Royal Air Forcen sotilasarvot?
Seppo Sipilä
vakiintunutta käytäntöä?
Esimerkiksi "flight sergeant" on kyllä suoraan kääntäen
lentokersantti, mutta todellisuudessa arvoltaan lähempänä meikäläistä
vääpeliä. "Corporal" vastaa meikäläistä kersanttia, "leading
aircraftsman" taas korpraalia. Upseeripuolella "pilot officer" on
suunnilleen vänrikki ja "flying officer" vastaa luutnanttia tai
yliluutnanttia.
Koskapa meikäläinen saksalaisiin sotilasarvoihin pohjautuva systeemi
ei minusta kuitenkaan oikein istu britti-ilmavoimista kertovan kirjan
käännökseen, olisin taipuvainen kääntämään yllämainitut
lentokersantiksi, korpraaliksi, 1.luokan tai johtavaksi
lentosotamieheksi, ohjaajaupseeriksi ja lentoupseeriksi (ja laittaisin
sitten vaikka opuksen loppuun muunnostaulukon).
Onko suosituksia?
S.
Marko Karppinen
"Seppo Sipilä" <Seppo....@hut.fi> kirjoitti
viestissä:3ddeaf33...@news.mbnet.fi...
> Onkos kellään tietoa, onko RAF:n sotilasarvojen suomentamisessa
> vakiintunutta käytäntöä?
Epäilen että erot ovat liian suuria kunnon vastineiden löytämiseksi.
Ks.http://www.europeanaf.org/ranks.htm , syytä lukea suolan jyvän kanssa.
Jukka K. Korpela
> Onkos kellään tietoa, onko RAF:n sotilasarvojen suomentamisessa
> vakiintunutta käytäntöä?
Ei ehkä kovin vakiintunutta, mutta sivu
http://www.europeanaf.org/ranks.htm
esittää joitakin eri maiden ilmavoimien arvojen vastineita ja
ilmeisesti perustuu jonkinasteiseen asiantuntemukseen.
> Esimerkiksi "flight sergeant" on kyllä suoraan kääntäen
> lentokersantti, mutta todellisuudessa arvoltaan lähempänä
> meikäläistä vääpeliä.
Mainittu sivu sanoo "No Equivalent"; kyseinen arvo sijoittuu
ylikersantin ja vääpelin väliin. Lentokersantiksi en missään
tapauksessa suomentaisi, koska se veisi merkityksen harhaan; sehän
intuitiivisesti kuulostaa suunnilleen samalta kuin "lentovoimien
kersantti". Ja epäintuitiivisesti se ei sano mitään, koska Suomessa ei
ole sellaista arvoa.
Sivustossa http://www.dalnet.se/~surfcity/ on ilmaisua "flight
sergeant" käytetty sanan "ylikersantti" vastineena. Tosin tässä on
käännetty suomalaisia arvoja englanniksi.
Kääntämisratkaisut riippuvat tekstin luonteesta ja siitä, mitä muita
arvoja tekstissä esiintyy ja miten suuri merkitys arvojen eroilla on.
Jos on pakko tehdä sellaisia eroja, jotka ovat tarkempia kuin
suomalaisessa arvoasteikossa, niin vaihtoehtoja ovat kai lähinnä
alkukielisten arvojen käyttö ja arvojen sepittäminen, tässä tapauksessa
esimerkiksi "alivääpeli".
> "Corporal" vastaa meikäläistä kersanttia,
Tuon sivun mukaan alikersanttia.
> "leading aircraftsman" taas korpraalia.
"No Equivalent". Vähän outoa... Korpraali tuntuisi sopivalta
vastineelta.
--
Yucca, http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/indexfi.html
Termisanastoja vepissä: http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/sanastot.html
Seppo Sipilä
>arvoja tekstissä esiintyy ja miten suuri merkitys arvojen eroilla on.
>Jos on pakko tehdä sellaisia eroja, jotka ovat tarkempia kuin
>suomalaisessa arvoasteikossa, niin vaihtoehtoja ovat kai lähinnä
>alkukielisten arvojen käyttö ja arvojen sepittäminen, tässä tapauksessa
>esimerkiksi "alivääpeli".
Ongelmani onkin, että sanana koko "vääpeli" on mannermaista perua eikä
kuulu millään lailla britti-imperiumin kielen- ja mielenmaisemaan. Jos
vakiintunutta käytäntöä ei ole ja lähdetään sepittämään sotilasarvoja,
niin mieluummin pidän sitten kiinni siitä alkukielen sanasta
"sergeant" vaikka se arvona onkin meikäläistä kersanttia korkeampi -
asian voi selittää erillisellä taulukolla kirjan alussa tai lopussa.
Jokaisella suomalaisella lukijalla, joka on vaikkapa katsellut
elokuvia, on jonkinlainen mielikuva brittiläisestä sergeantista - sen
sijaan "brittiläinen vääpeli" ei herätä oikein mitään mielikuvia
ainakaan minussa, vaan on sanana lähinnä outo sekasikiö. Makuasia,
luulisin.
Kyseessä olevassa tapauksessa näillä tarkoilla vastineilla ei ole
erityisemmin merkitystäkään, niitä esiintyy vain siellä täällä ja
niiden käytöllä annetaan lähinnä kuva siitä onko henkilö upseeri- vai
aliupseerikuntaa. Ajattelinpahan vain, että mikäli vakiintunut
käytäntö sattuisi olemaan olemassa, niin sitten sitä olisi voinut
käyttää.
>> "Corporal" vastaa meikäläistä kersanttia,
>
>Tuon sivun mukaan alikersanttia.
>
>> "leading aircraftsman" taas korpraalia.
>
>"No Equivalent". Vähän outoa... Korpraali tuntuisi sopivalta
>vastineelta.
Juu, oma lähteeni taas oli englantilainen ilmasotahistorian opus jossa
vertailtiin saksalaisiin sotilasarvoihin (joihin taas meikäläinen
systeemi perustuu, muttei varmasti välttämättä yksi yhteen).
Lopullisen tarkkaa totuutta tuskin löytyykään...
S.
Jani Miettinen
> Onkos kellään tietoa, onko RAF:n sotilasarvojen
> suomentamisessa vakiintunutta käytäntöä?
>
>
> Onko suosituksia?
En ota kantaa itse asiaan vaan tuollaisten vaikeasti käännettävien
sanojen kääntämiseen yleensä.
Yleensähän kääntäjä tekee lopulta jonkinlaisen ratkaisun, mutta
ilman alkuperäistä teosta lukijalla ei ole mahdollisuutta tietää,
mikä tuo ratkaisu sitten on. Senpä takia aina toivonkin, että kun
joudutaan kääntämään sellaisia sanoja, joille ei löydy
itsestäänselvästi oikeita käännöksiä, kirjassa tulee mukana
vaikkapa liite, josta lukija voi selvittää, mikä alkukielen sana
vastaa käännettyä sanaa.
Vaikka lukija saattaisikin mm. juuri sotilasarvojen suomennosten
suhteen olla eri mieltä siitä, onko kääntäjän valitsema käännös
oikea ja tarkka, hänellä on sentään mahdollisuus tietää, mitä
kääntäjä on tarkoittanut. Muutenhän lukija joutuisi arvailemaan,
mistä alkuperäistekstissä puhuttiin, ja tämä epätietoisuus on
pahempaa kuin epätarkka suomennos.
--
Seko-Ira älähtää, jo honka-likka - ka' - lahtaa
Jukka K. Korpela
> Jokaisella suomalaisella lukijalla, joka on vaikkapa katsellut
> elokuvia, on jonkinlainen mielikuva brittiläisestä sergeantista
Tarkoitatko, että vääristä käännöksistä tulee oikeita käännöksiä, jos
ihmiset tottuvat niihin? :-) Tunnetustihan "sergeant" voi tarkoittaa
monenlaisia asioita, ja tunnetusti se usein käännetään sanalla
"kersantti" ajattelematta sen enempää.
> - sen
> sijaan "brittiläinen vääpeli" ei herätä oikein mitään mielikuvia
> ainakaan minussa, vaan on sanana lähinnä outo sekasikiö.
Minusta taas tutun sanan (kuten "kersantti") käyttö väärässä
merkityksessä olisi pahempi ongelma. En usko, että monikaan ajattelee
sanan "vääpeli" saksalaisperäisyyttä - sen enempää kuin sitäkään, että
"kersantti" sanana viittaa ruotsin murteisiin.
Seppo Sipilä
>> elokuvia, on jonkinlainen mielikuva brittiläisestä sergeantista
>
>Tarkoitatko, että vääristä käännöksistä tulee oikeita käännöksiä, jos
>ihmiset tottuvat niihin? :-)
Käännös olisi "väärä", mikäli sitä käytettäisiin tietämättömyyttään.
Käännös ei ole "väärä", jos siihen päädytään tieten ja harkiten ja
asia selitetään lukijalle.
On täsmälleen valintakysymys, antaako vierasperäiselle sanalle sen
olemassaolevan suomenkielisen vastineen ja selittää maidemme
sotavoimien välillä olevan merkityseron lukijalle - säilyttääkseen
käännöksen "kielimaiseman" autenttisempana, kuten minä tykkään tehdä -
vai käyttääkö suurin piirtein samaa sotilasarvoa vastaavaa
Puolustusvoimien vastinetta muuttaen samalla kielimaiseman
britti-imperiumiin soveltumattomaksi, mikä vaatisi yhtä lailla
selittämään lukijalle ettei brittien sotavoimissa todellisuudessa ole
mitään "vääpelin" kaltaista arvoa. Ihan sama kummin päin tekee, kunhan
lukija ei jää jompaankumpaan suuntaan väärään käsitykseen.
>Minusta taas tutun sanan (kuten "kersantti") käyttö väärässä
>merkityksessä olisi pahempi ongelma. En usko, että monikaan ajattelee
>sanan "vääpeli" saksalaisperäisyyttä - sen enempää kuin sitäkään, että
>"kersantti" sanana viittaa ruotsin murteisiin.
Saahan sitä olla asiasta mieltä :) Oma makuni on sellainen, että jos
lukisin suomennosta, jossa RAF:n lentotukikohdan komentaja käskee
vaikkapa "Vääpeli, hoitakaa asia" niin se särähtäisi kyllä silmään. Ei
ehkä särähtäisi suurimmalle osalle lukijoista, mutta joka tapauksessa
tässä täytyisi tehdä "suom. huom." joko siitä, ettei brittiarmeijassa
ole "vääpeleitä", tai "kersanttia" käytettäessä siitä, että kersantti
on RAF:ssa korkeampi aliupseeri kuin Suomessa.
Suomentakaamme siispä tavallamme, kunhan kyseessä ei ole hutilointi
eikä piittaamattomuus, vaan käännösvalinta on harkittu eikä lukijaa
jätetä sen suhteen pimentoon.
S.
Pekka de Groot
wrote:
>>> Jokaisella suomalaisella lukijalla, joka on vaikkapa katsellut
>>> elokuvia, on jonkinlainen mielikuva brittiläisestä sergeantista
>>
>>Tarkoitatko, että vääristä käännöksistä tulee oikeita käännöksiä, jos
>>ihmiset tottuvat niihin? :-)
>
>Käännös olisi "väärä", mikäli sitä käytettäisiin tietämättömyyttään.
>Käännös ei ole "väärä", jos siihen päädytään tieten ja harkiten ja
>asia selitetään lukijalle.
Eikö sitten tekstissä selittämällä päästäisi tilanteeseen, jossa
flight sergeant olisi sitten vääpeli. tms. lähin Suomen
armeijan/ilmavoimien arvo? Väitän, että kersantti/sergeant
-mielikuvayhteys on syntynyt asiaa tuntemattomien ja ajattelemattomien
kääntäjien luomana.
>On täsmälleen valintakysymys, antaako vierasperäiselle sanalle sen
>olemassaolevan suomenkielisen vastineen ja selittää maidemme
>sotavoimien välillä olevan merkityseron lukijalle - säilyttääkseen
>käännöksen "kielimaiseman" autenttisempana, kuten minä tykkään tehdä -
>vai käyttääkö suurin piirtein samaa sotilasarvoa vastaavaa
Olisiko tekstissä mahdollisuus jättää arvot sikseen, varsinkin, jos
aiot laittaa loppuun vertailevan arvoasteikon? Sinänsä mistään ei
käynyt ilmi minkä aikakauden tapahtumista kirjassa on kyse. Korpelan
antamassa taulukossa on hyödyllisyyden lisäksi monta mahdollista
kompakohtaa.
esim.
A) kyseessä on II maailmansodan aikaisesta arvoasteikosta
B) osa arvoista on rinnastettu väärin tai harhaanjohtavasti (Esim.
upseerioppilasta vastaava arvo on kyllä listattu
FltSgt:ksi/Fänrichiksi, mutta sitten Suomesta, etc ei muka löydy
vastaavia arvoja ja kohta on listattu arvo-asteikossa alimmaksi)
C) Suomesta ei muka löydy ilmavoimien kenraaliarvoja
D) Saksalaisiin arvoihin vertailu on usein pielessä anglojen
verkkosivuilla. Osa arvoista on virkanimityksiä, osa sotilasarvoja.
E) USAAF aliupseeriarvojen merkit on otettu ehkä Army Air Forcen
merkeistä.. (USAAF:in ja Army Air Forcen merkit löytyvät esim.
http://www.mchenryvets.org/ranks3.html)
>Puolustusvoimien vastinetta muuttaen samalla kielimaiseman
>britti-imperiumiin soveltumattomaksi, mikä vaatisi yhtä lailla
>selittämään lukijalle ettei brittien sotavoimissa todellisuudessa ole
>mitään "vääpelin" kaltaista arvoa. Ihan sama kummin päin tekee, kunhan
>lukija ei jää jompaankumpaan suuntaan väärään käsitykseen.
Olen periaatteessa samaa mieltä. Ongelmat tulevat sitten käytännössä
vastaan.
>>Minusta taas tutun sanan (kuten "kersantti") käyttö väärässä
>>merkityksessä olisi pahempi ongelma. En usko, että monikaan ajattelee
>>sanan "vääpeli" saksalaisperäisyyttä - sen enempää kuin sitäkään, että
>>"kersantti" sanana viittaa ruotsin murteisiin.
>
>Saahan sitä olla asiasta mieltä :) Oma makuni on sellainen, että jos
>lukisin suomennosta, jossa RAF:n lentotukikohdan komentaja käskee
>vaikkapa "Vääpeli, hoitakaa asia" niin se särähtäisi kyllä silmään.
Vai silmään ;)
>Ei
>ehkä särähtäisi suurimmalle osalle lukijoista, mutta joka tapauksessa
>tässä täytyisi tehdä "suom. huom." joko siitä, ettei brittiarmeijassa
>ole "vääpeleitä", tai "kersanttia" käytettäessä siitä, että kersantti
>on RAF:ssa korkeampi aliupseeri kuin Suomessa.
Minusta pointti on se, että arvot osuvat suunnilleen kohdalleen.
Mutta erityisesti ongelma on akuutti siksi, että anglosaksisessa
arvoasteikossa niitä sergeanteja on niin pirusti, kuten olet
huomannut. Kaikki eivät voi olla kessuja, riippumatta siitä katoaako
oma mielikuva anglosaksisesta arvoasteikosta.
Huomaa, ettei sinusta todennäköisesti ole ongelma kääntää Flight
Lieutenantia kapteeniksi tai Pilot Officeria vänrikiksi (huom! tämä
arvo olisi muuten leutnant Saksan armeijassa...) tai Air Marshalia
kenraaliluutnantiksi, miksi sitten silmäsi särähtävät ;), kun puhutaan
vääpelistä?
>Suomentakaamme siispä tavallamme, kunhan kyseessä ei ole hutilointi
>eikä piittaamattomuus, vaan käännösvalinta on harkittu eikä lukijaa
>jätetä sen suhteen pimentoon.
>
>S.
Tästäkin olemme periaatteessa samaa mieltä.
Cheers,
Pekka de G.
--
"Kokkeillaampa vielä. Pim! Ooppa roileri.
- Pikkusen mua kyllä ny hävettää, vaan onneksi
ei kukkaan nää."
Aku Ankka: Hypnoosipyssy (Ver. Oulu)
Seppo Sipilä
>flight sergeant olisi sitten vääpeli. tms. lähin Suomen
>armeijan/ilmavoimien arvo? Väitän, että kersantti/sergeant
>-mielikuvayhteys on syntynyt asiaa tuntemattomien ja ajattelemattomien
>kääntäjien luomana.
Joo, mutta englanninkielisistä asevoimistahan (jopa RAF:sta) löytyy
myös pelkkiä sergeanteja, jotka ovat arvoltaan juuri samaa kaliiperia
kuin meikäläinen kessu. Vähän vääpeliä alempi "Flight sergeant" tai
"lentokersantti" on omaperäinen nimitys ko. arvoasteelle, ja siksi
haluaisin sen säilyttää käännöksessäkin selityksen kera ihan vaan
yleissivistävänä kuriositeettina.
>Olisiko tekstissä mahdollisuus jättää arvot sikseen, varsinkin, jos
>aiot laittaa loppuun vertailevan arvoasteikon? Sinänsä mistään ei
>käynyt ilmi minkä aikakauden tapahtumista kirjassa on kyse. Korpelan
>antamassa taulukossa on hyödyllisyyden lisäksi monta mahdollista
>kompakohtaa.
Tässä työn alla olevassa kirjassa eletään toisen maailmansodan
aikoja... Korpelan taulukko on kylläkin melko lähelle sellainen kuin
käytössäni olevassa ko. aikakauden taulukko.
>Mutta erityisesti ongelma on akuutti siksi, että anglosaksisessa
>arvoasteikossa niitä sergeanteja on niin pirusti, kuten olet
>huomannut. Kaikki eivät voi olla kessuja, riippumatta siitä katoaako
>oma mielikuva anglosaksisesta arvoasteikosta.
Tottapa töriset. RAF:ssa löytyy ainakin sergeant major (vääpeliä
vastaava arvo, ellei vähän ylikin) sekä pelkkä sergeant (lähellä
meikäläistä kessua), mutta näitä ei esiinny kyseisessä kirjassa -
tässä tapauksessa ei siis tule ongelmia. (Selitystaulukon kanssa ei
tosin tule muutenkaan, kun toinen on lentokersantti ja toinen pelkkä
kersantti).
>Huomaa, ettei sinusta todennäköisesti ole ongelma kääntää Flight
>Lieutenantia kapteeniksi tai Pilot Officeria vänrikiksi (huom! tämä
>arvo olisi muuten leutnant Saksan armeijassa...) tai Air Marshalia
>kenraaliluutnantiksi, miksi sitten silmäsi särähtävät ;), kun puhutaan
>vääpelistä?
Kylläpäs vaan on... pähkäilin asiaa aikani ja kokeilinkin kapteenia,
luutnanttia ja vänrikkiä, mutta jotenkin se britti-imperiumin meininki
menee siinä aivan piloille. Pilot officerin olen kääntänyt
ohjaajaupseeriksi ja Flying officerin lentoupseeriksi - tässä ei
ainakaan ole mielikuvaongelmaa, kun mitään tämän kuuloista ei löydy
meikäläisestä systeemistä. Tuo Flight Lieutenant/kapteeni on kyllä
kova pala, jota vieläkin mietin.
S.
>"Kokkeillaampa vielä. Pim! Ooppa roileri.
>- Pikkusen mua kyllä ny hävettää, vaan onneksi
>ei kukkaan nää."
>
>Aku Ankka: Hypnoosipyssy (Ver. Oulu)
Nuin. Kerrassaan mainio murreversio tuo :)
Pekka de Groot
wrote:
[snip]
>Kylläpäs vaan on... pähkäilin asiaa aikani ja kokeilinkin kapteenia,
>luutnanttia ja vänrikkiä, mutta jotenkin se britti-imperiumin meininki
>menee siinä aivan piloille. Pilot officerin olen kääntänyt
>ohjaajaupseeriksi ja Flying officerin lentoupseeriksi - tässä ei
>ainakaan ole mielikuvaongelmaa, kun mitään tämän kuuloista ei löydy
>meikäläisestä systeemistä. Tuo Flight Lieutenant/kapteeni on kyllä
>kova pala, jota vieläkin mietin.
>
>S.
Pohdi, pohdi, mutta muista esim., että Suomen armeijassa ei ollut
yliluutnantin arvoa sodan aikana (tuli muistaakseni v.55). Jos sulla
on mahdollisuus lukaista Apalin (www.apali.fi) kustantamia kirjoja,
voit löytää apuja, sillä niissä on ainakin joissain englanninkielinen
osuus.
Eli varovasti sen Englanti => Saksa => Suomi -vertailun kanssa :)
Muistaakseni Apali on myös kustantanut jossain vaiheessa kirjan, jossa
käydään suomalaisten sotilasarvojen historia läpi.
>>"Kokkeillaampa vielä. Pim! Ooppa roileri.
>>- Pikkusen mua kyllä ny hävettää, vaan onneksi
>>ei kukkaan nää."
>>
>>Aku Ankka: Hypnoosipyssy (Ver. Oulu)
>
>Nuin. Kerrassaan mainio murreversio tuo :)
Jees, ja lisää iloa seuraa :)
Cheers,
Pekka de G.
--
"Pim, nää vajuat hypnoosiin. Oot pankkiautomaatti.
- Kas ku en kolehtihaavi. - Oot pikku puuteli!"
Aku Ankka: Hypnoosipistooli (Ver. Oulu)
Juha Suvanto
<c8j2uuk93i47p6kdb...@4ax.com> the following:
>>>Aku Ankka: Hypnoosipyssy (Ver. Oulu)
>>
>>Nuin. Kerrassaan mainio murreversio tuo :)
>
>Jees, ja lisää iloa seuraa :)
Pakko oli päästä kehumaan Avojalakasta Ankkaa, ei pelkästään lupsakan
murteen vuoksi (tästä saattaisi eilisen Hupiklubin koomikko ärähtää)
vaan myös loistavan lokalisaation (paikallistaminen) takia.
Oli huomattavasti hauskempaa että Ankat asuivat Oulussa eikä
oulunkielisessä Ankkalinnassa. Eräässäkin tarinassa alunperin jouduttiin
pohjoisnavalle, mutta Oulun Ankat luulivat olevansa Kemin lumilinnassa.
:)
Ikävä kyllä me kainuulaiset saimme tyytyä hieman latteampaan Näläkämaan
noetaan, jossa on vain käännetty huonot vitsit kaenuuksi.
--
Juha Suvanto M WOE!
http://linna.kajaani.fi/~jsuvanto/ Ü \ UNTO!
Sciurus Vulgaris ad eternum! O_/ THEE!
Juha Suvanto
<c8j2uuk93i47p6kdb...@4ax.com> the following:
>>>Aku Ankka: Hypnoosipyssy (Ver. Oulu)
>>
>>Nuin. Kerrassaan mainio murreversio tuo :)
>
>Jees, ja lisää iloa seuraa :)
Pakko oli päästä kehumaan Avojalakasta Ankkaa, ei pelkästään lupsakan
murteen vuoksi (tästä saattaisi eilisen Hupiklubin koomikko ärähtää)
vaan myös loistavan lokalisaation (paikallistaminen?) takia.