platonin ideamaailma
ajna
yhtäläisyyksiä, tiettyjä ominaispiirteitä jotka tekevät niistä johonkin
lajiin kuuluviksi, kutsuttakoon näitä sitten vaikka ideoiksi tai
malleiksi, mutta miten Platon päätyi ajattelemaan että ne ovat vielä
erikseen olemassa jossain ihan omassa maailmassa?
Mistä dialogista tämä päättely on löydettävissä?
Tuomas Yrjövuori
>
> erikseen olemassa jossain ihan omassa maailmassa?
Omassa maailmassaan? Tarkoitat tässä maailmassa? Mistä puhut?
> Mistä dialogista tämä päättely on löydettävissä?
En tiedä. En tunne tippaakaan Platonin tuotantoa.
Mutta minusta ideoita on Platoneista sun muista riippumatta. Mitä
ideoita ja miten ne määritellään on sitten paljon vaikeampaa. Enkä tiedä
käykö intuitio perusteeksi.
--
Tuomas Yrjövuori
ajna
> Omassa maailmassaan? Tarkoitat tässä maailmassa? Mistä puhut?
Tunnetko Platonin filosofiaa? (Tunnenkohan minä? :)
Olen ymmärtänyt Platonin ajatuksen jotenkin niin että aineellinen maailma
on vain heijastusta järjen maailmasta. Esimerkiksi kaikki tuolit vain
ilmentävät tuolin ideaa, siis sen järjellistä mallia. Jotenkin ne ideat
on olemassa abstrakteina siitä huolimatta onko niitä yksikään ihminen
ajattelemassa.
Minä en ymmärrä tätä.
Tuomas Yrjövuori
>
> Minä en ymmärrä tätä.
En minäkään, mutta sanotaan niin ettei kannata ajatella liian
monimutkaisia ideoita, kuten vaikka tuolin ideaa. (Voiko sellaista edes
olla, tuskin.) Kuten aikaisemmista keskusteluista olemme huomanneet,
pelkkä neliön ideakin on kyllin hankalaa ajateltavaa.
'Neliön idea' on ehkä sikäli harhaanjohtava käsite, että monille se ei
tuota sen ihmeellisempää assosiaatiota kuin vaikka kolmion tai hexagonin
idea. Sitä tulee ajateltua sellaisena turhana geometrisena kuviona.
Entäs jos puhutaan kohtisuoruuden ideasta? Mitä on kohtisuoruus?
Kohtisuoruudella on jotain tekemista ymmärrettäessä kaksi- tai
kolmiulotteisen avaruuden hahmottamista. Onko siinä jotain universaalia
'ideaa'? Minusta on.
--
Tuomas Yrjövuori
Jarno Kääriäinen
Että platon kuvaa ihmisten sisäistä maailmaa tuolla? Se, että erottelee
esim. tuolin kokonaisuutena ympäristöstä, on täysin mielen luoma asia, eikö
totta? Ja jonkun idean tai mallin mukaan osaamme aina erotella "tuolin" jne.
Jarno Kääriäinen
> Kohtisuoruudella on jotain tekemista ymmärrettäessä kaksi- tai
> kolmiulotteisen avaruuden hahmottamista. Onko siinä jotain universaalia
> 'ideaa'? Minusta on.
On varmaan mahdotonta sanoa, onko kyseessä jokin universaali idea vain
meidän mielemme tuotos. Yhtä lailla kuin on mahdotonta sanoa, että onko koko
maailma minun mielikuvituksen tuotetta vai minun mieleni maailman tuotetta
(luonnontieteet jne.). Lopulta se on yksi ja sama.
Vesa Monisto
"Jarno Kääriäinen" <jarno.ka...@kolumbus.fi> wrote:
>>> Tuolin, neliön, kolmion, kohtisuoruuden ... jne ideoista ...
> ...
> Lopulta se on yksi ja sama.
Onkohan ...
Minulle Platonin ideat ovat aivan käsin kosketeltavan konkreettisesti
ja sormella osoitettavasti 'olemassa', koska hänen dialoginsa sijaitsevat
kirjahyllyssäni sekä suomeksi (7 kirjaa) että englanniksi (1 järkäle).
Olen vuosien kuluessa lukenut ne kaikki - dialogi kerrallaan - joten
kyllä ne selvästi sijaitsevat tässä yhdessä ja samassa 'maailmassa', jossa
muutkin tekstit ja palikat köllöttelevät. Vain niiden *sijatsemistapa*
on erikoinen, ovela, "kaunis, tosi, hyvä" ja ties mitä muuta erinomaista!
Viis Platonin ideoista - jokainen voi hankkia ja lukea ne - mutta tuo
ideoiden olemis- ja sijatsemistapa on sen verran nokkela ja erikoinen,
että tässä joutessani koetan vangita sen teksteihin eli sanojen ja rivien
väleihin, joissa ideat ovat parhaiten tähänkin mennessä viihtyneet. ;)
1) Anakronismin idea:
Olisi 'epäajanmukaisuutta' (anakronismia) tulkita Platonin ideoita
oman aikansa ja kultturinsa ideoiden avulla, mutta yhtä anakronistista
olisi yrittää soveltaa Platonin ideoita nykyaikansa elämis- ja toiminta-
tapoihin. Platonilta kannattaa omaksua vain idean idea (= metaidea),
sillä Platonin dialogien ideoille ei ole juuri minkäänlaista käyttöä.
- Ja kun sitten lukee vaikkapa viime vuosisadan filosofeja, loogikkoja
ja matemaatikkoja, huomaa heidänkin ideansa (ilmaisutapansa) lähinnä
museotavaraksi, kaatopaikkakamaksi, käytössä kuluneiksi metaforiksi.
(Mikä on jo kaikkien 'tiedossa', siinä/siitä ei 'ole' ideaa/ideaksi! ;)
2) Kuvioluistelun idea:
Englantilaiset yltiöempiristit, fenomenalistit ja Berkeleyn kaltaiset
idealistit (= enantiodromian idea: äärimmilleen viedyt ideat sortuvat
vastakohtiinsa: komedia <-> tragedia, idealismi <-> (sur)realismi)
väittivät, ettei ihmisellä voi olla ideaa esimerkiksi universaalisesta
kolmiosta, koska ihminen voi ajatella vain jotakin konkreettista eli
erityistä kolmiota kerrallaan. -Höpöhöpö!, sillä kolmion universaalisen
idean voi ohjelmoida komputeriinsa yksinkertaisesti kolmella pisteellä.
- Idea pseudokoodilla ilmaistuna: [(x1,y1,z1); (x2,y2,z2); (x3,y3,z3)].
(Idea on siis selvästikin ohjelma, proseduuri, resepti, luuranko,
jonka ajot, aktualisoinnit, kokkaukset, lihallistukset (= inkarnaatiot)
jätetään soveltajien erityistettäviksi 'in situ et in statu nascendi'
= paikan päällä ja yhtymisen tilassa, siis vasta tilanteen tullen eli
kunkin aktuaalisessa kontekstissa. Objektiiviset ideat on tarkoitettu
subjektoitaviksi, EI kumarreltavan itsetarkoituksellisiksi opeiksi.)
3) Kombinatoriikan idea:
Aivan konkreettisen idean siitä, miten ideat 'entropoituvat' eli
'kuolevat', saa yksinkertaisella kokeella (tee, niin todella koet!):
a) Ota kolme *erilaista* esinettä *perusalkioiksi* (esimerkiksi kolme
eriväristä kynää A, B ja C) ja aseta ne alustalle *perusjoukoksi*
(A,B,C). Ajattele näiden edustavan aineellisen konkreettista maailmaa.
b) Tee eli luo eli ohjelmoi eli ideoi tuosta *perusjoukosta* eräs
*johdettu joukko*, jota sanottakoon poimintojen eli kombinaatioiden
joukoksi J_k = [abc,ab,bc,ac,a,b,c,0]. Nämä ovat ne eri tavat eli ideat,
joilla voit poimia kyniä kupista (kaikki, kaksitellen, yksitellen tai
nollitellen eli olemalla poimimatta mitään). Idea voidaan yleistää eli
universaloida: johdetun joukon alkiot on merkitty pienin kirjaimin,
koska ovat kynien *poimintatapuksia*, eivät kyniä tms perusjoukon
alkioita, jotka merkittiin suurin kirjaimin. Jotta uskoisit johdetun
joukon J_k alkioiden olevan ideoita erotukseksi perusjoukon alkioista,
tee vielä toinenkin *johdettu joukko* eli kaikkien järjestelyjen eli
permutaatioiden johdettu joukko J_p = [abc,acb,bac,bca,cab,cba].
c) Yleistä idea eli huomaa, että kombinaatioita saadaan 2^n kappaletta,
kun n on perusjoukon alkioiden lukumäärä (2^3 = 8) ja permutaatioita
saadaan n! (= kertoma eli 1*2*3 = 6, kun n = 3). -Variaatioita enemmän!
d) Aineellisesta perusjoukosta johdettiin pari aineetonta joukkoa eli
ideoitiin *kosmisia* toiminta-alkioita, jotka vain typerys *ontisoisi*
metafyysisen ontoloogisesti sinänsä/sellaisinaan 'ollenoleviksi', kuin
joistakin 'platonisista taivaista annetuiksi ollenolioiksi', sillä
johdettujen joukkojen alkiot eivät ole aineellisia kuten perusjoukon
alkiot, vaikka ne on toteutettu eli implementoitu ja ajettu joillakin
käsinkosketeltavan konkreettisella, sormella osoitettavalla aineistolla.
e) Mikään ei estäisi toistamasta temppua metatasolla eli ottamasta
jokin johdettu joukko perusjoukoksi, jolloin ideointikyky 'räjähtäisi'
eli johdettujen alkioiden määrä kasvaisi 'eksponentiaalisesti'. - Vain
hölmö pitäisi kaikkia näitä tuotoksia ja teelmöksiä *samalla tavalla
olevina* eli tiputtaisi johdetut alkiot kuppiin, kyniksi kynien sekaan.
f) Joka oivaltaa idean eli osaa erottaa johdetut alkiot perusalkioista
omalle tasolleen eli omaksi lajikseen, hän saattaa hyväksyä metodisen
dualismin (erilläänpidon) ja hyljätä metafyysis-ontoloogisen dualismin.
Hänelle johdetut alkiot eivät ole 'platonistisissa taivaissa' vaan aivan
tässä ja nyt vaikka 'paikattomina' (koska 'ylipaikkaisina' eli monia
paikkoja/perusalkioita samanaikaisesti käyttävinä kokonaishahmoina).
(Platonin virheenä oli potkia johdetut alkiot ulos 'tästä maailmasta'.)
4) Ohjelmoinnin idea:
Oljelmoinnin voi sanoa perustuvan kombinatoriikalle. Tarvitaan vain
kolme perusideaa ajattelun implementoimiseksi (koneellistamiseksi):
a) Sijoitus (jokin ajatellaan jossakin sijaitsevaksi jollakin hetkellä);
b) Haaroitus (jotakin (päätöstä) voi siirtää yhteen jos toiseenkin);
c) Toisto (jotakin voi iteroida/rekursoida toimen toistosilmukassa).
Kaikki muu on näiden erittelyä/kombinointia.
Sijoitusmahdollisuudet eritellään (voi ajatella 'ortogonaaleiksi'):
a) datan sijoitukseksi variaabeliin A(D) eli Address(Datum eli arvo) ja
b) osoitteen sijoitukseksi osoittimeen P(A) eli Pointer(Address) ja
nämä yhdessä muodostavat jujun P(A(D)) = Pointers(Addresses(Data)) eli
systeemin hierarkia olisi 'käsiterivat(ymmärreastiat(datasafka))',
jossa yksi pointteri voi osoittaa moneen variaabelin tai funktion
osoitteeseen (yhteen kerrallaan), ja kussakin osoitteessa/variaabelissa
voi sijaita monenmoista erityisarvoa eli 'dataa' (yksi kerrallaan).
-- Tuossa koko *perus*vitsi ja idea, ja kaikki muu onkin sitten pelkkää
implementointia eli jollakin (milloin milläkin) aineistolla toteuttelua.
(Yleistys: Mieli ja kieli hermosolujen *käytön* kombinatoriikkana! :)
(Ja kuka on lukenut paljon filosofiaa, on huomannut yleiseksi virheeksi
yrityksen osoitella osoittimella sen omaa tyvi- eli "totuus"pistettä,
mikä on osoittimen raakaa taivuttamista osoittamaan tyveään skaalalla
olevien pisteiden sijasta, siis reflektointiharha. Toinen yleinen virhe
on sekoittaa osoittimet, osoitteet ja data, mistä monia variaatioita.)
- Ideoitta ei tuosta selviäsi, jos ei 'tavoittamattomilla' ideoillakaan!
(P.S. - En ole opettaja saati 'rabbi' vaan ideoin ja ohjelmoin, musisoin
ja maalailen, koska tuo touhu on yksinkertaisesti hulvattoman hauskaa! ;)
V.M.
(Ideoiden avulla pääsee tilaan, jossa on aikaa ideoida/olla ideoimatta.)
Visa
"ajna" wrote
> Sen vielä ymmärrän että asioissa on havaittavissa tiettyjä
> yhtäläisyyksiä, tiettyjä ominaispiirteitä jotka tekevät niistä johonkin
> lajiin kuuluviksi, kutsuttakoon näitä sitten vaikka ideoiksi tai
> malleiksi, mutta miten Platon päätyi ajattelemaan että ne ovat vielä
> erikseen olemassa jossain ihan omassa maailmassa?
En tiedä onko Platon sanonut jotain tällaista, mutta tuollainen ajatus voisi
olla järkevä, jos ajateltaisiin, että ihmisen kuvittelema olio viittaa aina
todelliseen, olemassaolevaan olioon, ei johonkin, mikä olisi vain oman pään
sisällä. Eli siis dualismia, jossa mieli operoisi pelkästään materian
käsittein.
Jos ei viitata olemassaolevaan olioon, herää aina kysymys, onko se sitten
todella olemassakaan.
ajna
offlinenä. Palaan kysymysten kanssa.
ajna
> Kohtisuoruudella on jotain tekemista ymmärrettäessä kaksi- tai
> kolmiulotteisen avaruuden hahmottamista. Onko siinä jotain universaalia
> 'ideaa'? Minusta on.
Kohtisuoruus on jotain mitä voi johtaa fysikaalisista havainnoista. Se ei
vielä tee siitä jotain erillistä olemassaolevaa.
Vesa Monisto
En ole eri mieltä, mutta - silläkin uhalla, että lipsahtaa teksti taas
pitkäksi - kohtisuoruus on eräs kaikkein tärkeimpiä ideoita fysiikasta
matematiikkaan ja jopa (syvyys)psykologiaan, vaikka aihe näin esille
otettuna kuulostaakin jokseenkin omituiselta ja jopa hullun 'hölmöltä'
(vaan 'paskahan on parasta ulos jauhettuna!' ;)
Jokaisella on kokemuksia analyyttisestä geometriasta, jonka Descartes
aikoinaan esitteli ('Metodin esityksen' liitteessään), joten turha
puhua tuosta tekniikasta. - Hankalampi kysymys on, mikä 'kohtisuorassa'
olisi niin universaalisen erinomaista ja jopa fysikaalisen 'olevaa'
tai paremminkin kaikkea 'olemista' mahdollistavaa, että ... ties mitä!
Esim. solmuja voi syntyä ja jäädä 'olemaan' vain kolmiulotteisessa eli
3-ortogonaalisessa eli 3-kohtisuoraisessa maailmassa, koska kaksi
paikoitusortogonaalia olisi liian vähän niiden tekemiseksi ja neljä
olisi aivan liian paljon solmujen pysymiseksi koossa (aukeaisivat
pahukset itsestään jos olisivat voineet koskaan solmuiksi nivoutuakaan).
- Nelispatiaalisessa (+ aikatemporaalisessa) maailmassa ei ehkä olisi
tuota materialistien 'aineeksi' sanomaa (olla-proverbin!) tuotettakaan,
koska kvarkit gluoneineen olisivat eksplosoituneet pelkäksi valoksi,
jos olisivat siitä 'viitsineet' koskaan ollenolemaan implosoituakaan ...
Eikö tuo jo osoita, että puhutaan estymistä ja vapauksista ja niiden
toisiinsa nivoutumisista, siis rajoitus- ja vapausasteista, kuin
riippuvuuden ja riippumattomuuden 'ideoista', jotka olisi hyvä tukea
toisiinsa (koska täydellinen vapaus ja täydellinen sitoutuneisuus
(esim. dataan) olisivat täydellistä typertelyä, hulluutta, hölmöilyä).
Jos jokin liikkuu suuntaan x (olkoon mikä suunta tahansa), niin tuo
1d-otus (kursori/turtle) ei voi liikkua muihin suuntiin samanaikaisesti
(venymättä tai jakautumatta moneksi) vaikka ympärillä ON kokonainen
sylinterillinen liikevapauksia (ja origopisteeseen parkkeeranneella
otuksella ON koko avaruus, pallollinen käyttämättömiä liikevapauksia).
- Tuo yksioikoinen materialisti tietysti kieltäisi OLEmisen statuksen
liikevapauksilta eli soveltaisi olla-proverbiä vain omaan rajoitettuun
parkkipaikkaansa, pitäisi liikevapauksia OLEmattomina. - Asiallista!
Vapaampi ja väljempi 2d-otus antaisi OLEmisen satuksen vain pinnoille
ja pitäisi kolmatta ortogonaalia haihatteluna, pelkkänä 'pullisteluna'
(kuten 1d-x-otus piti y-vapautta pelkkänä 'leventelynä'), jollaisilla
ei olisi mitään tekemistä OLEmisen kanssa. (BTW, verkosta löytyy
tämän alan hauskuttelun perusteos eli A. Abbottin "Flatland" tuolla
hakusanalla, tosin vain 'englanniksi' sanotulla kapulakielellä.)
Sanomattakin on jo selvää, että 3d-otus *soveltaisi olla-proverbiä*
eli soisi OLEmisen statuksen pelkästään 'palikoille' - jo sillä
perusteella, ettei kaksi palikkaa mahdu sijaitsemaan yhteen positioon
samalla hetkellä. "- Kuulehan nyt, rakas ystävä", sanoisi Einstein,
"eihän näitä temppuja tarvitse tehdä simultaanisesti, ja jos pitää,
aina on mahdollista deformoida, kontraktoida avaruutta, dilatoida
aikaa ja ties mitä muita topoloogisia käyryyksiä, geodeeseja ja
koiruuksia vielä löydämmekään. - Neljäs vapaus, nääs!"
Toisistaan riippumattomia 'vapausasteita' voi ottaa käyttöönsä niin
paljon kuin sarakkeita taulukkoonsa tarvitsee (> string-teoriat),
mutta noilta tutuilta kolmelta spatiaalivapaudelta vaaditaan, että
ne ovat kohtisuorassa toisiaan vastaan *samanaikaisesti*, siis aina
ja kaikille jokaisella hetkellä. Ei riitä, että asetamme x- ja y-
akselit ortogonaaleiksi, otamme Pythagoraalla resultantin ja
astamme ortogonaalin resultantille, asetamme sille ortogonaalin ja
jatkaisimme näin puuhastelua 'ad infinitum' = rajatta/äärettä.
Tuota kolmimonistollista syklistä ryhmää eli klosuuria sanomme
fysikaaliseksi avaruudeksi (erottaen sen matemaattisista), ja siihen
näyttäisivät *fysikaaliset* vapautemme tyssäävän. -- Neljättä
spatiaaliortogonaalia ei löydy nenän *edestä*, onneksi, sillä
muutenhan kaikki solmut aukeaisivat/lakkaisivat OLEmasta. -- OLE!
Olisiko kohtisuoruuden universaalisena ideana kuvata toisistaan
riippumatta varioitavia eli itsenäisiä liike- tms vapauksia, joilla
voidaan koodata mitä paikkoja, suuntia, tasoja, tiloja tahansa eli
edellisten yhdistelmiä ja vuorovaikutuksia, jopa deformaatioita
fysikaalisine ilmiöineen. 'Olevaksi' moisen tekee sen välineellistys
paitsi nenän taakse myös eteen monenmoisiksi koordinaatistoiksi.
Noin ajatellen OLEeminen olisi ihmisen luoma erittäin ajattelu-
taloudellinen pelkiste, olla-proverbin tuote, jota on "mukavaa,
helppoa ja käyttäjäystävälistä" soveltaa kaikkeen mikro- ja makro-
kosmiseen, nenän takaiseen ja -eteiseen, mihin ei ole pääsyä tai
edes käytännön tarvetta päästä. Sanoessaan jotain olevaksi ei sano
oikeastaan yhtään mitään, joten ei voi valehdellakaan. - Tuo ei
tietenkään merkitse, että julistaisi syviä totuuksia; pikemminkin
on mitätöimässä kaikkea sitä, mikä on pelkkää olemista *enemmän*.
BTW, tekstin kirjoittaminen on hauskempaa kuin sen (oiko)lukeminen!
V.M.
(Ajattelutapaansa voi varioida varioimatta muuta, kohtisuorasti. ;)
ajna
From: "Tomi Kiljunen" <tomaeoahi...@surfeu.fi>
Newsgroups: sfnet.keskustelu.filosofia
"Vesa Monisto" <ve...@sturman.pp.fi> wrote:
>Viis Platonin ideoista - jokainen voi hankkia ja lukea ne - mutta tuo
>ideoiden olemis- ja sijatsemistapa on sen verran nokkela ja erikoinen,
Lähdetäänpäs tähän sitten sillä asenteella että selität ideoita juntille,
mahdollisimman maallikkokielellä. Helpottanee ymmärtämistäni :)
Tähän mennessä olen ajatellut että Platonin ideat voisivat kuvata
jonkinlaisia periaatteita joiden kautta "tämä maailma" ilmenee. Hauskaa
että otit tämän ohjelmointiajatuksen mukaan, koska olin itsekin päätynyt
leikkimään ajatuksella että kyseessä voisi olla jonkinlainen
"maailmankaikkeuden ohjelmointikieli." Edukseni taitaa olla se, että
kuutisen vuotta sitten olin innostunut vähän ohjelmoimisesta ja harrastin
ohjelmointikielien eliitillä (basic) erilaisten pelien kyhäämistä. Tämä
auttaa minua edes jotenkin saamaan otetta tavastasi käsitellä asiaa. En
kyllä voisi sanoa olevani mikään matemaatikko.
Mutta tosiaan, vaikka ajattelin että ideat voisivat kuvata jotain
periaatteita joiden kautta maailma ilmentää itseään, minua häiritsi
Platonin tapa eristää ne johonkin omaan maailmaansa köllöttelemään (koska
en ymmärrä sitä.) En ihan saanut otetta tavastasi ajatella ideoiden
olemassaolo mutta se vaikuttaa mielenkiintoiselta ja tahtoisin ymmärtää
tämän.
>tapoihin. Platonilta kannattaa omaksua vain idean idea (= metaidea),
Vähän niinkuin kolmion idean idea on tämä: [(x1,y1,z1); (x2,y2,z2);
(x3,y3,z3)]?
>(= enantiodromian idea: äärimmilleen viedyt ideat sortuvat
>vastakohtiinsa: komedia <-> tragedia, idealismi <-> (sur)realismi)
Tämä ei välttämättä ole aiheen kannalta olennaista(?), mutta miksi
ideoiden ääripäät sortuisivat toisiinsa?
>(Idea on siis selvästikin ohjelma, proseduuri, resepti, luuranko,
>jonka ajot, aktualisoinnit, kokkaukset, lihallistukset (= inkarnaatiot)
>jätetään soveltajien erityistettäviksi 'in situ et in statu nascendi'
>= paikan päällä ja yhtymisen tilassa, siis vasta tilanteen tullen eli
>kunkin aktuaalisessa kontekstissa. Objektiiviset ideat on tarkoitettu
>subjektoitaviksi, EI kumarreltavan itsetarkoituksellisiksi opeiksi.)
Ideat ovat periaatteita. Piparkakkumuotteja, jotka täytetään taikinalla
ja paistetaan, ja näin saadaan havaitsemamme ilmiömaailma.
Liian yksinkertainen tapa ajatella ne vain jonain muotteina?
>3) Kombinatoriikan idea:
>Aivan konkreettisen idean siitä, miten ideat 'entropoituvat' eli
>'kuolevat', saa yksinkertaisella kokeella (tee, niin todella koet!):
>a) Ota kolme *erilaista* esinettä *perusalkioiksi* (esimerkiksi kolme
>eriväristä kynää A, B ja C) ja aseta ne alustalle *perusjoukoksi*
>(A,B,C). Ajattele näiden edustavan aineellisen konkreettista maailmaa.
>b) Tee eli luo eli ohjelmoi eli ideoi tuosta *perusjoukosta* eräs
>*johdettu joukko*, jota sanottakoon poimintojen eli kombinaatioiden
>joukoksi J_k = [abc,ab,bc,ac,a,b,c,0]. Nämä ovat ne eri tavat eli ideat,
>joilla voit poimia kyniä kupista (kaikki, kaksitellen, yksitellen tai
>nollitellen eli olemalla poimimatta mitään). Idea voidaan yleistää eli
>universaloida: johdetun joukon alkiot on merkitty pienin kirjaimin,
>koska ovat kynien *poimintatapuksia*, eivät kyniä tms perusjoukon
>alkioita, jotka merkittiin suurin kirjaimin. Jotta uskoisit johdetun
>joukon J_k alkioiden olevan ideoita erotukseksi perusjoukon alkioista,
>tee vielä toinenkin *johdettu joukko* eli kaikkien järjestelyjen eli
>permutaatioiden johdettu joukko J_p = [abc,acb,bac,bca,cab,cba].
>c) Yleistä idea eli huomaa, että kombinaatioita saadaan 2^n kappaletta,
>kun n on perusjoukon alkioiden lukumäärä (2^3 = 8) ja permutaatioita
>saadaan n! (= kertoma eli 1*2*3 = 6, kun n = 3). -Variaatioita enemmän!
Tässä on kyse vähän samasta kuin tuon kolmion kanssa. Yksittäiset
tapaukset, eli nuo kynien erilaiset poimintatavat, ovat juttuja joille on
annettu arvot, kolmiolla ilmaistuna esim. näin:
[(x1=3,y1=3,z1=3); (x2=5,y2=5,z2=5); (x3=7,y3=7,z3=7)],
ja yleistäminen on vähän sama kuin määrittelisi asian näin:
[(x1,y1,z1); (x2,y2,z2); (x3,y3,z3)].
Olenko ihan pihalla?
>d) Aineellisesta perusjoukosta johdettiin pari aineetonta joukkoa eli
>ideoitiin *kosmisia* toiminta-alkioita, jotka vain typerys *ontisoisi*
>metafyysisen ontoloogisesti sinänsä/sellaisinaan 'ollenoleviksi', kuin
>joistakin 'platonisista taivaista annetuiksi ollenolioiksi', sillä
>johdettujen joukkojen alkiot eivät ole aineellisia kuten perusjoukon
>alkiot, vaikka ne on toteutettu eli implementoitu ja ajettu joillakin
>käsinkosketeltavan konkreettisella, sormella osoitettavalla aineistolla.
>e) Mikään ei estäisi toistamasta temppua metatasolla eli ottamasta
>jokin johdettu joukko perusjoukoksi, jolloin ideointikyky 'räjähtäisi'
>eli johdettujen alkioiden määrä kasvaisi 'eksponentiaalisesti'. - Vain
>hölmö pitäisi kaikkia näitä tuotoksia ja teelmöksiä *samalla tavalla
>olevina* eli tiputtaisi johdetut alkiot kuppiin, kyniksi kynien sekaan.
>f) Joka oivaltaa idean eli osaa erottaa johdetut alkiot perusalkioista
>omalle tasolleen eli omaksi lajikseen, hän saattaa hyväksyä metodisen
>dualismin (erilläänpidon) ja hyljätä metafyysis-ontoloogisen dualismin.
>Hänelle johdetut alkiot eivät ole 'platonistisissa taivaissa' vaan aivan
>tässä ja nyt vaikka 'paikattomina' (koska 'ylipaikkaisina' eli monia
>paikkoja/perusalkioita samanaikaisesti käyttävinä kokonaishahmoina).
>(Platonin virheenä oli potkia johdetut alkiot ulos 'tästä maailmasta'.)
Johdetut alkiot ovat mahdollisuuksia. Havainnoista johdettuja
periaatteita.
Silti en ole päässyt ymmärryksessäni pidemmälle. Yhtä hyvin voin katsoa
laatikoita ja johtaa niistä neliön periaatteen.
>4) Ohjelmoinnin idea:
>Oljelmoinnin voi sanoa perustuvan kombinatoriikalle. Tarvitaan vain
>kolme perusideaa ajattelun implementoimiseksi (koneellistamiseksi):
Onko tämä jotain ohjelmointitermistöä jota käytät?
>a) Sijoitus (jokin ajatellaan jossakin sijaitsevaksi jollakin hetkellä);
Esim. koordinaatit?
>b) Haaroitus (jotakin (päätöstä) voi siirtää yhteen jos toiseenkin);
Koordinaattien erilainen määrittely?
>c) Toisto (jotakin voi iteroida/rekursoida toimen toistosilmukassa).
Selitä.
>Kaikki muu on näiden erittelyä/kombinointia.
Eli siis aluksi määriteltiin periaatteet, ja nyt niiden todentamistapa.
>Sijoitusmahdollisuudet eritellään (voi ajatella 'ortogonaaleiksi'):
>a) datan sijoitukseksi variaabeliin A(D) eli Address(Datum eli arvo) ja
>b) osoitteen sijoitukseksi osoittimeen P(A) eli Pointer(Address) ja
>nämä yhdessä muodostavat jujun P(A(D)) = Pointers(Addresses(Data)) eli
>systeemin hierarkia olisi 'käsiterivat(ymmärreastiat(datasafka))',
>jossa yksi pointteri voi osoittaa moneen variaabelin tai funktion
>osoitteeseen (yhteen kerrallaan), ja kussakin osoitteessa/variaabelissa
>voi sijaita monenmoista erityisarvoa eli 'dataa' (yksi kerrallaan).
Pitäisikö tuossa lukea "käsiterivit"?
Selittäisitkö tarkemmin mitä nuo Pointteri, Addressi ja Data ovat?
ajna
Subject: Re: platonin ideamaailma
From: "Tomi Kiljunen" <tomaeoahi...@surfeu.fi>
Newsgroups: sfnet.keskustelu.filosofia
"Vesa Monisto" <ve...@sturman.pp.fi> kirjoitti:
>Esim. solmuja voi syntyä ja jäädä 'olemaan' vain kolmiulotteisessa eli
>3-ortogonaalisessa eli 3-kohtisuoraisessa maailmassa, koska kaksi
>paikoitusortogonaalia olisi liian vähän niiden tekemiseksi ja neljä
>olisi aivan liian paljon solmujen pysymiseksi koossa (aukeaisivat
>pahukset itsestään jos olisivat voineet koskaan solmuiksi nivoutuakaan).
>- Nelispatiaalisessa (+ aikatemporaalisessa) maailmassa ei ehkä olisi
>tuota materialistien 'aineeksi' sanomaa (olla-proverbin!) tuotettakaan,
>koska kvarkit gluoneineen olisivat eksplosoituneet pelkäksi valoksi,
>jos olisivat siitä 'viitsineet' koskaan ollenolemaan implosoituakaan ...
Kohtisuoran idea on siis jotain johon maailman uloitteinen luonne
perustuu.
Platon tuskin ajatteli ideoitaan ulottuvuuksien kannalta?
>Eikö tuo jo osoita, että puhutaan estymistä ja vapauksista ja niiden
>toisiinsa nivoutumisista, siis rajoitus- ja vapausasteista, kuin
>riippuvuuden ja riippumattomuuden 'ideoista', jotka olisi hyvä tukea
>toisiinsa (koska täydellinen vapaus ja täydellinen sitoutuneisuus
>(esim. dataan) olisivat täydellistä typertelyä, hulluutta, hölmöilyä).
Luulen, että tavoitan jollain tasolla ajatustasi. Eikö tässä ole kyse
siitä, että ilmiömaailmasta johdetaan periaatteita induktiivisesti?
(BTW, verkosta löytyy tämän alan hauskuttelun perusteos eli A. Abbottin
"Flatland" tuolla hakusanalla, tosin vain 'englanniksi' sanotulla
kapulakielellä.)
Olen lukenut sen suomen kielellä.
>Toisistaan riippumattomia 'vapausasteita' voi ottaa käyttöönsä niin
>paljon kuin sarakkeita taulukkoonsa tarvitsee (> string-teoriat),
>mutta noilta tutuilta kolmelta spatiaalivapaudelta vaaditaan, että
>ne ovat kohtisuorassa toisiaan vastaan *samanaikaisesti*, siis aina
>ja kaikille jokaisella hetkellä. Ei riitä, että asetamme x- ja y-
>akselit ortogonaaleiksi, otamme Pythagoraalla resultantin ja
>astamme ortogonaalin resultantille, asetamme sille ortogonaalin ja
>jatkaisimme näin puuhastelua 'ad infinitum' = rajatta/äärettä.
Mikä on spatiaalivapaus?
Mikä on resultantti?
Siinä tasomaassa kirjan päähenkilö, neliö, näki unen vierailustaan
yksiulotteisessa maailmassa, ja opetti lapselleen ulottuvuuksien
laskemista jollain matemaattisella kaavalla, lisäämällä aina neliön
tahkojen määrää. Pikkulapsi tokaisi siihen että eikös niitä voi lisätä
aina kolmeakin ulottuvuutta enemmän, aina loputtomiin asti. Puhut
ilmeisesti jostain samankaltaisesta ulottuvuuksista spekuloinnista?
>Tuota kolmimonistollista syklistä ryhmää eli klosuuria sanomme
>fysikaaliseksi avaruudeksi (erottaen sen matemaattisista), ja siihen
>näyttäisivät *fysikaaliset* vapautemme tyssäävän. -- Neljättä
>spatiaaliortogonaalia ei löydy nenän *edestä*, onneksi, sillä
>muutenhan kaikki solmut aukeaisivat/lakkaisivat OLEmasta. -- OLE!
Tämä on minulle ihan hepreaa.
Vesa Monisto
> "Vesa Monisto" <ve...@sturman.pp.fi> wrote:
>> ...
> Tähän mennessä olen ajatellut että Platonin ideat voisivat kuvata
> jonkinlaisia periaatteita joiden kautta "tämä maailma" ilmenee. Hauskaa
> että otit tämän ohjelmointiajatuksen mukaan, koska olin itsekin päätynyt
> leikkimään ajatuksella että kyseessä voisi olla jonkinlainen
Varo! ;) Ihminen käyttä mieltä ja kieltä, koska on mielekäs ja kielekäs
otus -- on jo ennen Platonia yrittänyt selitellä maailmaa mielensä avulla
ja kielensä termein, mutta eihän mailma niistä ole rakentunut! - Olisi
siis harhaa ajatella ja sepitellä mahtava tarina (vaikkapa dialogi) ja
uskoa maailma oman dialoginsa (tai monologinsa) mukaisesti ohjelmoiduksi.
> Mutta tosiaan, vaikka ajattelin että ideat voisivat kuvata jotain
> periaatteita joiden kautta maailma ilmentää itseään, minua häiritsi
> Platonin tapa eristää ne johonkin omaan maailmaansa köllöttelemään
> (koska en ymmärrä sitä.)
Jos muistelet tarkemmin lukemiasi Platonin dialogeja, niin oikeastaan
Platon esitti rohkeita metaforia, joihin ei välttämättä itse uskonut
samalla tavalla kuin 'myöhempien aikojen viisaat', jotka vasta alkoivat
puhua 'platonisista taivaista' otettuuaan metaforat kirjaimellisesti
eli 'tapettuaan' ne 'maailmansynnyn literaalikuvauksiksi'. - Epäile! ;)
> En ihan saanut otetta tavastasi ajatella ideoiden olemassaolo, mutta
> se vaikuttaa mielenkiintoiselta ja tahtoisin ymmärtää tämän.
Vaikuttaa siltä, että ymmärrät hyvinkin, koska osaat epäillä, ja oma
tapani esittää ideat ihmismielen tuotteiksi (luonnon arvoituksia ensin
äimisteltyään) on vain puolet totuudesta, sillä toki ihminen voi
toteuttaa ideoitaan nenänsä ulkopuolellakin, esimerkiksi tuottaa
moni kemiallisia yhdisteitä, joita luonto ei ole koskaan tuottanut.
Kaikki ei ole luonnostaa saatua vaan myös aivoissa ohjelmoitua ja
sitten luontoon toteutettua. Jos vilkaiset ympärillesi, huomaat, että
valtaosa ihmisen ympäristöstä ('infrastruktuurista') on omatekoista.
>> Platonilta kannattaa omaksua vain idean idea (= metaidea),
> Vähän niinkuin kolmion idean idea on tämä: [(x1,y1,z1); (x2,y2,z2);
(x3,y3,z3)]?
Aivan, you got it! - Tai mikä muu tahansa 'kaava', joka jättää datan
kunkin aktuaalisesta/relevantista ympäristöstä sijoiteltavaksi.
>> (= enantiodromian idea: äärimmilleen viedyt ideat sortuvat
>> vastakohtiinsa: komedia <-> tragedia, idealismi <-> (sur)realismi)
>
> Tämä ei välttämättä ole aiheen kannalta olennaista(?), mutta miksi
> ideoiden ääripäät sortuisivat toisiinsa?
Itku pitkästä ilosta ja jos oikein pitkään vetistelee, alkaa naurattaa.
Tuo ei tosiaankaan ole aiheen kannalta oleellista, mutta kuvaa silti,
miten ylinäytelty tragedia uhoineen ja tuhoineen kääntyy farssiksi
tai komedia lemmenlurituksineen surkuhupaisaksi katastrofiksi. Eräs
idea tuokin, jota 'draturgit' käyttävät suurella menetyksellä. ;)
>> ...
>Ideat ovat periaatteita. Piparkakkumuotteja, jotka täytetään taikinalla
>ja paistetaan, ja näin saadaan havaitsemamme ilmiömaailma.
>Liian yksinkertainen tapa ajatella ne vain jonain muotteina?
Ei ollenkaan! "Muotit" käyvät hyvin ensiapproksimaatioista, joita voi
sitten kehitellä kaavoiksi, proseduureiksi, rutiineiksi, ohjelmiksi ...
kokonaisiksi toimintamalleiksi, vaikkapa teollisuusprosesseiksi.
>> 3) Kombinatoriikan idea: ...
>
> Tässä on kyse vähän samasta kuin tuon kolmion kanssa. Yksittäiset
> tapaukset, eli nuo kynien erilaiset poimintatavat, ovat juttuja joille
> on annettu arvot, kolmiolla ilmaistuna esim. näin:
> [(x1=3,y1=3,z1=3); (x2=5,y2=5,z2=5); (x3=7,y3=7,z3=7)],
> ja yleistäminen on vähän sama kuin määrittelisi asian näin:
> [(x1,y1,z1); (x2,y2,z2); (x3,y3,z3)].
> Olenko ihan pihalla?
Himassa, himassa, et pihalla ollenkaan! ;) Edellisessä tapauksessa ajoit
eli sijoitit aktuaaliset arvot onjelmarutiiniin ja jälkimmäisessä
ohjelmoit eli poistit datan (= arvot), siis 'tiskasit' variaabelit
puhtaiksi lukuarvoista eli 'datasafkasta. Tuon idean voit yleistää
moneen tarpeeseen, myös filosofiaan. (Omat numeromerkkini variaabelien
perässä olivat vain erittelyindeksejä. - Sijoitit arvoja eli oivalsit!)
> Johdetut alkiot ovat mahdollisuuksia. Havainnoista johdettuja
> periaatteita.
Tai johdetut alkiot ovat oikeastaan ajotapauksia, siis arvoja, vaikka
antamassani kuvauksessa kuin ohjelmallisia paikanvaraajia sellaisille.
- Luen tuon niin, että ymmärsit kyllä idean; noiden paikanvaraajien eli
defaultien sijalle sitten sijoitetaan jotain konkreettista (kuten kyniä).
> Silti en ole päässyt ymmärryksessäni pidemmälle. Yhtä hyvin voin katsoa
> laatikoita ja johtaa niistä neliön periaatteen.
Aivan, ja kun periaate on valmis, et tarvitse enää konkreettisia laatikoita,
koska abstraktinen ohjelma riittää. (Neliö on kolmiota, tetraa ja muita
platonisia rigidejä struktuureita huonompi rakenne, koska voi 'nuljahtaa'
jos et tue rakennetta sisäisillä lävistäjillä. Tämä oli sivuseikka. ;)
>> 4) Ohjelmoinnin idea:
>> Oljelmoinnin voi sanoa perustuvan kombinatoriikalle. Tarvitaan vain
>> kolme perusideaa ajattelun implementoimiseksi (koneellistamiseksi):
>
> Onko tämä jotain ohjelmointitermistöä jota käytät?
On, jargonia on, valitettavasti, mutta törmäät termeihin jokatapauksessa,
jos jatkat ohjelmoinnin kokeilua. Se kannattaa, koska uusfilosofiaa! ;)
>> a) Sijoitus (jokin ajatellaan jossakin sijaitsevaksi jollakin hetkellä);
> Esim. koordinaatit?
Yes!, tarkemmin: koordinaatti*arvot* eli data eli numeroarvot sijoitetaan
koordinaatti*variaabeleihin* kuten X, Y, Z, siis esim. X=2, Y=8, Z=7.
(Ohjelmallista luurankoa/astiaa täytetään ajollisella arvolihalla,
eli variaabeleihin eli muistipaikkoihin sijoitetaan 'datasafkaa', ;)
>> b) Haaroitus (jotakin (päätöstä) voi siirtää yhteen jos toiseenkin);
> Koordinaattien erilainen määrittely?
Pikemminkin jokin valintatilanne: IF X=5 THEN ... ELSE ... eli on
valittava jokin kahdesta tai useammasta vaihtoehdosta (kuten menusta).
Miksei myös koordinaatiston valinta: karteesinen eli suorakulmainen,
polaarinen eli npakoordinaatisto, sylinteri, käyräviivainen, jne, tms.
>> c) Toisto (jotakin voi iteroida/rekursoida toimen toistosilmukassa).
> Selitä.
Ajat jotain rutiinia (oravanpyörää), ja kun olet saanut ajosilmukan
valmiiksi, aloitat alusta, ehkä hieman parannellen, kehitellen eli
iteroiden, tai rekursoiden eli tehden samaa toimintasilmukkaa eri
tasoilla (esim. fraktaalien itsensäkaltaisuus eli skaaloissa). Sopii
filosofiaankin, sillä yleensä ihminen toistaa rutiinejaan, varioiden.
>> Kaikki muu on näiden erittelyä/kombinointia.
>
> Eli siis aluksi määriteltiin periaatteet, ja nyt niiden todentamistapa.
Jep, todentamis- tai vain toteuttamistapa. Jos OK, käynee "todestakin"! ;)
>> ... 'käsiterivat(ymmärreastiat(datasafka))' ...
>
> Pitäisikö tuossa lukea "käsiterivit"?
Ei. Toinen nimitys pointtereille eli osoittimille eli viitoille on
"handles" eli käsittimet, rivat, hantaakin, joilla tartutaan astioihin
eli lustoihin eli ymmärteisiin kuin retkikeittimen irtorivalla.
Tuo on taas tuota computer-jargonia eli älä ota sen vakavammin mitä
voit ideoida aivan tavallisella retkiastiastolla: yhdellä rivalla
eli käsitteellä voi ottaa otteen monesta ymmärteestä ja yhteen
ymmärteeseen voi sijoittaa monenmoista tarkoitetta, kukin omaansa. ;)
> Selittäisitkö tarkemmin mitä nuo Pointteri, Addressi ja Data ovat?
Aiheellinen pyyntö, koska nuo termit tulevat tutuiksi ehkä vasta kun
ohjelmoi C/C++ -kielellä tai juottelee koneeseensa elektroniikka-
piirejä. Idea on silti yksinkertainen: Koska olet kokeillut BASICia,
tiedät datan olevan aktuaalisia numeroarvoja (datum = päiväys ja
monikkomuoto data viittaa mihin tahansa aktuaaliseen eli ajankohtaiseen
päivittäisarvoon, joka voidaan sijoittaa variaabeliin (esim. A=5) eli
muistipaikkaan, jolla on osoite (eli address) muistiavaruudessa).
Kovotasolla puhutaan data-bussista, jolla 'kuskataan' arvoja, ja
osoitebussista (address-buss), jolla kuskataan osoitteita. Voit antaa
mielikuvituksesi laukata vapaasti, koska idea on aivan arkipäiväinen.
Esim. postinkantaja kuskaa postia vain osoitteisiin, joihin tarrat
eli pointterit eli osoittimet viittaavat (ei availe kirjeitä eli
variaabeleita), ja postin vastaanottaja ei välitä vähääkään
osoitteista, koska häntä kiinnostaa enemmän data eli rakkauskirjeen
arvosisältö, sen kutkuttava sanoma jne, tms. ;) -- Helppoa!!
Viis jargonista eli teknisistä termeistä. Ideat ovat oleellisempia!
Tässä tapauksessa ideana oli rakenne käsite(ymmärre(tarkoite)) eli
mitä tahansa voi käsitellä ymmärtämättä ja tarkoittamatta mitään
erityisempää, ja monesti tarkoitellaan ymmärtämättä kokonaisuutta,
ja joskun käsitteet tiputetaan ymmärteisiin kuin olisivat dataa,
jne, eli virhemahdollisuuksia on paljon, ja niitähän Platonkin antoi
Sokrateensa ruotia. - Ideat eivät ole pelkkää dataa mutta eivät
mitään niin erinomaisia pointtereitakaan, että taivaissa asuisivat. ;)
V.M.
(Mikä filosofiassa on arvokasta, se löytyy ohjelmointikielistäkin! ;)
Vesa Monisto
> "Vesa Monisto" <ve...@sturman.pp.fi> kirjoitti:
>> ...
> Kohtisuoran idea on siis jotain johon maailman uloitteinen luonne
> perustuu.
En menisi noin väittämään, koska kohtisuoruus on lähinnä ihmisen
idealisoima viitekehys, jolla on mukava *kuvata* 'riippumattomuutta',
riippumattomien tekijöiden yhteispeliä, myös funktioita.
> Platon tuskin ajatteli ideoitaan ulottuvuuksien kannalta?
Niinpä, eli vaikka hän tunsi toki sikäläistä geometriaa hyvin, ja näki
sitä aikansa temppelirakennuksissa toteutettuna, kohtisuoruus tuli
'muotiin' lähinnä analyyttisen geometrian myötä (Descartes).
> Luulen, että tavoitan jollain tasolla ajatustasi. Eikö tässä ole kyse
> siitä, että ilmiömaailmasta johdetaan periaatteita induktiivisesti?
Hmm ... hankala aihe, jos et ole lukenut paljoa filosofiaa/logiikkaa.
Induktion ohella tarvitaan abduktiota, jolla periaatteita ohjelmoidaan
deduktiolla ajettaviksi. (Jätän termit googlattaviksi, "abduction".)
- Induktioon liittyy katteettoman yleistämisen vaara, yms. Peirce sanoi
hypoteesin tekemistä abduktioksi, jne, joten unohda tuo tai tutki. ;)
> Mikä on spatiaalivapaus?
Paikoitusvapaus (x,y,z) erotukseksi temporaalisesta = ajoitusvapaudesta.
> Mikä on resultantti?
Olisi ollut parempi puhua (suorakulmaisen kolmion) hypotenuusasta
(kateetteja yhdistävästä pisimmästä janasta), mutta resultantti on
sama vektorisummana eli kateettiv. + kateettiv. = resultanttivektori.
> Siinä tasomaassa kirjan päähenkilö, neliö, näki unen vierailustaan
> yksiulotteisessa maailmassa, ja opetti lapselleen ulottuvuuksien
> laskemista jollain matemaattisella kaavalla, lisäämällä aina neliön
> tahkojen määrää. Pikkulapsi tokaisi siihen että eikös niitä voi lisätä
> aina kolmeakin ulottuvuutta enemmän, aina loputtomiin asti. Puhut
> ilmeisesti jostain samankaltaisesta ulottuvuuksista spekuloinnista?
Siitäpä siitä. Varsin suosittu harrastus differentiaaligeometrikoiden
sisäpiireissä, mutta eipä tuosta sen enempää tällä erää.
>Tuota kolmimonistollista syklistä ryhmää eli klosuuria sanomme
>fysikaaliseksi avaruudeksi (erottaen sen matemaattisista), ja siihen
>näyttäisivät *fysikaaliset* vapautemme tyssäävän. -- Neljättä
>spatiaaliortogonaalia ei löydy nenän *edestä*, onneksi, sillä
>muutenhan kaikki solmut aukeaisivat/lakkaisivat OLEmasta. -- OLE!
> Tämä on minulle ihan hepreaa.
Hep, hep, hep! - Hep-reaahan puhuinkin! ;) - Ota vaikka arvoituksena!
V.M.
(Ortogonaaleiksi sanotaan toisistaan riippumatta varioivia suureita.)
Tuomas Yrjövuori
>
> (Ortogonaaleiksi sanotaan toisistaan riippumatta varioivia suureita.)
Tätä tarkoitin kohtisuoruudella.
En sitä, miltä asiat, kuten vaikka rakennuksen seinät, näyttävät - vaan
sitä, että asiat ovat tässä maailmassa, mutta eri ulottuvuuksissa. Syy-
ja seuraussuhteita on, mutta ei kaikkien asioiden välillä, eikä kovin
yksiselitteisesti.
Monia asioita voi ajatella niin. Kerran luin tutkimuksen, jostain
Floridalaisen vankilan asukeista. Tekijä oli piirtänyt aiheesta oikein
hienon kaksiulotteisen koordinaatiston. x-akselilla oli elämän
saavutukset ja y-akselilla tyytyväisyys. Vangit saattoivat jopa olla
onnellisia ja tyytyväisiä elämäänsä, vaikka heidän omastaankin mielestä
elämä oli pettänyt.
Kuvaajalle ei löytynyt järkevää funktiota.
--
Tuomas Yrjövuori
Tuomas Yrjövuori
>
> Ideat ovat periaatteita. Piparkakkumuotteja, jotka täytetään taikinalla
> ja paistetaan, ja näin saadaan havaitsemamme ilmiömaailma.
> Liian yksinkertainen tapa ajatella ne vain jonain muotteina?
Mikään ei ole liian yksinkertaista.
"Yksinkertaisessa on monimutkaisuuden siemen." - Tuntematon
Vai onko?
Ehkäpä ideoita voidaan sanoa muoteiksi, mutta ne ovat valikoituja,
universaaleja muotteja. Eri ihmiset (varonpa sanomasta eri
sivilisaatiot) leipoessaan eri puolilla maailmaa, löytävät toisistaan
riippumatta samanlaiset muotit, koska maailma on kuitenkin kaikille
samankaltainen.
"Matemaatikko luo hahmoja samoin kuin taidemaalari tai runoilija. Jos
hänen hahmonsa ovat pysyvämpiä kuin heidän, tämä johtuu siitä, että ne
on tehty ideoista." - G.H. Hardy
--
Tuomas Yrjövuori
ajna
> Ehkäpä ideoita voidaan sanoa muoteiksi, mutta ne ovat valikoituja,
> universaaleja muotteja. Eri ihmiset (varonpa sanomasta eri
> sivilisaatiot) leipoessaan eri puolilla maailmaa, löytävät toisistaan
> riippumatta samanlaiset muotit, koska maailma on kuitenkin kaikille
> samankaltainen.
Miten löydän kuution sormestani?
Löydänkö?
ajna
From: Tomi Kiljunen" tomaeoahi...@surfeu.fi>
Newsgroups: sfnet.keskustelu.filosofia
"Vesa Monisto" <ve...@sturman.pp.fi> kirjoitti;
>Varo! ;) Ihminen käyttä mieltä ja kieltä, koska on mielekäs ja kielekäs
>otus -- on jo ennen Platonia yrittänyt selitellä maailmaa mielensä
>avulla ja kielensä termein, mutta eihän mailma niistä ole rakentunut! -
>Olisi siis harhaa ajatella ja sepitellä mahtava tarina (vaikkapa
>dialogi) ja uskoa maailma oman dialoginsa (tai monologinsa) mukaisesti
<ohjelmoiduksi.
Jos sanat tai kirjaimet kuvastaisivat periaatteita, vaikkapa ideoita,
jotka määräävät maailman luonteen.
>Jos muistelet tarkemmin lukemiasi Platonin dialogeja, niin oikeastaan
>Platon esitti rohkeita metaforia, joihin ei välttämättä itse uskonut
>samalla tavalla kuin 'myöhempien aikojen viisaat', jotka vasta alkoivat
>puhua 'platonisista taivaista' otettuuaan metaforat kirjaimellisesti
>eli 'tapettuaan' ne 'maailmansynnyn literaalikuvauksiksi'. - Epäile! ;)
En varsinaisesti muista lukeneeni kuin ehkä yhden tai kaksi dialogia
kokonaan.
Muita olen lähinnä lueskellut joskus. Timaios oli mielenkiintoinen siihen
asti kun alettiin selittää jostain sielun matemaattisesta jakamisesta
ja esitettiin kaikkia ihan ihme lukuja. :)
>äimisteltyään) on vain puolet totuudesta, sillä toki ihminen voi
>toteuttaa ideoitaan nenänsä ulkopuolellakin, esimerkiksi tuottaa
>moni kemiallisia yhdisteitä, joita luonto ei ole koskaan tuottanut.
Silti nämä yhdisteet perustuvat joihinkin tiettyihin periaatteisiin
joita ihminen ei ole itse luonut. En muuten ole ihan varma mitä haen
itsekään kun en saa asiasta vielä selvää otetta.
>Ei ollenkaan! "Muotit" käyvät hyvin ensiapproksimaatioista, joita voi
>sitten kehitellä kaavoiksi, proseduureiksi, rutiineiksi, ohjelmiksi ...
>kokonaisiksi toimintamalleiksi, vaikkapa teollisuusprosesseiksi.
Mutta kun puhutaan että täydellisimpiä ideoita ovat vaikkapa ne Platonin
kappaleet, en nyt muista mitä ne oli. Päädyn ajattelemaan jotain
sellaista että ei olisi varsinaisesti tietyn kahvikupin ideaa, tai edes
kahvikupin ideaa, vaan jotkin tietyt perusideat, joista kaikki rakentuu.
>(Neliö on kolmiota, tetraa ja muita platonisia rigidejä struktuureita
huonompi rakenne, koska voi 'nuljahtaa' jos et tue rakennetta sisäisillä
lävistäjillä. Tämä oli sivuseikka. ;)
Täh. Miten neliö voi nuljahtaa?
>>Tarvitaan vain kolme perusideaa ajattelun implementoimiseksi
(koneellistamiseksi):
Niin siis että todellisuuden ilmenemiseen tarvitaan jotain tämänkaltaisia
periaatteita pikemminkin kuin mitään kissan tai koiran ideaa.
ajna
Subject: Re: platonin ideamaailma
From: "ajna" <tomaeoahi...@surfeu.fi>
Newsgroups: sfnet.keskustelu.filosofia
"Vesa Monisto" <ve...@sturman.pp.fi> kirjoitti:
>En menisi noin väittämään, koska kohtisuoruus on lähinnä ihmisen
>idealisoima viitekehys, jolla on mukava *kuvata* 'riippumattomuutta',
>riippumattomien tekijöiden yhteispeliä, myös funktioita.
Kohtisuoruus on ihmisen havainnoista yleistämä idea. Ihminen on
havainnoinnut rippumattomuutta eri tilanteissa, ja yleistänyt siitä tämän
periaatteen. Näin?
>'muotiin' lähinnä analyyttisen geometrian myötä (Descartes).
Kerropa mitä on analyyttinen geometria?
>Hmm ... hankala aihe, jos et ole lukenut paljoa filosofiaa/logiikkaa.
>Induktion ohella tarvitaan abduktiota, jolla periaatteita ohjelmoidaan
>deduktiolla ajettaviksi. (Jätän termit googlattaviksi, "abduction".)
>- Induktioon liittyy katteettoman yleistämisen vaara, yms. Peirce sanoi
>hypoteesin tekemistä abduktioksi, jne, joten unohda tuo tai tutki. ;)
Löysin jonkun tekstin missä lainailtiin juuri tuon Peircen tekstiä. En
saanut siitä oikein selvää. Tosin iltaisin ajatteluni tuppaa hidastumaan.
Yritän vielä saada asiasta selvää. Saitpahan minut ainakin innostumaan
logiikasta. Päätin mennä huomenna lainaamaan jotain johdantoa logiikkaan.
Ajattelin ettei filosofian logiikka voisi olla mielenkiintoista mutta
katsotaan...
Ehkä tämä keskustelu ei jumiudu tähän.
>> Mikä on spatiaalivapaus?
>Paikoitusvapaus (x,y,z) erotukseksi temporaalisesta = ajoitusvapaudesta.
Eli siis puhutaan tilasta ja ajasta?
>Olisi ollut parempi puhua (suorakulmaisen kolmion) hypotenuusasta
>(kateetteja yhdistävästä pisimmästä janasta), mutta resultantti on
>sama vektorisummana eli kateettiv. + kateettiv. = resultanttivektori.
Harmin paikka kun en tunne tällaista ohjelmointiajattelua. En edes tiedä
mikä on vektori... hetkinen... muistaakseni jossain fysiikan kurssilla
(jota olen muistaakseni käynyt sen yhden lukion pakollisen) sanottiin
että vektori on muuttuja jolla on suunta ja jokin arvo.
Toivon että pystyisin ymmärtämään tämän jutun vaikken tunnekaan
ohjelmointia.
Katsotaan...
>Hep, hep, hep! - Hep-reaahan puhuinkin! ;) - Ota vaikka arvoituksena!
Ai niinku hepreaa. Niinku kabbalaa vai? Niinku the matrix has you vai? :)
Esa Toivonen
> Mutta tosiaan, vaikka ajattelin että ideat voisivat kuvata jotain
> periaatteita joiden kautta maailma ilmentää itseään, minua häiritsi
> Platonin tapa eristää ne johonkin omaan maailmaansa köllöttelemään (koska
> en ymmärrä sitä.)
Ehkä Platonin ideat kuvaavat ihmisen ajattelun väistämättömiä rajoja.
Väistämättähän inhimillisen ajattelun täytyy olla joillakin säännöillä
rakentunutta, koska muuten sitä ei olisi edes olemassa (siinä tapahtuisi
sattumanvaraisia prosesseja, jolloin sitä ei hahmotettaisi yhdeksi
prosessiksi). Niinpä olisi helppo ajatella, että havaitsemisen ja
ajattelun yhteisprosessi tulisi väistämättä jollain tietyllä
tietoisuuden tasolla hahmottamaan maailmasta juuri tietynlaisia osioita,
koska ajattelun rakenne ja havaitsemisen teknologia ovat koko
ihmiskunnalla olennaisesti samoja. Esimerkiksi tietyt värisävyt
hahmotetaan luonnostaan pääväreiksi, eikä niiden välisävyt. Tämä
hahmottamistapa olisi siis jo ennalta pääteltävissä siitä, että
hahmottaja tiedettäisiin ihmiseksi. (Esim. mehiläiset kuulemma
havaitsevat värejä eri lailla).
Tuo on kohtalaisen ilmiselvä ja jopa lattea idea-filosofian hahmotus.
Platonia voinee kuitenkin lukea myös mystikkona, jolloin voisi pohtia
vaikkapa jotain sellaista, että heijastaako idea-filosofia kenties
metaforisesti jotain mystistä ylitietoisuuden tasoa, jolta käsin
filosofi voisi vastaanottamastaan YHDESTÄ ideasta käsin jollakin tavalla
yleistää millaisia siitä JOHDETTUJA asioita tavalliseen inhimilliseen
maailmaan on väistämättä TULOSSA jollakin aikavälillä, niin
ajatus-striimeinä (ideologioina) kuin yksityiskohtaisina fyysisinä
toteutuminakin. Ehkä Aristoteleen "tiedon hierarkiat" heijastavat
(niinikään metaforisesti) tätä samaa, kun hän sanoo jotensakin, että
eniten kaikesta tietää se, joka tietää eniten kaikkein yleisimmistä
asioista, koska kaikki muu tieto on johdettavissa/yleistettävissä
niistä.
--
Esa
Vesa Monisto
> V.M. kirjoitti:
>> Varo!;) Ihminen käyttää mieltä ja kieltä, koska on mielekäs ja kielekäs
>> otus -- on jo ennen Platonia yrittänyt selitellä maailmaa mielensä
>> - Olisi siis harhaa ajatella ja sepitellä mahtava tarina (vaikkapa
>> dialogi) ja uskoa maailma oman dialoginsa (tai monologinsa) mukaisesti
>> ohjelmoiduksi.
>
> Jos sanat tai kirjaimet kuvastaisivat periaatteita, vaikkapa ideoita,
> jotka määräävät maailman luonteen.
"Jos jos-sanaa ei olisi, lehmätkin lentäisivät!" Mitä tahansa voi kuvata
ja millä tahansa (musiikilla, maalauksilla, diagrammeilla, eri kielillä)
mutta kuva ei ole yhtä kuin kuvattu. Kuvat kuvaavat, eivät kloonaa/kahdenna.
- Surrealisti Magritte maalasi naturalistisen piipunkuvan ja kirjoitti
alle "Ceci n'est pas une pipe" (tämä ei ole piippu), eli et voi vetäistä
kuvapiipusta sauhuja. - Ja vaikka ihminen olisikin niin (semioottis-
semanttisen) intiimissä suhteessa kielensä kanssa ettei edes huomaisi
käyttävänsä kielikuvia (ilmaisuja) vaan ajattelisi sanansa jo valmiiksi
'maatetuiksi' (realisoiduiksi), niin ei olisi tuollainen ihminen koskaan
mitään kuviensa avulla *rakentanut*. Kuvaaminen ei korvaa rakentamista.
Ja kielellinen kommunikaatiokin on pikemmin ristilaineikkoa kuin jokin
tyyni ilmaisu- ja/tai maattopinta, josta voisi heijastua eli "kuvastua"
narsistisia omakuvajaisia, joilla jo Platonkin dialogeissaan leikitteli.
Eivät "määrää maailman luonnetta" kuvitelmat ja kuvitukset elleivät nyt
sitten ole sellaisia, että niiden avulla voi jotain realistista rustata,
ja onhan sellaisiakin: Platonin kuvioista voisi koota jouluhimmelin! ;)
>> äimisteltyään) on vain puolet totuudesta, sillä toki ihminen voi
>> toteuttaa ideoitaan nenänsä ulkopuolellakin, esimerkiksi tuottaa
>> monia kemiallisia yhdisteitä, joita luonto ei ole koskaan tuottanut.
>
> Silti nämä yhdisteet perustuvat joihinkin tiettyihin periaatteisiin
> joita ihminen ei ole itse luonut. En muuten ole ihan varma mitä haen
> itsekään kun en saa asiasta vielä selvää otetta.
Näyttää siltä, että haet noita "perusprinsiippejä", joista Platonkin
puhui omalla tavallaan Timaioksessa ja paremminkin dialogissa Filebos.
- Vaan sellaisiahan kaikki jahtaavat kaikilla tieteenaloilla nykyäänkin!
Fyysikot eivät ole tyytyväisiä standarditeorioihinsa ja rustailevat
stringejä ja (mem)braaneja eli dynaamisia kenttäjuuttumia partikkeleita
selittelemään. Biokemistit etsivät geenien DNA:n takaista 'elämää', ja
programmaatikot ovat 'ällin' perusproseduurien perässä. -- Hirvijahtia!
- Olet hyvässä seurassa, vaan muistahan panna punainen pipo päähäsi! ;)
- Toisin sanoen: jahti voi olla uuvuttava, joten hymyä/kessua mukaan.
>>Ei ollenkaan! "Muotit" käyvät hyvin ensiapproksimaatioista, joita voi
>>sitten kehitellä kaavoiksi, proseduureiksi, rutiineiksi, ohjelmiksi
>>... kokonaisiksi toimintamalleiksi, vaikkapa teollisuusprosesseiksi.
>
> Mutta kun puhutaan että täydellisimpiä ideoita ovat vaikkapa ne
> Platonin kappaleet, en nyt muista mitä ne oli.
"Täydellisiähän" ne *ideoina* ovat, koska ovat niin yksinkertaisia,
että atomitkin osaavat rigidoitua/kiteytyä moisiin kristallograafisiin
minimivaivamuotoihin, mutta ei niistä ... teollisuusprosesseiksi! ;)
Varo noita platonistisia ylisanoja viljeleviä "täydellisyys"-mainoksia!
> Päädyn ajattelemaan jotain sellaista että ei olisi varsinaisesti
> tietyn kahvikupin ideaa, tai edes kahvikupin ideaa, vaan jotkin
> tietyt perusideat, joista kaikki rakentuu.
Hyvä ajatus!, sillä olisi (yltiöempiristisen) tonttua ympätä jokaiseen
'partikulaariin' (= satunnaiseen erillisotukseen) vielä 'ideakin'
kuin tarraksi kylkeen. Ideat ovat ohjelmallisia struktuureita, joita
voi sitten implementoida (= pusata) monenmoisiksi ajotuotteiksi.
Platonin itäinen vastine Lao-tse ideoi kirjassaan Tao-te-ching näin:
| "Astia muovataan savesta, mutta tyhjä tila on astian hyödyllisyys.
| Siis käyttämällä sitä, mitä on, hyödytään siitä, mitä ei ole."
Tuolla periaatteellahan voi jo rustata jos jonkinlaisia putelleja ja
purnukoita käsiteripoineen (= handles) datasafkaa hallitakseen! ;)
>> (Neliö on kolmiota, tetraa ja muita platonisia rigidejä
>> struktuureita huonompi rakenne, koska voi 'nuljahtaa' jos et
>> tue rakennetta sisäisillä lävistäjillä. Tämä oli sivuseikka. ;)
>
> Täh. Miten neliö voi nuljahtaa?
No mihinkäs mielikuvituksesi nuljautit! - Lujuusopin perusperiaate
(mitä ideaa lujuusopin oppikirjat eivät yleensä heti paljasta!) on
yksinkertainen: *Tee rakenne sellaiseksi, että rasitusvektorit
suuntautuvat vetorasituksiksi*. (Voit helposti katkaista lyijykynän
taivuttamalla mutta et vetämällä, eli vetokestävyys on monta kertaa
suurempi kuin taivutuskestävyys, joten esim. kattotuolien rasitukset
ohjataan struktuureilla vaaka- eli alaparrujen vetorasituksiksi.)
- Hyvä 'idea' ja perusperiaate tuokin, joka on toteutettu kolmioista
koostuvissa rakenteissa, ei suorakaiteista koostuvissa rakenteissa
kuten pelkillä särmillä/sauvoilla toteutetuissa neliöissä/kuutioissa.
(Jos olet toteuttanut neliösi/kuutiosi levypinnoilla, silloin tahot
eivät nuljahtele, mutta lävistäjätön kokonaisuus ehkä nuljahtelee.)
Idea: Yhdistele sauvat kolmioiksi/tetroiksi ja koosta rakenne niistä.
>> Tarvitaan vain kolme perusideaa ajattelun implementoimiseksi
>> (koneellistamiseksi):
>
> Niin ... todellisuuden ilmenemiseen tarvitaan jotain tämänkaltaisia
> periaatteita pikemminkin kuin mitään kissan tai koiran ideaa.
Aivan. Viis 'partikulaareista'! - Ällikkäämpää on 'generalisoida'
ydin tai struktuuri malliksi, periaatteeksi, ideaksi ja ajaa tuo
potentiaali (= mahdollistus) sitten aktuaaliseksi (= ajankohtaisen
relevantiksi) toteutukseksi ... "in situ et in statu nascendi".
Olemme huristelleet ilmaisurallia hieman eri sanoin samoilla teillä.;)
V.M.
("Ei ole polkuja, kulkija! ... polut syntyvät kulkien eli polkien.")
Markku Nivalainen
: rakentunutta, koska muuten sitä ei olisi edes olemassa (siinä tapahtuisi
: sattumanvaraisia prosesseja, jolloin sitä ei hahmotettaisi yhdeksi
: prosessiksi).
Miksi sattumanvaraisia prosesseja ei hahmotettaisi yhdeksi prosessiksi? Ei
kai säännönmukaisuuksien etsiminen tarkoita, että säännönmukaisuutta pitäisi
olla olemassa?
--
mni...@iki.fi.invalid
Markku Nivalainen
: yhtäläisyyksiä, tiettyjä ominaispiirteitä jotka tekevät niistä johonkin
: lajiin kuuluviksi, kutsuttakoon näitä sitten vaikka ideoiksi tai
: malleiksi, mutta miten Platon päätyi ajattelemaan että ne ovat vielä
: erikseen olemassa jossain ihan omassa maailmassa?
Sijaitsevatko ne Platonin mukaan omassa maailmassaan? Ymmärtääkseni kyse
oli vain metaforasta, sillä ideamaailmahan on vain käsitteellinen
kokonaisuus.
: Mistä dialogista tämä päättely on löydettävissä?
Niinpä.
Filosofian historian kehityslinjoissa todetaan, että "Ideoiksi sanottavia
asioita tai olioita esitellään ja käsitellään muun muassa Faidonissa ja
Valtion kirjoissa V-VII ja X. Parmenideessa oppi tuntuu olevan suorastaan
musertavan itsekritiikin alainen, ja eräissä myöhäisdialogeissa, varsinkin
Sofistissa, siihen palataan ikään kuin uudelta kannalta."
--
mni...@iki.fi.invalid
Tuomas Yrjövuori
>
> Miten löydän kuution sormestani?
> Löydänkö?
Jos haluat löytää, niin löydät.
Ideat eivät kuitenkaan pelkästään ole mitään klönttejä. Vesa puhuikin
aikaisemmassa viestissään esimerkiksi kombinatoriikan ideasta. Se on
universaali totuus, jonka voi löytää tai olla löytämättä, eikä tämä
vaikuta sen olemiseen mitenkään.
En kuitenkaan tarkoita, että kuutio sormessasi olisi universaali totuus.
'Kohtisuoruuden idea' tai 'neliön idea' ei tarkoita sitä, että pitäisi
ajatella maailmaa jotenkin kubistisesti.
--
Tuomas Yrjövuori
ajna
> Ideat eivät kuitenkaan pelkästään ole mitään klönttejä. Vesa puhuikin
> aikaisemmassa viestissään esimerkiksi kombinatoriikan ideasta. Se on
> universaali totuus, jonka voi löytää tai olla löytämättä, eikä tämä
> vaikuta sen olemiseen mitenkään.
No mites ne ideat jotka ovat universaaleja löydetään?
ajna
Subject: Re: platonin ideamaailma
From: "ajna" <tomaeoahi...@surfeu.fi>
Newsgroups: sfnet.keskustelu.filosofia
"Vesa Monisto" <ve...@sturman.pp.fi> kirjoitti:
>"Jos jos-sanaa ei olisi, lehmätkin lentäisivät!" Mitä tahansa voi kuvata
>ja millä tahansa (musiikilla, maalauksilla, diagrammeilla, eri kielillä)
>mutta kuva ei ole yhtä kuin kuvattu. Kuvat kuvaavat, eivät
kloonaa/kahdenna.
Juoksen yhä niiden periaatteiden perässä. En tiedä onko se hyvä tapa
lähestyä
ideoita.
Havannoidaan maailman toimintaa joko empiirisellä tai älyllisellä
tasolla.
Kun nähdään miten hommat toimii, saadaan eristettyä ne erillisiksi
periaatteiksi.
Vähän niinkuin meillä oli se kolmion koodi. Positetaan siitä muuttujat
tyhjiksi
ja saadaan kolmion idea.
Silti pitäisi jotenkin löytää ne "perimmäisimmät" periaatteet. Sitäpaitsi
tämä
ajattelu perustuu yksittäisestä yleiseen -tapaan. Vähän epämääräistä.
En oikein pääse irti tavastani yrittää käsittää ideoita. :)
>- Toisin sanoen: jahti voi olla uuvuttava, joten hymyä/kessua mukaan.
Ja kahvia. Kahvi on hyvää.
>Hyvä ajatus!, sillä olisi (yltiöempiristisen) tonttua ympätä jokaiseen
>'partikulaariin' (= satunnaiseen erillisotukseen) vielä 'ideakin'
>kuin tarraksi kylkeen. Ideat ovat ohjelmallisia struktuureita, joita
>voi sitten implementoida (= pusata) monenmoisiksi ajotuotteiksi.
Miten ideat löydetään?
>Platonin itäinen vastine Lao-tse ideoi kirjassaan Tao-te-ching näin:
Laotsella tuntui olevan jotenkin letkeämpi asenne.
>| "Astia muovataan savesta, mutta tyhjä tila on astian hyödyllisyys.
>| Siis käyttämällä sitä, mitä on, hyödytään siitä, mitä ei ole."
>Tuolla periaatteellahan voi jo rustata jos jonkinlaisia putelleja ja
>purnukoita käsiteripoineen (= handles) datasafkaa hallitakseen! ;)
En nyt oikein kässää ajatusta.
>suuntautuvat vetorasituksiksi*. (Voit helposti katkaista lyijykynän
>taivuttamalla mutta et vetämällä, eli vetokestävyys on monta kertaa
>suurempi kuin taivutuskestävyys, joten esim. kattotuolien rasitukset
>ohjataan struktuureilla vaaka- eli alaparrujen vetorasituksiksi.)
>- Hyvä 'idea' ja perusperiaate tuokin, joka on toteutettu kolmioista
>koostuvissa rakenteissa, ei suorakaiteista koostuvissa rakenteissa
>kuten pelkillä särmillä/sauvoilla toteutetuissa neliöissä/kuutioissa.
Ideat ovat jotain mitkä kuvaavat sitä miten maailma toimii.
Miikka Lahti
Tuomas Yrjövuori wrote:
>
> "Yksinkertaisessa on monimutkaisuuden siemen." - Tuntematon
> Vai onko?
Ei, se on Wittgenstein.-)
Esa Toivonen
Miksi silloin ajattelun prosessi tai havainnot siitä eroaisivat ja
erottuisivat mistä hyvänsä muusta sattumanvaraiselta vaikuttavasta
prosessista? Ja tieteellisestikin: eikö ihmiskunnan otos ole jo kyllin
suuri todellisten/pysyväksi oletettavien erojen ja säännönmukaisuuksien
varmistamiseksi?
--
Esa
Markku Nivalainen
: > : rakentunutta, koska muuten sitä ei olisi edes olemassa (siinä
tapahtuisi
: > : sattumanvaraisia prosesseja, jolloin sitä ei hahmotettaisi yhdeksi
: > : prosessiksi).
: >
: > Miksi sattumanvaraisia prosesseja ei hahmotettaisi yhdeksi prosessiksi?
Ei
: > kai säännönmukaisuuksien etsiminen tarkoita, että säännönmukaisuutta
pitäisi
: > olla olemassa?
:
: Miksi silloin ajattelun prosessi tai havainnot siitä eroaisivat ja
: erottuisivat mistä hyvänsä muusta sattumanvaraiselta vaikuttavasta
: prosessista?
No, havaitsemiskoneisto varmaankin on jo itsessään sääntö. Tässä kyllä
liikutaan perimmäisten kysymysten äärellä. Eikö ainoa ajattelun prosessi
josta voit tehdä havaintoja ole omasi? Onko mikään sattumanvaraista?
: Ja tieteellisestikin: eikö ihmiskunnan otos ole jo kyllin suuri
: todellisten/pysyväksi oletettavien erojen ja säännönmukaisuuksien
: varmistamiseksi?
Vaarallinen induktio! :)
--
mni...@iki.fi.invalid
Esa Toivonen
> : Miksi silloin ajattelun prosessi tai havainnot siitä eroaisivat ja
> : erottuisivat mistä hyvänsä muusta sattumanvaraiselta vaikuttavasta
> : prosessista?
> No, havaitsemiskoneisto varmaankin on jo itsessään sääntö.
Aivan, varsinkin jos suhtautuu itse ajatteluunkin materialistisesti.
Vaikea lisäksi sanoa mikä on koneistoa ja mikä itse prosessia tai ovatko
ne todella erotettavissa.
> Tässä kyllä liikutaan perimmäisten kysymysten äärellä. Eikö ainoa
> ajattelun prosessi josta voit tehdä havaintoja ole omasi? Onko mikään
> sattumanvaraista?
Sattumanvaraisuus riippuu varmaankin siitä miltä "tasolta" lähtien
jotain prosessia tarkastellaan. Hierarkiassa ylempi/aiempi voi
määrätä/tietää jonkin tapahtuman etukäteen, kun taas alemman/myöhemmän
kannalta se saattaa näyttää *perusteiltaan* sattumanvaraiselta.
Mutta nyt oli oikeastaan kyse *rakenteellisesta* sattumanvaraisuudesta.
Kun ajatteluaan ei kykene hahmottamaan materiana, sitä eivät koske
myöskään luonnonlait, joten sikäli siihen liittyvät havainnot *voisivat*
olla sattumanvaraisen tuntuisia - samaan tapaan kuin havainnot intuition
toiminnasta ovat sattumanvaraisia sen mukaan miten sitä ennalta
aavistamatta ilmenee. Ajattelu vaikuttaa kuitenkin tässä mielessä
kohtalaisen säännellyltä ja urautuneelta ja ohjattavalta. Ehkä siitä ei
oikein muuten olisi sitä hyötyä, joka ajattelusta nyt käytännössä
ihmisille on.
--
Esa
Vesa Monisto
>> "Vesa Monisto" <ve...@sturman.pp.fi> kirjoitti:
>> ... Mitä tahansa voi kuvata ja millä tahansa (musiikilla,
>> maalauksilla, diagrammeilla, eri kielillä) mutta kuva ei ole
>> yhtä kuin kuvattu. Kuvat kuvaavat, eivät kloonaa/kahdenna.
>
> Juoksen yhä niiden periaatteiden perässä. En tiedä onko se
> hyvä tapa lähestyä ideoita.
Ilmeisesti ei, jos et ole moisia otuksia vielä tavoittanut.
- On tietysti mahdollista sekin, ettet ole mikään pikajuoksija,
tai että olet ylistellyt periaatteet "platonisiin taivaisiin"
tai että muuten vain ylikunnioitat ideat tavoittamattomiin.
(Kekkosen perässähiihtäjät eivät rohjenneet spurtata edelle! ;)
(Ja koirani ei tavoittanut västäräkkiä, joka livahti lentoon.)
> Havannoidaan maailman toimintaa joko empiirisellä tai älyllisellä
> tasolla. Kun nähdään miten hommat toimii, saadaan eristettyä
> ne erillisiksi periaatteiksi.
Ok!, tuo SEKÄ empiirisellä ETTÄ rationaalisella tasolla->tavalla,
ja tarkastelemalla *toimintaa* (pelkän 'olemassaolon' sijasta)
voi jäsennellä ilmiön staattisen 'pysyviin osiin' ja dynaamisen
'liikuviin osiin'. "Eristämisen" sijasta kävisi sana jäsennellä,
koska härvelin huolimaton purkaminen pöydälle tekisi siitä
toimimattoman komponenttiensa sekamelskan, läjän osia, termejä,
'tieteellisiä lainasanoja', joiden outous vain sekoittaisi pakan.
[Filosofisesti pakan voisi sekoittaa näin (Varo!): Episteemisen
eli tietoteoreettisen tarkastelutavan ohella käytetään usein
metafyysistä tarkastelutapaa, jonka tulkitsen metafyysiseksi
funktioksi "Fm": "kosmologia" (= toiminnallisuus) <-> "ontologia"
(= olemassaolo). Epistemologia on vain semioottis-semanttista
jälkien, jätösten ja käyttöohjeiden tarkastelua, joten (koska
yleisintä) tulkitsen sen pelkäksi hommien 'käyttöliittymäksi'
(= ikkunastoiksi ikonistoineen). "Tietoyhteiskunnassamme" tuo
tietoteoreettinen käyttöliittymä on muka 'koko ohjelma', koska
syvemmälle ei ole helppoa pääsyä tai edes käytännön tarvetta
päästä. - Näpelöikäämme siis annettuja ikkunastoja ikonistoineen.
- Mutta aina yksi sadasta alkaa jahdata 'ideoita' (nähtyään
elokuvan "Kadotetun aarteen metsästys" tms) ja silloin on
paikallaan ottaa käyttöön metafyysinen funktio. (Epi-stemologia
viittaa jälki-viisasteluun, meta-fysiikka tausta-viisasteluun.;)
Näistäkin 'hakkereista' vain yksi sadasta (1%) intoutuu ajamaan
metafyysistä funktiota kosmologian suuntaan (eli toimintoihin),
kun muut (silkkaa laiskuuttaan eli ajattelutaloudellisuuttaan)
pyrkivät olemiseen eli ajavat funktiota kosmologia -> ontologia
suuntaisesti. Tuo ajosuunta on tietenkin täysin hyväksyttävä
ja jopa ällikäs toimitus (ajattelutaloudellisuudessaan), koska
miksipä nyt paneutua ruohonleikkurin tai vaikkapa töllöttimen
sisäisiin toimintoihin, kun moiset kulkevat mukana härveleitä
ulkoisesti siirreltäessä paikoista toisiin. Vasta ongelmien
ilmestyttyä kannattaa 'hakkeroitua' sisäkaluihin (jos kannattaa,
milloin asiantuntijakin olisi pirautettavissa paikalle). Toisin
sanoen, ehkä vain yhdessä tapauksessa tuhannesta intoudutaan
ajamaan metafyysistä funktiota ollenoloista toimintojen suuntaan
eli innostutaan elektroniikasta, moottoriopista, ohjelmoinnista.
Niinpä kohtuuden nimissä on eittämättä todettava ;), että olla-
proverbi on ihmislajin kaikkein nerokkain idea/keksintö/löytö.
Mihin ei ole suoraa pääsyä tai edes pragmaattis-relevanttia
tarvetta pästä, se voidaan aina leimata noin vain hokkuspokkus
olevaksi, alipäästää olla-proverbillä privaatteihin puuhiinsa ja
ylipäästää samalla ihminen olemispinnoille. -- Verbeistä viis! ;]
Ja nyt kun tuo filosofinen osuus on saatu jätesäkkiin [.], voimme
heittää sen roskikseen [Recycle Bin] ja palata itse ongelmaasi.
Voidaksesi myös koota purkamasi (ruohonleikkurin) moottorin
purat sen pöydälle järjestelmällisesti eli ulkoiset osat taakse,
sisemmät pöydän keskilinjalle ja detskut etureunalle (josta ne
voi pyyhkäistä dataroinana ruohikkoon - putsatakseen koneen! ;)
> Vähän niinkuin meillä oli se kolmion koodi. Poistetaan siitä
> muuttujat tyhjiksi ja saadaan kolmion idea.
Aivan!, mutta tarkkuutta ja kriittisyyttä mukaan kuvioluisteluun,
koska muuten ei eriteltyä/ositeltua konetta saa koottua takaisin
toimivaksi kokonaisuudeksi, jossa liikkuvien ja kiinteiden osien
välillä olisi tavoiteltu/esiannettu 'funtio', toimiva *työnjako*.
- Eli kun oikein puran tuota edellistä lausettasi, löydän ainakin
sen vian, että ilmaisu "poistetaan siitä muuttujat" on ehdottomasti
virheellinen, kun taas ilmaisuosa "muuttujat tyhjiksi" on oikein.
Tuo "kontaminaation" virhe on yleinen kaikkialla, filosofiassa
etenkin [ja semantiikoissa väitetään sanojen omaavan/sisältävän/
kantavan (having/containing/carrying) merkityksiä, mitä eivät
millään kostilla voi tehdä, koska ovat pelkkiä aakkoskoodeja eli
käyttöpatientteja (eivät animaalisia agentteja) - vaikka voivatkin
liipoa ihmisen liittäämään niihin omien kokemustensa/koulutustensa
ja/tai sanakirjojensa mukaisia default-muistumia, joita yleistävät
tiedostamattaan kuin kaikille samoiksi, astian pohjaan poltetuksi].
- Termin "muuttuja" (variaabeli) *käyttö* on 'muuttunut' niistä
ajoista, jolloin ei vielä eritelty muistipaikkoja eli variaabeleita
muistisisällöistä eli variaateista (datasta). Myös yhtäläisyys-
merkin käyttöidea on modernisoitunut eli esim. A=5 luettiin
aikoinaan kuin "muuta A vitoseksi" tai "korvaa A vitosella" eli
puhuttiin "substituutiosta" (kuin muuttamisesta tai korvaamisesta).
Modernimpi idea on puhua sijoituksesta (assignment), jolloin
A=5 tulisi lukaista "sijoita kirjaimella merkittyyn muistipaikkaan
eli osoitteeseen sisällöksi 5 tai muu arvoksi tulkittava merkki".
"Muuttujat" eli "variaabelit" ovat siis muuttumattomia eli
varioimattomia eli vakioita muistipaikkoja ja vain niiden sisältöä
eli variaatteja eli arvoja eli dataa varioidaan (tapauksittain).
'Deklaroimalla' eli julistamalla "variaabeli" annetaan kiinteä
muistipaikka ("muistiavaruudessa" eli esim. RAM-palikalla), jolla
paikalla on osoite (mihin voi sitten viitata vain pointterilla) ja
variaabelityypin mukainen sijoitusala eli alue (bittimäärä)), ja
alaan voi sijoittaa dataa eli arvosisältöä (vaikkapa tuon vitosen).
Siis malliksi käy retkikeittimen käsiteripa(ymmärreastia(datasafka))
eli Pointer(Address(Data)), kuin P-->A[__D__] eli tartu rivalla P
variaabelin eli 'astian' [__] osoitteeseen A, ja sijoita astiaan
A arvosisällöksi dataa D kuten vaikkapa 5, siis P--A[__5__].
Vaikuttaa joko hiusten halkomiselta tai aivan liian yleistävältä,
mutta noin se tosiasiassa tehdään eli tuossa "idea". C-esimerkki:
int a; eli deklaroitiin muistipaikka "a" kokonaislukudatalle,
a = 5; eli sijoitettiin int-kokoiseen astiaan "a" arvoksi 5,
int *p; eli *- eli pointterilajinen int-kokoinen muistipaikka p,
johon on lupa sijoittaa vain tavallisten variaabelien osoitteita.
p = &a; eli sijoitettiin variaabelin a osoite &a pointteriin eli
osoittimeen p (jonka kääntäjä on jo leimannut pointteriksi eli *p).
Tuon jälkeen voidaan lukea datasisältö =5 muistipaikasta a ja/tai
osoitesisältöä (heksakoodia kuten 234FFA56) osoittimesta p ja/tai
lukea arvoa dereferoimalla eli tarttumalla ripaan "p", ottamalla
siinä sijaitseva osoite "a" ja tuossa osoitteessa oleva arvo "5".
Hankalalta vaikuttavaa mutta lopultakin jokseenkin yksinkertaista
ja "retkiastiastolla" mallinnettavaa rationaalista toimintaa.
Käsitellää käsiteripoja(ymmärreastioita(datasafkaa)) eli P(A(D))
eli Pointers(Addresses(Data)), esim. käsittele arvovariaabelia (a(5)).
(Sulkeilla olen kuvannut sisältyvyyttä, 1-moneen suhteita eli
P voi viitata moneen osoitteeseen mahdollisuuksia.)
Ja vielä eräs versio 'kolmion ideasta': BASIC-ohjelma kolmiolle.
INPUT "Anna kolmion kärkipisteen A x-koordinaatti = "; Ax
INPUT "Anna kolmion kärkipisteen A y-koordinaatti = "; Ay
INPUT "Anna kolmion kärkipisteen A z-koordinaatti = "; Az
INPUT "Anna kolmion kärkipisteen B x-koordinaatti = "; Bx
INPUT "Anna kolmion kärkipisteen B y-koordinaatti = "; By
INPUT "Anna kolmion kärkipisteen B z-koordinaatti = "; Bz
INPUT "Anna kolmion kärkipisteen C x-koordinaatti = "; Cx
INPUT "Anna kolmion kärkipisteen C y-koordinaatti = "; Cy
INPUT "Anna kolmion kärkipisteen C z-koordinaatti = "; Cz
REM Tähän esityskoodia tai muuta ... mitä haluat kolmiolla tehdä
END
Saman voi tehdä paljon 'elegantimmin' eli lyhyemmin/tehokkaammin
mutta nythän puhumme perusidoista! (Itse olen tehnyt parikin
softaa tachymetreille (= teodoliitti, jossa laser-etäisyysmittari),
joissa käytin joissakin kohdissa variaabelien eli ymmärteiden niminä
termejä Huh, Hah ja Hei, eli idean kannalta on aivan samantekevää,
mitä kieltä/murretta käyttää, kunhan osaa astioida ja rivoittaa
eli kunhan osaa ymmärrellä tarkoitteita A(D) ja käsitellä jopa
noita ymmärteitä P(A), siis kompleksia P(A(D)). ;)
Toisin sanoen, en ole koskaan osannut innostua juoksemaan/hiihtämään
ideoiden *perässä*. Ei pisteitä, viivoja tai mitään muutakaan "ole";
pisteet pistellään, viivat vedellään ... ideat ideoidaan! ;)
> Silti pitäisi jotenkin löytää ne "perimmäisimmät" periaatteet.
> Sitäpaitsi tämä ajattelu perustuu yksittäisestä yleiseen -tapaan.
> Vähän epämääräistä.
Peremmältä katsellen osoittimet (=rivat) ja osoitetut (= astiat)
ovat aivan yhtä tarkkoja ja puhtaita kuin sisään kokattu datasafkakin,
jopa puhtaampia, jos tiskattuja pohjaanpoltetuista safkajätteistä.
> En oikein pääse irti tavastani yrittää käsittää ideoita. :)
Tuolle en voi muuta kuin näpelöidä vaihtoisista ajattelutavoista
esimerkkejä. Stagnaatioistaan = juuttumistaan = 'tuttuustottuuksistaan'
ei kai kovin helposti voikaan 'ulosohjelmoitua', mutta jos et ole
vieläkään saanut kiinni idean hännyksestä, heitä ne lumikenkäsi
hittoon ja hanki kunnon sukset. - Saatat spurtata Kekkosen edelle! ;)
>>Hyvä ajatus!, sillä olisi (yltiöempiristisen) tonttua ympätä jokaiseen
>>'partikulaariin' (= satunnaiseen erillisotukseen) vielä 'ideakin'
>>kuin tarraksi kylkeen. Ideat ovat ohjelmallisia struktuureita, joita
>>voi sitten implementoida (= pusata) monenmoisiksi ajotuotteiksi.
>
> Miten ideat löydetään?
Ideat ideoidaan. (Pisteet pistetään, viivat vedetään ... jne/tms.)
Eli lopeta ensin tuo pisteen, viivan ... ja idean metsästys, pistä!
>>Platonin itäinen vastine Lao-tse ideoi kirjassaan Tao-te-ching näin:
>
> Laotsella tuntui olevan jotenkin letkeämpi asenne.
>
>>| "Astia muovataan savesta, mutta tyhjä tila on astian hyödyllisyys.
>>| Siis käyttämällä sitä, mitä on, hyödytään siitä, mitä ei ole."
>>Tuolla periaatteellahan voi jo rustata jos jonkinlaisia putelleja ja
>>purnukoita käsiteripoineen (= handles) datasafkaa hallitakseen! ;)
>
> En nyt oikein kässää ajatusta.
- Lao-tse ehkä kässäsi (ei tiputellut 'johdettuja kyniä' kuppiinsa).
> Ideat ovat jotain mitkä kuvaavat sitä miten maailma toimii.
Hmm ... vaan jos et löydä moisia idioomia, kenties maailma ei sitten
toimikaan ... jospa vain ollenollen ja/tai olemattaollen köllöttelee.
V.M.
(Olla-proverbin tuotteet ovat erinomaisen ajattelutaloudellisia
oletteita ... tai sitten tuhoisan 'tuonpuoleisia uskottavuuksia',
joiden epäilijää eivät 'uskottavuuksien palauttelutkaan' helppaa. ;)
Vesa Monisto
väsäilen vain huvikseni tai katkoakseni 'tärkeitä työsilmukoitani';),
mutta nyt jotain oleellista tipahti pois yhteenvetolauseestani.
Juuri ennen typerää BASIC-rutisteluani tulisi lukea näin:
Hankalalta vaikuttavaa mutta lopultakin jokseenkin yksinkertaista
ja "retkiastiastolla" mallinnettavaa rationaalista toimintaa.
Käsitellään käsiteripoja(ymmärreastioita(datasafkaa)) eli P(A(D))
eli Pointers(Addresses(Data)), esim. käsittele arvovariaabelia (a(5)).
(Sulkeilla olen kuvannut sisältyvyyttä, siis 1-moneen suhteita eli
P voi viitata moneen osoitteeseen, yhteen kerrallaan, ja kussakin
osoitteessa voi sijaista monenmoista dataa, yhtä kerrallaan.)
V.M.
(Lukemani filosofit eivät hallinneet arkiohjelmoinnin alkeitakaan,
koska tiputtelivat käsiteripojaan ymmärreastioittensa datasafkaksi. ;)
ajna
From: ajna <tomaeoahi...@surfeu.fi>
Newsgroups: sfnet.keskustelu.filosofia
esa.to...@pp3.inet.fi (Esa Toivonen) kirjoitti:
>Tuo on kohtalaisen ilmiselvä ja jopa lattea idea-filosofian hahmotus.
Hyvä huomio kuitenkin.
>Platonia voinee kuitenkin lukea myös mystikkona, jolloin voisi pohtia
>vaikkapa jotain sellaista, että heijastaako idea-filosofia kenties
>metaforisesti jotain mystistä ylitietoisuuden tasoa, jolta käsin
>filosofi voisi vastaanottamastaan YHDESTÄ ideasta käsin jollakin tavalla
>yleistää millaisia siitä JOHDETTUJA asioita tavalliseen inhimilliseen
Yhdestä johdetaan kaikki muu?
Vähän niinkuin jotain Pythagoralaista numeromystiikkaa jossa monadista
johdetaan matemaattisesti muut numerot?
ajna
Subject: Re: platonin ideamaailma
From: From: "ajna" <tomaeoahi...@surfeu.fi>
Newsgroups: sfnet.keskustelu.filosofia
"Vesa Monisto" <ve...@sturman.pp.fi> kirjoitti:
>> Vähän niinkuin meillä oli se kolmion koodi. Poistetaan siitä
>> muuttujat tyhjiksi ja saadaan kolmion idea.
>- Eli kun oikein puran tuota edellistä lausettasi, löydän ainakin
>sen vian, että ilmaisu "poistetaan siitä muuttujat" on ehdottomasti
>virheellinen, kun taas ilmaisuosa "muuttujat tyhjiksi" on oikein.
Juu, huolimaton sanavalinta.
Ajatukseni oli kuitenkin siis muuttujien tyhjentäminen.
>Tuo "kontaminaation" virhe on yleinen kaikkialla, filosofiassa
>etenkin [ja semantiikoissa väitetään sanojen omaavan/sisältävän/
>kantavan (having/containing/carrying) merkityksiä, mitä eivät
>millään kostilla voi tehdä, koska ovat pelkkiä aakkoskoodeja eli
>käyttöpatientteja (eivät animaalisia agentteja) - vaikka voivatkin
>liipoa ihmisen liittäämään niihin omien kokemustensa/koulutustensa
>ja/tai sanakirjojensa mukaisia default-muistumia, joita yleistävät
>tiedostamattaan kuin kaikille samoiksi, astian pohjaan poltetuksi].
Sanat ovat kylttejä jotka osoittavat kokemuksiin. Tai sitten astioita
jotka sisältävät jotain. Niinkuin se maalaus piipusta ei ole piippu,
vaan kuva siitä. Piippua kuvaava sana myöskään ei ole piippu,
vaan sormi joka osoittaa olemassaolevaa piippua.
Tiedostamaton default-muistumien liittäminen on huonoksi, etenkin
jos puhutaan jostain filosofiasta. Täytyy aina muistaa määritellä
käsitteet. (Puhun omista huvittavista kokemuksistani.) Voidaan
käydä pitkiäkin keskusteluja joissa osapuolet olettavat sanoille
erilaisia merkityksiä, ja loppujen lopuksi huomataankin että kaikki
puhuvatkin ihan eri asioista.
>Modernimpi idea on puhua sijoituksesta (assignment), jolloin
>A=5 tulisi lukaista "sijoita kirjaimella merkittyyn muistipaikkaan
>eli osoitteeseen sisällöksi 5 tai muu arvoksi tulkittava merkki".
Eli siis "sijoita purkin jossa lukee 'yrttisuolaa' (A) sisälle
yrttisuolaa (5)"?
>'Deklaroimalla' eli julistamalla "variaabeli" annetaan kiinteä
>muistipaikka ("muistiavaruudessa" eli esim. RAM-palikalla), jolla
>paikalla on osoite (mihin voi sitten viitata vain pointterilla) ja
>variaabelityypin mukainen sijoitusala eli alue (bittimäärä)), ja
>alaan voi sijoittaa dataa eli arvosisältöä (vaikkapa tuon vitosen).
Variaabelin deklaroiminen on siis vähän niinkuin julistaisi:
"Hohoi! Nyt minä otan tällaisen muuttujan käyttööni!"?
Muistaakseni basicissa ei pitänyt tehdä mitään tuollaista, pystyi
vain suoraan pistää että a=5.
Mitä tuo sijoitusala tarkoittaa?
Sitäkö kun C:ssä kirjoittaa: int a; niin muistipaikka (eli variaabeli,
eli muuttuja?) deklaroidaan kokonaisluvuille?
>Siis malliksi käy retkikeittimen käsiteripa(ymmärreastia(datasafka))
>eli Pointer(Address(Data)), kuin P-->A[__D__] eli tartu rivalla P
>variaabelin eli 'astian' [__] osoitteeseen A, ja sijoita astiaan
>A arvosisällöksi dataa D kuten vaikkapa 5, siis P--A[__5__].
Mikä tämä Pintteri on? Miksi sitä muuttujaa pitää jotenkin osoittaa,
eikö riitä että sanotaan että a niin tietää mistä on kyse?
Osaatko demonstroida tuota Pontteria basic -koodilla?
..Kohta joku valittaa että keskustelu kuuluu jonnekin ohjelmointi -
alueelle. :)
>Toisin sanoen, en ole koskaan osannut innostua juoksemaan/hiihtämään
>ideoiden *perässä*. Ei pisteitä, viivoja tai mitään muutakaan "ole";
>pisteet pistellään, viivat vedellään ... ideat ideoidaan! ;)
Mutta eikö kuitenkin ideat ole siitä huolimatta että onko joku ideoimassa
niitä?
Hm.. taisit höpöttää jotain olla -verbistä?
Sanotaan että ideat löydetään eikä luoda.
>Tuolle en voi muuta kuin näpelöidä vaihtoisista ajattelutavoista
>esimerkkejä. Stagnaatioistaan = juuttumistaan = 'tuttuustottuuksistaan'
Let's.
Luulen että jos kässään tämän niin se avaa ajattelutapaani
monipuolisemmaksi.
>(Lukemani filosofit eivät hallinneet arkiohjelmoinnin alkeitakaan,
>koska tiputtelivat käsiteripojaan ymmärreastioittensa datasafkaksi. ;)
Ketkäs länsimaisen filsofian suurista nimistä sitten ovat kovia?
Esa Toivonen
> esa.to...@pp3.inet.fi (Esa Toivonen) kirjoitti:
> >Platonia voinee kuitenkin lukea myös mystikkona, jolloin voisi pohtia
> >vaikkapa jotain sellaista, että heijastaako idea-filosofia kenties
> >metaforisesti jotain mystistä ylitietoisuuden tasoa, jolta käsin
> >filosofi voisi vastaanottamastaan YHDESTÄ ideasta käsin jollakin tavalla
> >yleistää millaisia siitä JOHDETTUJA asioita tavalliseen inhimilliseen
> Yhdestä johdetaan kaikki muu?
>
> Vähän niinkuin jotain Pythagoralaista numeromystiikkaa jossa monadista
> johdetaan matemaattisesti muut numerot?
Kuten aiemmin sanottua, Aristoteles viittaa tällaiseen paljon
konkreettisemminkin, siten että mahdollisimman yleistä tietoa omaava
henkilö tietää kaikesta eniten - ilmeisesti koska yleinen tieto on
pätevää myös sen alaisiin detaljeihin, muttei välttämättä päinvastoin.
Jos tietää, että auton yleisidea (tai käsite) sisältää myös oletuksen
jostain moottorin osasesta, tietää tämän verran kaikista
yksittäisistäkin autoista, vaikkei tuntisi niitä konkreettisesti, mutta
jos joku autoja tuntematon tutkii ensi kertaa tietyn automoottorin
sisältöä, hän ei ilman lisätietoja pysty sanomaan onko vastaavia osia
muissakin autotyypeissä.
Tuo konkreettisesta abstraktiin eteneminen tiedon hierarkiassa ylös päin
mentäessä on taas selitettynä niin banaalin itsestäänselvää, että
oletettavasti myös Aristoteleen tietohierarkiaa voidaan tulkita jollakin
tavalla metaforisesti ja vähemmän itsestäänselvästi. Siinä voisi
Platonin tapaan tulla kyseeseen jonkinlainen itsetuntemuksen syvemmyys
verrattuna keskimääräiseen inhimilliseen itsetuntemuksen tasoon. Ehkä
esim. tietyt abstraktit oivallukset on mahdollista kokea ensi kertaa
VAIN joko kuulemalla ne joltakin muulta, joka on ne itse oivaltanut, tai
sitten pääsemällä itse oivaltamalla kiinni tuollaiseen syvempään TASOON
itsessään - ne eivät ole yleisesti "liikkeellä" kuin rajoitetussa
määrin.
Esimerkiksi Krishnamurtia lukiessa olen kokenut olennaiseksi pointiksi
sen, että kun oivaltaa/näkee ensi kertaa jotain todella uutta
itseensä/ajatteluunsa/yms. liittyvää, niin se jollakin tavalla MUUNTAA
itseä, avaa jotain uusia selkeämpiä ulottuvuuksia tiedostamisessa -
ilman mitään sen kummempaa mystiikkaa, vaikka se sellaiselta saattaa
kuulostaakin. Tavallaan näkemyksen selkeys voidaan ajatella analogiseksi
asiaksi sille, mitä ovat yleispätevyys tai abstraktius tiedon
yhteydessä: Siinä on jotain enemmän kuin epäselkeässä tai konkreettisiin
detaljeihin fiksautuneessa näkemyksessä, vaikka niitä epäselkeitä
näkökohtia koottaisiin yhteen määrällisesti paljonkin.
Takaisin objektiiviseen konkretiaan: esimerkiksi tiede ei ikinä pääsisi
kiinni merkityksellisiin yleistyksiin loputtomistakaan
detaljitutkimuksista käsin, ellei olisi sellaisia eläviä ihmisiä
(vastakohtana kuolleina analysoiville tietokoneille tai roboteille),
jotka kykenevät näkemään detaljeja laajemmalle, odottamattomien ja
ennalta suunnittelemattomien visioiden tai intuitioiden kautta.
Inhimillinen ajatteleva tietoisuus on tavallaan "idea-tasolla"
yksittäisiin konkreettisiin tietoihin/ajatuksiin nähden, eli pystyy
näkemään niissä muutakin kuin vain niiden "matemaattisen"
yhteenkoostuman.
--
Esa
ajna
From: ajna <tomaeoahi...@surfeu.fi>
Newsgroups: sfnet.keskustelu.filosofia
esa.to...@pp3.inet.fi (Esa Toivonen) wrote:
>Kuten aiemmin sanottua, Aristoteles viittaa tällaiseen paljon
>konkreettisemminkin, siten että mahdollisimman yleistä tietoa omaava
>henkilö tietää kaikesta eniten - ilmeisesti koska yleinen tieto on
>pätevää myös sen alaisiin detaljeihin, muttei välttämättä päinvastoin.
Ymmärtää.
>Tuo konkreettisesta abstraktiin eteneminen tiedon hierarkiassa ylös päin
>mentäessä on taas selitettynä niin banaalin itsestäänselvää, että
>oletettavasti myös Aristoteleen tietohierarkiaa voidaan tulkita jollakin
>tavalla metaforisesti ja vähemmän itsestäänselvästi. Siinä voisi
>Platonin tapaan tulla kyseeseen jonkinlainen itsetuntemuksen syvemmyys
>verrattuna keskimääräiseen inhimilliseen itsetuntemuksen tasoon. Ehkä
>esim. tietyt abstraktit oivallukset on mahdollista kokea ensi kertaa
>VAIN joko kuulemalla ne joltakin muulta, joka on ne itse oivaltanut, tai
>sitten pääsemällä itse oivaltamalla kiinni tuollaiseen syvempään TASOON
>itsessään - ne eivät ole yleisesti "liikkeellä" kuin rajoitetussa
>määrin.
Luulen että näissä kahdessa oivaltamisen tavassa on oikeastaan kyse
samasta asiasta: molemmissa mielen sisäkköt jotenkin loksahtavat
paikoilleen ja synnyttävät oivalluksen jotenkin 1+2=3. Kun kuulee asian
joltain oivaltaneelta, tai lukee jostain, se viittoo suuntaa ajatusten
liikkua, tai sitten omakohtainen kokemus tai työ voi liikuttaa osia eri
suuntiin, mutta sitten kun ne loksahtavat kohdalleen, järjestyy
kokonaiskuva eheäksi ja niistä syntyy oivallus joka on enemmän kuin
osiensa summa.
>Esimerkiksi Krishnamurtia lukiessa olen kokenut olennaiseksi pointiksi
>sen, että kun oivaltaa/näkee ensi kertaa jotain todella uutta
>itseensä/ajatteluunsa/yms. liittyvää, niin se jollakin tavalla MUUNTAA
>itseä, avaa jotain uusia selkeämpiä ulottuvuuksia tiedostamisessa -
>ilman mitään sen kummempaa mystiikkaa, vaikka se sellaiselta saattaa
>kuulostaakin.
Ei kuulosta yhtään mystiseltä. Ilman ymmärrystä tieto on vain
informaatiota, mutta kun tieto saa emotionaalisen sävyn (kenties
kokemuksen kautta), siitä tulee ymmärrystä, ja se todella muuttaa sinua.
Vasta kun oikeasti ymmärtää kuinka lähellä kuolema on meitä joka päivä,
alkaa elämään elämäänsä sen mukaisesti. Ennen sitä kuolema on meille vain
tilastoluku. Tämä on totta, vaikka kuinka yrittäisi hokea että carpe
diem, silti todellinen ymmärrys kuolemasta on yhtä kaukana kuin kokemus
siitä. (En tarkoita että täytyisi kuolla ymmärtääkseen tämän. :)
(Kukas muuten on Krisnamurti? Tuttu nimi.)
>Tavallaan näkemyksen selkeys voidaan ajatella analogiseksi
>asiaksi sille, mitä ovat yleispätevyys tai abstraktius tiedon
>yhteydessä: Siinä on jotain enemmän kuin epäselkeässä tai konkreettisiin
>detaljeihin fiksautuneessa näkemyksessä, vaikka niitä epäselkeitä
>näkökohtia koottaisiin yhteen määrällisesti paljonkin.
Lähempänä selkeää näkemystä tai ymmärrystä voidaan soveltaa ymmärrystä
erilaisiin yksityiskohtiin -> eli juuri tämä yleisestä yksityiseen
johtaminen.
>Inhimillinen ajatteleva tietoisuus on tavallaan "idea-tasolla"
>yksittäisiin konkreettisiin tietoihin/ajatuksiin nähden, eli pystyy
>näkemään niissä muutakin kuin vain niiden "matemaattisen"
>yhteenkoostuman.
Mielenkiintoinen ajatus.
Sanoit aikaisemmin:
>Platonia voinee kuitenkin lukea myös mystikkona, jolloin voisi pohtia
>vaikkapa jotain sellaista, että heijastaako idea-filosofia kenties
>metaforisesti jotain mystistä ylitietoisuuden tasoa, jolta käsin
>filosofi voisi vastaanottamastaan YHDESTÄ ideasta käsin jollakin tavalla
>yleistää millaisia siitä JOHDETTUJA asioita tavalliseen inhimilliseen
Voisiko tämän ajatella jonkinlaisena mystisenä yhteytenä johonkin Yhteen
joka sisältää kaiken muun, ja josta voisi ammentaa kaikki siihen
sisältyvät ideat?
Vesa Monisto
>Sanat ovat kylttejä jotka osoittavat kokemuksiin. Tai sitten astioita
>jotka sisältävät jotain. Niinkuin se maalaus piipusta ei ole piippu,
>vaan kuva siitä. Piippua kuvaava sana myöskään ei ole piippu,
>vaan sormi joka osoittaa olemassaolevaa piippua.
Vastaukseni teksteihisi venähti pitkäksi, joten jos luet, lue off-line.
Jos/kun nyt selvästi pyrit "platonisissa taivaissa köllöttävien ideoiden
tavoittamattomuuden ongelmasta" maanpäällisemmän realistisiin malleihin,
niin ole tarkka ja kriittinen, sillä ilmaisussasi on virheitä. - Korjaa:
Sanat ja muut ilmaisut (minkä kieliset tahansa) ovat pelkkiä kylttejä,
kirjain-, äänne- tms koodiyhdistelmiä tai muita merkkejä, jollaisilla
ei ole mitään edellytyksiä toimia agentteina (= osoittavina/sisältävinä
olioina), joten kaikki ilmaisuvälineet ovat vain patienttejna, joita
agentti eli ihminen voi *käyttää* ilmaisuvälineinään. (< Semiotiikkaa!)
(Varela ja Maturana käyttivät termiä "autopoiesis". Googlaa, en selitä.)
Olisi sanamagiaa (animismia) sysätä ihmisagentin omaa ilmaisuvastuuta
sanoille (tai muille ilmaisuvälineille), joilla ei ole edellytyksiä
mitään vastuuta, osoittavuutta tai sisältävyyttä 'omata tai kantaa'.
Ihminen (aktiivisena agenttina) viittaa/osoittaa sanoilla/ilmaisuilla
(eli passiivisilla patienteilla) milloin mihinkin kuten ulkoisiksi
kokemiinsa kohteisiin tai sisäisiin mielteisiinsä (jotka varsin usein
projisoi (= heijastaa) ulkoisiksi kohteiksi ja introjisoi (= 'imuroi')
kuin ulkoa annetuiksi, eli tekee 'introprojisoinnin' silmukkaharhan).
Osoittamisen/sisältämisen/kantamisen sysääminen sanoille on tietysti
erittäin ajattelutaloudellista eli käyttöliittymällisen "helppoa,
yksinkertaista ja käyttäjäystävällistä". - Ikonoloogista älliä sekin!
Ongelma: Ideat leimataan/pelkistetään oleviksi, olevina jossakin ties
missä sijaitseviksi ja samalla tavoittamattomiksi. - Ei hyvä!
Käsissäni on sormia vaikka en niillä mihinkään viittoilisikaan, ja jo
tuo tosiasia tekee nuo pointterit/osoittimet/viisarit/viitat aivan
maanpäällisen reaalisiksi välineiksi, joita on mahdollista *käyttää*
paitsi tarttumiseen (käsittämiseen) myös 'halaamiseen' (ymmärtämiseen)
ja osoittamiseen/viittaamiseen, jopa jonkin kouraani sisällyttämiseen.
Lyhyesti: Varo agentoimasta (animalisoimasta) sanoja, koska kaksi
ensimmäistä lausettasi ovat selvää 'sanamagiaa', velhoilua. Sanoilla
ei ole edellytyksiä omata/sisältää/kantaa yhtään mitään, vaikka ihminen
agenttina voi käyttää sanoja kaikkiin noihin tarkoituksiin, *välineinä*.
Filosofisesti: Platonin (sur)realistisesta idealismista pragmatismiin,
jota voi tietokoneaikana tukea programmaattisella instrumentalismilla.
- Ja tämä oli vain lisätarkennus, koska olet selvästi idean jäljillä! :)
> Tiedostamaton default-muistumien liittäminen on huonoksi, etenkin
> jos puhutaan jostain filosofiasta. Täytyy aina muistaa määritellä
> käsitteet. (Puhun omista huvittavista kokemuksistani.) Voidaan
> käydä pitkiäkin keskusteluja joissa osapuolet olettavat sanoille
> erilaisia merkityksiä, ja loppujen lopuksi huomataankin että kaikki
> puhuvatkin ihan eri asioista.
Aivan, tai vaikka puhuisivat samasta aiheesta/asiasta, silti omilla
sisällytyksillään (datalla = mitä ovat sattuneet kokemaan/kuulemaan),
mutta kerrottuaan toisilleen myös dataansa, epäselvyydet hälvenevät.
Tuo idiooma "täytyy aina muistaa määritellä käsitteensä" on varsin
ongelmallinen (huomasin itse hiljattain lukiessani Fregen tuotantoa),
Käsiään (sormiaan) voi käyttää paitsi osoittamiseen (pointtereina),
myös ymmärtämiseen (kouraansa/halaukseensa kaappaamiseen), joten
käsitteen määrittelykin voi olla melkein mitä tahansa viittauksista
ymmärteisiin ja jopa tarkoitteisiin (= tarkan datan/arvon antamisiin).
Voimme käsitellä maskuliinisilla 'lävistimillä' (keihäillä, nuolilla,
shaslik-vartailla, sekanteilla) ja/tai feminiinisillä 'ymmärtimillä'
(halauksilla, astioilla, aitauksilla, tangenteilla) ja koota näistä
ohjelmallisia komplekseja, kuten tuon esittämäni P(A(D))-rakenteen:
käsittele(ymmärtele(tarkoittele)), jossa termi 'käsite' sijoittuu
*rivan* paikalle. Filosofiassa tapaa kuitenkin ilmaisuidioomia, joissa
käsite on datan paikalla, jolloin vasta aivan valmiiksi eli loppuun
asti ajettu ohjelma olisi 'käsitetty'. Näin syntyisi posketon
ongelma: tulisiko termi 'äly', 'tietoisuus', 'idea', tms määritellä
ensin 'loppuun saakka ajaen' ennenkuin moista termiä voisi käyttää.
Minusta tuollainen 'dataismi' ei toimi, ei ole älykästä, pikemmin
estävää. - Olisi programmaattisesti osuvampaa sijoittaa nuo 'väljät'
termit pointtereiksi, vasta paikan päällä ja tilanteen tullen
ajettaviksi, siis relevantisti ja tehokkaasti osuviksi 'hic et nunc'.
- Niinpä termi 'ideakin' on pointteri, vasta tyhjä osoitin, sormi,
jota ei kannata tuijotella 'per se'. - Ehkä tuosta syystä Platon
potki ideansa 'taivaisiin', jottei kukaan lähtisi pelkkiä tyhjiä
pointtereita '*tämän*puoleisista maailmoista' *datana* etsiskelemään.
Kuitenkin millä tahansa voi viitata mihin tahansa (n-n) aivan tämän-
puoleisissakin maailmoissa, kunhan on sisäistänyt osoittimien käytön
(vaikkapa perehtymällä semiotiikkaan, jälkien ja jätösten tutkintaan).
>>Modernimpi idea on puhua sijoituksesta (assignment), jolloin
>>A=5 tulisi lukaista "sijoita kirjaimella merkittyyn muistipaikkaan
>>eli osoitteeseen sisällöksi 5 tai muu arvoksi tulkittava merkki".
>
>Eli siis "sijoita purkin jossa lukee 'yrttisuolaa' (A) sisälle
>yrttisuolaa (5)"?
Ymmärsit, ja silti -pahus! - annoit uuden niuhottamisen paikan! ;)
Pikemmin "sijoita purkin (A), jossa lukee 'yrttisuolaa' (L),
sisälle yrttisuolaa (5)", sillä ihminen osoittaa huomionsa (P)
purkkiin eli ymmärteeseen (A), johon sijoittaa dataksi suolaa (5),
ja tällöin purkin kyljessä oleva tarra 'yrttisuolaa' toimiin
pelkkänä ulkoisena muistukkeena eli käyttöohjeena eli Labelina (L)
eli promptina ihmiselle, ei siis kuulu struktuuriin P(A(D)) vaan
vain avustaa tätä sijoittamismetodia. Basicilla:
INPUT "Yrttisuolamäärä = ", A : END
Ruudulle kirjoittuu "Yrttisuolamäärä = ?, mihin annat arvon 5,
jolloin koneessasi on sijoitus A=5. Kone ei siis talleta tai
muutenkaan käsittele noita Labeleita eli ihmiselle tarkoitettuja
avusteita (kommunikaattoreita). Labelit eivät kuulu P(A(D))-
rakenteeseen vaan ovat pikemminkin sen käyttöohjeita ajajille.
(Basic ei salli eksplisiittisiä pointtereita, vain implisiittisiä.)
>>'Deklaroimalla' eli julistamalla "variaabeli" annetaan kiinteä
>>muistipaikka ("muistiavaruudessa" eli esim. RAM-palikalla), jolla
>>paikalla on osoite (mihin voi sitten viitata vain pointterilla) ja
>>variaabelityypin mukainen sijoitusala eli alue (bittimäärä)), ja
>>alaan voi sijoittaa dataa eli arvosisältöä (vaikkapa tuon vitosen).
>
>Variaabelin deklaroiminen on siis vähän niinkuin julistaisi:
>"Hohoi! Nyt minä otan tällaisen muuttujan käyttööni!"?
Niin, ota pois eli pistä!, mutta yhdellä et vielä paljoakaan tee.
Toimivassa ohjelmassa voit tarvita parista sadasta pariin tuhanteen
variaabelia, joten yön ohjelmoituaan saattaa olla 'hohhoijaa' lähellä.
Ohjelmoija 'pistää pisteet, vetää viivat, ideoi ideat' eli "Hohoi!",
yksinkertaisesti deklaroi eli julistaa tarvitsemansa 'astiat' eli
tavanomaiset datavariaabelit (A) ja kehittyneissä kielissä myös
osoitinvariaabelit (P, sisältämään datan sijasta osoitteita).
Basic on alkeisohjelmointikieli eli pointtereita tarvitaan lähinnä
systeemiohjelmoinnissa tai muissa vaativissa/valtavissa ohjelmistoissa.
Ohjelmoija ei odota ideoita platonisista taivaista tippuviksi vaan
ottaa käyttöönsä muistialueen (astian), jolle voi stuffia stuffata.
Ohjelmoija ei viitsisi edes naurahtaa "platonisissa taivaissa
olevien ideoiden tavoittamattomuuden ongelmalle", koska moinen on
pelkkää 'legacy-filosofiaa', introprojisointiharhaa, "the error of
misplaced concreteness IOR functionality of pointers".
>Muistaakseni basicissa ei pitänyt tehdä mitään tuollaista, pystyi
>vain suoraan pistää että a=5.
Basicissa ei sallita pointtereita; ovat kuulemma kuin tuli (hyviä
renkejä, huonoja isäntiä). Myöskään verkkokäyttöön tarkoitetuissa
ohjelmointikielissä (esim. Java, C#) ei sallita pointtereita, koska
ovat vaarallisia väärin käytettyinä. Puhuin turhankin paljon noista
pointtereista, koska filosofitkaan eivät aina niiden käytöä näytä
hallitsevan, vaikka niitä tiedostamattaan käyttävät (usein datana).
(C/C++ kielissä sallitaan pointterien *p lisäksi myös metaosoittimet
eli **p2, ***p3, jne, ... niin monelle tasolle kuin sielu sietää.)
> Mitä tuo sijoitusala tarkoittaa?
> Sitäkö kun C:ssä kirjoittaa: int a; niin muistipaikka (eli
> variaabeli, eli muuttuja?) deklaroidaan kokonaisluvuille?
Sitä. Myös Basicissa annetaan eri variaabelityypeille erisuuria
aloja tai variaabelin tyyppi jo määrää, paljonko bittejä tarvitaan
datan sijoittamiseksi siihen. Vertaus: ala astian pohjapinta-alana.
>>Siis malliksi käy retkikeittimen käsiteripa(ymmärreastia(datasafka))
>>eli Pointer(Address(Data)), kuin P-->A[__D__] eli tartu rivalla P
>>variaabelin eli 'astian' [__] osoitteeseen A, ja sijoita astiaan
>>A arvosisällöksi dataa D kuten vaikkapa 5, siis P--A[__5__].
>
> Mikä tämä Pointteri on? Miksi sitä muuttujaa pitää jotenkin
> osoittaa, eikö riitä että sanotaan että a niin tietää mistä on kyse?
Pointteri on suomeksi osoitin tai viitta, jollaisilla viitataan aina
vain paikkojen osoitteisiin, ei koskaan dataan (= muistisisältöön).
Viitta kylään ei ole kylä, eikä kylä (= osoitettu paikka) ole se,
mitä raitilla/kapakassa tapahtuu (= aktuaalista dataa). Peltopyiden
metsästäjä käyttää pointteriksi (seisojaksi) sanottua koirarotuyksilöä
osoittamaan pyiden sijaintipaikkaa. Metsästäjä "dereferoi" pyitä
eli dataa pointterinsa avulla, katsomalla, mihin koira katsoo, ja
ampumalla pyitä, ei koiraansa (kuten monet filosofit ovat tehneet
pointtereitaan muille datana mainostaessaan ja kaupitellessaan).
- Pointterit ovat hyödyöllisiä modularisoitaessa osoittamistarvetta
kuten variaabelit ovat käteviä modularisoitaessa arvotustarpeita.
Aina ei riitä sanoa A tai A=5 eli postinkantajaa ei kiinnosta, jos
sanot hänelle "kuori" tai "kuoressa = kullaltani kirje", koska
Kusti on osoitin, joka on kiinnostunut osoitteista P(A), joihin
voi postisi polkea, jotta saisit postisi lukeaksesi sisällön A(D).
> Osaatko demonstroida tuota Pontteria basic -koodilla?
Basic kielessä ei käytetä eksplisiittisiä pointtereita mutta toki
implisiittisiä. Ohjelmoija voi tehdä viittaukset valmiiksi tai
jättää viittaussuunnan valinnan operaattorin tehtäväksi, esim.:
IF Osoite$ = "A1" THEN
GOTO Polje1 : REM Kusti Kursori polkee osoitteeseen A1
ELSE IF Osoite$ = "A2" THEN
GOTO Polje2 : REM Kusti K. polkee rutiinin A2 osoitteeseen
ELSE IF Osoite$ = "A" THEN
GOTO Palauta : REM Kusti palauttaa, koska puutteellinen osoite
...
ELSE
GOTO Poljepois : REM Poistaa osoitteettomat roskisrutiiniin
END IF
Tuossa Osoite$ toimii *kuin* pointteri vaikka ei ole aito sellainen,
jollaisilla käsitellään osoitteita (> DMA = Direct Memory Access).
> ..Kohta joku valittaa että keskustelu kuuluu jonnekin ohjelmointi -
> alueelle. :)
Pelkäänpä tuota samaa, mutta eihän näin typerän yksinkertaisia
ohjelmointiesimerkkejä ohjelmointialueilla kaivata! -- Filosofinen
pointti on, että mielen- ja kielenkäyttö voi olla kaksoisjäsenneltyä
eli pikemmin P(A(D)) kuin 1-jäsenneltyä A(D) tai jopa jäsentelemätöntä
eli pelkkää ulkoapäntättävää muisti- ja tenttitavaraa, 'dataismia' D.
[Itse olen (tuotteistani päätellen) jokseenkin taitava ohjelmoija,
mutta näissä ympyröissä minua kiinnostaa enemmänkin programmatiikan
filosofia, eli 1) missä määrin ohjelmoinnista opittuja kokemuksia
voi soveltaa arkikielellä ohjelmointiin, ja 2) missä määrin klassiset
filosofit ja loogikot (Descartes, Kant, Frege, Carnap, Quine jne)
ovat ounastelleet (oivalluksineen ja virheineen) niitä mielen- ja
kielenkäytön struktuureita, joista onnistuneimmat on implementoitu
ohjelmointikieliin. -- Tuohan on mitä moderneinta filosofiaa!! ;]
>> Toisin sanoen, en ole koskaan osannut innostua juoksemaan/hiihtämään
>> ideoiden *perässä*. Ei pisteitä, viivoja tai mitään muutakaan "ole";
>> pisteet pistellään, viivat vedellään ... ideat ideoidaan! ;)
>
> Mutta eikö kuitenkin ideat ole siitä huolimatta että onko joku
> ideoimassa niitä?
Mårtensonin Lassekin taisi sanoa jotain tuollaista eräässä telkkari-
mainoksessa: "Kenties kaikki sävellykset ovat jo jossakin olemassa,
ja minun tehtäväkseni on jäänyt vain niiden etsiminen, löytäminen ja
nuottipaperille kirjoittaminen", tms." Muistikuvani mukaan Lassella oli
lähes vakava ilme! -- Ehkä hän kuitenkin luvauksen päätyttyä kysäisi
ohjaajalta: "Menikö se hyvin?" Oman ideani mukaan taas klaviatuurilta
kombinoitavissa olevien eli luotavien ideoiden määrä on laskettavissa
kombinaatioina, permutaatioina, variaatioina + 'tema von variazioni',
eli ovat tai eivät ole jo jossakin platonisissa avaruuksissa, esiin
eivät tule ilman improvisointia ja improvisoijaa. - Jostain syystä
satakaan apinaa näppäimistöllä eivät siltä (sen takaa) idoita tavoita.
> Hm.. taisit höpöttää jotain olla -verbistä?
Joopa joo! -- En tosiasiassa odottanutkaan, että uskaltaisit nähdä
'olemisen' idioomankin ideaksi, jokseenkin joutavaksi ontistiseksi
hokemaksi, jolla juuri päästään muista ideoista eroon piilottamalla
ne 'olemisen design-koteloon', etsittäviksi, "platonisissa taivaissa
olevien ideoiden tavoittamattomuuden kiusalliseksi ongelmaksi".
Useimmat osaavat epäillä olla-proverbin tuotteita (oletteita), harva
olla-proverbin tuotantoproseduuria. (Kuollut, kuopatumpi, taivaissa! ;)
-- Erään tarinan mukaan kaikki ideat lehahtivat Pandoran lippaasta
taivaan tuuliin paitsi toivo ... ideoiden 'olemisesta', löytämisestä.
> Sanotaan että ideat löydetään eikä luoda.
Sano pois, 'kadonneiden ideoiden metsästäjä'. ;) -- En osallistu
etsintään eli omat ideani luon ja muiden luomat otan käyttööni, jos
hyväksi havaitsen. Tuo 'kadonneiden ideoiden metsästysidea' ei kuulu
niihin ideoihin, jotka ottaisin käyttööni, sorry! - Ja koska useimmat
pyörät ja ruudit on jo keksitty, typerää kaikkia olisi lähteä itse
väsäilemään saati etsimään. Omia ideoita voi saada nopeimmin toisten
ideoita lukemalla ja varioimalla ... jokin *erityiskäyttö* mielessään.
-- Olisiko lässyttämiskiintiöni jo täynnä ... eli case closed?
V.M.
(Jospa "idea" onkin meta-meta ...-meta-pointteri omiin ideoihin. ;)
Markku Nivalainen
: takaa) idoita tavoita.
Siltä varalta että joku ei tiedä mistä tässä puhutaan niin:
Scott Adams, Dilbert comic strip, 15 May 1989
DOGBERT: I once read that given infinite time, a thousand monkeys with
typewriters would eventually write the complete works of Shakespeare.
DILBERT: But what about my poem?
DOGBERT: Three monkeys, ten minutes.
Houghton, 1993
Come to think of it, there are already a million monkeys on a million
typewriters, and Usenet is NOTHING like Shakespeare.