Newtonilainen maailmakuva

11 katselukertaa
Siirry ensimmäiseen lukemattomaan viestiin

RK

lukematon,
11.2.2004 klo 6.01.2711.2.2004
vastaanottaja
Eikö teistäkin joskus tunnu, että suhteellisuusteoria on olemassa vain,
jotta ihmiset olisivat vieläkin epävarmempia todellisuuden luonteesta.
Suhteellisuusteoria on tuonut maailmaan sellaisen epävarmuuden, ettei
mitään fysiikan lakia tai teoriaa voi enää uskottavasti pitää pysyvänä ja
muuttumattomana. Mitään ei voi enää tietää varmasti eikä mikään ole sitä
miltä se näyttää...
Voi niitä aikoja, jolloin uskottiin newtonilaiseen maailmankuvaan: omenat
putosivat puusta gravitaation vuoksi eikä puut pudonneet omenasta
aika-avaruuden kaareutumisen vuoksi.

Pertti Luukkonen

lukematon,
11.2.2004 klo 6.32.4411.2.2004
vastaanottaja
"RK" <reij...@mail.student.oulu.fi> kirjoitti viestissä
news:Pine.GSO.4.58....@paju.oulu.fi...

Kyllä, maalima muuttuu. Mummo kertoi, että pakkasyönä tähdet noin niinkuin
hyppelee; eivät kai enää. Onneksi vielä on esillä taivaan tähtikirkas
puoli.
Kenties suhteellisuusteoria kääntää senkin nurin päin. Meinaan vaan että
pimeää tulee.
Pertti Luukkonen


Mika Perala

lukematon,
11.2.2004 klo 8.15.0211.2.2004
vastaanottaja

"RK" <reij...@mail.student.oulu.fi> wrote in message
news:Pine.GSO.4.58....@paju.oulu.fi...

Maiilma on sitä parempi paikka mitä enemmän ihmiset ovat epävarmempia
todellisuuden luonteesta. Vai pitäisikö sanoa epävarmempia omien
todellisuuden tulkintojen luonteesta.


mika


Q

lukematon,
12.2.2004 klo 7.41.1012.2.2004
vastaanottaja

Suhteellisuusteoria ja kvanttimekaniikka todennäköisyystulkintoineen on
maailmanhistorian suurin kusetus: Suuri Salaliitto.
Kaikkihan toimii Newtonilaisen mekaniikan mukaan kvanttikorjauksella, mutta
mekaaninen kellokoneistomaailma on kauhistus, joka peitettiin
todennäköisyystulkinnan haamumaisuuden taa. Tämä tehtiin aikana jolloin
kommunistinen materialismi uhkasi "In God We Trust" hokemaa. Jos
mekanistinen kaikenselittävä tieteellinen maailmankuva tuotaisiin julki,
vapaa tahto olisi pelkkä illuusio ja omaan valintaan ja omiin tekoihin
kiteytyvältä uskolta menisi pohja. Tätä samaa omien saavutuksen ideologiaa
toitottaa myös kapitalismi. Kuka on syntinen jos kaikki on fatalistisesti
määrätty maailman alkuparahduksesta? Kuka olisi toista parempi tai kenen
saavutukset olisivat toisia suurempia, jos luonnonlait olisivat määränneet
tapahtumat alusta asti? Suuri Kvanttikusetus on toiminut paremmin kuin
hyvin, kukaan vakavasti otettava fyysikko ei edes koita kurkistaa haamun
kaavun taa. Olisiko täydelliseen determinismiin, syy-seuraussuhteisiin
perustuva todellisuuskäsitys todella sellainen mörkö ja kaiken toivon vievä
eteenpäin jyskyttävä kone, vai näkisimmekö siinä Jumalan kätten työn jäljen
ja Suuren Suunnitelman arkkitehtuurin?

--

Q


Simo Rantala

lukematon,
12.2.2004 klo 8.36.2612.2.2004
vastaanottaja
Mitä mieltä seuraavasta?

kati sinenmaa

lukematon,
12.2.2004 klo 8.54.0612.2.2004
vastaanottaja
Q wrote:

> kommunistinen materialismi uhkasi "In God We Trust" hokemaa. Jos
> mekanistinen kaikenselittävä tieteellinen maailmankuva tuotaisiin julki,
> vapaa tahto olisi pelkkä illuusio ja omaan valintaan ja omiin tekoihin
> kiteytyvältä uskolta menisi pohja. Tätä samaa omien saavutuksen ideologiaa

Maailmankaikkeuden toiminta edellyttää vapaan tahdon
olevan absoluuttinen tosiasia. Yhtä varmasti kuin kaikkeus
tarvitsee perusvoimat, niin myös vapaan tahdon on oltava
realiteetti.

Kaikkeutta ei voi olla olemassa, jos vapaa tahto olisi illuusio.

Vapaa tahto on siis realiteetti, koska kaikkeus on.

Vapaata tahtoa ei voida nimittäin korvata jollakin
tietokoneohjelmalla, joka simuloisi vapaan tahdon.
Jos taasen vapaan tahdon simulaatio on täydellinen,
niin silloin vapaa tahto on realiteetti.

Jos siis illuusiossa simuloidaan vapaa tahto, niin
silloin vapaa tahto on realiteetti, jos illuusio kuuluu
kaikkeuden rakenteeseen, eli realiteettiin.

Jos taasen iluusio ei kuulu kaikkeuden rakenteeseen, niin
silloin vapaalla tahdollakaan ei voida simuloida illuusiota.

Koska siis vapaalla tahdolla voidaan luoda käsitys
illuusiosta, niin silloin vapaa tahto on realiteetti

Janne Blomqvist

lukematon,
12.2.2004 klo 9.26.2812.2.2004
vastaanottaja
In article <_kLWb.2310$br2...@reader1.news.jippii.net>, Simo Rantala wrote:
> Mitä mieltä seuraavasta?

<Löpinää suuresta "kvanttisalaliitosta" poistettu>

Mitäs tuossa nyt on merkillistä? Maailma on täynnä hihhuleita jotka
mieluummin työntävät päänsä hiekkaan kun yrittävät ymmärtää vaikeita
asioita.

Keskustelu jatkukoon filosofiassa, aihe ei liity mitenkään fysiikkaan.


--
Janne Blomqvist

Warp

lukematon,
12.2.2004 klo 9.30.2012.2.2004
vastaanottaja
In sfnet.tiede.fysiikka Simo Rantala <etunimi....@kolumbus.fi> wrote:
> Mitä mieltä seuraavasta?

Loistavaa satiiria?

--
#macro N(D)#if(D>99)cylinder{M()#local D=div(D,104);M().5,2pigment{rgb M()}}
N(D)#end#end#macro M()<mod(D,13)-6mod(div(D,13)8)-3,10>#end blob{
N(11117333955)N(4254934330)N(3900569407)N(7382340)N(3358)N(970)}// - Warp -

Pasi

lukematon,
12.2.2004 klo 11.14.1112.2.2004
vastaanottaja
Simo Rantala wrote:
> Mitä mieltä seuraavasta?

>> Suhteellisuusteoria ja kvanttimekaniikka todennäköisyystulkintoineen


>> on maailmanhistorian suurin kusetus: Suuri Salaliitto.
>> Kaikkihan toimii Newtonilaisen mekaniikan mukaan kvanttikorjauksella,
>> mutta mekaaninen kellokoneistomaailma on kauhistus, joka peitettiin
>> todennäköisyystulkinnan haamumaisuuden taa. Tämä tehtiin aikana
>> jolloin kommunistinen materialismi uhkasi "In God We Trust" hokemaa.
>> Jos mekanistinen kaikenselittävä tieteellinen maailmankuva tuotaisiin
>> julki, vapaa tahto olisi pelkkä illuusio ja omaan valintaan ja omiin
>> tekoihin kiteytyvältä uskolta menisi pohja. Tätä samaa omien
>> saavutuksen ideologiaa toitottaa myös kapitalismi. Kuka on syntinen
>> jos kaikki on fatalistisesti määrätty maailman alkuparahduksesta?
>> Kuka olisi toista parempi tai kenen saavutukset olisivat toisia
>> suurempia, jos luonnonlait olisivat määränneet tapahtumat alusta
>> asti? Suuri Kvanttikusetus on toiminut paremmin kuin hyvin, kukaan
>> vakavasti otettava fyysikko ei edes koita kurkistaa haamun kaavun
>> taa. Olisiko täydelliseen determinismiin, syy-seuraussuhteisiin
>> perustuva todellisuuskäsitys todella sellainen mörkö ja kaiken toivon
>> vievä eteenpäin jyskyttävä kone, vai näkisimmekö siinä Jumalan kätten
>> työn jäljen ja Suuren Suunnitelman arkkitehtuurin?

Mikä on Newtonilaisen mekaniikkaan lisätty kvanttikorjaus? Jotain energian
kvantittumista pienimpään osaseen h ja h-bar, avaruuden kvantittuminen?


Sami Rasanen

lukematon,
12.2.2004 klo 12.23.4412.2.2004
vastaanottaja
Q wrote:
> RK wrote:
>
>>Eikö teistäkin joskus tunnu, että suhteellisuusteoria on olemassa
>>vain, jotta ihmiset olisivat vieläkin epävarmempia todellisuuden
>>luonteesta. Suhteellisuusteoria on tuonut maailmaan sellaisen
>>epävarmuuden,

[blaa blaa blaa]

> Suhteellisuusteoria ja kvanttimekaniikka todennäköisyystulkintoineen on
> maailmanhistorian suurin kusetus: Suuri Salaliitto.

[blaa blaa blaa]

Sellainen kumma piirre näissä "suurissa kusetuksissa" on, että ilman
ilman kvanttimekaniikka ja suhteellisuusteoriaa ei olisi:
a) tietokonetta, jolla kirjoitat vuodatustasi (nimimerkin takaa)
b) palohälytintä varoittamassa, jos pääsi sauhuaa liikaa
c) kännykkää, jolla kerrot "suuresta kusetuksesta" myös kavereillesi
d) GPS paikannussysteemiä, jonka avulla saatat suunnistaa
vaelluksellasi, jossa etsin R.L. Luukkasen kanssa
"suuren kusetuksen" salaliiton takana olevia amerikkalaisia
tiedustelupalvelujen henkilöitä.

jne jne jne.

Aina jaksaa ihmetyttää, kun suhteellisuusteoria ja kvanttimekaniikka
jostakin syystä esiintyvät ihmisten puheissa ainoastaan erilaisten
paradoksien (joista valtaosa ei ole edes "oikeita" paradokseja) valossa.
Jotenkin koko teorioiden rikkaus ja anti hukkuu siihen, että näistä
nk. paradoksista jauhetaan loputtomasti ilman mitään sisältöä.

Yllä olevat insinööritaidon saavutukset ovat suoraa seurausta siitä,
että kvanttimekaniikan ja suhteellisuusteorian avulla tutkitusti voidaan
kuvata luonnonilmiöitä, joiden parempi ymmärtäminen tiedon lisääntyessä
on johtanut myös käytännön sovelluksiin.

Luonto ei välitä pätkääkään siitä, nukummeko me yömme paremmin
deterministisessä maailmassa epädeterministiden sijasta. Kuka on edes
todistanut sen, että luonto yleensäkään on matemaattinen viimeiseen
piirtoon asti? Itse lähinnä hämmästelen sitä, että matematiikan avulla
luontoa voidaan kuvata näinkin hyvin.

Fysiikan populäärikirjallisuudessa hyvin usein käytetään sanontoja
"Einsteinin yleinen suhteellisuusteoria pani Newtonin teorian viralta".
Moinen on minusta sangen huonosti sanottu. Sekä Newtonin mekaniikalla,
että suhteellisuusteorialla on omat pätevyysalueensa, joissa ne pystyvät
kuvailemaan luontoa. Yleinen suhteellisuusteoria on vain laajempi teoria
siinä mielessä, että sen yhtälöt palautuvat "tuttuihin" Newtonin
mekaniikan yhtälöihin pienen nopeuden ja heikon gravitaation
systeemeissä. Silti se on laajempi teoria, eli toimii sellaisessa
alueessa, missä Newtonin mekaniikka antaa vääriä ennusteita.

Tänä päivänä hiukkasfysiikan nk. standarmalli kuvaa meidän _tuntemiemme_
alkeishiukkasten välisiä vuorovaikutuksia. Silti se ei tarkoita sitä,
ettei muita hiukkasia ole (tai voi olla) olemassa. Itseasiassa useimmat
tämän teorian laajennusehdokkaat ennustavat toistaiseksi tuntemattomien
hiukkasten olemassaoloa. Jos sellaisia ei nähdä tai mahdollisesti
havaitut eivät ole teorian mukaisia, niin silloin luonnosta tehdyt
havainnot ovat falsifioineet kyseisen kandidaatin. Näitä ennusteita
vastaan uusia teorioita testataan, kunhan niiden on ensin osoitettu
olevan sopusuinnussa aikaisemmin tehtyjen kokeiden kanssa.

"Kaiken teoria" on eräs huonoimmista käsitteistä, joka on koskaan
fysiikan kirjallisuuteen eksynyt. Fysikaalinen "kaiken teoria" ei olisi
teoria kaikesta, vaan se olisi kuvaus luonnossa olevista
alkeishiukkasista ja niiden välisistä perusvuorovaikutuksista. Tieteen
filosofiasia implikaatiota on sinänsä turha lähteä arvailemaan, sillä
_oikeasti_ emme voi tietää millainen teoria tulee olemaan -
mahdollisista mielihaluistamme riippumatta.

Uuden teorian pitäisi pelkistyä eri rajoilla yleiseen
suhteellisuusteoriaan ja kvanttimekaniikkaan, sillä niiden on kokein
osoitettu kuvaavan luontoa hyvin - erittäin hyvin ja tarkasti. Tällainen
teoria olisi siten kvanttimekaniikan ja suhteellisuusteorian yleistys,
aivan kuten suhteellisuusteoria on klassisen mekaniikan yleistys.

Kvanttimekaniikan ja suhteellisuusteorian yhdistämisestäkin ihmisillä on
usein väärä kuva. Kvanttimekaniikka toimii mikroskooppisten ilmiöiden
kuvailussa tilanteissa, joissa gravitaatiota ei tarvitse huomioida.
Toisaalta suhteellisuusteoria on teoria painovoimasta makroskooppisille
kappaleille. Näiden yhdistettyä teoriaa täytyisi käyttää sellaisen
fysiikan ongelman kuvailemiseen, jossa gravitaatioon liittyvät ilmiöt on
pakko kuvata kvanttimekaanisesti. Tämän teorian keksiminen ei siis
muuttaisi dramaattisesti käsityksiä mistään, jonka osaamme jo tänä
päivänä selittää olemassa olevilla teorioilla. Matemaattiselta
rakenteeltaan sekä suhteellisuusteoria että kvanttimekaniikka ovat hyvin
selkeitä ja kauniita. Se vaan ei ole synonyymi sen kanssa, että ne ovat
helppoja.

Minusta hienointa on se, että nämä teoriat ovat osoittaneet luonnon
olevan paljon vivahteikkaampi ja rikkaampi, kuin arkielämän kokemukset
siitä antavat ymmärtää. Luonto on aina osoittanut uusia asioita, kun
ihminen on erehtynyt kuvitelemaan ymmärtäneensä sen toiminnan täysin.

Jos (kun) uusi kvanttimekaniikan ja suhteellisuusteorian yhdistävä
pakkaus jonain päivänä keksitään, voi olla tai voi olla olematta
deterministinen. Sen ei kuitenkaan pitäisi ohjata teorian kehittelyä,
sillä tällöin antaisimme ohjat omille mieltymyksillemme luonnosta
tehtyjen havaintojen sijasta. Luonto kun ei meidän mieltymyksistämme
piittaa.

--- Sami Räsänen

Pertti Luukkonen

lukematon,
12.2.2004 klo 14.15.4312.2.2004
vastaanottaja
Itse olen aristoteelinen, joten minua yllä oleva keskustelu ei koske.- Eikö
ensimmäinen viesti ole pelleilyä?!
Pertti Luukkonen


Janus

lukematon,
12.2.2004 klo 14.31.3212.2.2004
vastaanottaja
Sami Rasanen wrote:
> Jos (kun) uusi kvanttimekaniikan ja suhteellisuusteorian yhdistävä
> pakkaus jonain päivänä keksitään, voi olla tai voi olla olematta
> deterministinen. Sen ei kuitenkaan pitäisi ohjata teorian kehittelyä,
> sillä tällöin antaisimme ohjat omille mieltymyksillemme luonnosta
> tehtyjen havaintojen sijasta. Luonto kun ei meidän mieltymyksistämme
> piittaa.

Nythän todennäköisyystulkinnan kvanttifilosofia pitkälle ohjaa miten teoriaa
kehitellään vaikka mitä muuta väittäisit. Olisit jaaritellut yhtä pitkästi
sitä vastaan, niin tuon viimeisen osan voisi lukea hartaudella.


Janus

lukematon,
12.2.2004 klo 14.42.3712.2.2004
vastaanottaja
Sami Rasanen wrote:
> Q wrote:
>> RK wrote:
>>
>>> Eikö teistäkin joskus tunnu, että suhteellisuusteoria on olemassa
>>> vain, jotta ihmiset olisivat vieläkin epävarmempia todellisuuden
>>> luonteesta. Suhteellisuusteoria on tuonut maailmaan sellaisen
>>> epävarmuuden,
>
> [blaa blaa blaa]
>
>> Suhteellisuusteoria ja kvanttimekaniikka todennäköisyystulkintoineen
>> on maailmanhistorian suurin kusetus: Suuri Salaliitto.
>
> [blaa blaa blaa]
>
> Sellainen kumma piirre näissä "suurissa kusetuksissa" on, että ilman
> ilman kvanttimekaniikka ja suhteellisuusteoriaa ei olisi:
> a) tietokonetta, jolla kirjoitat vuodatustasi (nimimerkin takaa)
> b) palohälytintä varoittamassa, jos pääsi sauhuaa liikaa
> c) kännykkää, jolla kerrot "suuresta kusetuksesta" myös
> kavereillesi d) GPS paikannussysteemiä, jonka avulla saatat
> suunnistaa vaelluksellasi, jossa etsin R.L. Luukkasen kanssa
> "suuren kusetuksen" salaliiton takana olevia amerikkalaisia
> tiedustelupalvelujen henkilöitä.

Eihän kirjoittaja puhunut mitään suhteellisuusteorian tai kvanttimekaniikan
tulosten virheellisyydestä vaan niiden filosofisesta tarkastelusta
todennäköisyystulkintoineen ja ajan ja avaruuden suhteellisuuksineen. Aivan
kuin jossakin olisi julistettu totuus että absoluuttinen avaruus on
lopullisesti todistettu vääräksi, tai ettei kvanttimekaniikan takaa voi
löytyä deterministisiä piilomuuttujia.
Se että teoria antaa oikeansuuntaisia tuloksia, ei tarkoita että sen
filosofia on oikea ja että ymmärrämme teorian rakenteen oikein.

1. Suhteellisuusteoria voidaan kuvata absoluuttisella avaruudella kun
massallisten hiukkasten tai niistä muodostuvan systeemin koko on
riippuvainen nopeudesta.
2. Kvanttimekaniikka voidaan kuvata klassisin käsittein kun avaruus
ajatellaan rakeiseksi.


Aki Karppinen

lukematon,
12.2.2004 klo 15.49.5412.2.2004
vastaanottaja

"Simo Rantala" <etunimi....@kolumbus.fi> kirjoitti
viestissä:_kLWb.2310$br2...@reader1.news.jippii.net...

- Syntisiä ovat ne, jotka eivät noudata tuota luonnonlakia... Mooseksen
lakia... Vaan rikkovat fatalistisen yhteyden rikkomalla sääntöä. Johtuisiko
sekin vain luonnonlakien parahtelusta? Jokin uusi sääntö, tai luonnonlaki,
joka ei sovi kaavaan? Siksihän kaikki menee rikki, minun liha, minkun
tietsikka, minun pää, prosessori...
- Onko suhtisteoria sitten fatalistisen yhteyden rikkova teoria. Ei
mielestäni, sillä sehän on yhtä fatalistinen kuin Newton, sillä se on
matemaattisesti määritelty.
- Jos menee pohja joltain uskolta, niin eikö se riko sitä sanasääntöä
vastaan, joka on määritellyt tuon vapaan tahdon illuusion?

! Aki Karppinen !

Jukka Kohonen

lukematon,
12.2.2004 klo 16.04.2212.2.2004
vastaanottaja
"Simo Rantala" <etunimi....@kolumbus.fi> writes:
>Mitä mieltä seuraavasta?

>
>> Suhteellisuusteoria ja kvanttimekaniikka todennäköisyystulkintoineen
>> on maailmanhistorian suurin kusetus: Suuri Salaliitto.
>> Kaikkihan toimii Newtonilaisen mekaniikan mukaan kvanttikorjauksella,

Hehe.

"Teoria B on ihan huijausta. Ei sitä tarvita mihinkään. Ihan hyvin
riittää käyttää teoriaa A. Tosin ei sellaisenaan, koska se ei toimi.
Mutta kun A:han lisätään iso kasa korjauksia, jotka sanovat, että
asiat eivät olleskaan tapahdu A:n vaan justiinsa B:n mukaan, niin tämä
korjattu teoria A on ihan bueno!"

--
Jukka....@iki.fi
* Purkasta jos pitää, on hyvä että pitää, jeejeejee. (Juliet Jones)

Raimondo

lukematon,
12.2.2004 klo 16.41.5712.2.2004
vastaanottaja
kati sinenmaa <asi...@lib.hel.fi> wrote in message news:<402B857E...@lib.hel.fi>...

>> Muistutit kyllä nyt kissaa, joka ajaa häntäänsä takaa (vai ajaako häntä kissaa?).
R.A.

Risto Rytkönen

lukematon,
12.2.2004 klo 18.05.2312.2.2004
vastaanottaja

Kurkistapa kotisivuilleni, olen niitä vähän uusinut. Laser osio ei ole
ihan ajan tasalla tosin.
http://personal.eunet.fi/pp/ristory/

Terv Risto
Risto Rytkönen
http://personal.eunet.fi/pp/ristory/

Sami Rasanen

lukematon,
13.2.2004 klo 2.32.1213.2.2004
vastaanottaja
Janus wrote:
> Aivan kuin jossakin olisi julistettu totuus että absoluuttinen avaruus on
> lopullisesti todistettu vääräksi, tai ettei kvanttimekaniikan takaa voi
> löytyä deterministisiä piilomuuttujia.

Sähkömagnetismin yhtälöt eivät ole invariantteja klassisissa
Galilei-muunnoksissa, vaan Lorentzin muunnoksissa. Lisäksi Lorentzin
muunnokset pelkistyvät pienen nopeuden rajalla Galilei-muunnoksiksi.
Nämä muunnokset ovat _yksikäsitteiset_, se on todistettu iät ja ajat
sitten. Newtonilainen absoluuttinen (3+1) avaruus ei toimi laisinkaan
sähkö- eikä relativistisessa fysiikassa. Näin ollen, sinun
absoluuttisessa maailmassasi ei voisi olla sähkömagnetismia laisinkaan.

Opetus: klassinen sähköfysiikka ei ole klassista. Tämä "ongelma"
tiedostettiin hyvin jo 1800-luvun loppupuolella. Historiallisesti
erityinen suhteellisuusteoria on _seuraus_ tästä havainnosta. Einsteinin
lisäksi moni hänen aikalaisensa, esimerkiksi yllä mainittu Lorentz,
paini tämän ongelman kanssa (ja sai sen osittain ratkaistua jo ennen
Einsteinia).

Bellin epäyhtälöiden rikkoutuminen on todistanut, ettei lokaaleja
piilomuuttujia voi olla olemassa. Epälokaaleihin ne eivät ota kantaa.

Itselleni "Occams razor" on riittävä peruste sille, etten näe - ainakaan
toistaiseksi - mitään syytä myöskään epälokaalien piilomuuttujien
esittelemiseen.

> Se että teoria antaa oikeansuuntaisia tuloksia, ei tarkoita että sen
> filosofia on oikea ja että ymmärrämme teorian rakenteen oikein.

Määrittele teorian _oikea_ filosofia. (Kuulostaa "pelottavalta".) Mikä
mielestäsi kvanttimekaniikan teorian _rakenteessa_ on pielessä?

Einsteinin kritiikki kvanttimekaniikka kohtaan vuosina 1925-31 oli
nimenomaan teorian rakennetta kohtaan, kun hän yritti osoittaa
kvanttimekaniikan sisäisesti ristiriitaiseksi [Rev.Mod.Phys,1979].
Mielestäni Einstein teki arvokasta työtä, sillä se sai tiedeyhteisön
paneutumaan nimenomaan kvanttiteorian rakenteeseen. Siitä Einstein
itsekin vakuuttui oman kritiikkinsä päätteeksi.

No, sinä puhuit "teorian rakenteen ymmärtämisestä". Mulle ei ole
lainkaan selvää, mitä asialla oikeastaan tarkoitat.

Myöhemmin esitetty EPR-arqumentti ei enää tähdännyt teorian rakenteen
kritisoimiseen, vaan sen osoittamiseen, ettei kvanttimekaniikka ole
luonnon täydellinen kuvaus. Einsteinin, Podolskyn ja Rosenin mukaan
luonnossa on "todellisuuden elementtejä", jotka eivät sisälly
kvanttimekaniikkaan. He kehittivät ajatuskokeen, jossa
kvanttimekaanisesta systeemistä voisi saada enemmän tietoa, kun
epämääräisyysrelaatiot sallivat. Tällöin kvanttimekaniikkaa pitäisi
selvästikkin pystyä parantamaan.

Asiaa tutkitaan tänäkin päivänä Bellin epäyhtälöihin liittyvillä
kokeilla. Kvanttimekaniikka ennustaa epäyhtälön rikkoutuvan,
"klassisessa" teoriassa se on voimassa. Koe toisensa jälkeen on ollut
kvanttimekaniikan mukainen. Ei siinä ole mitään "kvanttiuskontoa", tai
"kvanttisalaliittoa"; koetulokset ovat mitä ovat. Kaikki on toistettua
ja tieteellisesti dokumentoitua, joten - ainakin periaatteessa - voit
vaikka itse toistaa nämä kokeet.

Tehdyt kokeet kyllä osoittavat erittäin suuren joukon "klassisia
teorioita" mahdottomiksi, esimerkiksi kaikki lokaalien piilomuuttujien
teoriat. Näin ollen, henkilökohtaisesti en usko, että kvanttimekaniikan
mahdollisesti korvaavaa teoriaa voisi hyvällä tahdollakaan sanoa
"klassiseksi".

Toki edellä puhutut Bellin epäyhtälöt eivät sulje kaikkia teorioita
pois. Esimerkiksi David Bohm on muotoillut kvanttimekaniikan lisäämällä
teoriaan potentiaalin, jonka tuntemisen jälkeen teoria muuttuisi
deterministiseksi siinä mielessä, että hiukkaselle voitaisiin laskea
yksikäsitteinen maailmanviiva (jota kvanttimekaniikassa ei lainkaan
ole). Tätä potentiaalia vaan ei voi laskea mistään, sitä ei voi mitata,
se ei kohdista hiukkaseen minkäänlaista klassista voimaa (eli onko
kuvailu sen jälkeen klassinen vai "klassinen") ja kaiken lisäksi se
olisi epälokaali, joten valoa nopeammat signaalit olisivat heti kehissä
mukana.

(Kuriositeettina, jo Newton oli ihmetteli sitä, kuinka ihmeessä
gravitaatio voisi vuorovaikuttaa toisten kappaleiden kanssa
silmänräpäyksessä. Voisi spekuloida, että hänkin olisi onnellinen
yleisen suhteellisuusteorian äärellisestä signaalin nopeudesta myös
gravitaatiolle.)

Esimerkiksi tämä Bohmin teoria on muotoiltu Schrödingerin yhtälön
pojalta, joten kyllä se antaa samat ennustukset kuin kvanttimekaniikka,
mutta mielestäni se ei "oikeasti" sisällä lainkaan lisäinformaatiota
yhtään mistään. Kvanttimekaniikan todennäköisyydet on "siivottu" täysin
tuntemattomaan potentiaaliin, joten tässä mielessä asia vain lakaistaan
maton alle oppimatta yhtään mitään. Korvataan ongelma - ainakin
toistaiseksi - täysin perusteettomalla olettamuksella. Ja taas partaterä
viuhuu...

Lisäksi epälokaalit kvanttipotentiaalit eivät lainkaan sovi yhteen
kvanttikenttäteorioiden kanssa, joihin koko alkeisfysiikan käsittely
tänä päivänä pohjaa.

> 1. Suhteellisuusteoria voidaan kuvata absoluuttisella avaruudella kun
> massallisten hiukkasten tai niistä muodostuvan systeemin koko on
> riippuvainen nopeudesta.

Saisinko viitteen, vai onko kyseessä päiväuni?

"Massallisten hiukkasten koko riippuu niiden nopeudesta". Eli pesäpallo
kasvaa, kun heitän sen? Vakavammin puhuttuna, miksi tällaista ei olla
nähty edes kosmisissä säteissä, joita on havaittu maan pinnalla. Niiden
suurimmat havaitut energiat ovat paljon paljon suurempia, kuin
hiukkaskiihdyttimissä tänä päivänä saadaan aikaan. Miksi moista, tai
mitään siihen viittaavaa, ei olla nähty?

> 2. Kvanttimekaniikka voidaan kuvata klassisin käsittein kun avaruus
> ajatellaan rakeiseksi.

Saisinko viitteen, vai jatkuuko unen näkeminen?

Mikä oikeastaan tarkoitat klassisella? Eikö nimenomaan jatkuvuus ole
klassiseen - ja rakeisuus kvanttimekaniikkaan liitettyjä käsitteitä?
Mielestäni avaruuden rakeisuus, jos mikä, olisi kvanttimekaanisen
ajattelun viemistä vielä paljon pidemmälle, kuin se on tänä päivänä
viety. Tässä mielessä, sinähän kuulostat oikealta kvanttifanaatikolta!

Kvanttimekaaniset ja suhteellisuusteoreettiset käsitteet ovat syntyneet
"pakosta", sillä klassisilla ei enää päästy eteenpäin. Molempia ollaan
testattu lukuisissa kokeissa ja niiden pohjalta ollaan tehty oikeastaan
kaikki fysiikassa viimeisen sadan vuoden ajan. Olisi vaikea kuvitella
täysin klassista teoriaa - esimerkiksi "rakeinen avaruusaika" olisi
mielestäni kaikkea muuta kuin klassinen - joka toistaisi jokaisen
kvanttimekaanisen tuloksen, mukaan lukien kvanttikenttäteorioiden anti.

Henkilökohtaisesti minä toivoisin näkeväni kokeen, jossa
kvanttimekaniikka tai suhteellisuusteoria kiistatta rikkoutuu. Se
antaisi tien eteenpäin.

--- Sami Räsänen

RK

lukematon,
13.2.2004 klo 7.04.4213.2.2004
vastaanottaja

Eli päädyimmekö siihen, että kaikki teoriat VOIVAT olla riittämättömiä tai
jopa VÄÄRIÄ...ehkä suhteellisuusteoriakin joskus kumotaan :)
Miksi siis luoda teorioita? Voidaanko olla edes varmoja, että mikään
fysiikan laeista pätee todella? Mikä on fysiikan tarkoitus? Luoda
teorioita,
murskata ne ja rakentaa palasista uusi jälleen murskattavaksi.
Niin...tuskin koskaan ihminen saavuttaa todellista tietoa todellisuudesta.
Vain teorioita ja osatotuuksia.


Janus

lukematon,
13.2.2004 klo 8.31.3413.2.2004
vastaanottaja
Sami Rasanen wrote:
Tekstiä..tekstiä..tekstiä...

Kaikkeen ei ole ikävä kyllä aikaa vastata.

> Toki edellä puhutut Bellin epäyhtälöt eivät sulje kaikkia teorioita
> pois. Esimerkiksi David Bohm on muotoillut kvanttimekaniikan
> lisäämällä teoriaan potentiaalin, jonka tuntemisen jälkeen teoria
> muuttuisi deterministiseksi siinä mielessä, että hiukkaselle
> voitaisiin laskea yksikäsitteinen maailmanviiva (jota
> kvanttimekaniikassa ei lainkaan ole). Tätä potentiaalia vaan ei voi
> laskea mistään, sitä ei voi mitata, se ei kohdista hiukkaseen
> minkäänlaista klassista voimaa (eli onko kuvailu sen jälkeen
> klassinen vai "klassinen") ja kaiken lisäksi se olisi epälokaali,
> joten valoa nopeammat signaalit olisivat heti kehissä mukana.

Bohmin kvanttipotentiaali on mielestäni juuri sitä minkä itse näen tulevaksi
deterministiseksi kvanttimekaniikan korvaajaksi.
Kvanttipotentiaali ei vain ole mikään ihme uusi voima, vaan sähkömagnetismin
ja gravitaation yhtenäiskuvaus. Tämä hiukkasen tuntemien voimien
yhteisvaikutus "viskoo" vaikkapa elektronia ja saa sen liikkumaan. Siis
elektronia ympäröivä virtuaalifotonikenttä ja muiden hiukkasten kentät
vaikuttavat ja heittelevät hiukkasia, determinististen sääntöjen mukaan.
Gravitaatiovuorovaikutus on tässä yhdistetty sähkömagnetismiin. Koska
virtuaaliset fotonit ovat levinneet laajemmaksi kentäksi ja ovat samalla
yhteydessä niiden keskustassa löytyviin hiukkasiin, kahden
virtuaalifotonikentän vuorovaikutus siirtää samalla keskellä olevaa
hiukkasta, vaikkapa elektronia uuteen paikkaan.

> (Kuriositeettina, jo Newton oli ihmetteli sitä, kuinka ihmeessä
> gravitaatio voisi vuorovaikuttaa toisten kappaleiden kanssa
> silmänräpäyksessä. Voisi spekuloida, että hänkin olisi onnellinen
> yleisen suhteellisuusteorian äärellisestä signaalin nopeudesta myös
> gravitaatiolle.)

Kvanttipotentiali antaa tällekin selityksen.

> Esimerkiksi tämä Bohmin teoria on muotoiltu Schrödingerin yhtälön
> pojalta, joten kyllä se antaa samat ennustukset kuin
> kvanttimekaniikka, mutta mielestäni se ei "oikeasti" sisällä lainkaan
> lisäinformaatiota yhtään mistään. Kvanttimekaniikan todennäköisyydet
> on "siivottu" täysin tuntemattomaan potentiaaliin, joten tässä
> mielessä asia vain lakaistaan maton alle oppimatta yhtään mitään.
> Korvataan ongelma - ainakin toistaiseksi - täysin perusteettomalla
> olettamuksella. Ja taas partaterä viuhuu...
>
> Lisäksi epälokaalit kvanttipotentiaalit eivät lainkaan sovi yhteen
> kvanttikenttäteorioiden kanssa, joihin koko alkeisfysiikan käsittely
> tänä päivänä pohjaa.

Toivottavasti luit ylä olleen tarkasti.

>> 2. Kvanttimekaniikka voidaan kuvata klassisin käsittein kun avaruus
>> ajatellaan rakeiseksi.
>

> Mikä oikeastaan tarkoitat klassisella? Eikö nimenomaan jatkuvuus ole
> klassiseen - ja rakeisuus kvanttimekaniikkaan liitettyjä käsitteitä?
> Mielestäni avaruuden rakeisuus, jos mikä, olisi kvanttimekaanisen
> ajattelun viemistä vielä paljon pidemmälle, kuin se on tänä päivänä
> viety. Tässä mielessä, sinähän kuulostat oikealta kvanttifanaatikolta!

Klassinen malli, tai semiklassinen malli pohjaa mielestäni siihen että
hiukkasilla on koko ajan tarkat paikat jne.
Kun tähän malliin tuodaan Planckin vaikutuskvantti h ja vielä h-bar, saadaan
maailma kvantitettua palamaiseksi. Suurimmat energiat, suurimmat taajuudet,
pienin massa ym. ja niiden monikerrat.
Kyseessä on siis kvanttifanaatikkoteoria, mutta kvanttimekaniikan
todennäköisyysfilosofia korvautuu mekaanisilla, deterministisillä
vuorovaikutuksilla jotka kertovat kaiken hiukkasista ja niihin vaikuttavista
voimista. Gravitaatio, vahva(väri)- ja heikkovuorovaikutus ovat vain
sähkömagneettisen vuorovaikutuksen ilmentymiä, siis myös veto- ja
poistovoimia.

> Kvanttimekaaniset ja suhteellisuusteoreettiset käsitteet ovat
> syntyneet "pakosta", sillä klassisilla ei enää päästy eteenpäin.
> Molempia ollaan testattu lukuisissa kokeissa ja niiden pohjalta
> ollaan tehty oikeastaan kaikki fysiikassa viimeisen sadan vuoden
> ajan. Olisi vaikea kuvitella täysin klassista teoriaa - esimerkiksi
> "rakeinen avaruusaika" olisi mielestäni kaikkea muuta kuin klassinen
> - joka toistaisi jokaisen kvanttimekaanisen tuloksen, mukaan lukien
> kvanttikenttäteorioiden anti.
>
> Henkilökohtaisesti minä toivoisin näkeväni kokeen, jossa
> kvanttimekaniikka tai suhteellisuusteoria kiistatta rikkoutuu. Se
> antaisi tien eteenpäin.

Minä odotan vain sitä että epämääräisyys korvautuu taas klassisilla
käsitteillä, itse ajan, avaruuden ja energian ym. arvojen kvantittuminen on
tosiasia.


Janus

lukematon,
13.2.2004 klo 8.56.4713.2.2004
vastaanottaja
Sami Rasanen wrote:
> Kvanttimekaaniset ja suhteellisuusteoreettiset käsitteet ovat
> syntyneet "pakosta", sillä klassisilla ei enää päästy eteenpäin.
> Molempia ollaan testattu lukuisissa kokeissa ja niiden pohjalta
> ollaan tehty oikeastaan kaikki fysiikassa viimeisen sadan vuoden
> ajan. Olisi vaikea kuvitella täysin klassista teoriaa - esimerkiksi
> "rakeinen avaruusaika" olisi mielestäni kaikkea muuta kuin klassinen
> - joka toistaisi jokaisen kvanttimekaanisen tuloksen, mukaan lukien
> kvanttikenttäteorioiden anti.

Eetteriin perustuvat teoriat (vaikkapa elektroniteoria) ovat nykyään enemmän
kuin kirosana fyysikoille, ja silti eetteri oli tavallaan kvanttiajatuksen
kaima. Siis kvantittunut lepokoordinaatisto, jossa tapahtuvaa jaksottaista
suoraviivaista värähtelyä aallot olivat ja hiukkaset pyörteistä värähtelyä.
Oikeastaan siis kvantittunut värähtelevä kenttä jossa luonnonilmiöt
tapahtuivat ja joka aiheutti ne. Jos siis eetteri kuului oleellisena osana
vaikkapa 1800-luvun ja 1900-luvun alun teorioihin, niin avaruuden rakeisuus
ei ole mikään uusi ja klassisista teorioista puuttuva alue.
Mielestäni eetteri (maailmaneetteri) on sama asia kuin eetteri-kvantti,
kvantittuneen avaruuden, ajan ja energian pienin erkale. Tästä muodostuva
kenttä luo muut ilmiöt.


Sami Rasanen

lukematon,
13.2.2004 klo 10.37.3213.2.2004
vastaanottaja
Janus wrote:
> Kvanttipotentiaali ei vain ole mikään ihme uusi voima, vaan sähkömagnetismin
> ja gravitaation yhtenäiskuvaus. [...]

Tuota tuota... En nyt lähde kommentoimaan tekstiäsi virtuaalifotonien
kentistä, sillä en kyllä saanut siihen mitään otetta sen pohjalta, mitä
olen opiskellut kvanttikenttäteoriana.

Ihmettelen vain suuresti sitä, miten virtuaaliset hiukkaset ovat
yhtäkkiä osa determinististä ja _semiklassista_ teoriaa?

>>Newton oli ihmetteli sitä, kuinka ihmeessä
>>gravitaatio voisi vuorovaikuttaa toisten kappaleiden kanssa
>>silmänräpäyksessä.
>

> Kvanttipotentiali antaa tällekin selityksen.
>

Joka on?

>>
>>Mikä oikeastaan tarkoitat klassisella?


>
> Klassinen malli, tai semiklassinen malli pohjaa mielestäni siihen että
> hiukkasilla on koko ajan tarkat paikat jne.

No hyvä. Meidän ajatuksiimme on olemassa ratkaisu. Bellin epäyhtälöiden
rikkoutuminen on todettu kiistatta kokeissa jo 70-luvulla. Seurauksena
joko realistisuudesta, eli hiukkasilla on koko ajan tarkat paikat, tai
lokaalisuudesta, eli ei ole valoa nopeampi signaaleja, on pakko luopua.
Molemmat eivät voi olla yhtä aikaa voimassa.

Tulkitsen tekstisi niin, että sinä haluat pitää realistisuudesta kiinni
ja sallia kvanttipotentiaalin mukanaan tuomat silmänräpäykselliset
vuorovaikutukset.

Gravitaatioaaltojen suora havaitseminen todistaisi lopullisesti, että
myös gravitaatio etenee valonnopeudella - kuten suhteellisuusteoria
ennustaa. Gravitaatioaaltojen epäsuorasta havaitsemista
kaksoistähtijärjestelmän energian menettämisen yhteydessä myönnettiin
Nobelin palkinto joskus 90-luvun loppupuolella, mutta täysin suora
havainto niistä vielä puuttuu. Itse odottaisin sellaisen tulevan
seuraavan 10 vuoden sisällä, sillä ilmaisintekniikka niiden osalta
paranee koko ajan.

Tämän jälkeen seuraava supernovaräjähdys varmistaisi ilman mitään
kysymysmerkkejä gravitaation etenemisnopeuden, mikäli valo ja
gravitaatioaallot havaittaisiin yhtä aikaa supernovan syttyessä.

Jos siis mielestäsi gravitaatio vaikuttaa Newtonin teorian tapaan
silmänräpäyksellisesti, niin tämä tulevaisuuden mittaus varmentaa kannan
täysin yksikäsitteisesti. Aaltojen epäsuorakin havaitseminen, joka on
siis jo tehty, on kylläkin erittäin vakuuttava todiste
suhteellisuusteoreettisen näkökulman puolesta.

Ja muutenkin, Newtonin teoriahan menee täysin pieleen valon taipumisessa
gravitaatiokentässä. Haluaisin nähdä _absoluuttiseen_ avaruuteen
pohjaavan teorian, joka kuvaisi valon taipumisen oikein, gravitaation
aiheuttaman punasiirtymän, gravitaatiolinssiefektin ja sen, että
kellonkäymisen on mitattu riippuvan havaitsijasta. Jollei GPS
sateliittijärjestelmässä otettaisi huomioon gravitaation ja sateliitin
liikkeen aiheuttamaa eroa kellojen käyntinopeuksiin maassa ja
sateliitissa, niin GPS paikannus ei olisi niin tarkka, kuin se tänä
päivänä on. Puhumattakaan Euroopan tulevasta Galileo-hankkeesta.

--- Sami Räsänen

Raimondo

lukematon,
13.2.2004 klo 11.03.4113.2.2004
vastaanottaja
"Q" <Q...@world.com> wrote in message news:<9xKWb.2287$ew1...@reader1.news.jippii.net>...

Kommunismin alkuajat olivat totaalisesti ateistista aikaa; ei silloin
kukaan vannonut jumalan nimeen.
R.A.

Raimondo

lukematon,
13.2.2004 klo 11.13.4713.2.2004
vastaanottaja
Sami Rasanen <ssra...@cc.jyu.fi_ROSKA> wrote in message news:<c0humt$tqb$1...@mordred.cc.jyu.fi>...
>> Nyt aletaan olla "oikean" tieteellisen metodin peruskysymyksissä.
Kyseenalaistakaa kaikki, mutta antakaa myös vaihtoehtoja.
R.A.

Janus

lukematon,
14.2.2004 klo 15.12.2714.2.2004
vastaanottaja
Sami Rasanen wrote:
> Janus wrote:
>> Kvanttipotentiaali ei vain ole mikään ihme uusi voima, vaan
>> sähkömagnetismin ja gravitaation yhtenäiskuvaus. [...]
>
> Tuota tuota... En nyt lähde kommentoimaan tekstiäsi virtuaalifotonien
> kentistä, sillä en kyllä saanut siihen mitään otetta sen pohjalta,
> mitä olen opiskellut kvanttikenttäteoriana.
>
> Ihmettelen vain suuresti sitä, miten virtuaaliset hiukkaset ovat
> yhtäkkiä osa determinististä ja _semiklassista_ teoriaa?

Virtuaalisia hiukkasia voidaan käsitellä aivan yhtä hyvin deterministisen
mekaanisen mallin osina. Kyseessä ovat tällöin hiukkasiin sidotut bosonit
mm. fotonit, gravitonit ym. jotka ympäröivät hiukkasta sen
vuorovaikutuskenttänä. Vapaat bosonit taas esiintyvät sähkömagneettisina
aaltoina (fotoneina, gravitoneina ym.)

> >>Mikä oikeastaan tarkoitat klassisella?
> >
> > Klassinen malli, tai semiklassinen malli pohjaa mielestäni siihen
> että > hiukkasilla on koko ajan tarkat paikat jne.
>
> No hyvä. Meidän ajatuksiimme on olemassa ratkaisu. Bellin
> epäyhtälöiden rikkoutuminen on todettu kiistatta kokeissa jo
> 70-luvulla. Seurauksena joko realistisuudesta, eli hiukkasilla on
> koko ajan tarkat paikat, tai lokaalisuudesta, eli ei ole valoa
> nopeampi signaaleja, on pakko luopua. Molemmat eivät voi olla yhtä
> aikaa voimassa.
>
> Tulkitsen tekstisi niin, että sinä haluat pitää realistisuudesta
> kiinni ja sallia kvanttipotentiaalin mukanaan tuomat
> silmänräpäykselliset vuorovaikutukset.

Ei ole valoa nopeampia signaaleja ja pidän kiinni reaalihiukkasista. Ainoa
ero on se että bosonit pakkautuvat samaan kvanttitilaan ja koska paljon
kvantteja on samassa tilassa ne vuorovaikuttavat yhtenäisenä ryhmänä, josta
näkyvä epälokaalisuus tietyssä mielessä seuraa. Hiukkasten vuorovaikutuksia
ei voida pitää koskaan täysin lokaaleina, ellei sitten heikon
vuorovaikutuksen kohdalla. Virtuaalisten fotonien vaihto on samalla tavalla
epälokaali vuorovaikutus kahden hiukkasen välillä, koska kentän bosonit
vuorovaikuttavat keskenään ja vuorovaikutus näkyy hiukkasten liiketilojen
muutoksina.

> Gravitaatioaaltojen suora havaitseminen todistaisi lopullisesti, että
> myös gravitaatio etenee valonnopeudella - kuten suhteellisuusteoria
> ennustaa. Gravitaatioaaltojen epäsuorasta havaitsemista
> kaksoistähtijärjestelmän energian menettämisen yhteydessä myönnettiin
> Nobelin palkinto joskus 90-luvun loppupuolella, mutta täysin suora
> havainto niistä vielä puuttuu. Itse odottaisin sellaisen tulevan
> seuraavan 10 vuoden sisällä, sillä ilmaisintekniikka niiden osalta
> paranee koko ajan.
>
> Tämän jälkeen seuraava supernovaräjähdys varmistaisi ilman mitään
> kysymysmerkkejä gravitaation etenemisnopeuden, mikäli valo ja
> gravitaatioaallot havaittaisiin yhtä aikaa supernovan syttyessä.
>
> Jos siis mielestäsi gravitaatio vaikuttaa Newtonin teorian tapaan
> silmänräpäyksellisesti, niin tämä tulevaisuuden mittaus varmentaa
> kannan täysin yksikäsitteisesti. Aaltojen epäsuorakin havaitseminen,
> joka on siis jo tehty, on kylläkin erittäin vakuuttava todiste
> suhteellisuusteoreettisen näkökulman puolesta.

Gravitaatio- ja sähkömagneettinen vuorovaikutus ovat pohjimmiltaan samaa
vuorovaikutusta ja ne etenevät suurimmalla nopeudella, valonnopeudella.

> Ja muutenkin, Newtonin teoriahan menee täysin pieleen valon
> taipumisessa gravitaatiokentässä. Haluaisin nähdä _absoluuttiseen_
> avaruuteen pohjaavan teorian, joka kuvaisi valon taipumisen oikein,
> gravitaation aiheuttaman punasiirtymän, gravitaatiolinssiefektin ja
> sen, että kellonkäymisen on mitattu riippuvan havaitsijasta. Jollei
> GPS sateliittijärjestelmässä otettaisi huomioon gravitaation ja
> sateliitin liikkeen aiheuttamaa eroa kellojen käyntinopeuksiin maassa
> ja sateliitissa, niin GPS paikannus ei olisi niin tarkka, kuin se tänä
> päivänä on. Puhumattakaan Euroopan tulevasta Galileo-hankkeesta.

Nämä johtuvat siitä että massallisen systeemin tai hiukkasen tilavuus
riippuu sen nopeudesta. Nopeasti liikkuvan aika hidastuu koska
vuorovaikutuksilla on pidempi matka kulkea.

Sami Rasanen

lukematon,
16.2.2004 klo 2.48.1216.2.2004
vastaanottaja
Janus wrote:
> Virtuaalisia hiukkasia voidaan käsitellä aivan yhtä hyvin deterministisen
> mekaanisen mallin osina. Kyseessä ovat tällöin hiukkasiin sidotut bosonit
> mm. fotonit, gravitonit ym. jotka ympäröivät hiukkasta sen
> vuorovaikutuskenttänä. Vapaat bosonit taas esiintyvät sähkömagneettisina
> aaltoina (fotoneina, gravitoneina ym.)

Ja tämä "deterministinen mekaaninen malli" on?

Tuossa virtuaalisten hiukkasten pilvessä, mitä kuvailet, ei ole kyse
siitä, että "hiukkasiin sidotut bosonit ympäröivät sitä". Kyse on
tarkasteltavan kvanttikentän itseisenergiakorjauksista, jotka eivät
olennaisesti liity tähän keskusteluaiheeseen.

> Ei ole valoa nopeampia signaaleja ja pidän kiinni reaalihiukkasista.

Tutustuppa Bellin epäyhtälöön liittyviin kokeisiin, mikäli tarkoitat
reealihiukkasilla s.e. kaikilla hiduilla on tarkat liikemäärät yms koko
ajan. Fyysikot käyttävät sanaa reaalihiukkanen toisessa merkityksessä.

Kuten sanoin, kokeiden perusteella sinun täytyy luopua joko
realistisuudesta (tarkat liikemäärät, yms) tai sallia valoa nopeammat
signaalit tai molempia. Tämä on _kokeellisesti osoitettu_ fakta. Jos
silti haluat pitää molemmista kiinni, niin mulla ei ole keskusteluun
mitään lisättävää.

> ero on se että bosonit pakkautuvat samaan kvanttitilaan ja koska paljon
> kvantteja on samassa tilassa ne vuorovaikuttavat yhtenäisenä ryhmänä, josta
> näkyvä epälokaalisuus tietyssä mielessä seuraa. Hiukkasten vuorovaikutuksia
> ei voida pitää koskaan täysin lokaaleina, ellei sitten heikon
> vuorovaikutuksen kohdalla. Virtuaalisten fotonien vaihto on samalla tavalla
> epälokaali vuorovaikutus kahden hiukkasen välillä, koska kentän bosonit
> vuorovaikuttavat keskenään ja vuorovaikutus näkyy hiukkasten liiketilojen
> muutoksina.

*huokaus*

Bosonien pakkautumista yhteen kvanttitilaan kutsutaan Bosen-Einsteinin
kondensoitumiseksi ja sillä ei ole mitään tekemistä epälokaalisuuden kanssa.

Heikkoa vuorovaikutusta välittävät hiukkaset (W ja Z bosonit) ovat hyvin
raskaita. Näin ollen niiden kantama on lyhyt ja vuorovaikutusta
_approksimoidaan_ matalalla energialla - esimerkiksi ytimen
beta-hajoamisessa - pistemäisenä. Sekin on vähän eri asia, kun
lokaalisuus signaalin nopeuden mielessä.

Fotoneilla ei ole itseisvuorovaikutuksia, joten kentät eivät kytke
suoraan toisiinsa.

> Nämä johtuvat siitä että massallisen systeemin tai hiukkasen tilavuus
> riippuu sen nopeudesta. Nopeasti liikkuvan aika hidastuu koska
> vuorovaikutuksilla on pidempi matka kulkea.

Kannattaisiko tarkistaa lähteet? Tämä ei ole enää missään tekemisissä
fysiikan kanssa. Miksi fysikaalinen terminologia on olennaista
maailmankuvasi muodostamiselle, jos itse fysiikka ei kuitenkaan näyttele
siinä minkäänlaista roolia?

--- Sami Räsänen

Klaus Lindgren

lukematon,
16.2.2004 klo 9.35.0516.2.2004
vastaanottaja

RK wrote:

Juuri tästähän tieteessä on kyse; sen sijaan, että uskottaisiin kirjoituksia
tai muita auktoriteetteja, tai jopa omia arkihavaintoja, halutaan selvittää,
että onko asia nyt varmasti noin? Ja jotta selvittäminen selvittäisi
mahdollisimman hyvin todellisuutta, annetaan tutkimusten aineistot ja
menetelmät ja tulokset kaikkien muiden epäilijöiden riivittäviksi. Tuloksena
tästä on todellakin se, että kaikki teoriat ovat alttiina vastaväitteille ja
niitä vastaan sotivalle evidenssille. Toisaalta näin saatu kuva maailmasta on
niin oikea kuin se kunakin ajanhetkenä suinkin voi olla. Olisi toki
'turvallisempaa' lukea Totuus kirjasta ja tyytyä siihen, mutta kukapa takaa
sen, että kyseessä on totuus?

kl

Mika

lukematon,
16.2.2004 klo 9.44.3016.2.2004
vastaanottaja

Vielä kun voisi 'uskoa' että tiedemiesten tulosten lukeminen on tie siihen
oikeaan totuuteen. Katsos kun on niin että loppujen lopuksi hyvin harva voi
itse toistaa kokeet nähdäkseen että ne varmasti ovat oikeaa tietoa. Kyllä
taitaa tieteessäkin olla niin että suurin osa tiedosta on noiden tieteen
'Grand Old Man' -auktoriteettien antamaa ja siis aika tavalla uskon varassa
että he ovat käsittäneet asiat oikein. On vain teorioita ja kokeita sekä
niiden tulkintoja, joita värittää aina ajan henki ja tutkijan/tutkijoiden
omat näkemykset.


Klaus Lindgren

lukematon,
18.2.2004 klo 2.47.3818.2.2004
vastaanottaja

Mika wrote:

Kyllä sitä tutkimusta kuitenkin tehdään kaiken aikaa kaikilla aloilla, ja
kiistoja käydään vimmatusti, joten tiede tosiaan korjaa itseään kaiken aikaa.
Ei minullakaan ole hiukkaskiihdytintä kotonani eikä mökillä, joten joudun
luottamaan fyysikoiden asiantuntemukseen.
Juttu on aika lailla sama kun auton korjaamisessa: itse en osaa juuri muuta
kuin täyttää tankin, moni osaa tehdä pikkuremontteja, mutta kun kärryysi tulee
kunnon vikaa, on parempi uskoa homma ammattimiehelle. On kuitenkin olennaisen
tärkeätä muistaa, että tieteen voima on siinä, mikä myös monesti nähdään sen
heikkoutena: se on inhimillistä tpoimintaa ja perustuu vain ja ainoastaan
ihmisjärkeen. Tällöin on selvää, että joukkoon mahtuu kaikenlaista ikävääkin,
kuten vaikkapa E.N.Setälän tapauksessa: plagioimista, omien oppilaiden
pompottelemista ja kovaa vallankäyttöä oman tutkimussuunnan hyväksi ja muiden
tappioksi. Millä elämänalalla tällaista ei aina joskus olisi? kaikkiaan
kuitenkin tiede on klaarannut tehtävänsä aika hyvin, paremmin kuin vaikkapa
suomalainen pankkimaailma 1990-luvulla :) Ja eipä ole kukaan onnistunut
esittämään mitään parempaakaan tapaa todellisuutta vastaavan tiedon
hankkimiseksi.

Joka haluaa heti oikean ja pysyvän Totuuden, tulkoon uskoon. Tarjolla on
sadoittain erilaisia vaihtoehtoja, mistä valita. Tiede toimii hitaammin,
epävarmemmin ja luotettavammin.

kl

RK

lukematon,
18.2.2004 klo 4.34.2618.2.2004
vastaanottaja
No uskoontulo tuskin ratkaisee kenenk{{n kohdalla fysiikan
ongelmia...eih{n uskonnon "tarkoitus" ole olla tieteen kanssa kilpaileva
j{rjestelm{...uskonto ja tiede keskittyv{t kumpikin eri asioihin...uskonto
keskittyy niihin asioihin, mit{ tiede ei voi selitt{{...niin kaikkea tiede
ei voi selitt{{...eih{n?...siksi on filosofia/uskonto


Raimondo

lukematon,
19.2.2004 klo 7.06.2519.2.2004
vastaanottaja
RK <reij...@mail.student.oulu.fi> wrote in message news:<Pine.GSO.4.58....@paju.oulu.fi>...

> Eikö teistäkin joskus tunnu, että suhteellisuusteoria on olemassa vain,
> jotta ihmiset olisivat vieläkin epävarmempia todellisuuden luonteesta.
> Suhteellisuusteoria on tuonut maailmaan sellaisen epävarmuuden, ettei
> mitään fysiikan lakia tai teoriaa voi enää uskottavasti pitää pysyvänä ja
> muuttumattomana. Mitään ei voi enää tietää varmasti eikä mikään ole sitä
> miltä se näyttää...
> Voi niitä aikoja, jolloin uskottiin newtonilaiseen maailmankuvaan: omenat
> putosivat puusta gravitaation vuoksi eikä puut pudonneet omenasta
> aika-avaruuden kaareutumisen vuoksi.

>> Vaan mistäs ne omenapuut tuli ja miks ne sojottaa maasta poispäin
(eikä esim. loju maata pitkin)? Olisko tuolla gravitaatiolla sittenkin
joku merkitys? Tietysti bakteereilla ja (eukaryoottisilla, ei liity
muuten hampaisiin kovinkaan paljoa) homesienillä, joita on helpompi
vastustaa irti maasta, joku merkityksensä.
R.A.

Raimondo

lukematon,
21.2.2004 klo 10.49.0721.2.2004
vastaanottaja
Sami Rasanen <ssra...@cc.jyu.fi_ROSKA> wrote in message news:<c0gd03$hdu$1...@mordred.cc.jyu.fi>...

>> Absoluuttinen totuus, on avainkysymys. Tähän mennessä (onneksi?),
on aina löytynyt uusi, "todellisempi totuus". Itseäni,
henkilökohtaisesti, on aina kiusannut ihmisten "kaikkitietävyys".
Tieteen yksi perusajatuksia lienee "ikuinen epäily".
R.A.

Vastaa kaikille
Vastaa kirjoittajalle
Lähetä edelleen
0 uutta viestiä