Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss
Ajattelen, siis jotain on
22 views
Skip to first unread message
Tuomas Yrjövuori
Jun 4, 2016, 3:12:39 PM6/4/16
to
René Descartesin "Ajattelen, siis olen." on kaikessa
yksinkertaisuudessaan filosofian nerokkaimpia ilmaisuja. Silti edes se
ei kestä kriittistä tarkastelua, sillä siinä ilmentyy lokaali ja
indifferentti harha.
Ajattelen, siis jotain on. Tämä on paljon parempi ilmaisu. Tästä toki
ajaudutaan "aivot ravintoliuoksessa" -tyyppisiin kehitelmiin, mutta
niidenkin ongelmat on helppo osoittaa.
Aivot ravintoliuoksessa:
<http://www.iep.utm.edu/brainvat/>
Tuo ajatusleikki on helposti osoitettavissa sisäisesti ristiriitaiseksi.
Yllä olevan linkin takaa voi kaivella niitä perusteluja. Kritiikki on
kaikessa yksinkertaisuudessaan kielellinen. Ajatuskuviota voidaan
kritisoida niin ikään lokaalista harhasta kuten Descartesiakin.
Kritiikin ydin on "minuuden" käsitteessä höystettynä kielellisten
käsitteiden pätevyysalueilla.
Tässä kohtaa meillä astuu mukaan kuvioihin Kurt Gödel, Noam Chomsky ja
Jiddu Krishnamurti. Olen jankuttanut näistä asioista täällä aiemminkin,
mutta pannaanpa kerta kiellon päälle. "Moderni" filosofia sutii
lähtökuopassaan. Nyt olisi korkea aika korjata ajattelun virheet ja
antaa matkan jatkua.
--
Tuomas Yrjövuori
yksinkertaisuudessaan filosofian nerokkaimpia ilmaisuja. Silti edes se
ei kestä kriittistä tarkastelua, sillä siinä ilmentyy lokaali ja
indifferentti harha.
Ajattelen, siis jotain on. Tämä on paljon parempi ilmaisu. Tästä toki
ajaudutaan "aivot ravintoliuoksessa" -tyyppisiin kehitelmiin, mutta
niidenkin ongelmat on helppo osoittaa.
Aivot ravintoliuoksessa:
<http://www.iep.utm.edu/brainvat/>
Tuo ajatusleikki on helposti osoitettavissa sisäisesti ristiriitaiseksi.
Yllä olevan linkin takaa voi kaivella niitä perusteluja. Kritiikki on
kaikessa yksinkertaisuudessaan kielellinen. Ajatuskuviota voidaan
kritisoida niin ikään lokaalista harhasta kuten Descartesiakin.
Kritiikin ydin on "minuuden" käsitteessä höystettynä kielellisten
käsitteiden pätevyysalueilla.
Tässä kohtaa meillä astuu mukaan kuvioihin Kurt Gödel, Noam Chomsky ja
Jiddu Krishnamurti. Olen jankuttanut näistä asioista täällä aiemminkin,
mutta pannaanpa kerta kiellon päälle. "Moderni" filosofia sutii
lähtökuopassaan. Nyt olisi korkea aika korjata ajattelun virheet ja
antaa matkan jatkua.
--
Tuomas Yrjövuori
Olli S.
Jun 5, 2016, 12:01:44 PM6/5/16
to
> René Descartesin "Ajattelen, siis olen." on kaikessa
> yksinkertaisuudessaan filosofian nerokkaimpia ilmaisuja.
>
> Ajattelen, siis jotain on. Tämä on paljon parempi ilmaisu. Tästä toki
> ajaudutaan "aivot ravintoliuoksessa" -tyyppisiin kehitelmiin, mutta
> niidenkin ongelmat on helppo osoittaa.
>
> Aivot ravintoliuoksessa:
> <http://www.iep.utm.edu/brainvat/>
>
> Tuo ajatusleikki on helposti osoitettavissa sisäisesti ristiriitaiseksi.
> Yllä olevan linkin takaa voi kaivella niitä perusteluja. Kritiikki on
> kaikessa yksinkertaisuudessaan kielellinen. Ajatuskuviota voidaan
> kritisoida niin ikään lokaalista harhasta kuten Descartesiakin.
> Kritiikin ydin on "minuuden" käsitteessä höystettynä kielellisten
> käsitteiden pätevyysalueilla.
>
> Tässä kohtaa meillä astuu mukaan kuvioihin Kurt Gödel, Noam Chomsky ja
> Jiddu Krishnamurti. Olen jankuttanut näistä asioista täällä aiemminkin,
> mutta pannaanpa kerta kiellon päälle. "Moderni" filosofia sutii
> lähtökuopassaan. Nyt olisi korkea aika korjata ajattelun virheet ja
> antaa matkan jatkua.
>
> Tuomas Yrjövuori
> ajaudutaan "aivot ravintoliuoksessa" -tyyppisiin kehitelmiin, mutta
> niidenkin ongelmat on helppo osoittaa.
>
> Aivot ravintoliuoksessa:
> <http://www.iep.utm.edu/brainvat/>
>
> Tuo ajatusleikki on helposti osoitettavissa sisäisesti ristiriitaiseksi.
> Yllä olevan linkin takaa voi kaivella niitä perusteluja. Kritiikki on
> kaikessa yksinkertaisuudessaan kielellinen. Ajatuskuviota voidaan
> kritisoida niin ikään lokaalista harhasta kuten Descartesiakin.
> Kritiikin ydin on "minuuden" käsitteessä höystettynä kielellisten
> käsitteiden pätevyysalueilla.
>
> Tässä kohtaa meillä astuu mukaan kuvioihin Kurt Gödel, Noam Chomsky ja
> Jiddu Krishnamurti. Olen jankuttanut näistä asioista täällä aiemminkin,
> mutta pannaanpa kerta kiellon päälle. "Moderni" filosofia sutii
> lähtökuopassaan. Nyt olisi korkea aika korjata ajattelun virheet ja
> antaa matkan jatkua.
>
Olen kovasti miettinyt samaa asiaa ja olen päätynyt hieman eri johtopäätökseen kuin ikuiset skeptikot. "Ajattelen, siis jotain on" siis tästä seuraa, että jotain on, joka ajattelee. Missä ja miten ajattelu voi tapahtua? Täytyy olla jokin ajatteleva entiteetti. Lisäksi ajattelun täytyy tapahtua jossakin.
On siis jokin entiteetti jossakin.
Minusta tässä on jo silloin todistettu ulkomaailman olemassaolo: on jokin entiteetti jossakin. Ei ole niin että olisi vain ajattelu.
Näin Descartesin mainio oivallus sisältää jo implisiittisesti ulkomaailman olemassaolon, vaikka on aina väitetty, että ulkomaailman olemassaoloa ei voi todistaa. Todellisuudessa sen todistaa jo Descartesin mainio oivallus.
Ja on toinenkin varma tieto: Kaikkeus on olemassa. Puuttumatta siihen, millainen kaikkeus on, se kuitenkin on olemassa.
Ulkomaailman olemassaolon todistaa sekin, että jos cogito olisi ainoa varma totuus, joutuisimme solipsismiin, että vain se ajatteleva jokin olisi olemassa, ja se on mieletöntä. Reduktio ad absurdumin mukaan ulkomaailma on myös olemassa sen jonkin lisäksi.
Tässä on kolme todistusta ulkomaailman olemassaololle. Lisäksi sitä voidaan pitää empiirisenä tosiasiana vähintään ja terveen järjen mukaisena.
Tietoteoreettinen realismi on totta, totuus tästä asiasta, ja se voidaan todistaa.
Tuomas Yrjövuori
Jun 5, 2016, 2:21:48 PM6/5/16
to
05.06.2016, 19:01, Olli S. kirjoitti:
> Ja on toinenkin varma tieto: Kaikkeus on olemassa.
Kaikkeuden olemassaolo on seurausta logiikasta,
> Ja on toinenkin varma tieto: Kaikkeus on olemassa.
ajattelen --> jotain on --> kaikkeus on
Mutta minkälainen se kaikkeus on, se onkin toinen juttu. Objektit
sijaitsevat ajassa ja paikassa, mutta kaikkeus ei sijaitse ajassa eikä
paikassa, koska kaikkeus sisältää sekä ajan että kaiken muun.
> Puuttumatta siihen, millainen kaikkeus on, se kuitenkin on olemassa.
> Ulkomaailman olemassaolon todistaa sekin, että jos cogito olisi ainoa varma totuus, joutuisimme solipsismiin, että vain se ajatteleva jokin olisi olemassa, ja se on mieletöntä. Reduktio ad absurdumin mukaan ulkomaailma on myös olemassa sen jonkin lisäksi.
>
> Tässä on kolme todistusta ulkomaailman olemassaololle. Lisäksi sitä voidaan pitää empiirisenä tosiasiana vähintään ja terveen järjen mukaisena.
olemassa olevaksi, joudutaan sen kysymyksen eteen, että mitä on
ulkomaailman ulkopuolella? Eikö olisi viisaampaa ajatella, että
kaikkeudella ei ole ulkomaailmaa?
Tietenkin voi olla ja mitä todennäköisimmin onkin olemassa sellaisia
asioita, joihin meillä ihmisillä ei ole yhteyttä. Tällaisia asioita
voitaneen kutsua "ulkomaailmaksi". Mutta jos meillä ei ole yhteyttä
niihin, silloin meidän kannaltamme niitä asioita ei ole edes olemassa.
--
Tuomas Yrjövuori
Tuomas Yrjövuori
Jun 5, 2016, 2:46:43 PM6/5/16
to
05.06.2016, 21:21, Tuomas Yrjövuori kirjoitti:
> Objektit sijaitsevat ajassa ja paikassa, mutta kaikkeus ei sijaitse
> ajassa eikä paikassa, koska kaikkeus sisältää sekä ajan että kaiken
> muun.
Tarkoitan siis sitä, että jos kaikkeus määritellään "kaikki mitä on",
> Objektit sijaitsevat ajassa ja paikassa, mutta kaikkeus ei sijaitse
> ajassa eikä paikassa, koska kaikkeus sisältää sekä ajan että kaiken
> muun.
silloin kaikkeus ei voi "sijaita".
Ja jos ihan tarkkoja ollaan, aika on ihmisen keksintöä. Aika on vain
ihmisen määritelmä sille, että asiat tapahtuvat tietyssä järjestyksessä
tietyissä suhteissa toisiinsa.
Ihminen on keksinyt sellaisen vempaimen kuin kellon. Kello =
oskillaattori+laskuri eli siis käytännössä jonkinlainen värähtelijä,
jonka perusteella muutetaan juoksevaa numerointia tai näyttötaulua.
Jos oletamme, että on olemassa jonkinlainen imaginääriaika, se voi
käsittääkseni tarkoittaa kahta asiaa. Se voi tarkoittaa sitä, että aikaa
ei ole lainkaan olemassa, vaikka ihminen kuvittelee ajan olevan
olemassa. Se voi tarkoittaa myöskin sitä, että aika on olemassa, ja se
on kaiken lisäksi vieläpä absoluuttiaika, mutta ihmisellä ei ole pääsyä
tähän absoluuttiin.
--
Tuomas Yrjövuori
Olli S.
Jun 7, 2016, 4:31:51 PM6/7/16
to
> 05.06.2016, 19:01, Olli S. kirjoitti:
> > Ja on toinenkin varma tieto: Kaikkeus on olemassa.
>
> Kaikkeuden olemassaolo on seurausta logiikasta,
> ajattelen --> jotain on --> kaikkeus on
>
>
> > Puuttumatta siihen, millainen kaikkeus on, se kuitenkin on olemassa.
>
> Aivan.
>
>>... tosiasiana vähintään ja terveen järjen mukaisena.
> > Puuttumatta siihen, millainen kaikkeus on, se kuitenkin on olemassa.
>
> Aivan.
>
>
> Tässä on vain sellainen ongelma, että jos määritellään ulkomaailma
> olemassa olevaksi, joudutaan sen kysymyksen eteen, että mitä on
> ulkomaailman ulkopuolella? Eikö olisi viisaampaa ajatella, että
> kaikkeudella ei ole ulkomaailmaa?
Tuossa on mielestäni se virhepäätelmä, että ei ulkomaailman olemassaolosta seuraa, että sillä olisi ulkopuoli. Koko ulkomaailmalla siis kaikkeudella ja sillä "jollakin" joka kuuluu kaikkeuteen, ei ole ulkopuolta. Kaikkeudella ei ole ulkopuolta, muuten se ei olisi kaikkeus.
> Tässä on vain sellainen ongelma, että jos määritellään ulkomaailma
> olemassa olevaksi, joudutaan sen kysymyksen eteen, että mitä on
> ulkomaailman ulkopuolella? Eikö olisi viisaampaa ajatella, että
> kaikkeudella ei ole ulkomaailmaa?
>
> Tietenkin voi olla ja mitä todennäköisimmin onkin olemassa sellaisia
> asioita, joihin meillä ihmisillä ei ole yhteyttä. Tällaisia asioita
> voitaneen kutsua "ulkomaailmaksi". Mutta jos meillä ei ole yhteyttä
> niihin, silloin meidän kannaltamme niitä asioita ei ole edes olemassa.
>
Asiat, joihin meillä ihmisillä ei ole yhteyttä, ovat esimerkiksi henkimaailmaa. Ja tietysti kaikenlaista muuta. Ulkomaailma tarkoittaa filosofiassa vain sitä muuta, joka on sen ajattelevan jonkin ulkopuolella. Eli onko maailmaa olemassa havaitsemisesta riippumatta. Onko tietoteoreettinen realismi totta, totuus. Oli meillä niihin yhteyttä tai ei, jos ne ovat olemassa, ne kuuluvat kaikkeuteen.
> Tietenkin voi olla ja mitä todennäköisimmin onkin olemassa sellaisia
> asioita, joihin meillä ihmisillä ei ole yhteyttä. Tällaisia asioita
> voitaneen kutsua "ulkomaailmaksi". Mutta jos meillä ei ole yhteyttä
> niihin, silloin meidän kannaltamme niitä asioita ei ole edes olemassa.
>
Olli S.
Jun 7, 2016, 4:44:00 PM6/7/16
to
> 05.06.2016, 21:21, Tuomas Yrjövuori kirjoitti:
> > Objektit sijaitsevat ajassa ja paikassa, mutta kaikkeus ei sijaitse
> > ajassa eikä paikassa, koska kaikkeus sisältää sekä ajan että kaiken
> > muun.
>
> Tarkoitan siis sitä, että jos kaikkeus määritellään "kaikki mitä on",
> silloin kaikkeus ei voi "sijaita".
>
> Ja jos ihan tarkkoja ollaan, aika on ihmisen keksintöä. Aika on vain
> ihmisen määritelmä sille, että asiat tapahtuvat tietyssä järjestyksessä
> tietyissä suhteissa toisiinsa.
Niin, aika on yksi havaintokategoriamme, kaikkeudella ei sitä välttämättä ole, mutta kaikilla osilla se on, oli meidän käsityksemme siitä sitten vääristynyt tai tosi tai puutteellinen.
> Ja jos ihan tarkkoja ollaan, aika on ihmisen keksintöä. Aika on vain
> ihmisen määritelmä sille, että asiat tapahtuvat tietyssä järjestyksessä
> tietyissä suhteissa toisiinsa.
>
> Ihminen on keksinyt sellaisen vempaimen kuin kellon. Kello =
> oskillaattori+laskuri eli siis käytännössä jonkinlainen värähtelijä,
> jonka perusteella muutetaan juoksevaa numerointia tai näyttötaulua.
>
> Jos oletamme, että on olemassa jonkinlainen imaginääriaika, se voi
> käsittääkseni tarkoittaa kahta asiaa. Se voi tarkoittaa sitä, että aikaa
> ei ole lainkaan olemassa, vaikka ihminen kuvittelee ajan olevan
> olemassa. Se voi tarkoittaa myöskin sitä, että aika on olemassa, ja se
> on kaiken lisäksi vieläpä absoluuttiaika, mutta ihmisellä ei ole pääsyä
> tähän absoluuttiin.
>
Kyllä meille aika on olemassa, ja se menee juuri niinkuin kello näyttää. Me tiedämme että se on suhteellista, riippuu nopeudestamme, mutta kaikkeuden aikaa emme tiedä, emmekä muiden taivaankappaleiden ja muiden mahdollisten avaruuden olioiden aikaa. Aika, tila ja tavarat ovat olemassa, jos realismi on tosi. Mutta toisissa maailmoissa ne voivat olla toisenlaisia ja kaikkeuden suhteen emme tiedä minkälaisia ne ovat. Tila, rajaton universumi,ja sen tavarat ja energia kai ovat jollakin tavoin, mutta aikaa ei ehkä ole.
> Ihminen on keksinyt sellaisen vempaimen kuin kellon. Kello =
> oskillaattori+laskuri eli siis käytännössä jonkinlainen värähtelijä,
> jonka perusteella muutetaan juoksevaa numerointia tai näyttötaulua.
>
> Jos oletamme, että on olemassa jonkinlainen imaginääriaika, se voi
> käsittääkseni tarkoittaa kahta asiaa. Se voi tarkoittaa sitä, että aikaa
> ei ole lainkaan olemassa, vaikka ihminen kuvittelee ajan olevan
> olemassa. Se voi tarkoittaa myöskin sitä, että aika on olemassa, ja se
> on kaiken lisäksi vieläpä absoluuttiaika, mutta ihmisellä ei ole pääsyä
> tähän absoluuttiin.
>
Tuomas Yrjövuori
Jun 8, 2016, 5:38:46 AM6/8/16
to
07.06.2016, 23:31, Olli S. kirjoitti:
> Kaikkeudella ei ole ulkopuolta, muuten se ei olisi kaikkeus.
Ainakin tästä olemme samaa mieltä.
> Kaikkeudella ei ole ulkopuolta, muuten se ei olisi kaikkeus.
--
Tuomas Yrjövuori
0 new messages