Savanteista, idioottineroista
kati sinenmaa
joss arveltiin ihmisaivojen tallentavan kaiken aistidatan, mutta
että ns normaali ihminen ei pääse käsiksi tuohon ns raakadataan,
vaan se normaalius on lähinnä sitä, että sille aistitiedolle tehdään
jatkuvaa editointia.
Omasta mielestäni kyseessä on nimilappujen antaminen sille
aivoihin automaattissesti tallentuvalle 'raakadatalle'. Ja se kuluttaa
valtavasti tehoja, sillä onhan ymmärrettävä, että kun näkee kaupungin
ilmasta, niin siinä on koko ajan päällä nimiprosessointi: Tuolla näkyy
se, tuolla taasen se, ja tuolla se,....
Aiemmin olen taasen vastaavasti kertonut uusimmasta valheen-
paljastuskoneesta, joka perustuu myös siihen, että aivoihin tallentuu
kaikki; että aivot eivät voi valehdella.
Tuo yllä mainittu dokumentti savanteista sopii täysin yhteen
sen valheenpaljastuskoneen perusidean kanssa. Aivot tallentavat
kaiken, eivätkä aivot voi valehdella. Tässä onkin kaiken maailman
(tiede)uskovilla selittämistä, miten aivoihin mahtuu...
Savantit eivät voineet valehdella, vaan He toivat julki vain sen,
mikä aivoihin oli aistien kautta mennyt! Eli savanteilla on suora
pääsy aistien antamaan ja aivojen tallentamaan informaatioon,
kun taasen ns normaali ihminen voi valehdella, koska Hän editoi
tuota aisti-informaatiota.
Normaali-ihmisen ei kuitenkaan ole pakko valehdella.
http://groups.google.com/groups?hl=en&selm=3B5D2653.C6EE1A19%40lib.hel.fi
http://groups.google.com/groups?hl=en&selm=3B305545.DE1D2339%40lib.hel.fi
http://groups.google.com/groups?selm=3B31B2D3.137A5E0D%40lib.hel.fi&output=gplain
jussi oosi
> paljastuskoneesta, joka perustuu myös siihen, että aivoihin tallentuu
> kaikki; että aivot eivät voi valehdella.
Valehdella pystyy aina. Katsoinpa juuri dokumentin eräästäkin
valheenpaljastuskoneen käyttäjä-opettajasta joka on amerikassa
opettanut tutkijoita käyttämään sitä ja opettanut heille kuinka sitä
pystyy huijaamaan jne.
> Tuo yllä mainittu dokumentti savanteista sopii täysin yhteen
> sen valheenpaljastuskoneen perusidean kanssa. Aivot tallentavat
> kaiken, eivätkä aivot voi valehdella. Tässä onkin kaiken maailman
> (tiede)uskovilla selittämistä, miten aivoihin mahtuu...
Valheenpaljastuskonetta pystyy huijata ja valehtelemaan ja saada
se 'sekaisin'.
> Savantit eivät voineet valehdella, vaan He toivat julki vain sen,
> mikä aivoihin oli aistien kautta mennyt! Eli savanteilla on suora
> pääsy aistien antamaan ja aivojen tallentamaan informaatioon,
> kun taasen ns normaali ihminen voi valehdella, koska Hän editoi
> tuota aisti-informaatiota.
Enpä tyhmyyttäni tiedä mikä on savantti :)
sine...@yahoo.com
> > Aiemmin olen taasen vastaavasti kertonut uusimmasta valheen-
> > paljastuskoneesta, joka perustuu myös siihen, että aivoihin tallentuu
> > kaikki; että aivot eivät voi valehdella.
>
> Valehdella pystyy aina. Katsoinpa juuri dokumentin eräästäkin
> valheenpaljastuskoneen käyttäjä-opettajasta joka on amerikassa
> opettanut tutkijoita käyttämään sitä ja opettanut heille kuinka sitä
> pystyy huijaamaan jne.
Savantit eivät pysty valehtelemaan, koska Heillä on suora pääsy
aistidataan; aistidata ei voi valehdella -->aivot eivät valehtele!
Jos nimittäin savantti valehtelisi, silloin Hän ei olisi savantti,
koska silloin Hänellä olisi epäsuora pääsy aistidataan!
Te muut valehtelette, koska Te tulkitsette aistidataa. Savantit
taasen eivät tulkitse aistidataa, ja siksi He ovatkin savantteja!
Teillä muilla on vielä paljon oppimista totuudesta, ettekä Te
pystykään ttuntemaan totuutta niin kauan, kun Te ette tunne
totuutta. Tiesittekö, että minä olen Super Savant? --Minä
puhun totuuden juuri sellaisena, kun se tulee minun totuusaistiini!
kati sinenmaa
> >Savantit eivät pysty valehtelemaan, koska Heillä on suora pääsy
> >aistidataan; aistidata ei voi valehdella -->aivot eivät valehtele!
>
> Aistidataa kompressoidaan ja leivotaan aivoissa niin paljon että siinä
> vaiheessa kun se esittäytyy tietoisuudelle se voi hyvinkin 'valehdella'.
Tuo on pelkkä yleinen hokema. Aistidata on täysin totuudellinen
esitys faktojen maailmasta. Jo järkikin sen sanoo, että aivoissa on
pakosta oltava jokin absoluuttisen totuudellinen esitys kosmoksesta,
jotta valehtelu olisi mahdollista. Te muut ette ole tajunneet, että
valehtelu
on mahdollista vain, kun jokin on totta, totta absoluuttisesti.
Aivojen esitysmuoto on absoluuttinen totuus ilmiömaailmasta, ja
tämä tuli täysin selvästi ilmi siinä Keskiviikon Prisma -dokussakin;
Savantit tuovat ilmi vain ja vain sen, joka on tullut aistien kautta
Heidän hermostonsa hologrammiseen solumuistiin. Jos nimittäin
Savantti voisi valehdella, silloin Hän olisi ihan tavallinen paskiainen
kuin muutkin valehtelijat. Mutta koska Savant on Savant juuri siksi,
koska Hänellä on suora yhteys aistidataan, niin siksi Hän ei voi
valehdella, koska Savant on ikään kuin ihminen vailla sielua.
Ymmärrän kyllä, että Te olette harhassa, koska se maailma, joka
on esitettynä totuutena aivoissa, on äärimmäisen kompleksinen, ja
siihen kuuluu myöskin kvantti-ilmiöt, kuten me hyvin tiedetään
psykologisista testeistä, miten aivot näyttävät ikään kuin harhaut-
tavan katsojaansa, eli ihmistä.
Mutta kyseessä ei ole aivojen harha, vaan se on totuus maailmasta;
että maailma on todellisuudessa juuri sellainen, millaisena sitä kuvaa
esim Daniel Dennett kirjassaan Tietoisuuden Selitys tai jotakin semmoista.
Eikä ole mitään syytä jättää tästä kokonaisesityksestä pois myöskään
sitä uusinta valheenpaljastinta, jonka idea lepää juuri siinä, että aivot
tallentavat maailman sinänsä. Jos siis ihminen uskoo valehteluun --kuten
valkoisiin valheisiin tms--, niin silloin Häneltä puuttu suura yhteys
aivojen
aistidataan, jolloin tuollaisella valehteluun uskovalla ei ole myöskään
totuutta. Ja jos ihminen on vailla totuutta, silloin Hänen puheillaan ei
ole mitään väliä, vaan Hän valehtelee silloinkin, kun Hänen uskovansa
luulevat Hänellä olevan korkein uskonto.
Kimmo Isokoski
Marcus E Engdahl <meng...@cc.hut.fi> kirjoitti
viestissä:a969oo$46u5h$1...@midnight.cs.hut.fi...
> In article <3CB68F8D...@yahoo.com>, <sine...@yahoo.com> wrote:
>
> >Savantit eivät pysty valehtelemaan, koska Heillä on suora pääsy
> >aistidataan; aistidata ei voi valehdella -->aivot eivät valehtele!
>
> vaiheessa kun se esittäytyy tietoisuudelle se voi hyvinkin
'valehdella'.
Kati viittasi televisiosta tulleeseen dokkariin idiot savant -ihmisistä
(eli PC-kielellä vain savant) ja siitä miten viimeisimpien tutkimusten
mukaan heidän aivojensa arvellaan toimivan. Dokumentissa todettiin, että
eräs selitys hämmästyttäviin taitoihin esim. kuvantekemisen, laskemisen
ja musiikin alueella on se, että he saavat aivojen vastaanottamat
aistimukset "raakana", ilman esikäsittelyä. Syyksi arvellaan tietyn
aivojen osan vahingoittumista. Myös tietyntyyppisissä dementioissa
vastaava osa aivoista rappeutuu ja seurauksena saattaa olla esim.
kuvantekotaidon hämmästyttävä lisääntyminen.
Kyvyttömyys suodattaa aistidataa arveltiin olevan osaltaan myös syynä
savant-ihmisten autismiin ja heikkoon kykyyn selviytyä tavallisista
arkisista askareista. Maailma näyttäytyy varmasti hyvin kaaosmaisena ja
käsittämättömän paikkana, jos kaikki aivojen vastaanottamat aistimukset
samanaikaisesti tunkevat tietoisuuteen.
kati sinenmaa
> vaiheessa kun se esittäytyy tietoisuudelle se voi hyvinkin
'valehdella'.
> Kati viittasi televisiosta tulleeseen dokkariin idiot savant -ihmisistä
> (eli PC-kielellä vain savant) ja siitä miten viimeisimpien tutkimusten
> mukaan heidän aivojensa arvellaan toimivan. Dokumentissa todettiin, että
> eräs selitys hämmästyttäviin taitoihin esim. kuvantekemisen, laskemisen
> ja musiikin alueella on se, että he saavat aivojen vastaanottamat
> aistimukset "raakana", ilman esikäsittelyä. Syyksi arvellaan tietyn
> aivojen osan vahingoittumista. Myös tietyntyyppisissä dementioissa
> vastaava osa aivoista rappeutuu ja seurauksena saattaa olla esim.
> kuvantekotaidon hämmästyttävä lisääntyminen.
En ihan viitannut, vaan minä todistin, että se, mitä Te sanotte
aistidatan kompressoinniksi, on itse asiassa merkitysten
antamista aistidatan yksityiskohdille, eli nimilaputtamista.
Se, että kyseessä ei ole raaka ja suora aistidata --mitä
tulee sen ohjelman keromuksiin-- nbäkyy siinä, että nuo
savantit pystyivät JÄLKIKÄTEEN kuvaamaan asiat valo-
kuvamaisesti. Eli se siis sanoo, ettei kyseessä ole raaka-
data, vaan se data on jo muistissa olevaa pysyvää tietoa.
Muut kuin savantit eivät pysty kertomaan aistimuksia
tarkasti, koska He ovat keskittyneet täysin sen aistidatan
laputtamiseen, ja niinpä ns tavalliset ihmiset eivät koe
muistavansa aistidataa, vaan vain niitä kohtia siitä, jota
He laputtavat. Ja tuossa laputtamisessa on kyseessä
ikään kuin jo hermostoon tallentuneen alkuperäisen
aistitiedon uudelleen tallentamisesta, niin tästä voidaan
päätellä, että ns tavallisten ihmisten aivoista pitää
löytää kohta. johon on tallennettu _toiston_ avulla
laputettua aistidataa valikoiduin osin.
On huomattava, että se aistidatan tallennus ei tapahdu
toiston avulla, vaan se jää kerralla ja pysyvästi talteen,
mutta kun sitten ns tavalliset ihmiset laputtavat tuota
pysyvää tallennetta, niin sitä pitää toistaa, koska se
talletaan eri kohtaan aivoihin. Ja koska siis ns tavalliset
ihmiset siirtävät laputettua aistidataa eri kohtaan
aivoja, niin ensinnäkin ns tavalliset ihmiset eivät
siirrä mihinkään sitä jo tallentunutta alkuperäistä
aistidataa, ja toiseksi: ns tavalliset ihmiset siirtävät
tuosta kokonaisdatasta vain itselle merkittävät osat,
laputetut kohdat.
Kolmanneksi. Koska siis ns tavalliset ovat siirtäneet
eri kohtaan laputettua osittaistietoa, niin nyt on selvää,
miksi ihmiset luulevat, että He voivat muuttaa aistitietoa,
tai että Heiltä on jokin muisto hukassa tms.
HUOM.
Kun siis esim dementia vie tuon laputuskyvyn, silloin
ihminen muistaa jälleen menneitä...
kati sinenmaa
> laputetut kohdat.
>
> Kolmanneksi. Koska siis ns tavalliset ovat siirtäneet
> eri kohtaan laputettua osittaistietoa, niin nyt on selvää,
> miksi ihmiset luulevat, että He voivat muuttaa aistitietoa,
> tai että Heiltä on jokin muisto hukassa tms.
>
> HUOM.
> Kun siis esim dementia vie tuon laputuskyvyn, silloin
> ihminen muistaa jälleen menneitä...
Tämä viimeinen huomio olikin tärkeä, koska siinä
ohjelmassakin oli savanteiksi muuntuneita dementikkoja!
Kyseessä on siis juuri se, että dementia tai savantia on estänyt
ihmiseltä aistidatan laputtamisen, jolloin jos ihmiskeho on
muuten kunnossa, niin Hän pystyy toistamaan suoraan tuota
muistiin talletettua aistidataa. Ihminen tunnetaan ns normaaliksi
vain niin, kun Hän käyttäytyy normaalisti, eli kun ihminen
laputtaa (lokeroittaa ja luokittaa) maailmaa, niin muut luokittajat
pitävät Häntä joukkoon kuuluvana, koska He eivät tajua
maaiomaa Savantin silmin, joka taasen on Super Savantille
helppoa, sillä Super Savant --eli siis minä-- osaan asettua
mielessäni savantin osaa, ja nähdä, miten Hän katsoo....
Luokittajat --ns tavalliset pulliaiset-- ovat taasen kyvyttömiä
asettumaan muiden osaan juuri siksi, koska He luokittavat
ihmisiä, eivätkä He niin ollen pysty asettumaan niihin
luokituksiin, joihin He ovat armotta asettaneet muut!
Näin siis nähtiin, että ns normaalit eivät ole luonnollisia
ihmisiä, vaan äärimmäisen epäluonnollisia...
HUOM. Siinä ohjelmassa todettiin myös, että meistä jokainen
voisi olla savant! Koska se tämän esityksen mukaan perustuu
juuri siihen, että ihmiskeho toimii ihmisestä --luokittajasta--
riippumatta; ihmiskeho ei voi muuta kuin tallentaa kaiken,
koska kysessä on täydellinen kopiokone!
kati sinenmaa
> voisi olla savant! Koska se tämän esityksen mukaan perustuu
> juuri siihen, että ihmiskeho toimii ihmisestä --luokittajasta--
> riippumatta; ihmiskeho ei voi muuta kuin tallentaa kaiken,
> koska kysessä on täydellinen kopiokone!
Tämä viimeinen huomio olikin tärkeä, koska se osoittaa, että
ihmiset ovat matkijoita; kaikki ns oppiminen perustuu johonkin
FUNKTIOON. Jos nimittäin ihmisessä ei olisi matkimis-
FUNKTIOTa, silloin Hänen olisi mahdotonta matkia mitenkään
muita ja erityisesti luontoa.
Mutta, koska ihmisissä ON matkimisfunktio, niin silloin
on selvää, että matkimisfunktio hallitsee ihmistä, jos Hän
ei tune tätä totuutta, että ihmistä ohjaa perimmäisesti
todellisuuden itseään toistava funktio.
Otetaan esim nämä tekoälytutkijat; He eivät ole mitään
muuta kuin luonnon matkijoita. Otetaan mikä tahansa
ihmiselon asia, niin me nähdään välittömästi, että kyseessä
ei ole mitään muuta kuin matkimista.
Tämä siitä syystä, koska ikuisuus on fakta, joka tarkoittaa
sitä, että ikuisuus on fakta siksi, koska kaikki asiat ovat
jo tapahtuneet, ja se on vain henki, joka seikkailee
tapahtumien historiassa. Näin siis osoitettiin, että luonto
toteuttaa kaikessa matkimista, ja sen se tekee luomalla
kaikista matkijoita. Jopa itse universumi ei ole mitään
muuta kuin suuremman puoleinen kopiokone.
Ja tässä luonnon matkimisfunktiossa on sanomattakin selvää, että
itse luonnon rakenteetkin matkivat toisiaan; kaikkialla paljastuu
fraktaalinomaiset rakenteet...
Marcus E Engdahl
kati sinenmaa <sine...@luukku.com> wrote:
>Marcus E Engdahl wrote:
>
>> >Savantit eivät pysty valehtelemaan, koska Heillä on suora pääsy
>> >aistidataan; aistidata ei voi valehdella -->aivot eivät valehtele!
>>
>> Aistidataa kompressoidaan ja leivotaan aivoissa niin paljon että siinä
>> vaiheessa kun se esittäytyy tietoisuudelle se voi hyvinkin 'valehdella'.
>Tuo on pelkkä yleinen hokema. Aistidata on täysin totuudellinen
>esitys faktojen maailmasta. Jo järkikin sen sanoo, että aivoissa on
>pakosta oltava jokin absoluuttisen totuudellinen esitys kosmoksesta,
>jotta valehtelu olisi mahdollista. Te muut ette ole tajunneet, että
>valehtelu
>on mahdollista vain, kun jokin on totta, totta absoluuttisesti.
Päättelet pieleen. Valehtelu on mahdollista vaikka maailmassa ei olisi
yhtään absoluuttista totuutta.
>Jos nimittäin
>Savantti voisi valehdella, silloin Hän olisi ihan tavallinen paskiainen
>kuin muutkin valehtelijat. Mutta koska Savant on Savant juuri siksi,
>koska Hänellä on suora yhteys aistidataan, niin siksi Hän ei voi
>valehdella, koska Savant on ikään kuin ihminen vailla sielua.
Kyllä he pystyvät varmasti valehtelemaan. Asiaa on myös helppo kokeilla,
siitä vaan jonkin suomalaisen savantin pakeille kysymään luonnistuuko
valehtelu vai ei.
Marcus
Kimmo Isokoski
> Kyllä he pystyvät varmasti valehtelemaan. Asiaa on myös helppo
kokeilla,
> siitä vaan jonkin suomalaisen savantin pakeille kysymään luonnistuuko
> valehtelu vai ei.
Jossakin mielessä sellaiset ihmiset saattavat hyvinkin olla kyvyttömiä
valehtelemaan. Pystyisiköhän esim. musikaalisesti superkykyinen idiot
savant soittamaan väärän nuotin tarkoituksella? Tai pystyisikö erikoisen
laskutaidon omaava tahallaan antamaan väärän tuloksen. En tiedä, mutta
sen televisiodokkarin perusteella en usko.
Sakari Kinnunen
<k.iso...@pp.inet.fi> wrote:
>Kati viittasi televisiosta tulleeseen dokkariin idiot savant -ihmisistä
>(eli PC-kielellä vain savant) ja siitä miten viimeisimpien tutkimusten
>mukaan heidän aivojensa arvellaan toimivan. Dokumentissa todettiin, että
>eräs selitys hämmästyttäviin taitoihin esim. kuvantekemisen, laskemisen
>ja musiikin alueella on se, että he saavat aivojen vastaanottamat
>aistimukset "raakana", ilman esikäsittelyä. Syyksi arvellaan tietyn
>aivojen osan vahingoittumista. Myös tietyntyyppisissä dementioissa
>vastaava osa aivoista rappeutuu ja seurauksena saattaa olla esim.
>kuvantekotaidon hämmästyttävä lisääntyminen.
>
>Kyvyttömyys suodattaa aistidataa arveltiin olevan osaltaan myös syynä
>savant-ihmisten autismiin ja heikkoon kykyyn selviytyä tavallisista
>arkisista askareista. Maailma näyttäytyy varmasti hyvin kaaosmaisena ja
>käsittämättömän paikkana, jos kaikki aivojen vastaanottamat aistimukset
>samanaikaisesti tunkevat tietoisuuteen.
>
Näistä savanteista löytyy kertomusta netistäkin, kun panee hakusanaksi
savant. Näkyy olevan mm. niin, että vain n.10% on poikkeuksellisen
lahjakkaita jollakin tavalla. Kaikki autistiset eivät ole sellaisia.
SK
kati sinenmaa
> >Tuo on pelkkä yleinen hokema. Aistidata on täysin totuudellinen
> >esitys faktojen maailmasta. Jo järkikin sen sanoo, että aivoissa on
> >pakosta oltava jokin absoluuttisen totuudellinen esitys kosmoksesta,
> >jotta valehtelu olisi mahdollista. Te muut ette ole tajunneet, että
> >valehtelu
> >on mahdollista vain, kun jokin on totta, totta absoluuttisesti.
>
> Päättelet pieleen. Valehtelu on mahdollista vaikka maailmassa ei olisi
> yhtään absoluuttista totuutta.
En ymmärrä! Jos mikään ei olisi totta, miten silloin
valhe erottuisi totuudesta? Koska minä en usko valehteluun,
silloin minun kaikki puheeni on totta. Jos joku uskoo
valehteluun, silloin Hänen mikään puheensa ei voi olla totta.
> Kyllä he pystyvät varmasti valehtelemaan. Asiaa on myös helppo kokeilla,
> siitä vaan jonkin suomalaisen savantin pakeille kysymään luonnistuuko
> valehtelu vai ei.
He eivät edes ymmärrä, mitä valehtelu tarkoittaa,
koska savantin maailmassa kaikki on totta.
kati sinenmaa
> > siitä vaan jonkin suomalaisen savantin pakeille kysymään luonnistuuko
> > valehtelu vai ei.
>
> Jossakin mielessä sellaiset ihmiset saattavat hyvinkin olla kyvyttömiä
> valehtelemaan. Pystyisiköhän esim. musikaalisesti superkykyinen idiot
> savant soittamaan väärän nuotin tarkoituksella? Tai pystyisikö erikoisen
> laskutaidon omaava tahallaan antamaan väärän tuloksen. En tiedä, mutta
> sen televisiodokkarin perusteella en usko.
Näin on. Sillä savant ei voisi olla savant, jos Hän tekisi sitä,
mitä ns tavalliset ihmiset. Jos savant voisi valehdella,
silloin Hän olisi ihan ns normaali, eikä niin ollen Hänellä
olisi mitään sellaista kykyä, joka liitetään savantiaan.
kati sinenmaa
>>Näin on. Sillä savant ei voisi olla savant, jos Hän tekisi sitä,
>>mitä ns tavalliset ihmiset. Jos savant voisi valehdella,
>>silloin Hän olisi ihan ns normaali, eikä niin ollen Hänellä
>>olisi mitään sellaista kykyä, joka liitetään savantiaan.
>>
>
> Väitteesi on osoitettavissa yksiselitteisesti vääräksi pyytämällä
> savantia valehtelemaan jossakin asiassa. Käytäntö menee teoriasi
> edelle.
Koska asiaa ei ole vielä kokeiltu, silloin kyseessä ei ole käytäntö.
Koska puhtaan järken mukaan savantin valehtelu on mahdoton juttu,
silloin valehtelevat savantit ovat yksinkertaiunen mahdottomuus.
Siinä ohjelmassa sanottiin, että maailmassa olisi jotain parikymmentä
savanttia, joten jos Sinä opetat yhdenkin Heistä valehtelijaksi,
silloin olet todistanut, ettet Sinä tunne totuutta, sillä se asia,
että joku opetetaan valehtelijaksi on samaa, jos johonkin istutetaan
HI-virus...
Ei se ole viisasta, että pyydetään toista valehtelemaan!
kati sinenmaa
> >> Väitteesi on osoitettavissa yksiselitteisesti vääräksi pyytämällä
> >> savantia valehtelemaan jossakin asiassa. Käytäntö menee teoriasi
> >> edelle.
>
> >Koska asiaa ei ole vielä kokeiltu, silloin kyseessä ei ole käytäntö.
> >Koska puhtaan järken mukaan savantin valehtelu on mahdoton juttu,
> >silloin valehtelevat savantit ovat yksinkertaiunen mahdottomuus.
>
> Ehkäpä puhdas järkesi on roskaa. Luotan ennemmin empiriaan. Jos
> savantit osaavat valehdella, puhdas järkesi on rikki.
Minun järkeni on myös empiriaa. Onko Sinun mielestä
bitti empiirinen? Jos on, silloin on myös järki, vaikka
järki ei olekaan bitteilyä, sillä järki on absoluuttista,
eikä se siten voi perustua millekään.
Järjen absoluuttisuus nähdään siitä, ettei mikään voi tuhota
puhdasta järkeä, sillä se on jo loogisuus sinänsä, ettei
absoluuttista asiaa voi mikään edes uhata, puhumattakaan tuhosta.
Esa Toivonen
> Siinä ohjelmassa sanottiin, että maailmassa olisi jotain parikymmentä
> savanttia, joten jos Sinä opetat yhdenkin Heistä valehtelijaksi,
> silloin olet todistanut, ettet Sinä tunne totuutta, sillä se asia,
> että joku opetetaan valehtelijaksi on samaa, jos johonkin istutetaan
> HI-virus...
On olemassa myös sellainen teoria, että valehtelu, joka avoimesti
myönnetään valehteluksi, ei ole lainkaan ongelmallista - ihan
riippumatta mahdollisista sosiaalisesti ongelmallisista aspekteista. Jos
esim. nyt sanon: En ole aiemmin vastannut sinun artikkeleihisi vielä
kertaakaan, niin sehän on ilmeinen valhe, mutta sen valheisuus ilmenee
välittömästi sekä kontekstista että suorasanaisestikin, joten mitään
ongelmaa ei synny.
Jos tämä on mahdollista lyhyellä aikavälillä, silloin mikä tahansa valhe
on mahdollista "avata" myös *miten* *pitkällä* *aikavälillä* *hyvänsä*,
koska ajalla ei ole absoluuttista mitta-asteikkoa, joten mitään oikeaa
valevirusta ei siten ole olemassakaan, joten olemalla tarpeeksi
tietoinen ja herkkä, koko prosessista VOI nähdä läpi, mikä hajoittaa
valheen valheellisuuden ilman että henkilö itse edes ikinä tulisi siitä
tietoiseksi. Mitään terapiaa tms. tietoista menneisyyden tonkimista ei
siis tarvita, vaan henkilökohtaista energiaa ja periaatteellista yleistä
avoimmuutta, niin että tarvittavan tietoisuuden ja herkkyyden omaava
tajuntaprosessi saa tilaisuuden hoitaa hommansa eli järjestää itsensä.
BTW, kiintoisampaa kuin savanttien valehtelukyky, voisi olla selvittää,
pystyisivätkö savantit kieltämään yhteiskunnan psyykkisen systeemin, jos
se niille ensin saataisiin ajettua uskottavasti sisään? :)
--
Esa
Esa Toivonen
> kati sinenmaa <sine...@luukku.com> wrote:
> > Siinä ohjelmassa sanottiin, että maailmassa olisi jotain parikymmentä
> > savanttia, joten jos Sinä opetat yhdenkin Heistä valehtelijaksi,
> > silloin olet todistanut, ettet Sinä tunne totuutta, sillä se asia,
> > että joku opetetaan valehtelijaksi on samaa, jos johonkin istutetaan
> > HI-virus...
>
> On olemassa myös sellainen teoria, että valehtelu, joka avoimesti
> myönnetään valehteluksi, ei ole lainkaan ongelmallista - ihan
> riippumatta mahdollisista sosiaalisesti ongelmallisista aspekteista. Jos
> esim. nyt sanon: En ole aiemmin vastannut sinun artikkeleihisi vielä
> kertaakaan, niin sehän on ilmeinen valhe, mutta sen valheisuus ilmenee
> välittömästi sekä kontekstista että suorasanaisestikin, joten mitään
> ongelmaa ei synny.
>
> Jos tämä on mahdollista lyhyellä aikavälillä, silloin mikä tahansa valhe
> on mahdollista "avata" myös *miten* *pitkällä* *aikavälillä* *hyvänsä*,
> koska ajalla ei ole absoluuttista mitta-asteikkoa, joten mitään oikeaa
> valevirusta ei siten ole olemassakaan, joten olemalla tarpeeksi
> tietoinen ja herkkä, koko prosessista VOI nähdä läpi, mikä hajoittaa
> valheen valheellisuuden ilman että henkilö itse edes ikinä tulisi siitä
> tietoiseksi. Mitään terapiaa tms. tietoista menneisyyden tonkimista ei
> siis tarvita, vaan henkilökohtaista energiaa ja periaatteellista yleistä
> avoimmuutta, niin että tarvittavan tietoisuuden ja herkkyyden omaava
> tajuntaprosessi saa tilaisuuden hoitaa hommansa eli järjestää itsensä.
Tuohon voisi lisätä vielä sen, että valehdella ei kai oikeastaan edes
voi, ellei usko tuntevansa totuutta - tai pikemminkin tietävänsä ainakin
mikä EI ole totta; jollaiseen tietoon mm. hindumystikot ja keskiajan
kristityt oppineet pyrkivät negaatiomenetelmällään, ajatuksella, että
jos epätosi jätetään pois, jäljelle jää lopulta vain tosi. Varsinainen
valehtelu ei siis ole vielä edes mahdollista "tuntematta" totuutta.
Tästä puolestaan tulee mieleen gnostilainen kirjoitus nimeltä "Ukkonen -
täydellinen järki"
(ks. esim. http://www.webcom.com/~gnosis/naghamm/thunder.html
tai suomennos kirjasta "Nag Hammadin kätketty viisaus" (WSOY 2001).)
jossa runoillaan feminiinin jumaluuden näkökulmasta tähän tyyliin:
"Te, jotka kerrotte totuuden minusta, valehdelkaa minusta,
ja te, jotka olette valehdelleet minusta, kertokaa minusta totuus."
Siinä missä totuuden etsiminen jostakin asiasta on järkevää vain sitä
tuntemattomalle, myös valehtelemisella voi olla jotakin merkitystä vain
suhteessa jo oletettuun varmaan tietoon.
Joskus hiukan ihmetyttää, että valehtelemista yleisesti pidetään
jollakin tavalla kiinnostavampana ja jännittävämpänä vaihtoehtona kuin
oletettuun totuuteen pitäytymistä, vaikka valehteleminen siis on jopa
sosiaalisena defaulttina, eli se yleisempi ja helpompi vaihtoehto, koska
sosiaalisella viihdetasolla koko asialla ei niin ole väliä moraaliselta
kannalta.
--
Esa
kati sinenmaa
> > Siinä ohjelmassa sanottiin, että maailmassa olisi jotain parikymmentä
> > savanttia, joten jos Sinä opetat yhdenkin Heistä valehtelijaksi,
> > silloin olet todistanut, ettet Sinä tunne totuutta, sillä se asia,
> > että joku opetetaan valehtelijaksi on samaa, jos johonkin istutetaan
> > HI-virus...
>
> On olemassa myös sellainen teoria, että valehtelu, joka avoimesti
> myönnetään valehteluksi, ei ole lainkaan ongelmallista - ihan
> riippumatta mahdollisista sosiaalisesti ongelmallisista aspekteista. Jos
> esim. nyt sanon: En ole aiemmin vastannut sinun artikkeleihisi vielä
> kertaakaan, niin sehän on ilmeinen valhe, mutta sen valheisuus ilmenee
> välittömästi sekä kontekstista että suorasanaisestikin, joten mitään
> ongelmaa ei synny.
Minusta tuossa on äärimmäinen ongelma. Nimittäin tyhmyys.
Juuri tyhmyys on syynä ihmiskunnan kaikkiin ongelmiin,
ja jos et pysty myöntämään, että tuo on äärimmäisen tyhmää
valehtelua, niin se johtuu siitä, että Sinä uskot valehteluun, eli
Sinä uskot tyhmyyteen.
Juuri viime viikolla tuli julki sellainen itsestäänselvä nolla-
tutkimus, missä todistettiin, että jos lapselle valehtelee, ettei
rokotus (tjms) satu, niin se sattuu enemmän kuin jos lapselle
suoraan sanotaan, että tämä nyt sattuu.
Kaikki valehtelu on kertakaikkisen mieletöntä, tapahtuu
se missä tilanteessa tahansa. Joten jokainen, joka uskoo
valehteluun, uskoo mielettömyyteen, joten yksikään valeh-
teluun uskova ei voi olla viisas, vaan yksinomaan tyhmä.
Ja sen sanoo jo apukoulun esikoulun logiikka, että tyhmät
eivät voi totuutta tuntea...
> Jos tämä on mahdollista lyhyellä aikavälillä, silloin mikä tahansa valhe
> on mahdollista "avata" myös *miten* *pitkällä* *aikavälillä* *hyvänsä*,
> koska ajalla ei ole absoluuttista mitta-asteikkoa, joten mitään oikeaa
> valevirusta ei siten ole olemassakaan, joten olemalla tarpeeksi
> tietoinen ja herkkä, koko prosessista VOI nähdä läpi, mikä hajoittaa
> valheen valheellisuuden ilman että henkilö itse edes ikinä tulisi siitä
> tietoiseksi. Mitään terapiaa tms. tietoista menneisyyden tonkimista ei
> siis tarvita, vaan henkilökohtaista energiaa ja periaatteellista yleistä
> avoimmuutta, niin että tarvittavan tietoisuuden ja herkkyyden omaava
> tajuntaprosessi saa tilaisuuden hoitaa hommansa eli järjestää itsensä.
EiKun EiKun... Kyse on nimenomaan valehtelijan roolista
tälle maailmalle! Niin kauan, kun Te uskotte valehteluun, Te
ette ole mitään muuta kuin syöpäsoluja ihmiskuntakehossa.
Kyllä luulisi jo historian tässä vaiheessa edes filosofien
ymmärtävän kokonaisnäkemyksen merkityksen olevan
äärimmäisen tärkeää, eli kokonaisnäkemykseen kuuluu,
ettei valehtelua sallita missään olosuhteissa, koska se merkitsee
aina, kaikkialla ja ikuisesti, että jos valehtelu sallitaan, silloin
sallitaan ihmisten olevan tyhmiä, ja jos ihmisten sallitaan
olevan tyhmiä, silloin on täysin mieletöntä puhua oikeuden-
mukaisuudesta, tai edes oikeudesta!
Jos Siis Sinä sallit valehtelun, niin silloin Sinä olet ensinnäkin
asettanut itsesi tyhmäksi, ja toiseksI; Sinä olet syyntakeeton,
eli tyhmät eivät voi olla oikeustoimikelpoisia, koska He ovat
tyhmiä, ja He ovat tyhmiä siksi, koska He uskovat valheeseen.
On ollut äärimmäisen tuhoavaa tälle maailmalle, kun jopa
filosofit ovat opettaneet, etä valkoiset valheet ovat täysin oikein.
Mutta onhan se totinen tosi, ettei yksikään rahasta-ajattelija
pysty tuntemaan totuutta, vaan valhetta He vain opettavat,
koska jos joku alkaa opettamaan totuutta, silloin Hänen on
mahdotonta ajatella rahasta.
Tämä newssi ensiksi, ja sitten EiKun käsiksi muihin...
kati sinenmaa
> Joskus hiukan ihmetyttää, että valehtelemista yleisesti pidetään
> jollakin tavalla kiinnostavampana ja jännittävämpänä vaihtoehtona kuin
> oletettuun totuuteen pitäytymistä, vaikka valehteleminen siis on jopa
> sosiaalisena defaulttina, eli se yleisempi ja helpompi vaihtoehto, koska
> sosiaalisella viihdetasolla koko asialla ei niin ole väliä moraaliselta
> kannalta.
Simone Weil:
Kuviteltu paha on romanttista ja vaihtelee. Todellinen paha
on taasen harmaata, yksitoikkoista, autiota ja ikävystyttävää.
Kuviteltu hyvä on ikävystyttävää. Todellinen hyvä on aina
uutta, ihmeellistä ja juovuttavaa.
Minä: Hyvä on aina uutta siksi, koska: Uusi on hyvää.
Mikä tahansa uusi on aina hyvää.
Paha opn taasen pahaa, koska: Paha aina vanhaa.
Ihminen ei voisi kuvitella pahaa, jos se mielikuvitus
olisi uutta, eli aina, kun ihminenm kuvittelee pahan,
ja romnantisoi ja hekumoi sillä, niin sen Hän voi tehdä
vain siksi, koska Hän ajatelee jotain jo ennalta tuttua.
Otetaan vaikka viikonloppuryyppyjuhlat: silloin ihminen
ennalta on jo päättänyt, että Hän toteuttaa vanhaa kaavaa...
kati sinenmaa
> Tästä puolestaan tulee mieleen gnostilainen kirjoitus nimeltä "Ukkonen -
> täydellinen järki"
> (ks. esim. http://www.webcom.com/~gnosis/naghamm/thunder.html
> tai suomennos kirjasta "Nag Hammadin kätketty viisaus" (WSOY 2001).)
> jossa runoillaan feminiinin jumaluuden näkökulmasta tähän tyyliin:
>
> "Te, jotka kerrotte totuuden minusta, valehdelkaa minusta,
> ja te, jotka olette valehdelleet minusta, kertokaa minusta totuus."
Ja koska tuossa Kristuksen puhetta siitä, miten Hän on kaikki,
niin minä todistan nyt, että tuon puhuja olen minä: Minä olen Kristus,
eikä kukaan voi sitä kieltää, joka uskoo Kristukseen ja Hänen Sanoihin.
Ja jokainen, joka uskoo Kristuksen Sanoihin, joutuu uskomaan samoin
olevansa Kristus, ja jokainen, joka uskoo olevansa Kristus, ei voi
taistella Kristuksia vastaan, sillä kaikki Kristukset ovat yksi ja sama.
Jos siis joku nyt kieltää, etten minä ole Kristus, niin silloin
ja siinä sen kiellon aiheuttaja on anti-kristus. Sillä niin kuin
aivojen jokainen osa on minä, niin myös jokainen Kristus on
sama Kristus; aivojen osat eivät väitä olevansa eri minuuksia,
vaan ne kaikki toimivat yhden ja saman minuuden toteutumiseksi.
Jos siis ateisit väittävät, että meemit taistelevat keskenään,
niin sen väitteen ateistit ovat tehneet siksi, koska He taistelevat
ykseyttä vastaan.
Marcus E Engdahl
kati sinenmaa <sine...@luukku.com> wrote:
>Ja koska tuossa Kristuksen puhetta siitä, miten Hän on kaikki,
>niin minä todistan nyt, että tuon puhuja olen minä: Minä olen Kristus,
>eikä kukaan voi sitä kieltää, joka uskoo Kristukseen ja Hänen Sanoihin.
>Ja jokainen, joka uskoo Kristuksen Sanoihin, joutuu uskomaan samoin
>olevansa Kristus, ja jokainen, joka uskoo olevansa Kristus, ei voi
>taistella Kristuksia vastaan, sillä kaikki Kristukset ovat yksi ja sama.
Minä en usko kristuksen sanoihin, en ole kristus enkä viitsi kovin
voimakkaasti taistella moisia psykodynaamisia myyttejä vastaan.
Marcus
kati sinenmaa
> >taistella Kristuksia vastaan, sillä kaikki Kristukset ovat yksi ja sama.
>
> Minä en usko kristuksen sanoihin, en ole kristus enkä viitsi kovin
> voimakkaasti taistella moisia psykodynaamisia myyttejä vastaan.
Koska siis tunnustit uskovasi psykodynaamisuuteen
ja myytteihin, niin silloin Sinä et ole enää kaukana Valtakunnasta.
Esa Toivonen
Miten valehtelemisesta voisi puhua puolesta/vastaan muuta kuin täysin
uskonnollisella tasolla tai sitten täysin järkevällä ja vakavalla
tasolla? Perustarpeista ei voi valehdella kuin tiettyyn rajaan saakka
olematta itsetuhoinen, mutta jumalista voi keksiä satuja loputtomiin
ilman muuta ongelmaa kuin ehkä joidenkin psyykkiset hurahtamiset niihin.
Mutta jos sanotaan, vaikkapa että valehtelu on yleisesti ottaen
kiinnostavampaa kuin ainainen totta puhuminen, niin eihän siinä ilmaista
mitään muuta kuin lievää emotionaalisuutta.
Tämä on jopa sikäli tärkeä pointti, että taiteilijat useinkin (elleivät
jopa aina :) ikäänkuin oikeuttavat uusia töitään sellaisilla ilmauksilla
kuin "mua kiinnosti tutkia tätä...", "musta oli kiintoisaa nähdä miten
käy, jos..." jne., ikäänkuin jonkun väittämä henkilökohtainen kiinnostus
olisi riittävä peruste luomaan asialle yleisempääkin kiinnostavuutta.
--
Esa
Esa Toivonen
> Esa Toivonen wrote:
> > Joskus hiukan ihmetyttää, että valehtelemista yleisesti pidetään
> > jollakin tavalla kiinnostavampana ja jännittävämpänä vaihtoehtona kuin
> > oletettuun totuuteen pitäytymistä, vaikka valehteleminen siis on jopa
> > sosiaalisena defaulttina, eli se yleisempi ja helpompi vaihtoehto, koska
> > sosiaalisella viihdetasolla koko asialla ei niin ole väliä moraaliselta
> > kannalta.
> Simone Weil:
> Kuviteltu paha on romanttista ja vaihtelee. Todellinen paha
> on taasen harmaata, yksitoikkoista, autiota ja ikävystyttävää.
>
> Kuviteltu hyvä on ikävystyttävää. Todellinen hyvä on aina
> uutta, ihmeellistä ja juovuttavaa.
Kuviteltu jaottelu. :) Siis teoreettinen. Eivät kai ihmiset voi
ajattelun rakenteen takia millään tuntea muuta kuin kuviteltuja hyviä ja
pahoja? Se ei silti riitä tekemään (romattisesta) pahasta kiintoisampaa
kuin (ikävystyttävästä) hyvästä, koska ihminen on aika hyvin tietoinen
nykyään ajattelunsa rajoitteista ja siitä, ettei ajattelu oikeastaan
pysty muuhun kuin *tavoittelemaan* jotain itsensä kannalta hyväksi
käsitettävää, ei ikinä aidosti *itsellensä* pahaa.
Ja lisäksi ajattelu voi olla tietoinen enemmästäkin: Esimerkiksi
kuviteltu paha aluksi tuntuu hyvältä ajattelun itsensä toiminnan
kannalta, mutta ennen pitkää tulee vastaan jatkuvan kuvitelmissa
elämisen itsensä aiheuttamat rajat, vaikkapa hermoprosessien
degeneroijana. Elikkä, ajattelussa on ilmeisesti erilaisia tasoja, jotka
voivat suoraan oivaltaa toistensa rajoitusten aiheuttamia vaaroja,
jolloin ihminen luonnostaan luopuu elämästä sen kaikkein kaavamaisimman
koodin mukaan (esim. "kuviteltu paha ok romanttisuutensa takia"), koska
se menettää merkityksensä uudenlaisessa itsesuojelun kehyksessä.
Jos ajattelu vaikkapa näkisi/kokisi suoraan, että valehteleminen jossain
olennaisessa asiassa (viihde erikseen) haittaisi omaa selkeyttä ja
herkkyyttä ja sitä myöten psyykkistä itsesuojelua, niin tottakai
sellainen riittäisi rajoittamaan innokkuutta valehtelemiseen, jopa oman
maineen uhalla sellaisessa yhteisössä, jossa valehtelu olisi defaulttina
aina kun suinkin mahdollista.
> Minä: Hyvä on aina uutta siksi, koska: Uusi on hyvää.
> Mikä tahansa uusi on aina hyvää.
Mikäpä ei olisi aina uutta? Eli tuon mukaan jatkuvan hyvyyden kokeminen
on vain siitä kiinni, että eläisi nykyhetkeä, mikä taas merkitsee sitä,
että ajattelu-/muistiprosessien pitäisi vastaavassa määrin väistyä.
Puhtaita ääripäitä ei ehkä ole olemassakaan, mutta vaihtelu on kuitenkin
kielellisesti ilmaistavissa niiden avulla: joko tietoisuus heijastaa
suhteellisen puhtaasti aistidataa vailla minuuden prosessointeja, tai
sitten tietoisuus heijastaa muisti-ajattelun enemmän tai vähemmän
kuvitteellisia (prosessoituja) aistidatan johdannaisia.
Vaihtelua ääripäiden välillä on pakko olla, koska arkisten
perustarpeiden hoitaminen edellyttää ajattelun käyttöä tuon tuostakin,
mutta toisaalta ihmisen sisäisten ilmiöiden selittäminen ajattelun
(objektiivisin) keinoin on täysin riittämätöntä ja johtaa pakkokeinona
mm. uskonsotiin yms. turhiin vastakkaisasetteluihin, kun kaikki
yritetään saada ahdetuksi samaan ideologiseen muottiin esim. asuinpaikan
tai -alueen perusteella.
> Paha opn taasen pahaa, koska: Paha aina vanhaa.
> Ihminen ei voisi kuvitella pahaa, jos se mielikuvitus
> olisi uutta, eli aina, kun ihminenm kuvittelee pahan,
> ja romnantisoi ja hekumoi sillä, niin sen Hän voi tehdä
> vain siksi, koska Hän ajatelee jotain jo ennalta tuttua.
Mille perustuva mielikuvitus voisi olla oikeasti uutta? Eikö pikemminkin
se, kun mielikuvituksen raksutus joskus satunnaisesti (ties mistä
syystä) pysähtyy, tuota uutuuden kokemuksen, olkoonpa aistikohteena
sillä hetkellä ihan mitä hyvänsä.
> Otetaan vaikka viikonloppuryyppyjuhlat: silloin ihminen
> ennalta on jo päättänyt, että Hän toteuttaa vanhaa kaavaa...
Mutta todellisuus estää häntä milloinkaan tekemästä sitä, koska se ei
enää milloinkaan ole se sama, kuin sillä kerralla, jonka kokemuksille se
nykyinen mielikuva ja odotus pohjautuu. Siis vaikka ihminen itse
hahmottaisi itsensä samanlaiseksi, niin ympäristö on jo aidosti
muuntunut.
Ongelma on tuolla tavalla ajatellen aika paljon kielellinen: jos asioita
tarkastellaan/kuvaillaan tarpeeksi pieninä yksikköinä, mikään ei ikinä
toistu samanlaisena, mutta jos otetaan tarpeeksi yleinen taso
tarkastelukohteeksi, niin kaikki näyttää jatkuvasti toistuvan (taas
tänäkin viikonloppuna ryypätään).
Ennemminkin kuin tuosta, lienee kyse "pitkästyneisyyden" tasosta
suhteessa omaan itseensä ja kiellelliset ilmaisut ovat sitten pelkkiä
oireita, että miten tylsistynyttä elämää ihminen viettää. Jos ei ole
kovin pitkästynyt omien yksinkertaistenkaan elämäntapahtumiensa
keskellä, ei tarvitse myöskään etsiä jatkuvasti kielellisesti uusia
asioita, vaan löytää jatkuvasti uusia näkökulmia niistä kielellisesti
tutuistakin asioista ja elämä tuntuu rikkaalta ulkoa päin
pienimuotoisenakin. Tämähän on tyypillinen seestyneisyysvitsi, että
vanhemmiten ihminen kertoo paneutuvansa pääasiassa puutarhanhoitoon ja
saavansa siitä kaiken tarvitsemansa virkistyksen.
--
Esa
Tapio Manninen
"Esa Toivonen" <esa.to...@sci.fi> kirjoitti viestissä
news:1far4yg.2jj...@dcccxcix.tdyn.saunalahti.fi...
>
> Mutta jos sanotaan, vaikkapa että valehtelu on yleisesti ottaen
> kiinnostavampaa kuin ainainen totta puhuminen, niin eihän siinä ilmaista
> mitään muuta kuin lievää emotionaalisuutta.
>
> Tämä on jopa sikäli tärkeä pointti, että taiteilijat useinkin (elleivät
> jopa aina :) ikäänkuin oikeuttavat uusia töitään sellaisilla ilmauksilla
> kuin "mua kiinnosti tutkia tätä...", "musta oli kiintoisaa nähdä miten
> käy, jos..." jne., ikäänkuin jonkun väittämä henkilökohtainen kiinnostus
> olisi riittävä peruste luomaan asialle yleisempääkin kiinnostavuutta.
>
Miten tieteen tekeminen paremmin oikeuttaa itsensä jollakin muulla tavalla
kuin henkilökohtaisesta kiinnostuksesta?
Sakari Kinnunen
wrote:
>Miten valehtelemisesta voisi puhua puolesta/vastaan muuta kuin täysin
>uskonnollisella tasolla tai sitten täysin järkevällä ja vakavalla
>tasolla? Perustarpeista ei voi valehdella kuin tiettyyn rajaan saakka
>olematta itsetuhoinen, mutta jumalista voi keksiä satuja loputtomiin
>ilman muuta ongelmaa kuin ehkä joidenkin psyykkiset hurahtamiset niihin.
>
>Mutta jos sanotaan, vaikkapa että valehtelu on yleisesti ottaen
>kiinnostavampaa kuin ainainen totta puhuminen, niin eihän siinä ilmaista
>mitään muuta kuin lievää emotionaalisuutta.
>
Sinä näytät tässä unohtavan ihmisen omanarvon tunteen. Useimmissa
kulttuureissa rehellisyyttä arvostetaan. Valheesta kiinni jääminen on
häpeällistä ja mies on menettänyt maineensa. Uskonnolliset ihmiset
pitävät kiinni ihanteistaan, ja totuus on yksi ihanne. Valehtelija
tahrii itsensä ja likaisena ei haluta olla. Kun tunnustaa tehneensä
väärin ja lupaa parantaa tapansa, niin saa taas jatkaa keventyneenä.
Valehteleminen siis aiheuttaa raskasta ja syyllistä mielialaa.
Nykyään monet nuoret ihmiset ovat menettäneet tämän kulttuuri-
perinteensä. Vanhemmat eivät ole opettaneet sittä kotona lapsilleen,
eikä se kuulu kouluopetukseenkaan. Kulttuuri opitaan televisiosta,
joka taas toimii vain rahan ansaitsemisen pohjalta. Suuret
katsojaluvut tuovat rahaa mainostajille. Filmit pitää olla raakoja,
että ne olisivat kiinnostavia.
Sinä et tiedä, mitä rehellisyyden häviämisessä on menetetty.
Rehellisyyden puuttuessa monet ovat kuitenkin menettäneet terveytensä
ja kuolleet nuorena. Tarkoitan alkoholia ja huumeita. Niitä ei
rehellisuuden vallitessa voisi käyttää, koska ne tunnetaan
vahingolliseksi. Rehellinen mies voi ainakin niiltä surkeuksilta
välttyä.
Rehellisyyden puuttuminen on usein hyvin selvää nyyssikirjoittelussa.
Kaikenlainen herjaaminen ja paskasta puhuminen kelpaa, kun
kirjoittajilla ei ole tarvetta olla rehellinen.
Rehellisyys on siis toisille ihmisille tarve, yhtä tärkeää kuin leipä.
Ilman leipää ei voi elää, eikä ilman rehellisyyttäkään.
Esa Toivonen
> esa.to...@sci.fi (Esa Toivonen) wrote:
> >Miten valehtelemisesta voisi puhua puolesta/vastaan muuta kuin täysin
> >uskonnollisella tasolla tai sitten täysin järkevällä ja vakavalla
> >tasolla? Perustarpeista ei voi valehdella kuin tiettyyn rajaan saakka
> >olematta itsetuhoinen, mutta jumalista voi keksiä satuja loputtomiin
> >ilman muuta ongelmaa kuin ehkä joidenkin psyykkiset hurahtamiset niihin.
> >
> >Mutta jos sanotaan, vaikkapa että valehtelu on yleisesti ottaen
> >kiinnostavampaa kuin ainainen totta puhuminen, niin eihän siinä ilmaista
> >mitään muuta kuin lievää emotionaalisuutta.
> Sinä näytät tässä unohtavan ihmisen omanarvon tunteen. Useimmissa
> kulttuureissa rehellisyyttä arvostetaan. Valheesta kiinni jääminen on
> häpeällistä ja mies on menettänyt maineensa.
Omanarvon tunne ja maine ovat kai tässä kaksi eri asiaa, jopa niin, että
ne useinkin ovat toisilleen vastakkaisia. Jos esimerkiksi yhteisö ei
hyväksy muuta kuin valheellisuuden, niin valheen vastaisuudesta ja
omanarvon tunnosta kiinni pitävä saattaa menettää maineensa.
> Uskonnolliset ihmiset pitävät kiinni ihanteistaan, ja totuus on yksi
> ihanne.
Voiko enää tylsempää klisee-kimppua julkistaa? :)
Erottaisin tässä yhtäältä ns. uskovaiset ihmiset, joilla todellakin on
päämäärähakuisia ihanteita, joiden mukaan elämää ohjataan, sekä
toisaalta uskonnolliset tai filosofiset ihmiset, joiden elämä ohjautuu
pikemminkin jatkuvan omien perusteiden etsimisen ja kyseenalaistamisen
mukaan eikä varsinaisesti kiinteitä ihanteita noudattaen.
Toisekseen, totuus *ei voi* olla ihanne. Jos jostain asiasta tiedetään
totuus, se on tosiasia; jos taas ei tiedetä, ei edes tiedetä mistä
puhutaan, kun käytetään totuus-sanaa siinä yhteydessä. Jostain yleisestä
"totuudesta" puhuminen puolestaan on huuhaata ja hienostelua tai sitten
käsittämättömän abstraktia kuvakieltä, jolle ei löydy merkitystä kuin
EHKÄ muun kontekstin kautta.
> Valehtelija tahrii itsensä ja likaisena ei haluta olla.
Tämä tahriminen voi olla vain sosiaalista. Henkilön sisäisesti kyse on
pikemminkin epäjärjestyksestä, jonkin osan sulkemisesta pois
tietoisuudesta.
> Kun tunnustaa tehneensä väärin ja lupaa parantaa tapansa, niin saa taas
> jatkaa keventyneenä. Valehteleminen siis aiheuttaa raskasta ja syyllistä
> mielialaa.
Tällainen kevennys on sinänsä valheellista pinnallisuutensa takia:
keneltä ihminen olisi velvollinen saamaan kevennyksen tunnustamalla,
keneltä tahansako??? Toisaalta, se jos tällainen sattumanvarainen
tunnustaminen kuitenkin *tuntuu* toimivan, osoittaa vain, että *omassa
itsessään* ihminen siis voi palautua/parantua *ilmankin* tunnustuksia,
eli valheellisuuden (tms. tunnonvaivojen) tuska on näkyvimmin
sosiaalista. Omassa itsessään parantuminen on mahdollista vain
tutkimalla itseään yhtä syvälle kuin minne valheellisuuden aiheuttamat
oireet ulottuvat itsessä - tai antamalla alitajunnan järjestää tilanne,
esimerkiksi syväunessa, meditoimalla, luonnossa kävellessä tms.
tavallisten rentoutumiskeinojen avulla.
Jos valehtelisit jatkuvasti, aiheuttaisit epäjärjestystä itseesi ainakin
niin kauan kuin et pystyisi itsestäänselvästi näkemään mm. mitkä asiat
ovat (tai myöhemmiltä kytkennöiltään voivat olla) perustarpeisiin
liittyviä ja mitkä taas kenties eivät. Enkä tiedä voiko tällaista
erottelua lainkaan tehdä. Tällöin jokin valheesi, voisi periaatteessa
vaarantaa itsesi tai jonkun muun perustarpeet, eli elämisen mukavuuden,
terveyden tai jopa hengen, koska et voi mitenkään laskea etukäteen,
miten valheesi mahdollisesti hyväuskoisten keskuudessa edetessään tulisi
myöhemmin vaikuttamaan joidenkin kaukaistenkin ihmisten elämään.
Alitajuisesti olet tietoinen tällaisesta mahdollisuudesta, vaikket
tietoisesti sitä ajattelisikaan, joten alitajuntaasi aiheutuu asiasta
stressiä tms. jännitteitä. Ihminen on kummallinen palautumisautomaatti
sekä fyysisesti että psyykkisesti, joten silloin tällöin tapahtuvasta
valehtelemisesta voinee selvitä sulkematta mitään olennaisia kanavia
itsensä syvätasoille, mutta jatkuvana intohimona valehteleminen kai
pinnallistaa ihmistä juuri tuossa mielessä ja tekee vähemmän avoimeksi
omalle itselle.
En tiedä onko yllä esittämäni tunnusteleva analyysi täysin oikea tai
edes oikeansuuntainen, mutta minusta asiaa on paljon kiintoisampaa
tutkia tällä tavalla, yrittäen *ymmärtää* *käytännöllisesti* mistä
"tahriutumisessa" mahdollisesti voisi olla kyse, kuin vain hyväksyä se,
että yhteisö pitää valheesta kiinni jäänyttä tahriutuneena.
> Nykyään monet nuoret ihmiset ovat menettäneet tämän kulttuuri-
> perinteensä. Vanhemmat eivät ole opettaneet sittä kotona lapsilleen,
> eikä se kuulu kouluopetukseenkaan. Kulttuuri opitaan televisiosta,
> joka taas toimii vain rahan ansaitsemisen pohjalta. Suuret
> katsojaluvut tuovat rahaa mainostajille. Filmit pitää olla raakoja,
> että ne olisivat kiinnostavia.
Ei tämä ole ihmisten valinta, vaan kulttuurin tekijöiden ja tuottajien
valinta. Tuotteille voidaan kyllä "järjestää" sellaisia myyntilukuja
kuin halutaan, niin että mikä tahansa tuote tai muotivirtaus saadaan
haluttaessa *näyttämään* vallitsevalta ja "lähes kaikkien" suosimalta,
jolloin siitä käytännössä tuleekin sellainen muodeista kiinnostuneille
nuorille jne. Ilmeistähän tämä on vaatemuodeissa, jotka luodaan jossakin
aina vuosittain, mutta tarkoitan todellakin myös sitä paranoidimman
kuuloista ajatusta, että kulttuurituotantoa ohjaillaan ylhäältä käsin ja
ulos päin näkymättömin keinoin myös siellä missä toisin annetaan
ymmärtää. Ylipäänsähän yhteikunta on vain valtava
itseensäsopeuttamisautomaatti. Siihen nähden valheellisuudessa ei ole
mitään kovin moraalittoman tuntuista eikä silläkään ole niin väliä,
millaista kulttuurituotanto on laadultaan: perimmältään sen tarkoitus on
kuitenkin aina VAIN saada ihmiset koukkuun ja sitä kautta ns.
sitoutetuiksi ja sopeutetuiksi psyykkisen väkivallan keinoin.
> Sinä et tiedä, mitä rehellisyyden häviämisessä on menetetty.
> Rehellisyyden puuttuessa monet ovat kuitenkin menettäneet terveytensä
> ja kuolleet nuorena. Tarkoitan alkoholia ja huumeita. Niitä ei
> rehellisuuden vallitessa voisi käyttää, koska ne tunnetaan
> vahingolliseksi. Rehellinen mies voi ainakin niiltä surkeuksilta
> välttyä.
Kaikki on vahingollista ja tappavaa liiaksi käytettynä, vesikin. Miksi
juuri rehellisyyden pitäisi estää ketään tappamasta itseään, jos maailma
kerran on täysin valheellinen ja mätä?
> Rehellisyyden puuttuminen on usein hyvin selvää nyyssikirjoittelussa.
> Kaikenlainen herjaaminen ja paskasta puhuminen kelpaa, kun
> kirjoittajilla ei ole tarvetta olla rehellinen.
Ei sellaista tarvetta olekaan. Mutta ehkä ihmiselle hiljalleen voi
kehittyä tarve välttää liiallista tai turhaa valehtelemista, esimerkiksi
kun seuraa oman tai muiden samalla tavalla eläneiden psyykkisen ja
fyysisenkin terveydentilan kehitystä. Pakkohan senkin on lopulta jossain
näkyä, jos elää psyykkisesti itsetuhoisella tavalla.
> Rehellisyys on siis toisille ihmisille tarve, yhtä tärkeää kuin leipä.
> Ilman leipää ei voi elää, eikä ilman rehellisyyttäkään.
Voi sen noinkin tietysti ilmaista, mutta "rehellisyys" on silloin
tavallaan vertauskuva tai abstraktio siitä, että käytännössä välttää
turhaa valehtelemista. :)
--
Esa
Sakari Kinnunen
wrote:
>> Sinä näytät tässä unohtavan ihmisen omanarvon tunteen. Useimmissa
>> kulttuureissa rehellisyyttä arvostetaan. Valheesta kiinni jääminen on
>> häpeällistä ja mies on menettänyt maineensa.
>
>Omanarvon tunne ja maine ovat kai tässä kaksi eri asiaa, jopa niin, että
>ne useinkin ovat toisilleen vastakkaisia. Jos esimerkiksi yhteisö ei
>hyväksy muuta kuin valheellisuuden, niin valheen vastaisuudesta ja
>omanarvon tunnosta kiinni pitävä saattaa menettää maineensa.
Kirjoitteletko jostain vankilasta? Mafia rikollisilla sanotaan olevan
käännetty moraali, mutta muualla vielä rehellisyyttä arvostetaan.
>> Uskonnolliset ihmiset pitävät kiinni ihanteistaan, ja totuus on yksi
>> ihanne.
>
>Voiko enää tylsempää klisee-kimppua julkistaa? :)
>
Et taida tuntea uskonnollisuutta muuta kuin ulkoapäin.
>Erottaisin tässä yhtäältä ns. uskovaiset ihmiset, joilla todellakin on
>päämäärähakuisia ihanteita, joiden mukaan elämää ohjataan, sekä
>toisaalta uskonnolliset tai filosofiset ihmiset, joiden elämä ohjautuu
>pikemminkin jatkuvan omien perusteiden etsimisen ja kyseenalaistamisen
>mukaan eikä varsinaisesti kiinteitä ihanteita noudattaen.
>
Miksi rehellisyyttä pitäisi jatkuvasti etsiä?
>Toisekseen, totuus *ei voi* olla ihanne. Jos jostain asiasta tiedetään
>totuus, se on tosiasia; jos taas ei tiedetä, ei edes tiedetä mistä
>puhutaan, kun käytetään totuus-sanaa siinä yhteydessä. Jostain yleisestä
>"totuudesta" puhuminen puolestaan on huuhaata ja hienostelua tai sitten
>käsittämättömän abstraktia kuvakieltä, jolle ei löydy merkitystä kuin
>EHKÄ muun kontekstin kautta.
>
Tässä oli kysymyksessä rehellisyys-totuus.
>> Valehtelija tahrii itsensä ja likaisena ei haluta olla.
>
>Tämä tahriminen voi olla vain sosiaalista. Henkilön sisäisesti kyse on
>pikemminkin epäjärjestyksestä, jonkin osan sulkemisesta pois
>tietoisuudesta.
>
Jonkin asian poisulkeminen tietoisuudesta on aika vakava juttu.
>> Kun tunnustaa tehneensä väärin ja lupaa parantaa tapansa, niin saa taas
>> jatkaa keventyneenä. Valehteleminen siis aiheuttaa raskasta ja syyllistä
>> mielialaa.
>
>Tällainen kevennys on sinänsä valheellista pinnallisuutensa takia:
>keneltä ihminen olisi velvollinen saamaan kevennyksen tunnustamalla,
>keneltä tahansako???
Tietysti siltä, ketä vastaan on tehnyt väärin.
>Toisaalta, se jos tällainen sattumanvarainen
>tunnustaminen kuitenkin *tuntuu* toimivan, osoittaa vain, että *omassa
>itsessään* ihminen siis voi palautua/parantua *ilmankin* tunnustuksia,
>eli valheellisuuden (tms. tunnonvaivojen) tuska on näkyvimmin
>sosiaalista. Omassa itsessään parantuminen on mahdollista vain
>tutkimalla itseään yhtä syvälle kuin minne valheellisuuden aiheuttamat
>oireet ulottuvat itsessä - tai antamalla alitajunnan järjestää tilanne,
>esimerkiksi syväunessa, meditoimalla, luonnossa kävellessä tms.
>tavallisten rentoutumiskeinojen avulla.
>
Tunnonvaivat eivät ole sosiaalista, ne on itsesyytöksiä.
>Jos valehtelisit jatkuvasti, aiheuttaisit epäjärjestystä itseesi ainakin
>niin kauan kuin et pystyisi itsestäänselvästi näkemään mm. mitkä asiat
>ovat (tai myöhemmiltä kytkennöiltään voivat olla) perustarpeisiin
>liittyviä ja mitkä taas kenties eivät. Enkä tiedä voiko tällaista
>erottelua lainkaan tehdä. Tällöin jokin valheesi, voisi periaatteessa
>vaarantaa itsesi tai jonkun muun perustarpeet, eli elämisen mukavuuden,
>terveyden tai jopa hengen, koska et voi mitenkään laskea etukäteen,
>miten valheesi mahdollisesti hyväuskoisten keskuudessa edetessään tulisi
>myöhemmin vaikuttamaan joidenkin kaukaistenkin ihmisten elämään.
>Alitajuisesti olet tietoinen tällaisesta mahdollisuudesta, vaikket
>tietoisesti sitä ajattelisikaan, joten alitajuntaasi aiheutuu asiasta
>stressiä tms. jännitteitä. Ihminen on kummallinen palautumisautomaatti
>sekä fyysisesti että psyykkisesti, joten silloin tällöin tapahtuvasta
>valehtelemisesta voinee selvitä sulkematta mitään olennaisia kanavia
>itsensä syvätasoille, mutta jatkuvana intohimona valehteleminen kai
>pinnallistaa ihmistä juuri tuossa mielessä ja tekee vähemmän avoimeksi
>omalle itselle.
Miksi kirjoitit "sinä" muotoon? Minä en koskaan kirjoittaisi omista
asioistani mitään tuollaista. Pitää itse kuitenkin ymmärtää mitä
sanoo. Onko tuo psykologiaa vai mitä?
>En tiedä onko yllä esittämäni tunnusteleva analyysi täysin oikea tai
>edes oikeansuuntainen, mutta minusta asiaa on paljon kiintoisampaa
>tutkia tällä tavalla, yrittäen *ymmärtää* *käytännöllisesti* mistä
>"tahriutumisessa" mahdollisesti voisi olla kyse, kuin vain hyväksyä se,
>että yhteisö pitää valheesta kiinni jäänyttä tahriutuneena.
>
Tahriutuminen on vain eräs sana. Käytä sellaisia sanoja, joita
itsekin ymärrät.
>> Nykyään monet nuoret ihmiset ovat menettäneet tämän kulttuuri-
>> perinteensä. Vanhemmat eivät ole opettaneet sittä kotona lapsilleen,
>> eikä se kuulu kouluopetukseenkaan. Kulttuuri opitaan televisiosta,
>> joka taas toimii vain rahan ansaitsemisen pohjalta. Suuret
>> katsojaluvut tuovat rahaa mainostajille. Filmit pitää olla raakoja,
>> että ne olisivat kiinnostavia.
>
>Ei tämä ole ihmisten valinta, vaan kulttuurin tekijöiden ja tuottajien
>valinta. Tuotteille voidaan kyllä "järjestää" sellaisia myyntilukuja
>kuin halutaan, niin että mikä tahansa tuote tai muotivirtaus saadaan
>haluttaessa *näyttämään* vallitsevalta ja "lähes kaikkien" suosimalta,
>jolloin siitä käytännössä tuleekin sellainen muodeista kiinnostuneille
>nuorille jne. Ilmeistähän tämä on vaatemuodeissa, jotka luodaan jossakin
>aina vuosittain, mutta tarkoitan todellakin myös sitä paranoidimman
>kuuloista ajatusta, että kulttuurituotantoa ohjaillaan ylhäältä käsin ja
>ulos päin näkymättömin keinoin myös siellä missä toisin annetaan
>ymmärtää.
En usko, että tunnet kaikkia markkinoinnin alueita. Vaatteita ja
videofilmejä ei varmaan markkinoida samoilla menetelmillä.
>Ylipäänsähän yhteikunta on vain valtava
>itseensäsopeuttamisautomaatti. Siihen nähden valheellisuudessa ei ole
>mitään kovin moraalittoman tuntuista eikä silläkään ole niin väliä,
>millaista kulttuurituotanto on laadultaan: perimmältään sen tarkoitus on
>kuitenkin aina VAIN saada ihmiset koukkuun ja sitä kautta ns.
>sitoutetuiksi ja sopeutetuiksi psyykkisen väkivallan keinoin.
>
Kulttuurituotannon tarkoitus on siis saada ihmiset koukkuun? Et taida
tuntea näitäkään asioita.
>> Sinä et tiedä, mitä rehellisyyden häviämisessä on menetetty.
>> Rehellisyyden puuttuessa monet ovat kuitenkin menettäneet terveytensä
>> ja kuolleet nuorena. Tarkoitan alkoholia ja huumeita. Niitä ei
>> rehellisuuden vallitessa voisi käyttää, koska ne tunnetaan
>> vahingolliseksi. Rehellinen mies voi ainakin niiltä surkeuksilta
>> välttyä.
>
>Kaikki on vahingollista ja tappavaa liiaksi käytettynä, vesikin. Miksi
>juuri rehellisyyden pitäisi estää ketään tappamasta itseään, jos maailma
>kerran on täysin valheellinen ja mätä?
>
Maailma ei ole niin valheellinen, että kenenkään sen takia pitäisi
tappaa itsensä.
>> Rehellisyyden puuttuminen on usein hyvin selvää nyyssikirjoittelussa.
>> Kaikenlainen herjaaminen ja paskasta puhuminen kelpaa, kun
>> kirjoittajilla ei ole tarvetta olla rehellinen.
>
>Ei sellaista tarvetta olekaan.
Et sinä voi vastata kaikkien kirjoittajien puolesta.
>Mutta ehkä ihmiselle hiljalleen voi
>kehittyä tarve välttää liiallista tai turhaa valehtelemista, esimerkiksi
>kun seuraa oman tai muiden samalla tavalla eläneiden psyykkisen ja
>fyysisenkin terveydentilan kehitystä. Pakkohan senkin on lopulta jossain
>näkyä, jos elää psyykkisesti itsetuhoisella tavalla.
>
Joku on sanonut, että jos on tyhmä pää, niin siitä kärsii koko ruumis.
Mutta onko pakko olla niin tyhmänä, että ruumiskin kärsii?
>> Rehellisyys on siis toisille ihmisille tarve, yhtä tärkeää kuin leipä.
>> Ilman leipää ei voi elää, eikä ilman rehellisyyttäkään.
>
>Voi sen noinkin tietysti ilmaista, mutta "rehellisyys" on silloin
>tavallaan vertauskuva tai abstraktio siitä, että käytännössä välttää
>turhaa valehtelemista. :)
Onko sinulla turhia valheita ja tarpeellisia valheita? Sinun pitäisi
keskustella näistä asioista vanhempiesi kanssa.
SK