyse sisällöllisesti täysin hatusta vedetystä
esteettisen ilmaisun tavoittelusta? Ja laajemmin, miksi näissä
syntymyyteissä (kuulemma) tuntuu olevan yllättävän paljon yhteisiä
piirteitä kuin vastaavassa kirjallisuudessa ympäri maailman?
> Lönnrotin matkakertomuksia luettiin kesällä radiossa
> (esittäjänä Lasse Pöysti), ja ainakin minusta ne olivat
> kiinnostavia ja ymmärrettäviä.
Kyllä ja siltä osin myös täysin käännettävissä toisiin kieliin ja
ymmärrettävissä muillakin tämän ajan kielillä. Toisten kielten
muuntavasta vaikutuksesta suomen kieleenhän nyt oli perimmältään kyse:
haittaako se vaiko eikö haittaa vanhan suomalaisen kirjallisuuden
ymmärrettävyyttä jatkossa.
> · On Kalevalan juhlavuosi ja kaikkea eikä kukaan tunnu saavan irti
> · **kansanrunoudesta** muuta kuin jotain **tieteellisesti** selvitettyjä
> · ulkonaisia faktoja (tekijöistä, syntyajoista jne.).
> Voisitko mainita sellaisia kohtia, joista Sinä et saa
> selvää? Ehkä voimme selittää niitä Sinulle.
Mikä on Sampo?
Minusta Kalevalasta on hyvin vaikea ymmärtää mitään, ellei tämä ole
ensin varmuudella selvää, koska Sammon merkitys mm. ratkaisee sen onko
sitä koskevissa useissa runoissa kyse jotenkin reaalimaailmassa
tapahtuvista (vaikka ehkä silti symbolisista) asioista, vai ollaanko
täysin mielikuvitusympyröissä tai ihmisen psyykkisten ilmiöiden parissa.
Vai onko tässäkin asiassa kyse vain "valehtelusta ja tuiki tyhjän
panemisesta"? :)
Miksiköhän Sammon merkitys ei ole nykysuomalaiselle itsestäänselvyys,
vaikka se on niinkin olennainen osa arvostukseltaan tärkeimpiin
lukeutuvaa kirjallisuuttamme? Eikö sitä tiedetty enää edes Lönnrotin
aikana?
> "Emmää voi lukea Kanteletarta! Mä joudun
> a j a t t e l e m a a n ! ! BYÄÄÄÄH!!"
Kyllähän Kanteletarta sentään pystyy siedettävän hyvin lukemaan, koska
se koostuu niin lyhyistä runoista, että joidenkin osuuksien mahdollinen
käsittämättömyys ei estä lukemasta silti väkisin loppuun tai siirtymästä
heti johonkin muuhun runoon. Kalevalassa sen sijaan on se kirottu
väkinäinen tarinarunko (liekkö Lönnrotin piruuttaan keksimä jonkun
Raamatun mallista), joten linjasta on vaikea hypätä muualle tuntematta
mahdollisesti menettävänsä jotain oleellista.
Kalevalan ja Kantelettaren runojen luojat (miehet vs. naiset???)
tuntuvat muutenkin olleen sotajalalla toisiaan vastaan (joten ei ihme,
jos toisesta saa hieman toista enemmän irti):
Kanteletar: Yhteisiä lauluja: 1. Eriskummainen kantele:
"Ne varsin valehtelevat,
tuiki tyhjeä panevat,
jotka soittoa sanovat,
arvelevat kanteletta
Väinämöisen veistämäksi,
Jumalan kuvoamaksi,
hauin suuren hartioista,
veen koiran koukkuluista.
Soitto on suruista tehty,
murehista muovaeltu:
koppa päivistä kovista,
emäpuu ikipoloista,
kielet kiusoista kerätty,
naulat muista vastuksista."
Vrt: Kalevala: 40: 230-240:
"...vaka vanha Väinämöinen
itse loihe laatijaksi,
tekijäksi teentelihe.
Laati soiton hauinluisen,
suoritti ilon ikuisen.
Kust' on koppa kanteletta?
Hauin suuren leukaluusta.
Kust' on naulat kanteletta?
Ne on hauin hampahista.
Kusta kielet kanteletta?
Hivuksista Hiien ruunan."
Näyttäisi siltä, ettei Kantelettaren eräänlaisen "orjan" asemasta käsin
kirjoitettuja muinaisten naisten veistämiä säkeitä kykene sisällöltään
enää nykyään ymmärtämään elämyksellisesti juuri kukaan, ellei ole tullut
eläneeksi hyvin poikkeuksellisissa olosuhteissa. Kuten sanottua,
Kalevalan ylimielisempi ja testosteronoidumpi sankarirunoilu on
puolestaan monella muulla tavalla käsittämätöntä, vaikka pääosasta
sanoja saisikin selvää.
Mutta Kantelettarella näyttäisi olevan edes joitakin yhtymäkohtia ihan
tavalliseen arkiseen elämäänkin, vaikka se liioittelun läpi voi olla
vaikesti aistittavissa. Kärjistettynä: Kanteletar näyttäisi kertovan
eletystä elämästä, abstrahoimalla menneisyyden kokemuksia syvälliseksi
kansanviisaudeksi; Kalevalasta huokuu jonkinlainen "esineellinen"
pahvinmakuisuus tai unenomainen (tulevaisuuden) fantasia, joka on
ajoittain lähes scifiä ja enemmän pintapuolisen älyllistä kuin
syvällisen viisasta.
"Soitto on suruista tehty, murehista muovaeltu" <-> "Laati soiton
hauinluisen, suoritti ilon ikuisen"!!!
> · Vanhasta kirjallisuudesta vielä: Jos todella tiedät mistä esim. vanhassa
> · kansarunoudessa on kysymys, pystyt kääntämään sen sisällön silloin
> · muillekin kielille, koska kääntäminen tapahtuu ensisijassa asioiden
> · pohjalta. Kielellä ei siis sisällön kannalta ole suurta väliä.
> Unohdat kielen esteettisen funktion, esimerkiksi
> alku- ja loppusointujen käytön, sanaleikit ym., joita
> ei aina voi kääntää.
Typerää. Käsittelinhän esteettistä puolta heti seuraavassa kappaleessa:
> · Jos vaikkapa kalevalamitta kuulostaa jonkun mielestä esteettisesti
> · suurenmoiselta, on tietysti valitettavaa, jos se ei yhtä kauniina käänny
> · esim. englanniksi (?)
> Et siis tiedä, miten Kalevalaa on käännetty englanniksi.
Osaat siis päätellä tekstistäni ilmeisimpiä tosiasioita. :)
> · Kauneuden säilöminen harvemmin
> · muutenkaan onnistuu.
> Riippuu siitä, mitä "säilömisellä" tarkoitat. Jos Michelangelon
> Pietà väistämättä tuhoutuu seuraavien 50 miljardin vuoden
> kuluessa, se ei tarkoita, että voisimme viedä veistoksen
> kivenmurskaamoon saman tien.
Teos itsessään ei ole sama kuin jonkun teoksesta kokema kauneus.
Tommi P Uschanov
> > Mutta järkevä ei ole rationaalisen synonyymi
>
> Kappas vaan. Kuitenkin sana "rational", katsottuna
> englannin-, ruotsin-, ranskan- (rationnel) ja
> suomen sivistyssanakirjasta, saa selityksen:
> "järkiperäinen, järkevä".
Tarkoitin sitä, että jokin voi olla rationaalista, mutta ei silti
järkevää. Esimerkiksi kansanmurha voidaan järjestää enemmän
tai vähemmän rationaalisesti -- esimerkiksi käyttämällä tiettyjä
logistisia ratkaisuja ja tiettyä huokeampaa surmaamismenetelmää
joidenkin toisenlaisten keinojen asemesta -- mutta useimpien
mielestä sellaisen järjestäminen ei silti olisi järkevää.
(Sosiologian klassikko Max Weber on sanonut saman asian toisin
puhuessaan arvorationaalisuudesta ja päämäärärationaalisuudesta;
"rationaalisen" suomentaminen "järkeväksi" kattaa vain edellisen
lajin.)
Tommi P Uschanov
> Jossain määrin. Toisaalta en näe mitään syytä välttää sitä
> kohteliaisuussyistä, kun joku esittää mielipiteitä, joihin
> ryhmään kaikki vähimmässäkään määrin kansallismielisiltä
> kuulostavat kannanilmaisut.
Winston Churchill oli natsi?
Charles de Gaulle oli natsi?
K. J. Ståhlberg oli natsi?
Jukka Korpela
message <7p9bsi$7sr$1...@oravannahka.helsinki.fi>:
>Tarkoitin sitä, että jokin voi olla rationaalista, mutta ei silti
>järkevää.
Silloin salakuljetat sanaan "järkevä" jonkin moraalisen merkityksen.
> Esimerkiksi kansanmurha voidaan järjestää enemmän
>tai vähemmän rationaalisesti - - mutta useimpien
>mielestä sellaisen järjestäminen ei silti olisi järkevää.
Miksi kummassa ei voi sanoa "... ei silti olisi oikein"? Ja mitä
"silti" kuuluu asiaan. Kansanmurha on väärin, tehtiin se sitten
tehokkaasti tai epätehokkaasti.
Jos moraaliset arvostelmat pitää pukea järkevyyden eli
rationaalisuuden valeasuun, niin silloin ovat sekä järki että moraali
heikoissa kantimissa.
--
Yucca, http://www.hut.fi/u/jkorpela/
Tommi P Uschanov
> > Tarkoitin sitä, että jokin voi olla rationaalista, mutta
> > ei silti järkevää.
>
> Silloin salakuljetat sanaan "järkevä" jonkin moraalisen merkityksen.
Ei, vaan huomautan, että sana "järkevä" kantaa minusta riippumatta
tämän hetken arkikielessä sellaisia moraalisia konnotaatioita,
joita sanassa "rationaalinen" ei ole.
> > Esimerkiksi kansanmurha voidaan järjestää enemmän
> > tai vähemmän rationaalisesti - - mutta useimpien
> > mielestä sellaisen järjestäminen ei silti olisi järkevää.
>
> Miksi kummassa ei voi sanoa "... ei silti olisi oikein"?
Juuri niin voikin mielestäni sanoa. Tarkoituksenani oli esittää
konnotaatioväittämäni perusteella, että voi tosin sanoa "Se on
rationaalista, muttei oikein", mutta ei kovin luontevasti voi
sanoa "Se on järkevää, muttei oikein".
> Kansanmurha on väärin, tehtiin se sitten tehokkaasti tai
> epätehokkaasti.
Tietenkin, mutta juuri tämän ajatuksen oli tarkoitus olla
*oman* argumenttini ytimessä.
Marko Rauhamaa
> Minusta kielten samoin kuin "kansojen" itseisarvoa pitäisi mitata
> lähinnä seuraavasti: onko perusteltua aihetta olettaa, että ko. kielen
> käyttäjien tai ko. "kansaan" kuuluvien ihmisten täydellinen sulautuminen
> isompaan ryhmään tänään näkyy 100 vuoden kuluttua heidän jälkeläistensä
> elämässä jonain kärsimyksenä? Väitän, että kärsimystä esiintyy vain
> sikäli, kuin ko. ihmiset itse tai muut pitävät erottelua jotenkin
> voimassa (eli sulautuminen ei olekaan ollut täydellistä).
Olen eri mieltä. Se, että minun lapsenlapsenlapseni eivät enää kärsi, ei
oikeuta sitä, että minä joudun kärsimään.
Jouni Remes
>
> Jouni Remes <jouni...@pp.inet.fi> wrote:
> > Jossain määrin. Toisaalta en näe mitään syytä välttää sitä
> > kohteliaisuussyistä, kun joku esittää mielipiteitä, joihin
> > määre "natsi" sopii kuin nenä päähän. Erityisesti luen tähän
> > ryhmään kaikki vähimmässäkään määrin kansallismielisiltä
> > kuulostavat kannanilmaisut.
>
> Winston Churchill oli natsi?
> Charles de Gaulle oli natsi?
> K. J. Ståhlberg oli natsi?
>
Jep. Erityisesti kaksi ensinmainittua olivat todella varsinaisia
sikoja. Ståhlbergin kunniaksi voidaan lukea kohtuullisen järkevääkin
käytöstä.
Uskonkooihkoilun ohella kansallisuusaate on ollut maailmanhistorian
suurin inhimillinen tragedia.
Jouni Remes
>
>
> Olen eri mieltä. Se, että minun lapsenlapsenlapseni eivät enää kärsi, ei
> oikeuta sitä, että minä joudun kärsimään.
>
Periaatteessa oikein. Mutta ei normaaliälyinen ihminen kärsi kielen
katoamisesta vaan oppii uuden.
Markus Lang
· > Voisitko mainita kansanrunoutta, josta tavallinen
· > suomalaislukija ei saa selvää?
· Kalevala. Mistä esim. maailmansyntymyytissä on kyse?
Nyt oli kyse kielellisestä epäselvyydestä eikä
sisällön epäselvyydestä. Älä väistele.
· > Voisitko mainita sellaisia kohtia, joista Sinä et saa
· > selvää? Ehkä voimme selittää niitä Sinulle.
· Mikä on Sampo?
Ks. ed.
· Minusta Kalevalasta on hyvin vaikea ymmärtää mitään, ellei tämä ole
· ensin varmuudella selvää
Onpa aika onnetonta taiteen "ymmärtämistä", jos se
ei kestä moniselitteisyyttä. Taiteessa on kysymys muusta
kuin yksityiskohtien lopullisesta tunnistamisesta.
Sekoitat taiteen ja postimerkkeilyn.
· Miksiköhän Sammon merkitys ei ole nykysuomalaiselle itsestäänselvyys,
· vaikka se on niinkin olennainen osa arvostukseltaan tärkeimpiin
· lukeutuvaa kirjallisuuttamme? Eikö sitä tiedetty enää edes Lönnrotin
· aikana?
Sammon "oikea" merkitys voi olla epäolennaista. Tärkeämpää
on sen tehtävä (funktio) teoksessa.
· Näyttäisi siltä, ettei Kantelettaren eräänlaisen "orjan" asemasta käsin
· kirjoitettuja muinaisten naisten veistämiä säkeitä kykene sisällöltään
· enää nykyään ymmärtämään elämyksellisesti juuri kukaan
Siis kukaan ei h a l u a ymmärtää.
· Teos itsessään ei ole sama kuin jonkun teoksesta kokema kauneus.
Kiinnostavaa mutta harrastelijamaista.
Markus Lang
· >Tarkoitin sitä, että jokin voi olla rationaalista, mutta ei silti
· >järkevää.
· Silloin salakuljetat sanaan "järkevä" jonkin moraalisen merkityksen.
Tov. Uschanov ajaa ehkä takaa sitä erottelua, jota
saksan kielessä ilmaistaan sanoilla Verstand ja
Vernunft (huom. myös Weber-viittaus): kyse on
toisaalta menettelytavan ja toisaalta päämäärän-
asettelun järkevyydestä.
Markus Lang
· Periaatteessa oikein. Mutta ei normaaliälyinen ihminen kärsi kielen
· katoamisesta vaan oppii uuden.
Näinhän joutuvat monet ihmiset oppimaan Neuvostoliitossa.
Eläköön Kansojen Yhteinen Veljeys!
Markus Lang
· > Minusta nimenomaan Sinun eräät käsityksesi edustavat
· > kyseistä ajatussuuntaa.
· Well, esitäpä yksikin nettikannanottoni, jossa olen esittänyt
· kansallishenkisiä/-mielisiä ajatuksia?
Olet niin sanoakseni sammutetuin lyhdyin ajamassa
angloamerikkalaisen kulttuurin ylemmyyttä ja
suomalaisen kulttuurin alemmuutta.
· On samantekevää, puhutaanko rotuopista, kansallismielisyydestä tai
· isänmaallisuudesta; kaikki ne ovat saman synkänmustan syntyperäajattelun
· ilmenemismuotoja.
Vääristelet asioita. On eri asia, pitääkö joku omaa
kansallista kulttuuriaan arvokkaana ja säilyttämisen
arvoisena vai pitääkö hän sitä arvokkaampana kuin
muita; jälkimmäisessä tapauksessa hän pitää muita
kulttuureja tietenkin hävittämisen arvoisena.
Yleisesti ottaen voinee muuten päätellä, että kun
ATK-harrastelija nimittää evp. siviilipalvelusmiestä
ja kielenhuoltajaa natsiksi, niin hän on kyllä aika
pahasti hukassa :->
· > Sata vuotta sitten venäläiset sortivat suomalaisia ja
· > suomen kieltä. Sinä olisit arvatenkin ollut innokas
· > Bobrikovin pikku kätyri.
· Eipä se nyt järin kummoista sortoa ollut.
Sinähän sen tiedät.
· Ei myöskään ole mitään
· perusteltua aihetta olettaa, että suomen kielen katoaminen tuolloin
· olisi aiheuttanut mitään suurempaa tragediaa (siis irrallaan muista
· historian tapahtumista).
Jaha. Kun Ruandassa tapetaan aivan kauheasti ihmisiä, niin
yhden ihmisen pahoinpitely Suomessa on perin mitätön
tragedia (paitsi ehkä tämän yksilön omasta näkökulmasta,
ja sehän ei meitä liikuta) eikä tekijää kannata rangaista.
· Minusta kielten samoin kuin "kansojen" itseisarvoa pitäisi mitata
· lähinnä seuraavasti: onko perusteltua aihetta olettaa, että ko. kielen
· käyttäjien tai ko. "kansaan" kuuluvien ihmisten täydellinen sulautuminen
· isompaan ryhmään tänään näkyy 100 vuoden kuluttua heidän jälkeläistensä
· elämässä jonain kärsimyksenä?
Olipas pähkähullu määritelmä.
Tommi P Uschanov
> > > Jossain määrin. Toisaalta en näe mitään syytä välttää sitä
> > > kohteliaisuussyistä, kun joku esittää mielipiteitä, joihin
> > > määre "natsi" sopii kuin nenä päähän. Erityisesti luen tähän
> > > ryhmään kaikki vähimmässäkään määrin kansallismielisiltä
> > > kuulostavat kannanilmaisut.
> >
> > Winston Churchill oli natsi?
> > Charles de Gaulle oli natsi?
> > K. J. Ståhlberg oli natsi?
>
> Jep. Erityisesti kaksi ensinmainittua olivat todella
> varsinaisia sikoja.
Toinen maailmansota oli siis kahden Saksan Kansallissosialistisen
Työväenpuolueen siiven välinen sota? Tässäpä vasta uutta,
jännittävää tietoa...
Jouni Remes
>
>
> Toinen maailmansota oli siis kahden Saksan Kansallissosialistisen
> Työväenpuolueen siiven välinen sota? Tässäpä vasta uutta,
> jännittävää tietoa...
>
Lyhenne natsi juontuu nimenomaan mainitsemasi puolueen nimen alkuosasta,
Nazional. Ja nimenomaan siinä oli natsien aatteiden peruspainotus, muu
oli lähinnä pintakuohua. Siten sanan käyttö tarkoittaen KAIKKIA
kansallismielisiä on täysin perusteltua.
Jouni Remes
>
>
> Olet niin sanoakseni sammutetuin lyhdyin ajamassa
> angloamerikkalaisen kulttuurin ylemmyyttä ja
> suomalaisen kulttuurin alemmuutta.
>
Väärin. Olen ajamassa mahdollisimman suurta maailman kaikkien ihmisten
yhteisyyttä, mikä käytännössä edellyttää yksikielistä maailmaa, mikä
taas on rationaalisinta toteuttaa levinneimmän kielen kautta; ei
välttämättä tämänhetkisten käyttäjien lukumäärän vaan näiden edustamien
kulttuurien/äidinkielten kirjon perusteella.
>
> Vääristelet asioita. On eri asia, pitääkö joku omaa
> kansallista kulttuuriaan arvokkaana ja säilyttämisen
> arvoisena
>
Aito globaalisuus edellyttää sitä, että ihmisen minäkuva ja vastaavasti
suhtautuminen muihin ihmisiin on kohonnut kansallisuuskäsitteiden
yläpuolelle.
>
> Yleisesti ottaen voinee muuten päätellä, että kun
> ATK-harrastelija nimittää evp. siviilipalvelusmiestä
> ja kielenhuoltajaa natsiksi, niin hän on kyllä aika
> pahasti hukassa :->
>
Yleisesti ottaen voidaan todeta, että jos evp. siviilipalvelusmies ja
kielenhuoltaja on kykenemätön tunnistamaan kansallisfasismia itsessään,
niin hän on aika vakavasti hukassa.
>
> · Eipä se nyt järin kummoista sortoa ollut.
>
> Sinähän sen tiedät.
>
Vilkaisu historian kirjoihin riittää sen kertomaan.
>>
> Jaha. Kun Ruandassa tapetaan aivan kauheasti ihmisiä, niin
> yhden ihmisen pahoinpitely Suomessa on perin mitätön
> tragedia (paitsi ehkä tämän yksilön omasta näkökulmasta,
> ja sehän ei meitä liikuta) eikä tekijää kannata rangaista.
>
Kielten katoamisen tai jopa tukahduttamisen rinnastaminen pahoinpitelyyn
tai tappamiseen osoittaa sinulta hirvittävää suhteellisuudentajun
puutetta.
Myönnän, että vajaaälyisille ihmisille uuden kielen opettelu voi olla
tuskallista jopa siinä tilanteessa, että vanha kieli tehokkaasti
tukahdutetaan. Heitä varten voitaneen järjestää tilapäisiä
tulkkauspalveluita.
> · Minusta kielten samoin kuin "kansojen" itseisarvoa pitäisi mitata
> · lähinnä seuraavasti: onko perusteltua aihetta olettaa, että ko. kielen
> · käyttäjien tai ko. "kansaan" kuuluvien ihmisten täydellinen sulautuminen
> · isompaan ryhmään tänään näkyy 100 vuoden kuluttua heidän jälkeläistensä
> · elämässä jonain kärsimyksenä?
>
> Olipas pähkähullu määritelmä.
Ja perustelut, kiitos! Minusta tuo on täysin loogista: jos tästä
aidosti sulautumisesta aiheutuvaa kärsimystä esiintyy, voidaan päätellä,
että kadonneella asialla oli jokin itseisarvo. Ja vice versa.
Marko Rauhamaa
> Marko Rauhamaa wrote:
> > Olen eri mieltä. Se, että minun lapsenlapsenlapseni eivät enää kärsi, ei
> > oikeuta sitä, että minä joudun kärsimään.
>
> Periaatteessa oikein. Mutta ei normaaliälyinen ihminen kärsi kielen
> katoamisesta vaan oppii uuden.
Ja entä jos en ole "normaaliälyinen"? Tyhmät kärsikööt, vai?
Minusta kieli on vähän niin kuin uskonto tai poliittinen ideologia:
sitä ei tule väkisin pakottaa ihmisille. Se johtaa parhaimmillaankin
alemmuudentuntoon ja pahimmillaan väkivaltaiseen kapinaan.
Eikä kieli ole viime kädessä yksilökysymys (niin kuin ei ole
uskontokaan) vaan sosiaalinen kysymys. Kun luokka tai kansakunta
pakotetaan omaksumaan hallitsevan ryhmän kieli (tai uskonto), hallittu
ryhmä tuntee sortotoimet vielä pitkään sen jälkeen, kun kieli on
omaksuttu.
Jos kieli häviää itsekseen, hävitköön. Mutta niin kauan kuin sitä
puhutaan, siihen ja sen puhujiin pitää suhtautua kunnioittaen.
Edvard Majakari
Jouni> aatteiden peruspainotus, muu oli lähinnä pintakuohua. Siten
Jouni> sanan käyttö tarkoittaen KAIKKIA kansallismielisiä on täysin
Jouni> perusteltua.
Onko todella? Käsittääkseni natsismilla tarkoitetaan
kiihkokansallismielisyyttä (huono asia), kun taas tavanomainen
kansallismielisyys on vain isänmaallisuutta (hyvä asia).
Natsis eivät tietenkään käyttäneet itsestään nimitystä
kiihkokansallismieliset, koska halusivat tulla suosituiksi ja
vakuuttaa ihmiset siitä, että he ovat hyvän asian puolella.
Edvard Majakari
Jouni> Väärin. Olen ajamassa mahdollisimman suurta maailman kaikkien
Jouni> ihmisten yhteisyyttä, mikä käytännössä edellyttää yksikielistä
Sinänsä ihan jalo ajatus, mutta että kulttuurin menettämisen
hinnalla...? Siihenhän se nimittäin ennen pitkää veisi, koska kansat
yhtenäistettäisiin.
Jouni> Aito globaalisuus edellyttää sitä, että ihmisen minäkuva ja
Jouni> vastaavasti suhtautuminen muihin ihmisiin on kohonnut
Jouni> kansallisuuskäsitteiden yläpuolelle.
Ehkä, ehkä. Mutta eikö olisi eettisesti oikein kysyä ihmisiltä,
haluavatko he sitä? Esimerkiksi minä pidän kovasti ulkomaisista
ystävistäni, heissä on usein erityispiirteitä mitä näen niin
valitettavan harvoin suomalaisissa (noin yleensä). Mutta en halua
silti menettää kulttuurillista ainutlaatuisuuttamme. Ja jos lähdet
kyselemään ihmisiltä - harva varmaan muistakaan. Jos puhutaan 'aidosta
globaalisuudesta' se kuulostaa hienolta. Entä itsenäisyyden
menettäminen sitten? Vai miten toteuttaisit tuon 'aidon
globaalisuuden'?
Eri kansoilla on kovin erilaisia arvoja, jotka näkyvät paitsi
kulttuurissa myös laissa ja heidän tavassaan elää. Minusta on aika
naiivia ajatella, että olisi mahdollista yhdistää räikeästi
vastakkaiset kulttuurit. Olisi siinä hyviäkin puolia jos niikseen
tulee, esimerkiksi minusta olisi kovin kiva juttu, jos esim. naisiin
kohdistuva sukupuolinen (ja muukin) sorto olisi edes laissa
rangaistavaa, rikollista toimintaa kaikkialla maailmassa (mitä se nyt
valitettavasti ei ole).
Jouni> Yleisesti ottaen voidaan todeta, että jos
Jouni> evp. siviilipalvelusmies ja kielenhuoltaja on kykenemätön
Jouni> tunnistamaan kansallisfasismia itsessään, niin hän on aika
Jouni> vakavasti hukassa.
Hm. En ole huomannut M. Langissa minkäänlaista kansallisfasismia. Ehkä
olen sokea tai tyhmä (tosin tyhmä olen monessakin asiassa, sen tiedän
kertomattakin). Ai niin, jos olen itsekin kansallisfasisti, sehän
tietty selittäisi.. anteeksi piikikäs sävy, mutta jotenkin suruttaa
(ja pistää vihaksikin, myönnän) nähdä, jos joku (vaikkapa nyt Lang)
peräänkuuluttaa kulttuuriimme liittyvien arvojen kunnioittamista, ja
siitä hänet leimataan fasistiksi???
Jouni> Kielten katoamisen tai jopa tukahduttamisen rinnastaminen
Jouni> pahoinpitelyyn tai tappamiseen osoittaa sinulta hirvittävää
Jouni> suhteellisuudentajun puutetta.
Siitä tuskin oli kyse. Eikä se ole noin yksinkertaista. Jos meiltä
katoaa oma kielemme, kyllä se vaikuttaa muuhunkin kuin tapaamme puhua
ja kirjoittaa.
Jouni> Myönnän, että vajaaälyisille ihmisille uuden kielen opettelu
Jouni> voi olla tuskallista jopa siinä tilanteessa, että vanha kieli
Jouni> tehokkaasti tukahdutetaan. Heitä varten voitaneen järjestää
Jouni> tilapäisiä tulkkauspalveluita.
:) Jotenkin minä luulen, että kieltämme vaalivat henkilöt ovat
yleisesti ottaen kielellisesti lahjakkaita (ja kielellinen lahjakkuus
harvoin suosii vain omaa äidinkieltä), että...
Hm. Ikävä tapella täällä asioista, pitäisi kai perustaa
s.k.kieli.sodat.. :(
Jouni Remes
> Onko todella? Käsittääkseni natsismilla tarkoitetaan
> kiihkokansallismielisyyttä (huono asia), kun taas tavanomainen
> kansallismielisyys on vain isänmaallisuutta (hyvä asia).
>
Isänmaallisuudessa ei mielestäni ole mitään hyvää tai positiivista.
Olisiyhtä loogista sanoa, että on hyvä asia olla vain hiukan pedofiili.
Kansallismielisyys, isänmaallisuus, you name it, sisältävät kaikki saman
perusajatuksen:
ihmisen luonne, ominaisuudet, arvo jne. määräytyvät hänen syntymässä
"saamiensa" ryhmätunnusten
mukaan. Sen ajattelun hedelmiä korjataan tänäänkin Balkanilla.
Jouni Remes
> Ja entä jos en ole "normaaliälyinen"? Tyhmät kärsikööt, vai?
>
Se on luonnonlaki; yhteiskunta pelaa täyspäisten ehdoilla ja
vajaamielisille
järjestetään sitten jotain tukikuvioita.
> Eikä kieli ole viime kädessä yksilökysymys (niin kuin ei ole
> uskontokaan) vaan sosiaalinen kysymys. Kun luokka tai kansakunta
> pakotetaan omaksumaan hallitsevan ryhmän kieli (tai uskonto), hallittu
>
> ryhmä tuntee sortotoimet vielä pitkään sen jälkeen, kun kieli on
> omaksuttu.
>
Omaa henkistä kypsymättömyyttään sitten kärsivät. Minun
kirjoissanisellaiset kuuluvat samaan heikkoälyisten kategoriaan kuin
Karjalan takaisin
haikailijat.
Edvard Majakari
Jouni> Isänmaallisuudessa ei mielestäni ole mitään hyvää tai
Jouni> positiivista. Olisiyhtä loogista sanoa, että on hyvä asia
Jouni> olla vain hiukan pedofiili.
Ja sitten:
Jouni> Kansallismielisyys, isänmaallisuus, you name it, sisältävät
Jouni> kaikki saman perusajatuksen: ihmisen luonne, ominaisuudet,
Jouni> arvo jne. määräytyvät hänen syntymässä "saamiensa"
Jouni> ryhmätunnusten mukaan. Sen ajattelun hedelmiä korjataan
Jouni> tänäänkin Balkanilla.
Hyvä; asiasta lienee enää turha keskustella, koska käsitämme
isänmaallisuudella jotain ihan muuta. Jälkimmäisellä kappaleellasi ei
ole mielestäni mitään tekemistä isänmaallisuuden kanssa, enkä usko,
että luonne, ominaisuudet jne. määräytyvät mainitsemallasi tavalla,
kuten et ilmeisesti itsekään (vaikka toki niillä on vaikutusta).
Esa Toivonen
> Esa Toivosella oli asiaa:
> · > Voisitko mainita kansanrunoutta, josta tavallinen
> · > suomalaislukija ei saa selvää?
>
> · Kalevala. Mistä esim. maailmansyntymyytissä on kyse?
>
> Nyt oli kyse kielellisestä epäselvyydestä eikä
> sisällön epäselvyydestä. Älä väistele.
Onhan se kielellistä epäselvyyttä, jos teoksen sanojen
erikoismerkityksiä ei tunneta, vaan esimerkiksi erilaisten lintujen ja
munien yms. rekvisiitan merkitykset kyetään näkemään jotensakin
perustellusti vain reaalimaailman vastaavina objekteina, vaikka sekin on
tuollaisessa kontekstissa ilmeisen järjetöntä. Vai onko sinulla antaa
Kalevalan maailmansyntymyytistä sellainen kokonaistulkinta, jonka
kontekstissa myös yksittäisten sanontojen erikoiset merkitykset - eli
käytetyn kielen erikoispiirteet - voidaan selvittää?
> · > Voisitko mainita sellaisia kohtia, joista Sinä et saa
> · > selvää? Ehkä voimme selittää niitä Sinulle.
> · Mikä on Sampo?
> Ks. ed.
Vastaväitteesi sopii tähän kohtaan vieläkin huonommin, koska kyse on
selvästi vain yhden sanan merkityksestä.
> Onpa aika onnetonta taiteen "ymmärtämistä", jos se
> ei kestä moniselitteisyyttä. Taiteessa on kysymys muusta
> kuin yksityiskohtien lopullisesta tunnistamisesta.
> Sekoitat taiteen ja postimerkkeilyn.
Millä perusteella ensinnäkin päättelet, että kansanrunoudessa
ensisijaisesti on kyse Taiteesta isolla T:llä? Miksei ennemminkin
vaikkapa runonlaulajien itseterapiasta, informaation säilömisestä
lukutaidottomien keskuudessa taikka muiden iloksi tehdystä harmittomasta
viihteestä?
Mutta olet oikeassa: On eräs taiteen tosi paha ongelma, että
monitasoisuuden *sinänsä* ajatellaan lisäävän taiteen ilmaisevuutta ja
sisällökkyyttä, vaikka erikseen tarkasteltuina teoksen eri tasojen
ilmaisu ja sisältö olisi miten köyhää hyvänsä. Eihän se lisää taiteeseen
filosofisuutta tai "zeniä", jos siinä on enemmän "huonoa ei-mitään"
kasattuna päällekkäin. Kyse on tällöin vain eräänlaisesta mekaanisesta
ilmaisutaidosta, jonka tuloksilla voi olla kyllä *viihdearvoa* (esim.
saippuasarjat, rockmusiikki ja epäselväkin runous), jos joku viihdettä
kaipaa. Tämän näkee siitäkin, että jos joku menettää kiinnostuksensa
viihteeseen, ei hän silloin yleensä taidettakaan kaipaa (koska ne
vetoavat ensisijassa samaan kaipuuseen ihmisessä), mutta filosofia
saattaa silti yhä kiinnostaa ihan muista syistä.
> Sammon "oikea" merkitys voi olla epäolennaista. Tärkeämpää
> on sen tehtävä (funktio) teoksessa.
Hyvä, sittenhän voimmekin antaa suomen kielen rauhassa unohtua muiden
kielten vaikutteiden alle, koska sanojen "oikeilla" merkityksillä ei ole
niin väliä, kunhan vain kielen tutkijat pystyvät jälkikäteen
päättelemään ja selittämään meille tärkeimpien sanojen funktiot
teoskokonaisuuksien yhteydessä.
> · Näyttäisi siltä, ettei Kantelettaren eräänlaisen "orjan" asemasta käsin
> · kirjoitettuja muinaisten naisten veistämiä säkeitä kykene sisällöltään
> · enää nykyään ymmärtämään elämyksellisesti juuri kukaan
> Siis kukaan ei h a l u a ymmärtää.
Et ole tainnut paljon kuunnella uudehkoa suomalaista kansanmusiikkia.
Suuri osa niiden teksteistä on Kantelettaresta tai jostain vastaavista
muokkaamattomista originaaliteksteistä lähtöisin. Voit aloittaa vaikkapa
Liisa Matveisen ja Tellu Virkkalan Mateli-albumista (1999), jonka
tekstit ovat pääasiassa Mateli Kuivalatar -nimisen 1800-luvun vaihteessa
eläneen runonlaulajan arkisista suruistansa runoilemia. Projektin idea
on käsittääkseni nimenomaan ollut yrittää naisena ymmärtää tekstejä ja
osallistua kokonaisuuteen luomalla samoja tuntoja heijastelevia säveliä
runojen tueksi. Kuten sanottua, epäilen onko tuo nykyään aidosti
mahdollista, mutta levy on hyvä siitä huolimatta.
> · Teos itsessään ei ole sama kuin jonkun teoksesta kokema kauneus.
> Kiinnostavaa mutta harrastelijamaista.
Joskus totuudet ovat täysin arkisia.
Marko Rauhamaa
> Se on luonnonlaki; yhteiskunta pelaa täyspäisten ehdoilla ja
> vajaamielisille järjestetään sitten jotain tukikuvioita.
> Omaa henkistä kypsymättömyyttään sitten kärsivät. Minun
> kirjoissanisellaiset kuuluvat samaan heikkoälyisten kategoriaan kuin
> Karjalan takaisin haikailijat.
Olet nyt esittänyt mielipiteen, että maailmassa pitäisi olla täsmälleen
yksi kieli, englanti. Lisäksi olet ilmaissut, että vähät välität,
aiheutuuko tästä inhimillistä kärsimystä. Oletko aivan varma, että
yhden kielen hyödyt vastaavat ohjelmastasi aiheutuvia haittoja?
Millaisella ohjelmalla olet ajatellut poistaa muut kielet käytöstä?
Lapsethan oppivat kielen toisiltaan. Jotenkin sinun pitäisi pystyä
diktatorisesti ohjailemaan heidän puheyhteisöjään.
Esperantistina mainitsen, että myös esperanton ajatuksena on tulla
kaikille yhteiseksi maailmankieleksi. Erona on se, että esperanto olisi
melkein kaikille vieras kieli, jota käytetään vain silloin, kun on
tarvis kommunikoida yli kielirajojen. Sen tavoitteena ei ole nujertaa
kieliä eikä kulttuureita.
Jukka Korpela
>Ei, vaan huomautan, että sana "järkevä" kantaa minusta riippumatta
>tämän hetken arkikielessä sellaisia moraalisia konnotaatioita,
>joita sanassa "rationaalinen" ei ole.
Mahdollisesti. Sitä ehkä osoittaa, että joskus sanotaan jonkun
toimineen "omalta kannaltaan järkevästi", kun halutaan sanoutua irti
menettelyn hyväksyttävyydestä.
Mutta ei ole missään tapauksessa järkevää käyttää sanaa "järkevä"
sillä tavoin, että se sisältäisi moraalisen hyväksynnän, jopa
kannatuksen.
Toisaalta jos ihmiset niin tekevät, niin silloin niiden, jotka tämän
ongelman ymmärtävät, täytynee välttää koko sanaa. Täytyy joko käyttää
sanaa "rationaalinen" tai jotain kiertoilmaisua. Ikävä juttu, tämä
sanojen käyminen käyttökelvottomiksi. "Demokratia", "tieto",
"yhteiskunta", "järkevä" - mitä seuraavaksi? ;-(
--
Yucca, http://www.hut.fi/u/jkorpela/
Jukka Korpela
<7pbicn$pm$4...@oravannahka.helsinki.fi>:
>Yleisesti ottaen voinee muuten päätellä, että kun
>ATK-harrastelija nimittää evp. siviilipalvelusmiestä
>ja kielenhuoltajaa natsiksi, niin hän on kyllä aika
>pahasti hukassa :->
Siitä voi päätellä, että harrastelijuudesta todella on kyse, sillä
kyllähän ATK:ta pitempään harrastaneet tuntevat Godwinin lain, vaikka
siitä ei _suomeksi_ olekaan paljoa kirjoitettu. No nyt on jotain:
http://www.hut.fi/u/jkorpela/nyysit/3.4.html#godwin
(Mietin, uskallanko sinun juttuasi kommentoidessani käyttää sanaa
"pitempään" tavalla, jonka voisi tulkita vierasvoittoiseksi
absoluuttiseksi komparatiiviksi. Mutta tässä tapauksessa se
hyväksyttäneen, koska sille on luonnollista ajatella mainitsematta
jätetty vertailu "kuin hän". :-)
Tuosta oppaastani tulikin mieleen kehottaa, että korjaisit jo sen
osoitteen, joka From-kentissäsi on, _ainakin_ lisäämällä loppuun
valedomainin .invalid, ks. läjää perusteluja:
http://www.hut.fi/u/jkorpela/nyysit/4.4.html#spamspam
>· Minusta kielten samoin kuin "kansojen" itseisarvoa pitäisi mitata
>· lähinnä seuraavasti: onko perusteltua aihetta olettaa, että ko. kielen
>· käyttäjien tai ko. "kansaan" kuuluvien ihmisten täydellinen sulautuminen
>· isompaan ryhmään tänään näkyy 100 vuoden kuluttua heidän jälkeläistensä
>· elämässä jonain kärsimyksenä?
>
>Olipas pähkähullu määritelmä.
Tai pahempaa. Mutta Godwinin lakiin viitaten vaikenen.
--
Yucca, http://www.hut.fi/u/jkorpela/
Tommi P Uschanov
> Lyhenne natsi juontuu nimenomaan mainitsemasi puolueen nimen
> alkuosasta, Nazional. Ja nimenomaan siinä oli natsien
> on täysin perusteltua.
Kun vilkaisen tavattomasti ihailemasi englannin kielen erääseen
johtavaan sanakirjaan, antaa se sanan 'Nazi' merkitykseksi
'a member of a German fascist party controlling Germany from
1933 to 1945 under Adolf Hitler'. Outoa, että sanakirjantekijät
ovat päässeet sellaiseen auktoriteettiasemaan kuin ovat, jos he
kerran osaavat englantia huonommin kuin sinä.
Tommi P Uschanov
That's as maybe, but why don't you already make your arguments
in English in this newsgroup, if English is as malleable to
your dubious globalist purposes as you claim? If the answer
is that you're addressing apparent "vajaaälyisiä", what makes
you think that these "vajaaälyiset" can follow your train of
thought if they're so deranged as you say?
And, perhaps more interestingly, how would you translate into
English the Finnish verb forms "ollaan" or "sataa" without
leaving a gaping syntactic hole in your wake?
--
"Yritin itsekin aikoinani olla filosofi, mutta ties mistä syystä
huvittuneisuus onnistui aina murtamaan minut." --Oliver Edwards
Jouni Remes
>
> aiheutuuko tästä inhimillistä kärsimystä. Oletko aivan varma, että
> yhden kielen hyödyt vastaavat ohjelmastasi aiheutuvia haittoja?
>
Olen pyrkinyt ilmaisemaan, että en usko siitä olevan mitään todellisia
haittoja. Ongelmia on sikäli, että suuri osa maailman ihmisistä on
lähes tai kokonaan kouluttamattomia; siten yhteiseen kieleen pääsy on
hidasta, koska se edellyttää koulutustason nousua. Sen sijaan
kehittyneissä maissa voitaisiin edetä huomattavasti nopeammin tai
ainakin lopettaa jarruttaminen. Tässä suhteessa oli hyvin onnetonta,
että Saksa sai tahtonsa läpi EU-kokousten kieliriidassa; se oli sekä
EU:ta että koko maailmaa ajatellen väärä ja suorastaan rikollinen
päätös.
Mitä muuten esperantoon tulee, niin mikä on mielestäsi todennäköisyys
löytää missä tahansa maailman kolkassa satunnaisesti valittu ihminen,
joka kykenee edes auttavasti kommunikoimaan esperantoksi? Entäpä
englanniksi?
Sinänsä englanninkielelläkään ei tietenkään ole sellaista absoluuttista
itseisarvoa, joka tekisi siitä an sich oikean valinnan yhteiskieleksi.
Sillä on kuitenkin jo nyt niin vahva asema, ettei mikään muu valinta ole
rationaalinen.
Jouni Remes
>
>
> And, perhaps more interestingly, how would you translate into
> English the Finnish verb forms "ollaan" or "sataa" without
> leaving a gaping syntactic hole in your wake?
>
A hole? "Ollaan" means usually "we are", "sataa" (as a verb) "it's
raining". Can't see any problem. What's yours'?
Markus Lang
· Lyhenne natsi juontuu nimenomaan mainitsemasi puolueen nimen alkuosasta,
· Nazional.
En löytänyt saksan sanakirjoista sanaa "Nazional". Sana
"national" kyllä löytyy, samoin kuin "Nazi".
Onkohan Sinulla nyt mennyt perusasiat hiukan sekaisin?
Onko kansallinen sovinismi samaa kuin natsismi? Oliko
Jean Sibelius natsi säveltäessään Kullervo-sinfonian?
Marko Rauhamaa
> Mitä muuten esperantoon tulee, niin mikä on mielestäsi todennäköisyys
> löytää missä tahansa maailman kolkassa satunnaisesti valittu ihminen,
> joka kykenee edes auttavasti kommunikoimaan esperantoksi? Entäpä
> englanniksi?
Esperantonpuhujia on maailmassa satojatuhansia ja todennäköisesti
miljoonia. Arvaan, että useimmilla kielitaidon taso on juuri tuo
"auttava" (vähän niin kuin meikäläisen ruotsilla).
Toistaiseksi esperantoa ei opiskella pelkän hyödyn takia vaan se on
kaikille asianharrastajille joko itsessään kiinnostavaa tai
ideologisesti sopivaa. Tilanne luonnollisesti muuttuu, jos esimerkiksi
EU päättääkin käyttää esperantoa työkielenä.
EU:n kieliongelma tulee joka tapauksessa olemaan vaikea ratkaista.
Esperantolla on tarjottavana kaksi etua: neutraalius ja yksinkertaisuus.
Neutraalius rikkoo noidankehän: "Jos noi saa kielensä läpi, niin
meidänkin pitää saada." Tietysti latinakin olisi melkein yhtä lailla
neutraali, mutta esperanton oppii paljon nopeammin ainakin auttavalle
tasolle, koska sen kielioppi ja sanasto ovat hyvin tiiviit.
Englanti toimii neutraalina apukielenä esimerkiksi Intiassa, missä se ei
ole juuri kenenkään äidinkieli, toisin kuin vaikkapa hindi.
Valitettavasti Euroopan näkövinkkelistä se ei ole ollenkaan niin
neutraali.
Jos kiinnostaa nähdä käytännön esperantoa, vilkaiskaa uutisryhmään
news:soc.culture.esperanto.
Jarkko Hietaniemi
Marko Rauhamaa <ma...@calnet28-100.gtecablemodem.com> writes:
> Englanti toimii neutraalina apukielenä esimerkiksi Intiassa, missä se ei
> ole juuri kenenkään äidinkieli, toisin kuin vaikkapa hindi.
> Valitettavasti Euroopan näkövinkkelistä se ei ole ollenkaan niin
> neutraali.
Esperanto ei ole kovinkaan neutraali ei-Euroopan näkövinkkelistä.
--
$jhi++; # http://www.iki.fi/jhi/
# There is this special biologist word we use for 'stable'.
# It is 'dead'. -- Jack Cohen
Tommi P Uschanov
> > And, perhaps more interestingly, how would you translate into
> > English the Finnish verb forms "ollaan" or "sataa" without
> > leaving a gaping syntactic hole in your wake?
>
> A hole? "Ollaan" means usually "we are",
Translate into English: "Navetassa ollaan jos ja vain jos siellä
on jotakin positiivista integraalilukua vastaava määrä karjaa."
> "sataa" (as a verb) "it's raining".
"It's raining" is in Finnish "Se sataa". Who's this "se" guy
and why is he so popular in English-speaking countries but
not here?
--
"I have tried too, in my time, to be a philosopher; but, I don't
know how, cheerfulness was always breaking in." --Oliver Edwards
Jouni Remes
>
> Jouni Remeksellä oli asiaa:
>
> · Lyhenne natsi juontuu nimenomaan mainitsemasi puolueen nimen alkuosasta,
> · Nazional.
>
> En löytänyt saksan sanakirjoista sanaa "Nazional". Sana
> "national" kyllä löytyy, samoin kuin "Nazi".
>
Mea culpa. Myönnän kirjoitusvirheen, joskaan sillä ei ole mitään
merkitystä asiasisällön kannalta.
> Onkohan Sinulla nyt mennyt perusasiat hiukan sekaisin?
> Onko kansallinen sovinismi samaa kuin natsismi? Oliko
> Jean Sibelius natsi säveltäessään Kullervo-sinfonian?
Vastaus on riittävällä tarkkuudella myönteinen kahteen jälkimmäiseen
kysymykseen. Ensimmäisen suhteen, ei, perusasiat eivät ole menneet
sekaisin. Aatteellinen analogia "alkuperäisten" natsien ja kaikkien
kansallisuutta tai muuta syntyperätekijää tärkeänä pitävien välillä on
ilmeinen.
Markus Lang
· > En löytänyt saksan sanakirjoista sanaa "Nazional". Sana
· > "national" kyllä löytyy, samoin kuin "Nazi".
· Mea culpa. Myönnän kirjoitusvirheen, joskaan sillä ei ole mitään
· merkitystä asiasisällön kannalta.
Ehkä se hiukan horjuttaa katu-uskottavuuttasi.
· > Onkohan Sinulla nyt mennyt perusasiat hiukan sekaisin?
· > Onko kansallinen sovinismi samaa kuin natsismi? Oliko
· > Jean Sibelius natsi säveltäessään Kullervo-sinfonian?
· Vastaus on riittävällä tarkkuudella myönteinen kahteen jälkimmäiseen
· kysymykseen. Ensimmäisen suhteen, ei, perusasiat eivät ole menneet
· sekaisin. Aatteellinen analogia "alkuperäisten" natsien ja kaikkien
· kansallisuutta tai muuta syntyperätekijää tärkeänä pitävien välillä on
· ilmeinen.
Minä kyllä edelleenkin pitäisin mieluummin Sinua kuin
itseäni natsina. Natsismin tavoitteena oli kielellinen,
kulttuurillinen, rodullinen ja seksuaalinen yhdenmukaisuus.
Minä taas arvostan monimuotoisuutta ja erilaisuuden
rinnakkaiseloa.
Olen ylpeä siitä että minut voidaan lukea samaan kategoriaan
kuin J. Sibelius!
------------------------------
ml...@elo.helsinki.fi VAROKAA SIVARINATSIA!!!
http://www.helsinki.fi/~mlang/
Markus Lang
· > Nyt oli kyse kielellisestä epäselvyydestä eikä
· > sisällön epäselvyydestä. Älä väistele.
· Onhan se kielellistä epäselvyyttä, jos teoksen sanojen
· erikoismerkityksiä ei tunneta, vaan esimerkiksi erilaisten lintujen ja
· munien yms. rekvisiitan merkitykset kyetään näkemään jotensakin
· perustellusti vain reaalimaailman vastaavina objekteina, vaikka sekin on
· tuollaisessa kontekstissa ilmeisen järjetöntä. Vai onko sinulla antaa
· Kalevalan maailmansyntymyytistä sellainen kokonaistulkinta, jonka
· kontekstissa myös yksittäisten sanontojen erikoiset merkitykset - eli
· käytetyn kielen erikoispiirteet - voidaan selvittää?
H ä h ? ? :o
Sekoitat koko ajan ilmaisun ja sisällön tason. Sotkalla voi
olla symbolinen merkitys Kalevalan alussa, mutta jokainen
tietänee, mikä sotka on.
· > · Mikä on Sampo?
· > Ks. ed.
· Vastaväitteesi sopii tähän kohtaan vieläkin huonommin, koska kyse on
· selvästi vain yhden sanan merkityksestä.
Mikä on Esa?
· Millä perusteella ensinnäkin päättelet, että kansanrunoudessa
· ensisijaisesti on kyse Taiteesta isolla T:llä?
Se on taidetta, koska siihen taiteena suhtaudutaan. Toki
siihen voidaan suhtautua myös kansatieteellisenä
todistuskappaleena tms.
· > Sammon "oikea" merkitys voi olla epäolennaista. Tärkeämpää
· > on sen tehtävä (funktio) teoksessa.
· Hyvä, sittenhän voimmekin antaa suomen kielen rauhassa unohtua muiden
· kielten vaikutteiden alle, koska sanojen "oikeilla" merkityksillä ei ole
· niin väliä
Taas sekoitat ilmaisun ja sisällön.
· Et ole tainnut paljon kuunnella uudehkoa suomalaista kansanmusiikkia.
Huvittavaa kyllä, suomalainen uuskansanmusiikki on
yksi erityisalani (katsokaa mikä NATSI olenkaan!).
· > · Teos itsessään ei ole sama kuin jonkun teoksesta kokema kauneus.
· > Kiinnostavaa mutta harrastelijamaista.
· Joskus totuudet ovat täysin arkisia.
Kaikki arkiset latteudet eivät ole tosia.
Antti-Juhani Kaijanaho
> Esperanto ei ole kovinkaan neutraali ei-Euroopan näkövinkkelistä.
Novial?
(Vaimikäsenytoli,luinsiitäjoskusvuosiasitten ;-)
^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^
--
%%% Antti-Juhani Kaijanaho % ga...@iki.fi % http://www.iki.fi/gaia/ %%%
"... memory leaks are quite acceptable in many applications ..."
(Bjarne Stroustrup, The Design and Evolution of C++, page 220)
Antti-Juhani Kaijanaho
> Who's this "se" guy and why is he so popular in English-speaking
> countries but not here?
Varmaankin sukua maailman tunnetuimmalle säveltäjälle, nimimerkille
"trad."
Esa Toivonen
> Sekoitat koko ajan ilmaisun ja sisällön tason. Sotkalla voi
> olla symbolinen merkitys Kalevalan alussa, mutta jokainen
> tietänee, mikä sotka on.
Kun Kalevalan kielessä ilmeisesti merkkijono "sotka" ei tarkoita sotkaa,
kyse on kielellisestä epäselvyydestä, koska ei tiedetä Kalevalan kielen
sotkan-sanan varsinaista merkitystä.
> · > · Mikä on Sampo?
> · > Ks. ed.
> · Vastaväitteesi sopii tähän kohtaan vieläkin huonommin
> Mikä on Esa?
Kysymyksesi on mieletön ilman ""-merkkejä, koska Esoja on aika
runsaasti. Mutta oletan, että kyse on kirjoitusvirheestäsi:
"Esa" on ihmisen nimi. On kuitenkin ilmeistä, että "Sampo" EI ole
ihmisen nimi, joten analogiaa ei synny.
Sampo mm. valmistetaan takomalla ja se hajoaa kappaleiksi mereen
pudotessaan ja myöhemmin sen kappaleista voidaan kasvattaa uusia
sampoja. Joutuisit vetoamaan jo aika ihmeellisen kuuloiseen
pseudobuddhalaiseen mystiikkaan, jotta noista ominaispiirteistä saisit
inhimillisiä.
> · Millä perusteella ensinnäkin päättelet, että kansanrunoudessa
> · ensisijaisesti on kyse Taiteesta isolla T:llä?
>
> Se on taidetta, koska siihen taiteena suhtaudutaan. Toki
> siihen voidaan suhtautua myös kansatieteellisenä
> todistuskappaleena tms.
Niinpä niin! Juuri tämän takia puhuin Taiteesta, erotuksena taiteesta.
Jälkimmäiseksi ilmeisesti voidaan lukea mikä hyvänsä inhimillisen teon
tulos, riippumatta tekijän tarkoituksista, kukaties ei-inhimillistenkin
tekojen ja tapahtumien tulokset, jos *tarkastelija* niin haluaa. Mutta
tällainen nimityskäytäntö on kestämätöntä muuten kuin subjektiivisena
tarkastelutapana. Vain Taiteesta, siis ylimalkaisesti ottaen *tekijän*
jossain mielessä taiteeksi tarkoittamista teoksista voidaan minun
mielestäni objektiivisesti puhua taiteena.
Sinä käytit kuitenkin "taidetta" hieman aiemmin tähän tapaan:
"Onpa aika onnetonta taiteen "ymmärtämistä", jos se
ei kestä moniselitteisyyttä. Taiteessa on kysymys muusta
kuin yksityiskohtien lopullisesta tunnistamisesta.
Sekoitat taiteen ja postimerkkeilyn."
Näitä yhdistelemällä: Sinun mielestäsi siis suurin piirtein mitä hyvänsä
(paitsi postimerkkeilyä - miksiköhän? :) pitäisi voida tarkastella
moniselitteisenä ja yksityiskohtien lopulliseen tunnistamiseen
pyrkimättä. Mitenköhän yhteiskunnan perustoiminnot pysyisivät pystyssä
noin sattumanvaraiselta pohjalta? Ehkä ihan mitä hyvänsä ei sittenkään
pitäisi pyrkiä tarkastelemaan taiteena.
Myönnät yllä itsekin, että Kalevalaan voi suhtautua muullakin tavalla
kuin taiteena, eli että tuo ylle siteerattu aiempi väitteesi oli asian
sivuun menevä?
Minusta vanha kansanrunous on ensisijaisestikin (ei pelkästään
vaihtoehtoisesti), muuta kuin Taidetta. (Kalevalaa voi ehkä pitää
Lönnrotin (kokoamana) teoksena, mutta siitä ei nyt ollut kyse, vaan itse
runoista.)
> · Et ole tainnut paljon kuunnella uudehkoa suomalaista kansanmusiikkia.
> Huvittavaa kyllä, suomalainen uuskansanmusiikki on yksi erityisalani
Kenties aivan uusi erityisala? Minusta tuossa on huvittavaa vain se,
että aiemmin väitit, ettei kukaan nykyään *halua* ymmärtää muinaisten
naisten luomia kansanrunouden säkeitä.
> · > · Teos itsessään ei ole sama kuin jonkun teoksesta kokema kauneus.
> · > Kiinnostavaa mutta harrastelijamaista.
> · Joskus totuudet ovat täysin arkisia.
> Kaikki arkiset latteudet eivät ole tosia.
Jos et kerran siedä arkisia latteuksia, älä sitten esitä väitteitä,
joissa on arkisen latteuden mentäviä aukkoja.
--
Esa * "The Robot is Dreaming" - U.G. Krishnamurti *
Marko Rauhamaa
> Esperanto ei ole kovinkaan neutraali ei-Euroopan näkövinkkelistä.
Kuulen tuon argumentin varsin usein kahdessa muodossa:
(1) Esperanton perussanasto on lainattu Euroopan kielistä, joten
esperanto on paljon helpompi oppia eurooppalaiselle kuin vaikkapa
japanilaiselle.
(2) Esperanton kieliopissa on indoeurooppalaisia fiksaatioita kuten
attribuuttien kongruenssi, monikko ja sijamuodot, joita ei ole
esimerkiksi kiinassa.
Kumpikin argumentti on mielestäni pinnallinen ja perusteeton.
Esperanton perussanasto on tosiaankin perua Euroopan kielistä. Mutta
oleellisempaa on ymmärtää, että esperanton perussanasto on hyvin pieni,
koska lukuisat sanat johdetaan etu- tai jälkiliitteillä. Ehkä isoin
lainanantajakieli on ranska. Kun aikoinaan 12-vuotiaana opettelin
esperantoa itsekseni, en tiennyt ranskan kielestä mitään, mutta minua ei
häirinnyt vähääkään, että "tehdä" on "fari" ja "tarvita" on "bezoni".
Lisäksi ranskankielisenkin on pakko sana sanalta opetella merkitykset ja
muodot, eikä hän voi vain automaattisesti vääntää ranskaa esperantoksi.
Voi kysyä, onko viro tai unkari suomenkieliselle helpompi oppia kuin
ruotsi tai espanja.
Näin ollen kohdan (1) kumous on tämä: esperanton sanastossa on vähemmän
opeteltavaa kuin luonnollisissa kielissä, ja jokainen -- myös jokainen
eurooppalainen -- joutuu opettelemaan sen sana sanalta. Lisäksi
eurooppalaisten on varottava vääriä ystäviä: "balanci" tarkoittaa
"keinuttaa" eikä "balanssoida", "foresto" tarkoittaa "poissaolo" eikä
"metsä".
Esperanton kielioppi suosii suomalaista. Yllättäen esperanton
pintakielioppi sekä lauseoppi osuvat melko tarkalleen yksiin suomen
kielen kanssa. Näin ei voi sanoa englannista, ruotsista, saksasta,
ranskasta, espanjasta eikä italiasta. Toiset siis saavat etua omasta
kielestään mutta länsieurooppalaiset tuskin. Esimerkkejä:
Kärpästä on vaikea ottaa kiinni.
Mushon estas malfacile kapti.
It's difficult to catch a fly.
Kota sataa.
Baldau pluvos.
It's going to be raining.
Esperantoa puhuu kaksi miljoonaa ihmistä.
Esperanton parolas du milionoj da homoj.
Esperanto is spoken by two million people.
Suomi ja esperanto vastaavat toisiaan miltei sanasta sanaan, kun taas
englanti joutuu käyttämään kokonaan eri rakenteita.
On totta, että jotkut esperanton valinnat ovat vaikeita ja
mielivaltaisia vaikkapa kiinankielisten näkökulmasta. Esperanto pakottaa
puhujan ottamaan kantaa verbien tempukseen ja nominien lukuun. Ei voi
kuitenkaan sanoa, että kiinan ratkaisu olisi sen yleismaailmallisempi
tai puolueettomampi. Taas kerran on todettava, että esperanton oppii
vain opiskelemalla kotikielestä riippumatta. Suomenkieliselle vaikeita
asioita ovat esimerkiksi määräinen artikkeli ja volitiivi. Volitiivi on
lähellä subjunktiivia, mutta sen käyttö on rajatumpaa:
Mi rekomendas, ke vi tuj revenu hejmen.
*Mi rekomendas, ke vi tuj revenas hejmen.
Suosittelen, että palaat heti kotiin.
(Sanatarkasti: Suosittelen, että palaa heti kotiin.)
Yksi kritisoiduimpia asioita esperantossa on akkusatiivisija objektin
tunnusmerkkinä. Tämä ärsyttää yhtä lailla länsieurooppalaisia kuin
kiinalaisiakin. Mutta nimenomaan akkusatiivi vapauttaa sanajärjestyksen
ja yksinkertaistaa verbiopin. Olisi vaikeampi koodata esimerkiksi
englannin tai kiinan sanajärjestyssäännöt kuin ottaa käyttöön
akkusatiivi. Eurooppa-keskeisyydestä ei voi olla kyse, koska akkusatiivi
on käytössä vain itä-Euroopassa (ja hieman rajatummin saksassa) ja
esimerkiksi japanissakin se on.
Minä sanoisin, että esperanton vaikein puoli on iso
konsonanttivalikoima. Tämä tuntuu tosin häiritsevän lähinnä
suomenkielisiä, joiden on vaikea erotella soinnilliset ja soinnittomat
konsonantit sekä varsinkin esperanton lukuisat sibilantit toisistaan.
Suomalaisilla on se lisäetu, että jokainen yhteinen kirjain lausutaan
esperantossa ja suomessa samalla tavalla.
Marko Rauhamaa
> Jarkko Hietaniemi <j...@alpha.hut.fi> writes:
>
> > Esperanto ei ole kovinkaan neutraali ei-Euroopan näkövinkkelistä.
>
> Novial?
Esperantolle on tosiaan esitetty muutamakin eurooppalainen kilpailija.
Monista nimittäin esperanto on _liian_ neutraali. Nämä kielet ovat
yleensä lähellä romaanisia kieliä -- mukaan on vain heitetty muutama
englannin sana. Ajatuksena on se, että ihminen, joka on opiskellut
englantia ja jotakin romaanista kieltä, osaa välittömästi lukea suuren
osan tekstistä.
Näille kielille on ominaista "luonnollisuuteen" pyrkiminen. K-äänne
merkitään joskus c:llä, joskus qu:lla. Ks-äänne lyhennetään x:llä. G
lausutaan joskus g:nä, joskus dzh:na. Nominijohdos on joskus -ation,
joskus -ition. Ja niin pois päin.
En epäile ollenkaan, etteikö näistä kielistä voisi tulla hyviä
apukieliä, kunhan niille määriteltäisiin yksikäsitteiset lausunta- ja
sananpainosäännöt sekä lauseoppi (erityisesti sanajärjestys). Mutta on
turha kuvitella, että joku voisi välttyä opiskelemasta näitä kieliä sana
sanalta ja kohta kohdalta.
Juhana Siren
> A hole? "Ollaan" means usually "we are", "sataa" (as a verb) "it's
> raining". Can't see any problem. What's yours'?
"Siellä ollaan hiljaa."
Ja kuka sanoi että "sataa" on verbi?
(sitäpaitsi se on "yours" eikä "yours'".)
--
Juhana Siren, System Administrator/Extrabit Oy | Personal: Juhana...@oulu.fi
*Any opinions above are mine, not Extrabit's.* | Work: Juhana...@extrabit.fi
-------------------------------------------------------------------------------
<<<<<<<<<<<<<<<<< WARNING * END OF TEXT * STOP READING HERE >>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Jouni Remes
>
>
> Minä kyllä edelleenkin pitäisin mieluummin Sinua kuin
> itseäni natsina. Natsismin tavoitteena oli kielellinen,
> kulttuurillinen, rodullinen ja seksuaalinen yhdenmukaisuus.
> Minä taas arvostan monimuotoisuutta ja erilaisuuden
> rinnakkaiseloa.
>
Olennaisempaa kuin jokin ilmaistu tai oletettu tavoite on ajattelun
peruslähtökohta: mitä asioita pitää tärkeinä. Natsit, niin Hitler,
Sibelius kuin Lang pitävät kansallisuutta tärkeänä ja määräävänä
tekijänä, nimenomaan sillä tavoin, että sitä ei voi vaihtaa.
Minulle taas on yhdentekevää, mitä kansallisuutta ihmiset ovat.
Kansallisuusaatekin eri muodoissaan olisi muuten yhdentekevä, mutta sen
aiheuttama vahinko ja kärsimys ihmisille on liian selvästi nähtävillä.
Periaatteessa sen voisi sivuuttaa ajatellen, että kansallisuusaate on
välivaihe polulla ihmisten sosiaalistumisessa (perhe -> suku ->
kylä-/heimoyhteisö -> valtio -> ihmiskunta); valitettavasti vain te
natsit haluatte pysäyttää ihmiskunnan kehityksen tähän yhteen
välivaiheeseen.
Jouni Remes
>
> "It's raining" is in Finnish "Se sataa". Who's this "se" guy
> and why is he so popular in English-speaking countries but
> not here?
>
Would you please try to explain the target of these examples?
Yrittäisitkö ystävällisesti selittää, mihin pyrit näillä esimerkeillä?
Keskustelun aiemman teeman suhteen kun noilla kielten syntaksieroilla ei
ole mitään merkitystä. Asiasisältö välittyy vastaanottajalle joka
tapauksessa.
Jouni Remes
>
>
> Siitä voi päätellä, että harrastelijuudesta todella on kyse, sillä
> kyllähän ATK:ta pitempään harrastaneet tuntevat Godwinin lain, vaikka
Tämä poikkeaa jo kovasti kieliaiheesta (tai ehkä ei sittenkään...),
mutta
pieni merkitysopillinen huomautus:
Godwinin laki tai mikään muukaan netikettiä sivuava, Internetin
käyttöön, NG-aktiivisuuteen, Unix/Windows/Linux/Mac-käyttöjärjestelmien
ja niiden sovellusohjelmien tuntemus ei vielä kerro mitään henkilön
harrastelijamaisuudesta tai ammattilaisuudesta. Tällä tietotekniikan
sektorilla jokseenkin millä tietämyksen tasolla tahansa kyseessä voi
olla yhtä hyvin harrastelija kuin ammattilainen; toisaalta myös
ammattilaisen tietämys voi rajoittua pelkästään tälle sektorille. Sen
vuoksi varoitan tekemästä keskusteluryhmien perusteella paljoakaan
johtopäätöksiä kenenkään ATK-tietämyksen tasosta. Esimerkiksi minulle
tämä maailma on harrastustoimintaa, ammattityö tehdään ammattilaisten
välineillä.
Jouni Remes
>
> Ja kuka sanoi että "sataa" on verbi?
>
Kysymyksen alkuperäinen asettaja :-) (Pyysi näet kääntämään
verbimuotoja...)
Laiskuuttani käänsin "ollaan" sanan vain aktiivimuotoisessa
merkityksessä, Passiiviksi se kääntyisi esimerkiksi "You are...", "They
are..." tai
"People are..." vähän tilanteen mukaan. Epäilemättä kysyjä (samoin kuin
sinä) oli kuitenkin aivan yhtä tietoinen asiasta; en edelleenkään
ymmärrä kysymyksen ideaa. Tuskin hän halusi väittää, ettei käännös
olisi mahdollinen...
Jukka Korpela
<1dwr38c.7d8...@mdciii.dyn.saunalahti.fi>:
>Kun Kalevalan kielessä ilmeisesti merkkijono "sotka" ei tarkoita sotkaa,
>kyse on kielellisestä epäselvyydestä, koska ei tiedetä Kalevalan kielen
>sotkan-sanan varsinaista merkitystä.
Minulla on sellainen käsitys, ettei siinä _epäselvyyttä_ ole, mutta
sana saatetaan ymmärtää väärin. Kalevalan kielessä "sotka" tietääkseni
tarkoittaa telkkää (Bucephala clangula).
Ei, en muista mistä olen tuon lukenut, enkä tiedä, mitä relevanssia
tällä on keskustelun aiheen kannalta, mikä se aihe tässä vaiheessa
lieneekin.
--
Yucca, http://www.hut.fi/u/jkorpela/
Jukka Korpela
wrote in message <m3lnb83...@calnet28-100.gtecablemodem.com> under
Subject "Re: Miksi itkea lainasanoista? (Oli:Re: Pointti [oli Re:
kinkkinen englanti->suomi -kaannos]":
>Esperantolle on tosiaan esitetty muutamakin eurooppalainen kilpailija.
>Monista nimittäin esperanto on _liian_ neutraali. Nämä kielet ovat
>yleensä lähellä romaanisia kieliä
- -
>Näille kielille on ominaista "luonnollisuuteen" pyrkiminen. K-äänne
>merkitään joskus c:llä, joskus qu:lla. - -
Tyyppiesimerkiksi sopinee Interlingua, joka on lähinnä romaanisista
kielistä konstruoitu kieli, josta on pyritty poistamaan eri
romaanisten kielten omat omituisuudet. Yhtä tai paria romaanista
kieltä osaava lukee Interlinguaa aika sujuvasti. Sitä on kuulemma
jossain vaiheessa käytetty ihan oikeasti - hyvin poikkeuksellista
konstruoiduille kielille! - tieteellisten artikkelien abstrakteissa.
Muutama vuosi sitten luin DDR:ssä kirjoitetun ja painetun kirjan
konstruoiduista kielistä. Vaikka onkin äärimmäisen epämuodikasta
väittää marksilaisen analyysin missään osuneen oikeaan, kyseisessä
kirjassa - jonka nimen ja tekijänkin olen harmikseni unohtanut -
mielestäni kuvattiin varsin hyvin yhtä puolta konstruoitujen kielten
historiassa:
Konstruoitu kieli voi perustua yleisesti puhuttujen elävien kielten
rakenteeseen ja sanastoon, pyrkien niiden yhdistelmään tai
abstraktioon. Tavallisesti esikuvana ovat juuri romaaniset kielet
niiden historiallisen merkityksen ja sukulaisuuden takia. Mitä enemmän
näin konstruoitu kieli tavoittelee "luonnollisuutta", sitä
aristokraattisempi siitä tulee. Äärimmillään se on esimerkiksi
ortografialtaan ja taivutukseltaan yhtä epäsäännöllinen kuin esim.
ranska, ja sen oppiminen sujuu helposti vain siltä, joka jo sujuvasti
osaa paria romaanista kieltä. Kielen kannattajat saattavat jopa
erikseen sanoa, ettei sitä ole tarkoitettukaan yhteisen kansan
käyttöön. Sen asema on suunnilleen sama kuin ns. skandinaviskan. (Tämä
viimeinen ajatus oli minun keksintöäni.)
Toinen vaihtoehto on enemmän apriorinen kieli, joka pyrkii äärimmäisen
yksinkertaiseen "kielioppiin", kuten säännölliseen ortografiaan ja
joko taivutuksettomuuteen tai täysin agglutinatiiviseen taivutukseen.
Täten sen oppimisen kynnys on alempi. Tällaisen "demokraattisen"
kielen luonteeseen väistämättä kuuluu, ettei se luonteeltaan,
"tunnultaan", muistuta mitään olemassaolevaa kieltä kovin paljoa.
Tältä kannalta ei ole ihme, että esperantoliike on luonteeltaan
"vasemmistolainen", egalitaristinen ja yläluokan halveksima.
Siihen päättyi referaatti, johon toki tuli omia ajatuksiani mukaan
vähän turhan paljon. Mutta varsinainen sanomani on, että tältä
pohjalta myös selittyy, miksi esperanto on jäänyt ja tulee jäämään
suhteellisen merkityksettömäksi, niin monta hyvää piirrettä kuin siinä
onkin.
Kieli on vahvasti sosiaalinen ilmiö, ja tämä merkitsee - ja nyt olen
_todella_ epämuodikas - että sillä on aina luokkaluonne. Palvelija
opettelee isännän kielen, ei toisin päin, paitsi joskus huvin ja
eksotiikan vuoksi ja ihan pinnallisesti. Matkailijat eivät opettele
sen maan kieltä, johon matkustavat, vaan matkailijoita palvelevat
opettelevat puhumaan turistien kieltä. Ja rahvas omaksuu herrojen
kieltä. Imperiumin kansat opettelevat imperiumin kieltä, ja teknisesti
vähemmän kehittynyt maa opettelee teknisesti kehittyneemmän maan
kieltä.
Ja _uusien_ kielten opiskelu alkaa aina ylhäältä. Ylin kerrostuma
opiskelee kreikkaa (muinaisessa Roomassa), latinaa (keskiajalla) jne.
Ne, jotka nyky-Suomessa haluavat Brysseliin, opettelevat nyt ranskaa
ja saksaa. Tietenkin kaikki opettelevat englantia, koska se on ainoan
supervallan kieli.
Jos joskus jokin konstruoitu kieli yleistyisi, sekin alkaisi yläluokan
harrastuksesta ja leviäisi tapojen matkimisen kautta alaspäin
sosiaalisissa kerrostumissa. Esperantolla ei ole prestiisiarvoa.
(Olen kirjoittanut konstruoidusta kielistä, joka on tietenkin
käännöslaina ilmaisusta "constructed language". Tapojeni vastaisesti
käytin tätä PC-ilmaisua enkä selvempää sanaa "tekokieli", jotta ehkä
joku lukisi tähän asti. :-) Leikkiä vaan - "constructed language" on
sinänsä ihan asiallinen ilmaisu, suunnilleen yhtä asiallinen kuin
"artificial language" - mutta sen suomennokseksi sopisi todellakin
"tekokieli".)
--
Yucca, http://www.hut.fi/u/jkorpela/
Esa Toivonen
> Minulla on sellainen käsitys, ettei siinä _epäselvyyttä_ ole, mutta
> sana saatetaan ymmärtää väärin. Kalevalan kielessä "sotka" tietääkseni
> tarkoittaa telkkää (Bucephala clangula).
Muuten varmaan totta, mutta kyse ei ollutkaan sanojen vanhoista
arkikielisistä merkityksistä, vaan kansanrunoudessa esiintyvistä
erikoismerkityksistä. Jos lukee Kalevalan maailmansyntykertomusta kirjan
alusta, tuskin jää epäselväksi onko siinä sotkaksi nimetty objekti
telkkä taikka mikään muukaan reaalimaailman lintu. Sehän mm. munii
kultamunia ja rautamunia.
Luullakseni nimenomaan Kalevalan runoelmista vastaavanlaista
merkitykseltään epäselvää sanastoa löytyy aika paljon: vaikka
selvitettäisiinkin, mitä ko. sanat ovat "oikeasti", arkikielessä
aikoinaan tarkoittaneet, nämä merkitykset eivät välttämättä lainkaan
avaa niiden merkitystä kansanrunouden myyttisissä konteksteissa.
--
Esa
Marko Rauhamaa
> Jos joskus jokin konstruoitu kieli yleistyisi, sekin alkaisi yläluokan
> harrastuksesta ja leviäisi tapojen matkimisen kautta alaspäin
> sosiaalisissa kerrostumissa. Esperantolla ei ole prestiisiarvoa.
En minäkään usko, että esperanto spontaanisti tulee valloittamaan
maailman. Nykyinen puhujayhteisö kykenee kyllä pitämään kielen elossa ja
modernina, mutta sen osuus maailman väestöstä ei oleellisesti tule
kasvamaan (ellei internet nyt sitten täysin muuta tilannetta).
Toisaalta Euroopan unionin kaltainen poliittinen entiteetti pystyy
halutessaan saamaan aikaan jyrkänkin muutoksen (vrt EMU, GSM). Tiedossa
on, että EU:n kieliongelma vaatii väkisin jonkinlaisen ratkaisun.
Esperanto voi tarjota "mustan hevosen", joka pelastaa kaikkien kasvot.
Ola Rinta-Koski
> Toisaalta Euroopan unionin kaltainen poliittinen entiteetti pystyy
> halutessaan saamaan aikaan jyrkänkin muutoksen (vrt EMU, GSM). Tiedossa
> on, että EU:n kieliongelma vaatii väkisin jonkinlaisen ratkaisun.
> Esperanto voi tarjota "mustan hevosen", joka pelastaa kaikkien kasvot.
Eli sen sijaan, että EU tuottaa dokumentteja, joita kaikki eivät
ymmärrä, sen pitäisi tuottaa dokumentteja, joita käytännössä kukaan
ei ymmärrä? EU:n kannatusta tällainen preskriptiivinen kieli-
politiikka tuskin lisäisi ainakaan Keskustapuolueen piirissä.
Vahinko, ettei Vatikaani kuulu EU:hun, muutenhan kaikki
tuotettaisiin jo nyt latinaksi.
--
Do I want to be the first on my block to think this over in the
foreseeable future?
Panu Mäkinen
> Kalevalan kielessä "sotka" tietääkseni
> tarkoittaa telkkää (Bucephala clangula).
Näinhän voi hyvinkin olla. Viron kielen sőtkas tarkoittaa samoin telkkää.
-pm
--
*** Where do you want to go today? ***
*** http://www.jyu.fi/~pamakine/yht/aikataulut.html ***