Evoluution vastakohta?

[TJT2]

Viitaten äskettäisiin keskusteluin mutaatiot yms ketjuissa, joissa esitin
analogian lämpötilan muuttumisesta jne. Huomasin, että teikäläisiltähän ei
ole tullut mitään termiä evoluution VASTAKOHDALLE. Teikäläisten mielestä
sekä läpsytys että rappeutuminen ovat kumpikin evoluutiota, vaan jokaisella
muutosprosessilahan on aina sen vastapari, vastakohta.

Siis lämpötila voi joko nousta tai laskea, jolloin puhutaan lämpenemisestä
ja kylmenemisestä, jotka ovat VASTAKKAISIA ilmiöitä. Tai jos jonkin henkilön
paino nousee tai laskee, puhutaan lihomisesta ja laihtumisesta, nämäkin
VASTAKKAISIA ilmiöitä. Minun tietääkseni kukaan täysjärkien ihminen ei väitä
painon tippumista lihomiseksi, eikä lämpötilan laskua lämpenemiseksi. AINA
on olemassa kaksi eri prosssia, kaksi eri termiä, PAITSI evobiologiassa,
jossa jostain ihme syystä käytetään yhtä ja samaa sanaa.

En keksi muuta selitystä kuin sen, että teillä yksinkertaisesti ei ole sanaa
evoluution vastaiselle prosessille, koska ette kykene myöntämään että
läpsytyksen vastakohta on rappeutuminen, koska tajuatte itsekin että
puhumalla asioista niiden oikeilla nimillä tyhmemmätkin alkaisivat tajuta
millaista kusetusta evoluutioteoria on. Peruskoulun, lukion ja yliopistojen
opettajien on pakko valehdella opiskelijoille, että rappeutuminenkin on
evoluutiota, koska se aivopesu ei tehoa muuten.

Mutta jos oikein arvaan, te ette tietenkään hyväksy selitystäni, vaan teillä
on joku ihan muu selitys. Joten kertokaapas se, please!!!

Ja vastaukseksi ei tietenkään kelpaa joskus näkemäni älyttömyys, että
evoluution vastakohta olisi että kaikki pysyisi muuttumattomana. Eihän se
ole mikään muutosprosessi, että kaikki olla möllöttää paikoillaan
muuttumatta yhtään!!! Joten tuo vastaus on jo loogisesti virheellinen. Ja
virheellinen myös fysiikan mukaan, termodynamiikan säännöt jne sanovat että
maailma muuttuu, ja lisäksi kaikki havainnot osoittavat että maailma on
täynnä erilaisia muutosprosesseja erilaisten suureiden ja yleensäkin
asioiden suhteen.

Lisäksi, kuten olen jo varmaankin tuhansia kertoja huomauttanut,
evoluutioTEORIA määrittää käsitteen evoluutio. Teorioiden on oltava
falsifioitavissa, joten MIKÄ OLISI SELLAINEN MUUTOS JOKA OSOITTAISI
EVOTEORIAN VÄÄRÄKSI??? Teikäläisten "kaikki muutokset ovat evoluutiota"
logiikkanne mukaan sellaista ei ole, joten tuossahan te itse osoitatte, että
evoteoria EI OLE FALSIFIOITAVISSA. Ja jos teoria ei ole falsifioitavissa,
niin eihän se silloin ole mikään tieteellinen teoria, vaan täyttä huuhaata.
Q.E.D

Lisäksi, evoteoriahan EI VÄITÄ, että maailmassa tapahtuisi sopeutumista ja
sillä siisti, vaan sen koko ydinajatus on se läpsytys alkusolusta alkaen,
joten sovitaanko, että luovumme sanasta "evoluutio" ja alamme puhua
läpsytyksestä ja rappeutumisesta? Jossa siis sana "läpsytys" tarkoittaa sitä
kehitys-evoluutiota, johon itse Darwinkin viittasi mm. toteamalla, että
"kehitys ollut yleisempää kuin taantuminen". Darwin ei siis väittänyt, että
kehitys olisi jotain Raimo Suonion jankuttamaa "potilaan tila kehittyi
huonommaksi" rappetumista, vaan itse Darwin ihan selvästi ymmärsi että ON
OLEMASSA 2 VASTAKKAISTA PROSSIA, 2 VASTAKKAISTA SUUNTAA, ja että jos muutos
rappeutumissuuntaan olisi yleisempää, hänen teoriansa kumoutuisi. Millä
perusteella väitätte Darwinin olleen väärässä???

Btw, olisi todella mielenkiintoista nähdä lukionopettaja Kaj Stenbergin
naama, kun joku lukiolainen älyäsi kysellä häneltä, miten falsifoidaan
teoria osoittamalla teorian vastainen muutos, jos kyseisen teorian mukaan
kaikki muutokset ovat kyseisen teorian todisteita, ja tilanne, jossa ei
tapahdu mitään muutosta sekä loogisesti että fyysisesti täysin absurdi...
Vaan mitä sanoo Linkosalo ja kumppanit?

--
--TJT--
Mikäli edes villeimmissäsi hetkissäsi kuvittelet että ECM (Extracellular
matrix) liittyisi yhtään mitenkään epigenetiikkaan suosittelen että aloitat
alusta taikka myyt kirjan käytettyna.
- Kaj Stenberg, 17.11.2018, s.k.evoluutio

[tapio linkosalo]

On 24/11/2019 10:41, TJT2 wrote:
> Viitaten äskettäisiin keskusteluin mutaatiot yms ketjuissa, joissa
> esitin analogian lämpötilan muuttumisesta jne. Huomasin, että
> teikäläisiltähän ei ole tullut mitään termiä evoluution VASTAKOHDALLE.
> Teikäläisten mielestä sekä läpsytys että rappeutuminen ovat kumpikin
> evoluutiota, vaan jokaisella muutosprosessilahan on aina sen vastapari,
> vastakohta.

<snip>

> Mutta jos oikein arvaan, te ette tietenkään hyväksy selitystäni, vaan
> teillä on joku ihan muu selitys. Joten kertokaapas se, please!!!

Olet edelleenkin hirttäytynyt tuohon ajatukseen, että evoluutiossa olisi
kyse informaation, rakenteiden tms. monimutkaistumisesta (ns.
"kehittymisestä"). Tämä on kuitenkin väärä käsitys, sillä evoluutiossa
on kyse sopeutumisesta vallitseviin olosuhteisiin. Tässä yhteydessä
täytyy nyt pitää mielessä, että kaikkien rakenteiden toteuttaminen
vaatii energiaa (ja materiaa), jota elävillä olennoilla on käytössään
rajallisesti. Tästä syystä eliöiden sopeutuminen olosuhteisiin on
optimointia: mitä rakenteita tarvitaan, mitkä rakenteet ovat
mahdollisesti ylinympäristön muuttueessa jääneet tarpeettomiksi, ja
niistä on siksi hyvä luopua, että senkin energian voi käyttää
hyödyllisemmin johonkin muuhun (ja siten sopeutua olosuhteisiin
paremmin). Esimerkkinä vaikkapa luolakalan silmät. Kun ei pimeässä
luolassa ole silmimlle käyttöä, niin on parempi vapauttaa silmien
rakentamiseen (ja ennenkaikkea aivoissa kuvankäsittelyyn tarvittava
kapasiteetti) muuhun käyttöön.

> Lisäksi, evoteoriahan EI VÄITÄ, että maailmassa tapahtuisi sopeutumista
> ja sillä siisti, vaan sen koko ydinajatus on se läpsytys alkusolusta

Väärin. Evoteoria nimenomaan väittää, että maailmassa tapahtuu
sopeutumista. Alkusolusta liikkeelle lähtiessä toki sopeutuminen on
rakenteiden monimutkaistumista. Mutta sitä mukaa kun mutkikkuutta tulee
lisää, niin tuo sopeutuminen voi yhtä hyvin olla tarpeettomien tai
vähemmän hyödyllisten ominaisuuksien karsimista ja vapautuvien
resurssien allokoimista hyödyllisemmin (eli paremmin sopeutumista tukien).






-Tapio-

[Ari Saastamoinen]

"TJT2" <revisionis...@holohoax.is.invalid> writes:

> lihomiseksi, eikä lämpötilan laskua lämpenemiseksi. AINA on olemassa
> kaksi eri prosssia, kaksi eri termiä, PAITSI evobiologiassa, jossa
> jostain ihme syystä käytetään yhtä ja samaa sanaa.

Me molemmat lienemme yhtä mieltä ajan olemassaolosta, joten pohditaan
sitä, jotta ei jo lähtökohdista olla eri mieltä. Mikä on vastakohta
ajalle?

> sanaa evoluution vastaiselle prosessille, koska ette kykene myöntämään
> että läpsytyksen vastakohta on rappeutuminen, koska tajuatte itsekin

Rappeutuminen ei ole evoluution vastakohta, koska evoluutiolla ei ole
suuntaa, joskus jotain voi surkastua pois ja joskus tulee jotain
uutta.

> evoluutioTEORIA määrittää käsitteen evoluutio. Teorioiden on oltava
> falsifioitavissa, joten MIKÄ OLISI SELLAINEN MUUTOS JOKA OSOITTAISI
> EVOTEORIAN VÄÄRÄKSI???

Mikään muutos ei osoita evoluutiota vääräksi, mutta jos löytyy
esim. joku luonnonlaki, joka estäisi evoluution toimimisen, niin se
falsifioisi evoluution.

No mitenkäs luomisteorian tai ylipäätään teorian jumalien
olemassaolosta voisi osoittaa vääräksi?

--
Arzka oh3mqu+...@hyper.fi - En halua follareita mailina
1. Valitse sopiva paikka, ei ihmisten tai rakennusten lahella, jossa
paukku voi aiheuttaa hairiota. - Iso-Kiinalaisen kayttoohje

[Kaj Stenberg]

Den söndag 24 november 2019 kl. 10:41:51 UTC+2 skrev TJT2:
> Viitaten äskettäisiin keskusteluin mutaatiot yms ketjuissa, joissa esitin
> analogian lämpötilan muuttumisesta jne. Huomasin, että teikäläisiltähän ei
> ole tullut mitään termiä evoluution VASTAKOHDALLE. Teikäläisten mielestä
> sekä läpsytys että rappeutuminen ovat kumpikin evoluutiota, vaan jokaisella
> muutosprosessilahan on aina sen vastapari, vastakohta.

Ongelma on se että kuvittelet evoluution käsittelevän joko monimutkaistumista taikka rappeutumista. Mutta nämä ovat vain tapoja. Evoluutiossa JÄLKELÄISET ovat se relevantti parametri.

Kokeilenpa analogiaa:
Jos putoaa "vastakohta" on että ei putoa.
Mutta sinä haluat että valitsee vaihtoehdoista "jos putoaa satuttaa itseään aina" ja "jos putoaa ei koskaan satuta itseään". Sitten kun joku yrittää kertoa että molemmat vaihtoehdot mahdollisia (jopa kolmas, kuolee) rupeat tämän pohjalta kyseenalaistamaan putoamisen mahdollisuutta.

--
Kaj

[Kaj Stenberg]

Den söndag 24 november 2019 kl. 10:41:51 UTC+2 skrev TJT2:

> Btw, olisi todella mielenkiintoista nähdä lukionopettaja Kaj Stenbergin
> naama, kun joku lukiolainen älyäsi kysellä häneltä, miten falsifoidaan
> teoria osoittamalla teorian vastainen muutos, jos kyseisen teorian mukaan
> kaikki muutokset ovat kyseisen teorian todisteita, ja tilanne, jossa ei
> tapahdu mitään muutosta sekä loogisesti että fyysisesti täysin absurdi...

Luultavasti voisin sanoa että palataan asiaan kun olet lukenut tuon:
https://rationalwiki.org/wiki/Falsifiability_of_evolution

(Jos liian hankala, aloita niistä pienistä mustista palloista. Jo ne romuttaa oletuksesi yllä totaalisesti)

--
Kaj

[tapio linkosalo]

On 24/11/2019 15:12, Kaj Stenberg wrote:
> Luultavasti voisin sanoa että palataan asiaan kun olet lukenut tuon:
> https://rationalwiki.org/wiki/Falsifiability_of_evolution

Kiitos! Sepä oli varsin selkeä ja silti perinpohjainen wiki-sivu. Tuon
kun viitsisivät kaikki kreationistit lukea läpi ajatuksella, niin
säästyisi paljon olkia...




-Tapio-

[TJT2]

Ari Saastamoinen wrote:
> "TJT2" <revisionis...@holohoax.is.invalid> writes:
>> lihomiseksi, eikä lämpötilan laskua lämpenemiseksi. AINA on olemassa
>> kaksi eri prosssia, kaksi eri termiä, PAITSI evobiologiassa, jossa
>> jostain ihme syystä käytetään yhtä ja samaa sanaa.
>
> Me molemmat lienemme yhtä mieltä ajan olemassaolosta, joten pohditaan
> sitä, jotta ei jo lähtökohdista olla eri mieltä. Mikä on vastakohta
> ajalle?

Eihän aika ole mikään muutosprosessi vaan itse suure, jonka muuttumista
kuvataan ajan kulumisella, nuolella
https://en.wikipedia.org/wiki/Arrow_of_time
ja
https://en.wikipedia.org/wiki/Entropy_(arrow_of_time)

Nuolella tai vektorilla, ja kuten matematiikan oppitunnilla kaikki
(toivottavasti) oppivat, vektorilla on aina suunta (ellei saivarrella
jostain nollan pituisesta, mutta eihän se ole nuoli vaan piste...)

>> sanaa evoluution vastaiselle prosessille, koska ette kykene
>> myöntämään että läpsytyksen vastakohta on rappeutuminen, koska
>> tajuatte itsekin
> Rappeutuminen ei ole evoluution vastakohta, koska evoluutiolla ei ole
> suuntaa, joskus jotain voi surkastua pois ja joskus tulee jotain
> uutta.

Se surkastuminen EI OLE evoluutiota, se on rappeutumista. Biologisen
evoluution määritelmähän on "the process of developing from a rutimentary to
a mature or complete state"

>> evoluutioTEORIA määrittää käsitteen evoluutio. Teorioiden on oltava
>> falsifioitavissa, joten MIKÄ OLISI SELLAINEN MUUTOS JOKA OSOITTAISI
>> EVOTEORIAN VÄÄRÄKSI???
>
> Mikään muutos ei osoita evoluutiota vääräksi, mutta jos löytyy
> esim. joku luonnonlaki, joka estäisi evoluution toimimisen, niin se
> falsifioisi evoluution.

Mutaatioiden jakauma näyttää olevan suoranainen luonnonlaki, ei vaan tunnu
teikäläisille kelpaavan...

> No mitenkäs luomisteorian tai ylipäätään teorian jumalien
> olemassaolosta voisi osoittaa vääräksi?

Jonkun varmaankin pitäisi ensin keksiä se luomisteoria, jotta voisin ottaa
kantaa, meillä kreationisteilla kun on rappeutumisteoria. En myöskään ole
kuullut tai nähnyt kenenkään tiedemiehen esittäneet yhtäkään teoriaa useiden
jumalien olemassaolosta, missä vertaisarvioidussa tiedelehdessä
(tai -lehdissä) nuo mainitsemasi teoriat on julkaistu?

--
--TJT--
Juha-Pekka on, antakaa anteeksi suorasukaisuuteni, ällöttävä paska!
- Raimo "asiallinen keskustelija" Suonio, 6.3.2012, s.k.evoluutio

[Lume H. Laipio]

"TJT2"

> Huomasin, että teikäläisiltähän ei ole tullut mitään termiä evoluution
> VASTAKOHDALLE.

Kyllä sen kaikki jo tietää, mikä on evoluution vastakohta:
"TJT2"

[Kaj Stenberg]

Den tisdag 26 november 2019 kl. 12:26:39 UTC+2 skrev TJT2:

> Mutaatioiden jakauma näyttää olevan suoranainen luonnonlaki, ei vaan tunnu
> teikäläisille kelpaavan...

Valinta

Haluatko oikeasti väittää (kuten JPK) että huonommin pärjäävät voisivat saada enemmän jälkeläisä?

--
Kaj

[antt...@gmail.com]

tiistai 26. marraskuuta 2019 12.26.39 UTC+2 TJT2 kirjoitti:

> >> sanaa evoluution vastaiselle prosessille, koska ette kykene
> >> myöntämään että läpsytyksen vastakohta on rappeutuminen, koska
> >> tajuatte itsekin
> > Rappeutuminen ei ole evoluution vastakohta, koska evoluutiolla ei ole
> > suuntaa, joskus jotain voi surkastua pois ja joskus tulee jotain
> > uutta.
>
> Se surkastuminen EI OLE evoluutiota, se on rappeutumista. Biologisen
> evoluution määritelmähän on "the process of developing from a rutimentary to
> a mature or complete state"

Olet väärässä. Evoluutioon kuuluu myös surkastumat.
Darwin kirjoitti surkastumista jo Lajien Synnyssä.
Kirjahyllyssäni olevassa Lajien Synnyssä surkastumista on luvussa 14 "Eliöiden keskinäiset sukulaisuussuhteet. Morfologia. Embryologia. Surkastuneet elimet." kohdasta Surkastuneet elimet.
Mikäli sinulla ei ole Lajien Syntyä niin sen löytää netistä:
http://darwin-online.org.uk/content/frameset?pageseq=566&itemID=F385&viewtype=side

Sinun on täysin turhaa väittää evoluutioon kuuluvan vain kehittymisen. Jos olet edelleen sitä mieltä niin en voi muuta todeta kuin Friedrich Schillerin sanoin:
"Tyhmyyttä vastaan itse jumalatkin taistelevat turhaan".

Antti

[Ari Saastamoinen]

Kaj Stenberg <stenb...@gmail.com> writes:

> Haluatko oikeasti väittää (kuten JPK) että huonommin pärjäävät
> voisivat saada enemmän jälkeläisä?

Kyllä jotkut eliöt pyrkivät kompensoimaan huonoa pärjäämistään
suurella jälkeläismäärällä, jos vertaa esimerkiksi ihmiseen.

[Raimo Suonio]

Itse Kaj Stenberg virkkoi, noin nimesi:

Tai yksinkertaisemmin sanottuna: että huonommin pärjäävät pärjäisivät
paremmin.


Tässä yhteydessä sopisi tarkastella Tarvosen tuoretta (minulle ainakin
uutta) kiihdytyskilpa-analogiaa. Se nimittäin on erinomainen analogia
evoluutiosta.

Tarvosen mallissa on kyse selvästä varustelukilvasta. Sellainenhan on
hyvin yleistä evoluutiossa. Evoluutiossa varustelukilvasta esiintyy
kaksi päämuotoa. Toisessa populaatiot kilpailevat keskenään samoista,
rajallisista resursseista. Toisessa saalistaja ja saalis kilpailevat
siitä, joutuuko saalis saalistetuksi vai välttääkö se sen. Tarvosen
mallissa on kyse edellisestä.

Mallissa kilpailijat tai kilpailutiimit edustavat populaatioita, ja
rajallisia resursseja ovat sijoitukset, pisteet, jatkopaikat sarjassa,
pokaalit ja ehkäpä tärkeimpänä sponsorirahat.

Ajatellaan lähdettävän liikkeelle vakioautoista. Pärjätäkseen
paremmin kilpailussa resursseista kilpailijat koettavat parantaa
mahdollisuuksiaan. Autourheilussa säännöt yleensä rajaavat
parannuksien valikoimaa, evoluutiossa ei ole mitään sääntöjä, kaikki
keinot ovat luvallisia. Nyt en noudata mitään AKK:n sääntökirjaa,
joten turha niuhottaa.

Kilpailijat tekevät kaikenlaisia parannuksia tai ainakin parannuksina
pitämiään muutoksia autoihinsa. Yksi asentaa moottoriin turboahtimen
parantamaan sylinterin täytöstä. Toinen vaihtaa kannen uuteen, jossa
on isommat venttiilit, väljemmät röörit, tiukempi nokka-akseli ja
jäykemmät venttiilinjouset saaden näin koneen hengittämään paremmin.
Kolmas lähtee painon kevennyksen linjalle, painon kevennyshän lisää
kiihtyvyyttä, josta tässä kilpaillaan. Hän poistaa takapenkin ja
vaihtaa bensatankin tilalle pullon, josta riittää polttoainetta yhteen
kisaan kerrallaan. Neljäskin uskoo painonvähennykseen, hän poistaa
autostaan kardaaniakselin, tasauspyörästön ja moottorista kaasuttimen.

Kilpailussa kolme ensimmäistä parantavat suoritustaan suunnilleen yhtä
paljon, neljäs jää lähtöviivalle.

Tuomariston tehtävänä on valikoida näistä korkeimmalle pallille
nousija ja pistesijoille päässeet. Millä perustein he valintansa
tekevät? Katsovatko he pellin alle ja yrittävät jotenkin pisteyttää
autoihin tehdyt (geneettisen informaation määrän) muutokset? Vai
katsovatko he kellosta, miten kilpailijat suoriutuivat tehtävästään,
siis miten he pärjäsivät vallitsevassa ympäristössään? Onko sponsori
kiinnostunut siitä, lisättiinkö autoon jotakin uutta vai otettiinko
siitä jotakin vanhaa pois? Vai kiinnostaako häntä sittenkin
kilpailijan pärjääminen kilpailussa, selviytyminen palkintosijoille?

Niille, jotka eivät ymmärrä, suomennan: Biologiassa jatkoon, siis
lajia jatkamaan, valikoituvat ne, jotka pärjäävät elämässä parhaiten.
Siis onnistuvat hankkimaan ravintonsa, välttämään tai päihittämään
vihollisisaan, välttämään onnettomuuksia, osaavat sopeutua
vaihteleviin oloihin jne. Valikoitumiseen ei vaikuta se, kuinka
paljon informaatiota jonkin laskentatavan mukaan sen genomissa on.


Uuden analogiansa esittelyn yhteydessä Tarvonen esittää outoja
väitteitä. Hän esimerkiksi kirjoittaa: "ONKO AUTOISSA TAPAHTUNUT
SAMANLAISIA MUUTOKSIA??? Teidän evolutkuttajien mielestä on, kumpikin
on tullut nopeammaksi, ja vieläpä samoilla lukuarvoilla, joten
teikäläisten logiikan mukaan kumpikin on sopeutunut ihan samalla
tavalla."

Kun siirretään tämä väite alkuperäiseen aiheeseen, se näyttäisi
tarkoittavan suunnilleen seuraavaa: Suomen kaksi ylivoimaisesti
yleisintä lintulajia ovat peippo ja pajulintu, hyvin saman suuruisin
parimäärin. Tarvosen mielestä ei-kreationistit (evolutkuttajat) siis
uskovat peipon ja pajulinnun genomeihin kertyneen samanlaiset
muutokset eli mutaatiot! En osaa edes arvata, mistä hän tuollaisen
älyttömyyden on keksinyt.

Hän myös kirjoittaa: "Kreatiedemies sen sijaan avaa autojen
konepellit, ajaa autot vaa'alle, jne, ja huomaa että tiimi A on tehnyt
ihan PÄINVASTAISIA muutoksia kuin tiimi B."

Jos siis tiimi A on asentanut moottoriinsa turboahtimen, niin mikä
ihme on tuolle päinvastainen muutos? Tarvonen yrittää puristaa
autoteknologiankin samoin kuin biologian yhdelle ainoalle
yksiulotteiselle janalle!

Minä näen tässä selviä viitteitä uskontoihin, jotka myös yrittävät
puristaa ihmiselämän laajan, mutkikkaan ja moniulotteisen kirjon
yhdelle hyvä-paha-akselille.


--
Raimo Suonio, Hyvinkää, Finland
http://www.nic.fi/%7Ersuonio/
Oikeinkirjoitusohjeita news- ja web-kirjoittajille:
http://www.nic.fi/%7Ersuonio/oikeinkirjoitus/

[Timo Pietilä]

On 26.11.2019 17.45, Ari Saastamoinen wrote:
> Kaj Stenberg <stenb...@gmail.com> writes:
>
>> Haluatko oikeasti väittää (kuten JPK) että huonommin pärjäävät
>> voisivat saada enemmän jälkeläisä?
>
> Kyllä jotkut eliöt pyrkivät kompensoimaan huonoa pärjäämistään
> suurella jälkeläismäärällä, jos vertaa esimerkiksi ihmiseen.
>

Oikeastihan tuo kuuluisi "että huonommin pärjäävät voisivat saada
enemmän jälkeläisiä jotka saavat jälkeläisiä". Eli populaation koko
kasvaa verrattuna tuohon paremmin pärjäävään.

Ja koska evolutiivisen "pärjäämisen" määritelmä on juurikin populaation
suhteellinen kasvu ei tuo voi loogisesti ottaen pitää paikkaansa.

Timo Pietilä

[Kaj Stenberg]

Den tisdag 26 november 2019 kl. 17:45:19 UTC+2 skrev Ari Saastamoinen:

> Kaj Stenberg writes:
>
> > Haluatko oikeasti väittää (kuten JPK) että huonommin pärjäävät
> > voisivat saada enemmän jälkeläisä?
>
> Kyllä jotkut eliöt pyrkivät kompensoimaan huonoa pärjäämistään
> suurella jälkeläismäärällä, jos vertaa esimerkiksi ihmiseen.

Totta. On vaan niin kömpelöä joka kerta kirjoittaa "määrä jälkeläisiä jotka saavuttavat sukukypsän iän ja puolestaan saa jälkeläisiä". K- ja r-strategiat tosi ovat tyystin erillaisia.

Mietin tässä rappeutumis"logiikkaa": on osoitettavissa että suurin osa hedelmöityksistä ei johda sukukypsään jälkeläiseen. Todiste siitä että kaikki lajit ovat kuolemassa sukupuuttoon?

--
Kaj

[Kaj Stenberg]

Den onsdag 27 november 2019 kl. 00:48:33 UTC+2 skrev Raimo Suonio:
"Kreatiedemies sen sijaan avaa autojen
> konepellit, ajaa autot vaa'alle, jne, ja huomaa että tiimi A on tehnyt
> ihan PÄINVASTAISIA muutoksia kuin tiimi B."

.. ja toteaa että "samahan se. Oleellisesti".


--
Kaj

[TJT2]

tapio linkosalo wrote:
> On 24/11/2019 10:41, TJT2 wrote:
>> Viitaten äskettäisiin keskusteluin mutaatiot yms ketjuissa, joissa
>> esitin analogian lämpötilan muuttumisesta jne. Huomasin, että
>> teikäläisiltähän ei ole tullut mitään termiä evoluution
>> VASTAKOHDALLE. Teikäläisten mielestä sekä läpsytys että
>> rappeutuminen ovat kumpikin evoluutiota, vaan jokaisella
>> muutosprosessilahan on aina sen vastapari, vastakohta.
>
> <snip>
>
>> Mutta jos oikein arvaan, te ette tietenkään hyväksy selitystäni, vaan
>> teillä on joku ihan muu selitys. Joten kertokaapas se, please!!!
>
> Olet edelleenkin hirttäytynyt tuohon ajatukseen, että evoluutiossa
> olisi kyse informaation, rakenteiden tms. monimutkaistumisesta (ns.
> "kehittymisestä"). Tämä on kuitenkin väärä käsitys, sillä evoluutiossa
> on kyse sopeutumisesta vallitseviin olosuhteisiin.

Sen lisäksi, että SINUN väittämälläsi evoluutiolla ei ole mitään tekemistä
evoluutioteorian evoluution kanssa, se näyttää olevan kovasti ristiriidassa
sen kanssa mitä itse Darwin sanoi:
x x x clip x x x
Teorian, jonka Charles Darwin (1809 – 1882) esitti kirjassaan Lajien synty
luonnollisen valinnan
kautta eli Luonnon suosimien rotujen säilyminen taistelussa olemassaolosta
(1859), ydin on
eliöiden hyvin pienin askelin tapahtuva muunneltu polveutuminen
luonnonvalinnan ohjaamana
(olemassaolon taistelu). Sen mukaan luonnollinen valinta valitsee kustakin
sukupolvesta parhaat
muunnokset. Näin elämä kehittyy yksinkertaisista muodoista kohti ”täydellisyyttä”
(”pojasta polvi
paranee”):

”Kuvaannollisesti puhuen voimme sanoa luonnollisen valinnan joka päivä ja
hetki kaikkialla
maailmassa tähystelevän pienimpiäkin muunteluja, hyläten huonot, säilyttäen
ja kartuttaen hyviä,
äärettömästi ja huomaamatta työskennellen, milloin ja missä suinkin
tilaisuutta tarjoutuu, jokaisen
eliön kehittämiseksi suhteessaan orgaanisiin ja epäorgaanisiin
elinehtoihinsa” (s.117).

”Koska kaikki elolliset muodot ovat kauan ennen kambrista aikakautta
eläneiden muotojen
suoranaisia jälkeläisiä, voimme olla varmat siitä, ettei luonnollinen
polveutumisketju milloinkaan
ole katkennut, eikä mikään luonnonmullistus hävittänyt maata autioksi. Siksi
voimme jokseenkin
varmasti pitää tulevaisuutta pitkiksi ajoiksi turvattuna. Ja koska
luonnollinen valinta vaikuttaa
ainoastaan työskentelemällä kunkin eliöin hyväksi, pyrkivät kaikki
ruumiilliset ja sielulliset kyvyt
kehittymään täydellisyyttä kohti. ... Luonnossa vallitsevasta sodasta,
nälästä ja kuolemasta on siis
suoranaisena seurauksena ylevin ilmiö, mitä voimme ajatella, nimittäin
ylempien eläinten
syntyminen” (s.666-7).
x x x clop x x x

Siis kyllä se evoluutio ainakin vielä vuonna 1859 tarkoitti "kehittymään
täydellisyyttä kohti." Voisitko kertoa
1. Missä, milloin ja miksi, millä valtuuksilla, sana "evoluutio"
määriteltiin uusiksi?
2. Miksi tätä täysin uusin määriteltyä sanaa kuitenkin käytetään kaikissa
evolutionistein evoluutioteoriaan liittyvissä julkaisuissa aivan kuin se
edelleenkin tarkoittaisi alkuperäistä merkitystä?
3. Miksi ylipäätään turvauduttiin uudelleenmäärittelyyn, sen sijaan että
olisi keksitty kokonaan uusi sana, ja sitten lisätty sen perään sana
teoria?? (itse esitin viime kuussa sanaa "läpsytys", en muista käytinkö myös
sanaa "läpsytysteoria")

> Tässä yhteydessä
> täytyy nyt pitää mielessä, että kaikkien rakenteiden toteuttaminen
> vaatii energiaa (ja materiaa), jota elävillä olennoilla on käytössään
> rajallisesti. Tästä syystä eliöiden sopeutuminen olosuhteisiin on
> optimointia: mitä rakenteita tarvitaan, mitkä rakenteet ovat
> mahdollisesti ylinympäristön muuttueessa jääneet tarpeettomiksi, ja
> niistä on siksi hyvä luopua, että senkin energian voi käyttää
> hyödyllisemmin johonkin muuhun (ja siten sopeutua olosuhteisiin
> paremmin).

Siis kun se alkeellinen selkäjänteinen, "limainen mato", sopeutui meressä
kiemurteluun poistamalla itsestään tarpeettomia, energiaa tuhlaavia
rakenteita, siitä jotenkin mystisesti tuli kolibreja, dinosauruksia ja
tuhansia muita monimutkaisia otuksia, joilla runsaasti uusia rakenteita,
energiaa tuhlaamassa...

> Esimerkkinä vaikkapa luolakalan silmät. Kun ei pimeässä
> luolassa ole silmimlle käyttöä, niin on parempi vapauttaa silmien
> rakentamiseen (ja ennenkaikkea aivoissa kuvankäsittelyyn tarvittava
> kapasiteetti) muuhun käyttöön.

Miten tämä liittyy siihen, että alkumeressä uiskennellut limainen, sokea
mato jotenkin mystisesti muuttui ILMAN MITÄÄN KEHITYSTÄ tarkkanäköiseksi
haukaksi? Jolla niiden silmien lisäksi siivet ja jalat yms, jotka siltä
madolta puuttui...

>> Lisäksi, evoteoriahan EI VÄITÄ, että maailmassa tapahtuisi
>> sopeutumista ja sillä siisti, vaan sen koko ydinajatus on se
>> läpsytys alkusolusta
>
> Väärin. Evoteoria nimenomaan väittää, että maailmassa tapahtuu
> sopeutumista.

Evoteorialla ei siis ole mitään tekemistä Darwinin teorian kanssa. Ja minä
kun luulin, että nimenomaan se darwinin teoria oli joku evoteoria... Ja
siihen Behekin näkyy viittaavan:
x x x
Tässä
uusimmassa kirjassa keskitytään kuitenkin täysin odottamattomiin ja teorian
kannalta musertaviin
uusiin ongelmiin, jotka ovat tulleet päivänvaloon vasta viimeaikaisen
teknologian ansiosta, jonka
avulla on kyetty tutkimaan elämää molekyylitasolla. Se on paljastanut mm.,
että darvinistinen
evoluutio etenee pääasiallisesti särkemällä tai muuten vahingoittamalla
geenejä, jotka vastoin
normaalia intuitiota saattavat joskus olla eloonjäämisen kannalta
hyödyllisiä. Toisin sanoen
mekanismi on rappeuttava (devolutionary) ja suosii informaation nopeaa
menetystä.

Laboratoriokokeet sekä kenttähavainnot ja teoreettiset tutkimukset
viittaavat vahvasti siihen, että
sattumanvaraiset mutaatiot ja luonnonvalinta tekevät evoluutiosta itse
itseään rajoittavan. Tämä
tarkoittaa sitä, että samat tekijät, jotka aiheuttivat moninaisuutta
(diversity) kaikkein
yksinkertaisemmalla biologisella tasolla, estävät sitä monimutkaisemmalla
tasolla. Darvinistinen
mekanismi toimii pääasiallisesti tuhlaamalla geneettistä informaatiota
saadakseen lyhytaikaista
hyötyä (s.37-38).”
x x x
https://luominen.fi/materiaalit/pdf/behe_darwin_devolves_poimintoja_uutuuskirjasta_darwin_taantuu.pdf

> Alkusolusta liikkeelle lähtiessä toki sopeutuminen on
> rakenteiden monimutkaistumista. Mutta sitä mukaa kun mutkikkuutta
> tulee lisää, niin tuo sopeutuminen voi yhtä hyvin olla tarpeettomien
> tai vähemmän hyödyllisten ominaisuuksien karsimista ja vapautuvien
> resurssien allokoimista hyödyllisemmin (eli paremmin sopeutumista
> tukien).

Darwin totesi, että "edistys on ollut yleisempää kuin taantumien", ja
asiayhteydestä käy selvästi ilmi, että voidaan kirjoittaa muodossa
"monimutkaistuminen on ollut yleisempää kuin ominaisuuksien karsiminen" tai
jopa muodossa "kehitys on ollut yleisempää kuin rappeutminen". Ja kuten jo
nähtiin, TÄMÄ on se evoteorian ydinajatus, jolle teikäläisten pitäisi pystyä
esittämään runsaasti todisteita, jos evoteoria olisi oikeassa.

--
--TJT--

[TJT2]

Huonommin verratuna MIHIN?? En tiedä mihin evotoverisi JiiPee vertaa mitä,
mutta me aidot kreationistit ymmärrämme että on KAKSI vertailuparia:
1. samaan aikaan elävät eliöt.
2. vanhemmat ja jälkeläiset.
Siis kun tarkastelemme vain ja ainoastaan samaan aikaan eläviä, KESKENÄÄN
kilpailevia eliöitä, niin tietysti paremmin pärjäävät saavat enemmän
jälkeläisiä (varsinkin jos se paremmin pärjääminen on määritelty
jälkeläisten saamisen perusteella...). Mutta kun puhutaan siitä
evoluutioketjusta, niin siinähän oikea vertailupari on tietysti tuo 2,
JÄLKELÄISET OVAT HUONOMPIA KUIN EDELTÄJÄNSÄ, mutta eihän tämä liity
mitenkään pärjäämiseen, koska eihän ne kilpaile (todennäköisesti jo kauan
sitten kuolleiden) edeltäjiensä kanssa!!!

Siis jokaisella "kierroksella" ne keskenään kilpailevat eliöt ovat
rappeuneempia kuin edellisellä "kierroksella" keskenään kilpailevat eliöt.
MITÄ KOHTAA ET YMMÄRRÄ???

--
--TJT--
Sorry, evolutionists, you were wrong all the time.

[TJT2]

antt...@gmail.com wrote:
> tiistai 26. marraskuuta 2019 12.26.39 UTC+2 TJT2 kirjoitti:
>>>> sanaa evoluution vastaiselle prosessille, koska ette kykene
>>>> myöntämään että läpsytyksen vastakohta on rappeutuminen, koska
>>>> tajuatte itsekin
>>> Rappeutuminen ei ole evoluution vastakohta, koska evoluutiolla ei
>>> ole suuntaa, joskus jotain voi surkastua pois ja joskus tulee jotain
>>> uutta.
>>
>> Se surkastuminen EI OLE evoluutiota, se on rappeutumista. Biologisen
>> evoluution määritelmähän on "the process of developing from a
>> rutimentary to a mature or complete state"
>
> Olet väärässä. Evoluutioon kuuluu myös surkastumat.

Niinhän teikäläiset väittää, ilmeisesti edes ymmärtämättä mitä oikeasti
väitätte. Vaan mennään eteenpäin:
1. Mitä MUUTA siihen evoluutioon sinun mielestäsi kuuluu?
2. Kumpi sinusta on, evoteorian kontekstissa, oleellisempaa, surkastumat vai
ne muut?
3. Kumpia on SINUN mielestäsi ollut enemmän?

> Darwin kirjoitti surkastumista jo Lajien Synnyssä.

Niin, mitä sitten? Sama Darwin totesi
z z z

”Koska kaikki elolliset muodot ovat kauan ennen kambrista aikakautta
eläneiden muotojen
suoranaisia jälkeläisiä, voimme olla varmat siitä, ettei luonnollinen
polveutumisketju milloinkaan
ole katkennut, eikä mikään luonnonmullistus hävittänyt maata autioksi. Siksi
voimme jokseenkin
varmasti pitää tulevaisuutta pitkiksi ajoiksi turvattuna. Ja koska
luonnollinen valinta vaikuttaa
ainoastaan työskentelemällä kunkin eliöin hyväksi, pyrkivät kaikki
ruumiilliset ja sielulliset kyvyt
kehittymään täydellisyyttä kohti. ... Luonnossa vallitsevasta sodasta,
nälästä ja kuolemasta on siis
suoranaisena seurauksena ylevin ilmiö, mitä voimme ajatella, nimittäin
ylempien eläinten
syntyminen” (s.666-7).

z z z

> Kirjahyllyssäni olevassa Lajien Synnyssä surkastumista on luvussa 14
> "Eliöiden keskinäiset sukulaisuussuhteet. Morfologia. Embryologia.
> Surkastuneet elimet." kohdasta Surkastuneet elimet.
> Mikäli sinulla ei ole Lajien Syntyä niin sen löytää netistä:

Olen lukenut suomenkielisen version, minullahan oli siitä lyhyt analyysi
edesmenneellä sivustollani.

> Sinun on täysin turhaa väittää evoluutioon kuuluvan vain
> kehittymisen. Jos olet edelleen sitä mieltä niin en voi muuta todeta
> kuin Friedrich Schillerin sanoin:
> "Tyhmyyttä vastaan itse jumalatkin taistelevat turhaan".

Oxford-sanakirjan laatijat siis sinun mielestäsi tyhmiä, kuten myös ne
miljoonat latinaa puhuneet...Btw, kuuluuko sinun mielestäsi
ilmastonmuutokseen kylmeneminen? Pääministeri Vanhasen nimittämä
Tynkkynenhän teki 30 000 eurolla (veronmaksajien rahaa, of coz) aikoinaan
sivuston, jossa määriteltiin ilmastonmuutos ilmastonlämpenemiseksi. Siis
suljettiin kylmeneminen pois. En saanut Tynkkyseltä vastausta kysymykseen,
että jos ilmasto muuttuu kylmemmäksi, mitä termiä pitää käyttää jos sana
ilmastonmuutos ei käy. Osaatko sinä auttaa evotoveriasi?

Tai mieluummin esittää niitä kehitysoppinne todisteita?? Jos otetaan
lähtöpisteeksi vaikkapa se limainen mato, miten ihmeessä siitä voi tulla
esim kolibri SURKASTUMIEN avulla??? Madolle "surkastui" jalat, keuhkot,
silmät jne, jotta se meressa luikertelun asemesta pääsi tepastelemaan
maalle. Jonka jälkeen sille "surkastui" siivet, höyhenet, nokka jne, ja
siitä tuli ilmassa suriseva lintu... Tajuatko ollenkaan kuinka lapsellista
on jauhaa jostain surkastumista, kun sen teikäläisten opin idea on
edelleenkin se jo Darwinin toteama kehitys alkeellisesta monimutkaiseksi???
No, toisaalta, ymmärtäähän sen, KUN TEILLÄ EI OLE YHTÄKÄÄN TODISTETTA TUOSTA
KEHITYKSESTÄ. Vai kuinka?

Btw, onx JiiPeetä näkynyt viime aikoina?

--
--TJT--
Sieg Heil = Hail Victory !

[TJT2]

Olet sinä kyllä ihme pelle!!! Behe on tietääkseni ihan aito professori,
joten luepas ja yritä edes ymmärtää lukemasi, vaikka varmasti koville
ottaakin

z z z
”Tämä on kolmas kirjoittamani kirja, jossa tutkitaan darvinististen
mekanismien riittävyyttä; kaksi
ensimmäistä olivat Darwin´s Black Box (Darwinin musta laatikko, 1996) ja The
Edge of Evolution
(Evoluution rajat, 2007). Ne käsittelivät pääasiassa biologisen
monimutkaisuuden arvoitusta - so.
kokonaisuutta eli toisiinsa integroitavien komponenttien tarvetta ja syntyä
suorittamaan jotain
tiettyä tehtävää. Tämä on ollut (ja on) darvinismin ikuinen päänsärky heti
alusta saakka.

Tässä
uusimmassa kirjassa keskitytään kuitenkin täysin odottamattomiin ja teorian
kannalta musertaviin
uusiin ongelmiin, jotka ovat tulleet päivänvaloon vasta viimeaikaisen
teknologian ansiosta, jonka
avulla on kyetty tutkimaan elämää molekyylitasolla. Se on paljastanut mm.,
että darvinistinen
evoluutio etenee pääasiallisesti särkemällä tai muuten vahingoittamalla
geenejä, jotka vastoin
normaalia intuitiota saattavat joskus olla eloonjäämisen kannalta
hyödyllisiä. Toisin sanoen
mekanismi on rappeuttava (devolutionary) ja suosii informaation nopeaa
menetystä.

Laboratoriokokeet sekä kenttähavainnot ja teoreettiset tutkimukset
viittaavat vahvasti siihen, että
sattumanvaraiset mutaatiot ja luonnonvalinta tekevät evoluutiosta itse
itseään rajoittavan. Tämä
tarkoittaa sitä, että samat tekijät, jotka aiheuttivat moninaisuutta
(diversity) kaikkein
yksinkertaisemmalla biologisella tasolla, estävät sitä monimutkaisemmalla
tasolla. Darvinistinen
mekanismi toimii pääasiallisesti tuhlaamalla geneettistä informaatiota
saadakseen lyhytaikaista
hyötyä (s.37-38).”

Luvun päätteeksi Behe toteaa, että kuten arvata saattaa, tämä havainto
aiheuttaa darvinismille
ison ongelman. Tähän saakka he ovat uskotelleet tietävänsä (pretense of
knowledge), miten
darvinistinen prosessi synnytti elämän ja sen valtavan monimuotoisuuden
miljardien vuosien
kuluessa. Tämä käsitys on nyt osoittautunut suuresti liioitelluksi ja
ennenaikaiseksi voitonriemuksi.
x x x
https://luominen.fi/darwin-taantuu-uusi-dna-tiede-haastaa-evoluution-poimintoja-uutuuskirjasta-darwin-devolves

Mielestäni "darvinistinen evoluutio etenee pääasiallisesti särkemällä tai
muuten vahingoittamalla geenejä" on vähän liian ystävällisesti sanottu,
eihän teikäläisillä tunnu olevan mitään muita esimerkkejä, joten tuo
särkeminen tai muuten vahingoittaminen AINOA tapa, ja eihän se ole mitään
aitoa etenemistä kun rappeudutaan.

--
--TJT--

[tapio linkosalo]

On 1/12/2019 14:00, TJT2 wrote:
> Siis kyllä se evoluutio ainakin vielä vuonna 1859 tarkoitti "kehittymään
> täydellisyyttä kohti." Voisitko kertoa
> 1. Missä, milloin ja miksi, millä valtuuksilla, sana "evoluutio"
> määriteltiin uusiksi?

Kannattaisi tutustua tieteen filosofian / tieteenteorian perusjuttuihin
(kuten itsekorjaavuuteen), sen sijaan että kyselisi tyhmiä.




-Tapio-

[Raimo Suonio]

Itse tapio linkosalo virkkoi, noin nimesi:

> Kannattaisi tutustua tieteen filosofian / tieteenteorian

> perusjuttuihin (kuten itsekorjaavuuteen), sen sijaan että
> kyselisi tyhmiä.

Tuolla Tarvosella on kyllä käsittämättömän mustavalkoinen
maailmankuva!

Kun sinä kirjoitit:

"Tässä yhteydessä täytyy nyt pitää mielessä, että kaikkien rakenteiden
toteuttaminen vaatii energiaa (ja materiaa), jota elävillä olennoilla
on käytössään rajallisesti. Tästä syystä eliöiden sopeutuminen
olosuhteisiin on optimointia: mitä rakenteita tarvitaan, mitkä

rakenteet ovat mahdollisesti elinympäristön muuttueessa jääneet

tarpeettomiksi, ja niistä on siksi hyvä luopua, että senkin energian
voi käyttää hyödyllisemmin johonkin muuhun (ja siten sopeutua

olosuhteisiin paremmin).", Tarvonen vastaa:

"Siis kun se alkeellinen selkäjänteinen, "limainen mato", sopeutui
meressä kiemurteluun poistamalla itsestään tarpeettomia, energiaa
tuhlaavia rakenteita, siitä jotenkin mystisesti tuli kolibreja,
dinosauruksia ja tuhansia muita monimutkaisia otuksia, joilla
runsaasti uusia rakenteita, energiaa tuhlaamassa..."

Ja kun edelleen kirjoitit:

"Esimerkkinä vaikkapa luolakalan silmät. Kun ei pimeässä luolassa ole

silmille käyttöä, niin on parempi vapauttaa silmien rakentamiseen (ja

ennenkaikkea aivoissa kuvankäsittelyyn tarvittava kapasiteetti) muuhun

käyttöön.", Tarvonen vastaa:

"Miten tämä liittyy siihen, että alkumeressä uiskennellut limainen,
sokea mato jotenkin mystisesti muuttui ILMAN MITÄÄN KEHITYSTÄ
tarkkanäköiseksi haukaksi? Jolla niiden silmien lisäksi siivet ja
jalat yms, jotka siltä madolta puuttui..."

Tarvosen näyttää siis olevan täysin mahdotonta ymmärtää, että sama
prosessi, joka voi luopua resursseja kuluttavasta ominaisuudesta,
josta syystä tai toisesta ei ole enää hyötyä, ja samaan aikaan
kehittää uusia resursseja kuluttavia ominaisuuksia, joiden
hyödyllisyys kuitenkin korvaa sen resurssien kulutuksen. Jokainen
yrittäjä ainakin ymmärtää tämän.

[antt...@gmail.com]

sunnuntai 1. joulukuuta 2019 14.34.32 UTC+2 TJT2 kirjoitti:

> antti54com wrote:
> > tiistai 26. marraskuuta 2019 12.26.39 UTC+2 TJT2 kirjoitti:
> >>>> sanaa evoluution vastaiselle prosessille, koska ette kykene
> >>>> myöntämään että läpsytyksen vastakohta on rappeutuminen, koska
> >>>> tajuatte itsekin
> >>> Rappeutuminen ei ole evoluution vastakohta, koska evoluutiolla ei
> >>> ole suuntaa, joskus jotain voi surkastua pois ja joskus tulee jotain
> >>> uutta.
> >>
> >> Se surkastuminen EI OLE evoluutiota, se on rappeutumista. Biologisen
> >> evoluution määritelmähän on "the process of developing from a
> >> rutimentary to a mature or complete state"
> >
> > Olet väärässä. Evoluutioon kuuluu myös surkastumat.
>
> Niinhän teikäläiset väittää, ilmeisesti edes ymmärtämättä mitä oikeasti
> väitätte. Vaan mennään eteenpäin:

Väitätkö edelleenkin etteivät surkastumat kuulu evoluutioon?
Jos surkastumat eivät kuuluisi evoluution tutkijoiden mukaan evoluutioon niin miksi he eivät ole sitten määritelleet erillistä surkastumisteoriaa?
Eivät he ole voineet olla niin tyhmiä etteivät he olisi havainneet eliöissä olleita selviä surkastumia (Darwinhan kuvasi jo joitain Lajien synnyssä).
Syy oli se että evoluution kuuluu sekä surkastumat että uudet toiminnot.

> 1. Mitä MUUTA siihen evoluutioon sinun mielestäsi kuuluu?
> 2. Kumpi sinusta on, evoteorian kontekstissa, oleellisempaa, surkastumat vai
> ne muut?

Sekä että. Riippuu näkökulmasta. Nisäkkäiden mielestä kidusten surkastuminen on aika hyvä juttu, kalojen mielestä se on aika paha juttu. Hännästä voisi olla joskus hyötyä (ainakin apinoiden mielestä) mutta varmaankin on mukavampi ettei sitä ole enää meillä ihmisillä.

> 3. Kumpia on SINUN mielestäsi ollut enemmän?

Todennäköisesti surkastumia on vähemmän jos katsotaan koko eliökuntaa.

>
> > Darwin kirjoitti surkastumista jo Lajien Synnyssä.
>
> Niin, mitä sitten? Sama Darwin totesi
> z z z
> ”Koska kaikki elolliset muodot ovat kauan ennen kambrista aikakautta
> eläneiden muotojen
> suoranaisia jälkeläisiä, voimme olla varmat siitä, ettei luonnollinen
> polveutumisketju milloinkaan
> ole katkennut, eikä mikään luonnonmullistus hävittänyt maata autioksi. Siksi
> voimme jokseenkin
> varmasti pitää tulevaisuutta pitkiksi ajoiksi turvattuna. Ja koska
> luonnollinen valinta vaikuttaa
> ainoastaan työskentelemällä kunkin eliöin hyväksi, pyrkivät kaikki
> ruumiilliset ja sielulliset kyvyt
> kehittymään täydellisyyttä kohti. ... Luonnossa vallitsevasta sodasta,
> nälästä ja kuolemasta on siis
> suoranaisena seurauksena ylevin ilmiö, mitä voimme ajatella, nimittäin
> ylempien eläinten
> syntyminen” (s.666-7).
> z z z

Darwin oli osittain oman aikansa lapsi. Siitä huolimatta hän tajusi että surkastumia on ja että nekin ovat olennainen osa evoluutioteoriaa.

>
> > Kirjahyllyssäni olevassa Lajien Synnyssä surkastumista on luvussa 14
> > "Eliöiden keskinäiset sukulaisuussuhteet. Morfologia. Embryologia.
> > Surkastuneet elimet." kohdasta Surkastuneet elimet.
> > Mikäli sinulla ei ole Lajien Syntyä niin sen löytää netistä:
>
> Olen lukenut suomenkielisen version, minullahan oli siitä lyhyt analyysi
> edesmenneellä sivustollani.
>
> > Sinun on täysin turhaa väittää evoluutioon kuuluvan vain
> > kehittymisen. Jos olet edelleen sitä mieltä niin en voi muuta todeta
> > kuin Friedrich Schillerin sanoin:
> > "Tyhmyyttä vastaan itse jumalatkin taistelevat turhaan".
>
> Oxford-sanakirjan laatijat siis sinun mielestäsi tyhmiä, kuten myös ne
> miljoonat latinaa puhuneet...

Määritelmät ovat lyhyitä yhteenvetoja. Kuten itsekin olet havainnut, evoluutiosta on olemassa montakin määritelmää. Itse pidän edelleenkin parhaimpana:
"any change in the gene pool of a population over time"

> Tai mieluummin esittää niitä kehitysoppinne todisteita?? Jos otetaan
> lähtöpisteeksi vaikkapa se limainen mato, miten ihmeessä siitä voi tulla
> esim kolibri SURKASTUMIEN avulla??? Madolle "surkastui" jalat, keuhkot,
> silmät jne, jotta se meressa luikertelun asemesta pääsi tepastelemaan
> maalle. Jonka jälkeen sille "surkastui" siivet, höyhenet, nokka jne, ja
> siitä tuli ilmassa suriseva lintu...

Enpä ole aikaisemmin lukenutkaan mistään että lintujen esi-isät olisivat olleet matoja.
Mutta jos otetaan lähtökohdaksi kala niin eivätpä linnut pysty enää elämään veden alla eli niiltä on surkastunut kidukset, ilmarakot jne. Linnuilta on surkastuneet mm. dinoilla viellä olleet hampaat.

Tajuatko ollenkaan kuinka lapsellista
> on jauhaa jostain surkastumista, kun sen teikäläisten opin idea on
> edelleenkin se jo Darwinin toteama kehitys alkeellisesta monimutkaiseksi???

Bakteerien kannalta katsottuna viimeisen kolmen miljardin vuoden aikana on tapahtunut aika vähän mullistavaa kehitystä. Ne ovat tosin muuttuneet ajan kuluessa jatkuvasti. Suurin osa bakteerien muutoksista on tosin hävinnyt. Niiden genomin koossakaan ei liene tapahtunut mitään merkitävää muutosta sinä aikana, joissain haaroissa välillä kasvanut ja taas pienentynyt.
Muutaman hassun kerran on bakteerien ja arkeonien symbioosin kautta on syntynyt "kehittyneempiä" otuksia joista ilmeisesti vain yksi yritys (aitotumalliset) ovat jääneet henkiin. Mutta muuten bakteerit ovat pysyneet bakteereina.
Vaikka ne ovat pysyneetkin bakteereina niin evoluution vaikuttaa niihin koko ajan.

> No, toisaalta, ymmärtäähän sen, KUN TEILLÄ EI OLE YHTÄKÄÄN TODISTETTA TUOSTA
> KEHITYKSESTÄ. Vai kuinka?

Vain tyhmät, tietämättömät tai Mortonin demonin vaikutusvallan alla olevat ovat tuota mieltä.
Omantunnon kysymys sinulle: oletko tyhmä, tietämätön vai onko sinulla paha Mortonin demoni?

Antti

[Raimo Suonio]

Itse antti virkkoi, noin nimesi:

> Määritelmät ovat lyhyitä yhteenvetoja. Kuten itsekin ol
> et havainnut, evoluutiosta on olemassa montakin määritelmää.
> Itse pidän edelleenkin parhaimpana: "any change in the gene pool
> of a population over time"

Jonka Tarvonen on kautta vuosien ymmärtänyt tai tahallaan tulkinnut
v�ärin. Ja tullee tekem�än niin tästä eteenkinpäin.


--
Raimo Suonio, Hyvink�ä, Finland

[TJT2]

Tutustuin, ja se itsekorjaatuvuus näyttää liittyvän TEORIAN VÄITTEIDEN
korjaamiseen, ei teorian pohjana olevien peruspalikoiden määritelmien
muuttamiseen!!! Vertailun vuoksi, kun sinä käsittääkseni käsität jotain
matematiikasta, niin milloin matematiikassa on määritelty numerot tai joku
muu perusmerkintä uusiksi??? Minun tietääkseni ei koskaan, vaan kun
aikoinaan on päätetty, että 1 tarkoittaa tiettyä määrää, 2 sitä määrää
kaksinkertaisena, 3 sitä alkuperäistä kolminkertaisena, niin näin se on
siitä asti ollut, ja tulee aina olemaan. Eihän matematiikasta tulisi yhtään
mitään, jos matemaatikon pitäisi joka aamu tarkistaa, että mitähän esim "4"
tarkoittaa tänään! Tai jos "+" tarkoittaisi yhtenä päivänä yhteenlaskua,
toisena vähennyslaskua, kolmantena kertolaskua, neljäntenä jakolaskua, jne,
niin eihän kukaan ymmärtäisi mitään mistään yhtälöstä jossa kyseinen merkki.
Tai jos palataan luonnontieteisiin, niin esim tietyille perussuureille ja
yksiköille, esim pituusmitta metri ja massan yksikkö kilogramma, sanamuotoja
on toki muutettu, mutta minun tietääkseni kaikki metrit ovat metrin pituisia
ja kaikki kilogrammat kilogramman suuruisia massoja. Siis se, että evoluutio
korvataan kokonaan toisella evoluutiolla on ihan sama asia kuin jos yhtenä
päivänä esiteltäisiin tietynpituinen metallitanko ja väitettäisiin että
siinä on yhden metrin prototyyppi, ja seuraava päivänä esiteltäisiin ihan
eripituinen tanko ja väitettäisiin että se on metri. Tai jos yhtenä päivänä
esiteltäisiin joku punnus ja väitettäisiin, että yhden kilogramman
prototyyppi ja seuraavana päivänä ihan erikokoinen punnus samasta
metallista, jota taas väitettäisiin kilogrammaksi. Ja sitten kuitenkin
jatkettaisiin näiden eripituisen metrien ja erisuuruisten kilogrammojen
käyttöä yhtäaikaisesti, siis sekaisin. Eihän fysiikasta tulisi yhtään mitään
tuolla tavalla!!!

--
--TJT--

[TJT2]

antt...@gmail.com wrote:
> sunnuntai 1. joulukuuta 2019 14.34.32 UTC+2 TJT2 kirjoitti:
>>> Olet väärässä. Evoluutioon kuuluu myös surkastumat.
>>
>> Niinhän teikäläiset väittää, ilmeisesti edes ymmärtämättä mitä
>> oikeasti väitätte. Vaan mennään eteenpäin:
> Väitätkö edelleenkin etteivät surkastumat kuulu evoluutioon?

Riiippuu sitä, hyväksytkö että käytämme alkuperäisestä evoluutiosta termiä
"biosfäärihistoria" ja tarkoitamme jatkossa evoluutiolla ain ja ainoastaan
jotain niistä uusista vale-evoluutiosta.

> Jos surkastumat eivät kuuluisi evoluution tutkijoiden mukaan
> evoluutioon niin miksi he eivät ole sitten määritelleet erillistä
> surkastumisteoriaa?

Koska ovat täysin epärehellisiä huijareita.

> Eivät he ole voineet olla niin tyhmiä etteivät he olisi havainneet
> eliöissä olleita selviä surkastumia (Darwinhan kuvasi jo joitain
> Lajien synnyssä).

Darwinkin tajusi että ei ne ole sama asia kuin kehitys, hänhän nimenomaan
väitti että kehitys olisi yleisempää kuin taantuminen. Siis tosiasiassa
väitti, että (alkuper.) evoluutio olisi yleisempää kuin rappeutuminen. Ja
oli väärässä, oikeasti rappeutuminen on yleisempää kuin biosfäärihistoria.

> Syy oli se että evoluution kuuluu sekä surkastumat että uudet
> toiminnot.

Alunperin ei kuulunut. Mayr: "Eräs liike - tai muutos - tuntuu olevan
jatkuvasti käynnissä ja sillä tuntuu olevan suunta. Tarkoitamme juuri tätä
liikettä tai muutosta, kun puhumme evoluutiosta."

>> 1. Mitä MUUTA siihen evoluutioon sinun mielestäsi kuuluu?
>> 2. Kumpi sinusta on, evoteorian kontekstissa, oleellisempaa,
>> surkastumat vai ne muut?
> Sekä että. Riippuu näkökulmasta. Nisäkkäiden mielestä kidusten
> surkastuminen on aika hyvä juttu, kalojen mielestä se on aika paha
> juttu. Hännästä voisi olla joskus hyötyä (ainakin apinoiden mielestä)
> mutta varmaankin on mukavampi ettei sitä ole enää meillä ihmisillä.

Ja miten tuo liittyy
"Aivan samalla tavalla kuin yksittäisen organismin kehitys alkaa
hedelmöityneestä munasolusta ja päätyy aikuiseen yksilöön, myös elollisen
maailman ajateltiin syntyneen yksinkertaisista organismeista, jotka
kehittyivät yhä monimutkaisemmiksi ja päätyivat ihmiseen. Ensimmäisenä tämän
ajatuksen esitti yksityiskohtaisesti ranskalainen luonnontutkija Lamarck.
Jopa sana evoluutio, jota Charles Bonnet oli käyttänyt munasolun
kehittymisestä, lainattiin yksilön kehityksestä ja siirrettiin koskemaan
koko elollisen maailman kehitystä."
?

>> 3. Kumpia on SINUN mielestäsi ollut enemmän?
> Todennäköisesti surkastumia on vähemmän jos katsotaan koko eliökuntaa.

Onpas sinulla heikko usko omaan oppiisi.

>>> Darwin kirjoitti surkastumista jo Lajien Synnyssä.
>>
>> Niin, mitä sitten? Sama Darwin totesi
>> z z z
>> ”Koska kaikki elolliset muodot ovat kauan ennen kambrista aikakautta
>> eläneiden muotojen
>> suoranaisia jälkeläisiä, voimme olla varmat siitä, ettei luonnollinen
>> polveutumisketju milloinkaan
>> ole katkennut, eikä mikään luonnonmullistus hävittänyt maata
>> autioksi. Siksi voimme jokseenkin
>> varmasti pitää tulevaisuutta pitkiksi ajoiksi turvattuna. Ja koska
>> luonnollinen valinta vaikuttaa
>> ainoastaan työskentelemällä kunkin eliöin hyväksi, pyrkivät kaikki
>> ruumiilliset ja sielulliset kyvyt
>> kehittymään täydellisyyttä kohti. ... Luonnossa vallitsevasta
>> sodasta, nälästä ja kuolemasta on siis
>> suoranaisena seurauksena ylevin ilmiö, mitä voimme ajatella,
>> nimittäin ylempien eläinten
>> syntyminen” (s.666-7).
>> z z z
> Darwin oli osittain oman aikansa lapsi. Siitä huolimatta hän tajusi
> että surkastumia on ja että nekin ovat olennainen osa
> evoluutioteoriaa.

Mutta ei ymmärtänyt että paljon paremmin ne sopivat rappeutumisteoriaan (kun
sen aikainen kreationismi ei valitettavasti ollut vielä laatinut
rappeutumisteoriaa).

>>> Sinun on täysin turhaa väittää evoluutioon kuuluvan vain
>>> kehittymisen. Jos olet edelleen sitä mieltä niin en voi muuta todeta
>>> kuin Friedrich Schillerin sanoin:
>>> "Tyhmyyttä vastaan itse jumalatkin taistelevat turhaan".
>>
>> Oxford-sanakirjan laatijat siis sinun mielestäsi tyhmiä, kuten myös
>> ne miljoonat latinaa puhuneet...
> Määritelmät ovat lyhyitä yhteenvetoja. Kuten itsekin olet havainnut,
> evoluutiosta on olemassa montakin määritelmää. Itse pidän edelleenkin
> parhaimpana:
> "any change in the gene pool of a population over time"

Ja miten tuo liittyy siihen alkuperäiseen evoluution "...yksinkertaisista
organismeista, jotka kehittyivät yhä monimutkaisemmiksi..." JOHON TE
EDELLEENKIN USKOTTE. Siis edelleenkin täysin selvä ja kiistaton fakta, että
kun lähtöpisteeksi otetaan alkeellinen alkukopioituja niin ei siitä tule
miljoonia monimutkaisia lajeja millä tahansa muutoksilla. Koko määritelmä on
vähintäänkin yhtä kusipäinen jos ilmaston lämpeneminen määriteltäsiin "any
change in the temperature".

>> Tai mieluummin esittää niitä kehitysoppinne todisteita?? Jos otetaan
>> lähtöpisteeksi vaikkapa se limainen mato, miten ihmeessä siitä voi
>> tulla esim kolibri SURKASTUMIEN avulla??? Madolle "surkastui" jalat,
>> keuhkot, silmät jne, jotta se meressa luikertelun asemesta pääsi
>> tepastelemaan maalle. Jonka jälkeen sille "surkastui" siivet,
>> höyhenet, nokka jne, ja siitä tuli ilmassa suriseva lintu...
> Enpä ole aikaisemmin lukenutkaan mistään että lintujen esi-isät
> olisivat olleet matoja.

Ja kuitenkin itsekin tuossa alla otat lähtökohdasti sen madon jälkeläiset
!!!

> Mutta jos otetaan lähtökohdaksi kala niin eivätpä linnut pysty enää
> elämään veden alla eli niiltä on surkastunut kidukset, ilmarakot jne.

Ja mistäs ne lintujen keuhkot tuli?

> >Tajuatko ollenkaan kuinka lapsellista
>> on jauhaa jostain surkastumista, kun sen teikäläisten opin idea on
>> edelleenkin se jo Darwinin toteama kehitys alkeellisesta
>> monimutkaiseksi???
>
> Bakteerien kannalta katsottuna viimeisen kolmen miljardin vuoden

Ei ole vastaus kysymykseeni.

> aikana on tapahtunut aika vähän mullistavaa kehitystä. Ne ovat tosin
> muuttuneet ajan kuluessa jatkuvasti. Suurin osa bakteerien
> muutoksista on tosin hävinnyt. Niiden genomin koossakaan ei liene
> tapahtunut mitään merkitävää muutosta sinä aikana, joissain haaroissa
> välillä kasvanut ja taas pienentynyt.
> Muutaman hassun kerran on bakteerien ja arkeonien symbioosin kautta
> on syntynyt "kehittyneempiä" otuksia joista ilmeisesti vain yksi
> yritys (aitotumalliset) ovat jääneet henkiin. Mutta muuten bakteerit
> ovat pysyneet bakteereina.
> Vaikka ne ovat pysyneetkin bakteereina niin evoluution vaikuttaa
> niihin koko ajan.

Yritätkö väittää, että bakteerilajien (kantojen) lukumäärä ei ole kasvanut??
Ja eihän niihin mikään biosfäärihistoria vaikuta, vaan rappeutuminen, lue se
Tuulirannan 80-sivuinen PDF, linkki löytyy sivulta
https://luominen.fi/darwin-taantuu-uusi-dna-tiede-haastaa-evoluution-poimintoja-uutuuskirjasta-darwin-devolves

>> No, toisaalta, ymmärtäähän sen, KUN TEILLÄ EI OLE YHTÄKÄÄN
>> TODISTETTA TUOSTA KEHITYKSESTÄ. Vai kuinka?
>
> Vain tyhmät, tietämättömät tai Mortonin demonin vaikutusvallan alla
> olevat ovat tuota mieltä.

Pakko olla tuota mieltä KUN ETTE OLE ESITTÄNEET YHTÄKÄÄN TODISTETTA, sen
sijaan jopa Stenberg myönsi että se antibioottiartikkeli TrueOriginissa
pitää paikkansa, ei löydy Anttibiooteista kehitysesimerkkejä. Ja tajuttuaan,
mitä tuli myönnettyä, evotoverisi rupesi spekuloimaan ksenobiooteista, vaan
eipä löytynyt sieltäkään. Ja jopa tunnusti inhoavansa sanaa "mutaatio",
katso sigu.

> Omantunnon kysymys sinulle: oletko tyhmä, tietämätön vai onko sinulla
> paha Mortonin demoni?

Kyselee pahansuopa nettikiusaaja, kun ei kykene antamaan yhtäkään esimerkkiä
kehitysmutaatioista. Joiden olemassaoloa me kreationistit edes emme
varsinaisesti kiistä, muuten vain ihmettelemme että miksi ei löydy edes
muutamaa esimerkkiä, vaikka niitä pitäisi olla ainakin 6 miljoonaa jos
kehitysoppi pitäisi paikkansa...

--
--TJT--
Oi että kun olen ruvennut enemmän ja enemmän inhoamaan/vieroksumaan koko
sanaa "mutaatio". Jos tämän sanan saisi kitkettyä pois..
- Kaj Stenberg, 19.11.19, s.k.e

[TJT2]

Kaj Stenberg wrote:
> Den söndag 24 november 2019 kl. 10:41:51 UTC+2 skrev TJT2:
>> Viitaten äskettäisiin keskusteluin mutaatiot yms ketjuissa, joissa
>> esitin analogian lämpötilan muuttumisesta jne. Huomasin, että
>> teikäläisiltähän ei ole tullut mitään termiä evoluution
>> VASTAKOHDALLE. Teikäläisten mielestä sekä läpsytys että
>> rappeutuminen ovat kumpikin evoluutiota, vaan jokaisella
>> muutosprosessilahan on aina sen vastapari, vastakohta.
>
> Ongelma on se että kuvittelet evoluution käsittelevän joko
> monimutkaistumista taikka rappeutumista. Mutta nämä ovat vain tapoja.
> Evoluutiossa JÄLKELÄISET ovat se relevantti parametri.

Vitut ole, vaan se on itsestäänselvä reunaehto. SEKÄ rappeutuminen ETTÄ
kehitys (aka alkup evoluutio) tietysti edellyttävät että tulee jälkeläisiä,
jotta ylipäätään voidaan muodostaa trendi (poikkeustapauksena tietysti
sukupuuttoon kuoleminen, mutta käytännössä sitäkin edeltää monta
sukupolvea...)

> Kokeilenpa analogiaa:
> Jos putoaa "vastakohta" on että ei putoa.

Joten mitä on ylöspäin nouseminen?? Siis jos henkilöllä X on kädessään kaksi
ilmapalloa, joista toiden täytetty vedyllä ja toinen vedellä, niin kyllä
niistä toinen nousee ylöspäin ja toinen putoaa maahan (tai lattialle tms).
Siis vastakohta EI OLE "ei putoa" vaan putoamisen vastakohta on tietysti
LIIKE VASTAKKAISEEN SUUNTAAN.

> Mutta sinä haluat että valitsee vaihtoehdoista "jos putoaa satuttaa
> itseään aina" ja "jos putoaa ei koskaan satuta itseään". Sitten kun
> joku yrittää kertoa että molemmat vaihtoehdot mahdollisia (jopa
> kolmas, kuolee) rupeat tämän pohjalta kyseenalaistamaan putoamisen
> mahdollisuutta.

Ei, vaan haluan että sinunkaltaisten vittuilijoiden tappamisesta tulee
laillista. Vai pitäisikö oikeasti uskoa, että joku niin vitun vammainen
retardi että ei ymmärrä edes putoamisen vastakohtaa, olisi päässyt
yliopistoon ihan opettamaan??? Tuossahan on KOLME vaihtoehtoa: putoaa,
nousee ylöspäin, jää paikoilleen. Siis yritit taas tunkea minun suuhuni
jotain sairaassa päässäsi keksimääsi "väärinkäsitystä". Tai mikä tuon
sekoilusi "logiikka" tällä kertaa olikaan.

--
--TJT--
The truth is now called hate, but I’ll defend it anyway.

[AnttiHx]

TJT2 kirjoitti 10/04/2021 klo 1.48:
> antt...@gmail.com wrote:
>> sunnuntai 1. joulukuuta 2019 14.34.32 UTC+2 TJT2 kirjoitti:

Eipä sinulla vienytkään kovinkaan pitkää aikaa vastaamiseen, vain vuosi
ja neljä kuukautta.

>>>> Olet väärässä. Evoluutioon kuuluu myös surkastumat.
>>>
>>> Niinhän teikäläiset väittää, ilmeisesti edes ymmärtämättä mitä
>>> oikeasti väitätte. Vaan mennään eteenpäin:
>> Väitätkö edelleenkin etteivät surkastumat kuulu evoluutioon?
>
> Riiippuu sitä, hyväksytkö että käytämme alkuperäisestä evoluutiosta
> termiä "biosfäärihistoria" ja tarkoitamme jatkossa evoluutiolla ain ja
> ainoastaan jotain niistä uusista vale-evoluutiosta.

Et ole vieläkään ymmärtänyt tiedettä, ei ole mitään dogmia joihin
jumahdutaaan ikuisksi ajoiksi. Evoluutioteoria ja tietämys evoluutiosta
on kokonaan toisenlaisella tasolla vuonna 2021 kuin 1860. Toisaalta
ymmärrän sinua, kannattamasi kreationismi on jumahtunut yli kaksi
tuhatta vuotta sitten tehtyihin kirjoituksiin.

>> Jos surkastumat eivät kuuluisi evoluution tutkijoiden mukaan
>> evoluutioon niin miksi he eivät ole sitten määritelleet erillistä
>> surkastumisteoriaa?
>
> Koska ovat täysin epärehellisiä huijareita.

Niinpä niin.

>> Eivät he ole voineet olla niin tyhmiä etteivät he olisi havainneet
>> eliöissä olleita selviä surkastumia (Darwinhan kuvasi jo joitain
>> Lajien synnyssä).
>
> Darwinkin tajusi että ei ne ole sama asia kuin kehitys, hänhän
> nimenomaan väitti että kehitys olisi yleisempää kuin taantuminen. Siis
> tosiasiassa väitti, että (alkuper.) evoluutio olisi yleisempää kuin
> rappeutuminen. Ja oli väärässä, oikeasti rappeutuminen on yleisempää
> kuin biosfäärihistoria.

Darwinin mukaan sekä kehitys että "surkastumat" kuuluvat evoluution.

>> Syy oli se että evoluution kuuluu sekä surkastumat että uudet
>> toiminnot.
>
> Alunperin ei kuulunut. Mayr: "Eräs liike - tai muutos - tuntuu olevan
> jatkuvasti käynnissä ja sillä tuntuu olevan suunta. Tarkoitamme juuri
> tätä liikettä tai muutosta, kun puhumme evoluutiosta."

Mayrin kirjassa "Evoluutio" tämä virke on luvussa Evoluution nousu jossa
käydään lävitse 1700 ja 1800 luvun tiedemiesten ajatuksia ennen Darwinin
Lajien syntyä.

>>> 1. Mitä MUUTA siihen evoluutioon sinun mielestäsi kuuluu?
>>> 2. Kumpi sinusta on, evoteorian kontekstissa, oleellisempaa,
>>> surkastumat vai ne muut?
>> Sekä että. Riippuu näkökulmasta. Nisäkkäiden mielestä kidusten
>> surkastuminen on aika hyvä juttu, kalojen mielestä se on aika paha
>> juttu. Hännästä voisi olla joskus hyötyä (ainakin apinoiden mielestä)
>> mutta varmaankin on mukavampi ettei sitä ole enää meillä ihmisillä.
>
> Ja miten tuo liittyy
> "Aivan samalla tavalla kuin yksittäisen organismin kehitys alkaa
> hedelmöityneestä munasolusta ja päätyy aikuiseen yksilöön, myös
> elollisen maailman ajateltiin syntyneen yksinkertaisista organismeista,
> jotka kehittyivät yhä monimutkaisemmiksi ja päätyivat ihmiseen.
> Ensimmäisenä tämän ajatuksen esitti yksityiskohtaisesti ranskalainen
> luonnontutkija Lamarck. Jopa sana evoluutio, jota Charles Bonnet oli
> käyttänyt munasolun kehittymisestä, lainattiin yksilön kehityksestä ja
> siirrettiin koskemaan koko elollisen maailman kehitystä."
> ?

Mayr kertoo tässä virkkeessä 1600-1700 luvun ajatuksia. Tällä ei ole
mitään tekemistä tämän hetken tieteen kanssa.

Etkö vieläkään ymmärrä että evoluutio on vain muutosta, joko "kehitystä"
tai "taantumista"; itse asiassa kumpaakin yhtä aikaa.

>>>> Sinun on täysin turhaa väittää evoluutioon kuuluvan vain
>>>> kehittymisen. Jos olet edelleen sitä mieltä niin en voi muuta todeta
>>>> kuin Friedrich Schillerin sanoin:
>>>> "Tyhmyyttä vastaan itse jumalatkin taistelevat turhaan".
>>>
>>> Oxford-sanakirjan laatijat siis sinun mielestäsi tyhmiä, kuten myös
>>> ne miljoonat latinaa puhuneet...
>> Määritelmät ovat lyhyitä yhteenvetoja. Kuten itsekin olet havainnut,
>> evoluutiosta on olemassa montakin määritelmää. Itse pidän edelleenkin
>> parhaimpana:
>> "any change in the gene pool of a population over time"
>
> Ja miten tuo liittyy siihen alkuperäiseen evoluution
> "...yksinkertaisista organismeista, jotka kehittyivät yhä
> monimutkaisemmiksi..." JOHON TE EDELLEENKIN USKOTTE. Siis edelleenkin
> täysin selvä ja kiistaton fakta, että kun lähtöpisteeksi otetaan
> alkeellinen alkukopioituja niin ei siitä tule miljoonia monimutkaisia
> lajeja millä tahansa muutoksilla. Koko määritelmä on vähintäänkin yhtä
> kusipäinen jos ilmaston lämpeneminen määriteltäsiin "any change in the
> temperature".

Etkö ole vielä ymmärtänyt että termi evoluutio ei tarkoita vain muutosta
alkukopiotujasta nykyisiin lajeihin. Termiä evoluutio käytetään
kuvaamaan myös lyhyemmällä ajalla tapahtuvaa eliön muutosta. Esimerkki
hevosen evoluutio: https://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_horse
Tällöin "any change in the gene pool of a population over time" kuvaa
todella hyvin evoluutiota.

>>> Tai mieluummin esittää niitä kehitysoppinne todisteita?? Jos otetaan
>>> lähtöpisteeksi vaikkapa se limainen mato, miten ihmeessä siitä voi
>>> tulla esim kolibri SURKASTUMIEN avulla??? Madolle "surkastui" jalat,
>>> keuhkot, silmät jne, jotta se meressa luikertelun asemesta pääsi
>>> tepastelemaan maalle. Jonka jälkeen sille "surkastui" siivet,
>>> höyhenet, nokka jne, ja siitä tuli ilmassa suriseva lintu...
>> Enpä ole aikaisemmin lukenutkaan mistään että lintujen esi-isät
>> olisivat olleet matoja.
>
> Ja kuitenkin itsekin tuossa alla otat lähtökohdasti sen madon
> jälkeläiset !!!

Minkä madon? Matojen ja selkärankaisten yhteinen esi-isä eli joskus
Ediacara-aikakautena eikä tiedemiehillä ole kovinkaan tarkkaa kuvaa
millainen eliö se oli. Siis madot eivtä ole olleet lintujen esi-isiä.

>> Mutta jos otetaan lähtökohdaksi kala niin eivätpä linnut pysty enää
>> elämään veden alla eli niiltä on surkastunut kidukset, ilmarakot jne.
>
> Ja mistäs ne lintujen keuhkot tuli?

Kaloilta. Joillakin kaloilla on vieläkin keuhkot.
On muuten aika mielenkiintoista että kaloilla ja selkärankaisilla on mm.
seuraavat elimet: aivot, silmät, sydän, keuhkot, maksa, perna,
munuainen, lisääntymiselimet. Kalojen evistä ovat kehittyneet
selkärankaisten jalat ja siivet, leukamme kalojen kiduskaarista jne.

>> >Tajuatko ollenkaan kuinka lapsellista
>>> on jauhaa jostain surkastumista, kun sen teikäläisten opin idea on
>>> edelleenkin se jo Darwinin toteama kehitys alkeellisesta
>>> monimutkaiseksi???
>>
>> Bakteerien kannalta katsottuna viimeisen kolmen miljardin vuoden
>
> Ei ole vastaus kysymykseeni.

Ei ole mitenkään lapsellista ja vastauksessani annetaan juuri argumentti
miksei ole. Bakteereista ei ole kehittynyt monimutkaisempia eliöitä kuin
vain kerran kolmen miljardin aikana. Mutta sinähän et tätä tajua.

>> aikana on tapahtunut aika vähän mullistavaa kehitystä. Ne ovat tosin
>> muuttuneet ajan kuluessa jatkuvasti. Suurin osa bakteerien
>> muutoksista on tosin hävinnyt. Niiden genomin koossakaan ei liene
>> tapahtunut mitään merkitävää muutosta sinä aikana, joissain haaroissa
>> välillä kasvanut ja taas pienentynyt.
>> Muutaman hassun kerran on bakteerien ja arkeonien symbioosin kautta
>> on syntynyt "kehittyneempiä" otuksia joista ilmeisesti vain yksi
>> yritys (aitotumalliset) ovat jääneet henkiin. Mutta muuten bakteerit
>> ovat pysyneet bakteereina.
>> Vaikka ne ovat pysyneetkin bakteereina niin evoluution vaikuttaa
>> niihin koko ajan.
>
> Yritätkö väittää, että bakteerilajien (kantojen) lukumäärä ei ole
> kasvanut?? Ja eihän niihin mikään biosfäärihistoria vaikuta, vaan
> rappeutuminen, lue se Tuulirannan 80-sivuinen PDF, linkki löytyy sivulta
> https://luominen.fi/darwin-taantuu-uusi-dna-tiede-haastaa-evoluution-poimintoja-uutuuskirjasta-darwin-devolves

En ole väittänytkään etteivät bakteerit olisi muuttuneet viimeisen
kolmen miljardin aikana. Ne muuttavat itse asiassa koko ajan. Niiden
genomi muuttuu, geenejä tulee lisää ja niitä myös poistuu. Se on
evoluutiota.

>
>>> No, toisaalta, ymmärtäähän sen, KUN TEILLÄ EI OLE YHTÄKÄÄN
>>> TODISTETTA TUOSTA KEHITYKSESTÄ.  Vai kuinka?
>>
>> Vain tyhmät, tietämättömät tai Mortonin demonin vaikutusvallan alla
>> olevat ovat tuota mieltä.
>
> Pakko olla tuota mieltä KUN ETTE OLE ESITTÄNEET YHTÄKÄÄN TODISTETTA, sen
> sijaan jopa Stenberg myönsi että se antibioottiartikkeli TrueOriginissa
> pitää paikkansa, ei löydy Anttibiooteista kehitysesimerkkejä. Ja
> tajuttuaan, mitä tuli myönnettyä, evotoverisi rupesi spekuloimaan
> ksenobiooteista, vaan eipä löytynyt sieltäkään. Ja jopa tunnusti
> inhoavansa sanaa "mutaatio", katso sigu.

Ihmisen ja simpanssin genomin ero on aika pieni, noin 1.23%. Ihmisen
genomissa on kuitenkin muutamia alueita joissa on paljon keskimääräistä
enemmän muutoksia. Nämä alueet ovat ilmeisesti syyllisiä suureen osaan
ihmisen ja simpanssin fenotyypin eroavaisuuksiin. Ainakin osaa näillä
alueilla olevia mutaatiota voidaan pitää hyödyllisinä.
https://en.wikipedia.org/wiki/Human_accelerated_regions
Yksi hyvä esimerkki hyödyllisestä mutaatiota liittyy FOXP2 geeniin, se
liittyy ihmisen kykyyn puhua.
https://en.wikipedia.org/wiki/FOXP2

Lisäksi ihmisellä on jonkin verran sellaisia geenejä joita ei ole muilla
kädellisillä (siis uutta informaatiota):
https://bmcbioinformatics.biomedcentral.com/articles/10.1186/s12859-019-2886-2

>> Omantunnon kysymys sinulle: oletko tyhmä, tietämätön vai onko sinulla
>> paha Mortonin demoni?
>
> Kyselee pahansuopa nettikiusaaja, kun ei kykene antamaan yhtäkään
> esimerkkiä kehitysmutaatioista. Joiden olemassaoloa me kreationistit
> edes emme varsinaisesti kiistä, muuten vain ihmettelemme että miksi ei
> löydy edes muutamaa esimerkkiä, vaikka niitä pitäisi olla ainakin 6
> miljoonaa jos kehitysoppi pitäisi paikkansa...
>

Sinä taas tunnut olevan trolli, kun muut kirjoittavat siitä mitä
evoluution ja evoluutioteorian on tämän päivän tieteen mukaan niin sinä
vänkäät vastaan 1800 luvun ajatuksilla.

[Raimo Suonio]

Itse AnttiHx virkkoi, noin nimesi:

> TJT2 kirjoitti 10/04/2021 klo 1.48:
>> Darwinkin tajusi että ei ne ole sama asia kuin kehitys, hänhän
>> nimenomaan väitti että kehitys olisi yleisempää kuin
>> taantuminen. Siis tosiasiassa väitti, että (alkuper.) evoluutio
>> olisi yleisempää kuin rappeutuminen. Ja oli väärässä,
>> oikeasti rappeutuminen on yleisempää kuin biosfäärihistoria.
>
> Darwinin mukaan sekä kehitys että "surkastumat" kuuluvat
> evoluution.

Olen vuosien varrella poiminut ja Tarvoselle esittänyt Lajien Synnystä
lukuisia sitaatteja, joista käy täysin selville, että Darwin EI
väittänyt lajien kehityksen olevan välttämättä monimutkaisemmaksi
tulemista. Hän nimenomaan sanoi, että laji voi vallan hyvin
yksinkertaistua, jos yksinkertainen ratkaisu riittää ympäristössään.
Erityisesti hän oli vaivaantunut ensimmäisistä painoksista saamaansa
palautteeseen ja kritiikkiin ja pyrki selväsanaisesti ilmaisemaan muun
muassa, että hänen mielestään on täysin mahdollista, että elämä on
kehittynyt useammasta eri alusta.

Tarvonen on kuitenkin aina huitaisulla tai mieluummin solvauksella
ohittanut kaikki hänen agendaansa sopimattomat sitaatit.

>> Alunperin ei kuulunut. Mayr: "Eräs liike - tai muutos - tuntuu
>> olevan jatkuvasti käynnissä ja sillä tuntuu olevan suunta.
>> Tarkoitamme juuri tätä liikettä tai muutosta, kun puhumme
>> evoluutiosta."
>
> Mayrin kirjassa "Evoluutio" tämä virke on luvussa Evoluution
> nousu jossa käydään lävitse 1700 ja 1800 luvun tiedemiesten
> ajatuksia ennen Darwinin Lajien syntyä.

Kiitos. Minulla ei ole tuota Mayrin kirjaa, mutta olisihan pitänyt
arvata tuo Tarvosen luova lainaus.


--
Raimo Suonio, Hyvinkää, Finland

[TJT2]

AnttiHx wrote:
> TJT2 kirjoitti 10/04/2021 klo 1.48:
>> antt...@gmail.com wrote:
>>> sunnuntai 1. joulukuuta 2019 14.34.32 UTC+2 TJT2 kirjoitti:
> Eipä sinulla vienytkään kovinkaan pitkää aikaa vastaamiseen, vain
> vuosi ja neljä kuukautta.

Parempi myöhään kuin ei milloinkaan.

>> Riiippuu sitä, hyväksytkö että käytämme alkuperäisestä evoluutiosta
>> termiä "biosfäärihistoria" ja tarkoitamme jatkossa evoluutiolla ain
>> ja ainoastaan jotain niistä uusista vale-evoluutiosta.
>
> Et ole vieläkään ymmärtänyt tiedettä, ei ole mitään dogmia joihin
> jumahdutaaan ikuisksi ajoiksi. Evoluutioteoria ja tietämys

Puhe olikin MÄÄRITELMISTÄ eikä dogmeista eikä teorioista eikä
tietämyksestä!!!

> evoluutiosta on kokonaan toisenlaisella tasolla vuonna 2021 kuin
> 1860. Toisaalta ymmärrän sinua, kannattamasi kreationismi on

Vuonna 2021 kuusikulmiossa on KUUSI kulmaa, montako niitä oli vuonna 1860??
Vuonna 2021 merkki "+" tarkoittaa matematiikkassa yhteenlaskua, mitä se
tarkoitti vuonna 1860?? Vuonna käytössä olevan metrin mukaan evotoverisi
Junes Lokan pituus on 1,93 metriä, mikä on hänen pituutensa vuonna 1860
käytössä olleen metrin mukaan??

> jumahtunut yli kaksi tuhatta vuotta sitten tehtyihin kirjoituksiin.

Kreationismi on siis sinun mielestäsi noin 500 vuotta NUOREMPI oppi kuin
evo...!? (kävin jo toisessa viestissäni eilen läpi niitä eKr vuosisadoilla
eläneitä evolutionisteja)

>> Darwinkin tajusi että ei ne ole sama asia kuin kehitys, hänhän
>> nimenomaan väitti että kehitys olisi yleisempää kuin taantuminen.
>> Siis tosiasiassa väitti, että (alkuper.) evoluutio olisi yleisempää kuin
>> rappeutuminen. Ja oli väärässä, oikeasti rappeutuminen on yleisempää
>> kuin biosfäärihistoria.
>
> Darwinin mukaan sekä kehitys että "surkastumat" kuuluvat evoluution.

Suomenkieliessä Lajien Synnyssä, siinä minun lukemassani uusintapainoksessa
https://tjt2.tripod.com/evbkcdls.html
)
sana "evoluutio" esiintyy vain sivulla 659, kolmasti, en näköjään ole
kopsannut niitä, mutta olen aika varma, että yksikään niistä ei ole tuo
väittämäsi.

>>> Syy oli se että evoluution kuuluu sekä surkastumat että uudet
>>> toiminnot.
>>
>> Alunperin ei kuulunut. Mayr: "Eräs liike - tai muutos - tuntuu olevan
>> jatkuvasti käynnissä ja sillä tuntuu olevan suunta. Tarkoitamme juuri
>> tätä liikettä tai muutosta, kun puhumme evoluutiosta."
>
> Mayrin kirjassa "Evoluutio" tämä virke on luvussa Evoluution nousu
> jossa käydään lävitse 1700 ja 1800 luvun tiedemiesten ajatuksia ennen
> Darwinin Lajien syntyä.

Sivunumero?

>>>> 2. Kumpi sinusta on, evoteorian kontekstissa, oleellisempaa,
>>>> surkastumat vai ne muut?
>>> Sekä että. Riippuu näkökulmasta. Nisäkkäiden mielestä kidusten
>>> surkastuminen on aika hyvä juttu, kalojen mielestä se on aika paha
>>> juttu. Hännästä voisi olla joskus hyötyä (ainakin apinoiden
>>> mielestä) mutta varmaankin on mukavampi ettei sitä ole enää meillä
>>> ihmisillä.
>>
>> Ja miten tuo liittyy
>> "Aivan samalla tavalla kuin yksittäisen organismin kehitys alkaa
>> hedelmöityneestä munasolusta ja päätyy aikuiseen yksilöön, myös
>> elollisen maailman ajateltiin syntyneen yksinkertaisista
>> organismeista, jotka kehittyivät yhä monimutkaisemmiksi ja päätyivat
>> ihmiseen.
>> Ensimmäisenä tämän ajatuksen esitti yksityiskohtaisesti ranskalainen
>> luonnontutkija Lamarck. Jopa sana evoluutio, jota Charles Bonnet oli
>> käyttänyt munasolun kehittymisestä, lainattiin yksilön kehityksestä
>> ja siirrettiin koskemaan koko elollisen maailman kehitystä."
>> ?
>
> Mayr kertoo tässä virkkeessä 1600-1700 luvun ajatuksia. Tällä ei ole
> mitään tekemistä tämän hetken tieteen kanssa.

Edelleenkin fakta, että kuusikulmiossa on aina ollut kuusi kulmaa, metri on
aina ollut yhtä pitkä, kilogramma yhtä iso massa, yksi Hz tarkoittanut yhtä
jaksoa sekunnissa, 400 kV jännitteestä saanut niin kovan sähköiskun että en
todellakaan suosittele kokeilemaan, jne. MÄÄRITELMIÄ EI MUUTETA normaalissa
tieessä sen jälkeen kun ne on kerran lyöty lukkoon!!! Sen sijaan täysin
kieroituneessa, täysin EPÄnormaalissa "naistieteessä" toki määritellään
käsitteitä, esim "mies" ja "nainen" ja "sukupuoli" uusiksi, höpistään
jostain yli 30:stä eri sukupuolesta... vai jokos niitä oli yli 70... ja
siitä kuinka miehillä on kuukautiset, kuinka mieskin voi synnyttää, jne...
paitsi että sielläkin ne osaavat erottaa biologisen sukupuolen noista muista
sukupuolista ("sosiaalinen konstruktia" tai mitä ne olikaan). Joten tähän
mennessä AINOA "tieteenala" jossa tuollaista määritelmien sisältöjen
jatkuvaa muuttelua harrastetaan, näyttää olevan se teikäläiset
evoluutiobiologia!!! Joka minulle ja minusta selvä todiste, että evobiologia
ei ole tiedettä vaan on huuhaata. Q.E.D

Samalla logiikalla: Etkö vieläkään ymmärrä, että nykyään kuusikulmio on mikä
tahansa kulmio.

>> Ja miten tuo liittyy siihen alkuperäiseen evoluution
>> "...yksinkertaisista organismeista, jotka kehittyivät yhä
>> monimutkaisemmiksi..." JOHON TE EDELLEENKIN USKOTTE. Siis edelleenkin
>> täysin selvä ja kiistaton fakta, että kun lähtöpisteeksi otetaan
>> alkeellinen alkukopioituja niin ei siitä tule miljoonia monimutkaisia
>> lajeja millä tahansa muutoksilla. Koko määritelmä on vähintäänkin
>> yhtä kusipäinen jos ilmaston lämpeneminen määriteltäsiin "any change in
>> the temperature".
>
> Etkö ole vielä ymmärtänyt että termi evoluutio ei tarkoita vain
> muutosta alkukopiotujasta nykyisiin lajeihin. Termiä evoluutio

Niin, ei tarkoita TEIDÄN mielestä, NYKYÄÄN, TÄMÄN TAKIAHAN MINÄ OLEN JO NOIN
20 VUODEN AJAN EHDOTTANUT että erotamme nämä kaksi evoluutiota, ja olen
ehdottanut alkuperäiselle erilaisia termejä "x-luutio"; "evoläpsytys" jne,
mutta ei ole kelvannut, vaan olette jopa hermostuneet oikein kunnolla
(Stenberg tuosta evoläpsytyksestä), ettekä ole itse suostuneet ehdottamaan
mitään. Kunnes lopulta Suonio tarjosi kömpelöä termiä "biosfäärihistoria",
ja asia näytti lopultakin etenevän, mutta sittenhän muutamaa kuukautta
myöhemmin hän käänsikin takkinsa, alkoi syytellä minua valehtelusta, vaikka
toisaalta itse myönsi keksineensä kyseisen termin nimenomaan minun kysymääni
tarkoitukseen!!

> käytetään kuvaamaan myös lyhyemmällä ajalla tapahtuvaa eliön
> muutosta. Esimerkki hevosen evoluutio:
> https://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_horse Tällöin "any
> change in the gene pool of a population over time" kuvaa todella
> hyvin evoluutiota.

Mutta ei liity mitenkään siihen alkuperäiseen väitteeseen, että
monimutkainen hevonenkin olisi kehittynyt, siis monimutkaistunut, jostain
alkeellisesta alkukopioitujasta, miljoonien välimuotojen kautta, miljardien
vuosien kuluttua, ja näinollen hevosilla ja ihmisillä olisi yhteinen
esi-isä!!! Mutta ymmärrän kyllä venkoilunne, kun teillä ei ole yhtään mitään
todisteita tuolle x-luutiolle, kun taas meillä kreationisteilla on todella
massiivinen todistusainesto, joka osoittaa että ei mikään kehity vaan
rappeutuu. Ja näin ollen on täytynyt olla täydellinen archaebaramini, josta
hevonen ja muut hevoseliöt ovat rappeutumislajiutuneet.

>>> Enpä ole aikaisemmin lukenutkaan mistään että lintujen esi-isät
>>> olisivat olleet matoja.
>>
>> Ja kuitenkin itsekin tuossa alla otat lähtökohdasti sen madon
>> jälkeläiset !!!
>
> Minkä madon? Matojen ja selkärankaisten yhteinen esi-isä eli joskus
> Ediacara-aikakautena eikä tiedemiehillä ole kovinkaan tarkkaa kuvaa
> millainen eliö se oli. Siis madot eivtä ole olleet lintujen esi-isiä.

Jos kalalta poistetaan evät, ruodot jne, niin eihän siitä jää jäljelle kuin
joku matomainen luikertelija. Tai sama toisesta suunnasta, jos meillä on
ensin vain yksisoluisia eliöitä, joista sitten tulee monisoluisia, niin
kyllä niiden monisoluisten on ensin täytynyt olla jotain matomaisia
luikerelijoita, ennen kuin niille on kehittynyt evät, ruodot jne.

>>> Mutta jos otetaan lähtökohdaksi kala niin eivätpä linnut pysty enää
>>> elämään veden alla eli niiltä on surkastunut kidukset, ilmarakot
>>> jne.
>>
>> Ja mistäs ne lintujen keuhkot tuli?
>
> Kaloilta. Joillakin kaloilla on vieläkin keuhkot.

Ja evosadun vastapainoksi faktaa
https://creation.com/blown-away-by-design-michael-denton-and-birds-lungs
ja
https://creation.com/dino-bird-evolution-falls-flat
ja
https://creation.com/living-dinosaurs-or-just-birds
jne

> On muuten aika mielenkiintoista että kaloilla ja selkärankaisilla on
> mm. seuraavat elimet: aivot, silmät, sydän, keuhkot, maksa, perna,
> munuainen, lisääntymiselimet.

Miten niin mielenkiintoista? Ilman lisääntymiselimiä olisivat kuolleet
sukupuuttoon heti kättelyssä, ilman aivoja ei oikein pärjää jos on vähänkään
monimutkainen monisoluinen eläin, jne.

> Kalojen evistä ovat kehittyneet
> selkärankaisten jalat ja siivet, leukamme kalojen kiduskaarista jne.

Eivät ole.

>>>> Tajuatko ollenkaan kuinka lapsellista
>>>> on jauhaa jostain surkastumista, kun sen teikäläisten opin idea on
>>>> edelleenkin se jo Darwinin toteama kehitys alkeellisesta
>>>> monimutkaiseksi???
>>>
>>> Bakteerien kannalta katsottuna viimeisen kolmen miljardin vuoden
>>
>> Ei ole vastaus kysymykseeni.
>
> Ei ole mitenkään lapsellista ja vastauksessani annetaan juuri
> argumentti miksei ole. Bakteereista ei ole kehittynyt
> monimutkaisempia eliöitä kuin vain kerran kolmen miljardin aikana.
> Mutta sinähän et tätä tajua.

1. Miten bakreerit liittyvät monisoluisten eliöiden väitettyyn kehitykseen?
2. Ovatko NYKYISET bakteerit yhtä alkeellisia kuin ensimmäiset bakteerit??
3. Onko nykyisten bakteerikantojen ("lajien") YHTEENLASKETTU monimutkaisuus
yhtä suuri kuin sen ensimmäisen kannan?? (eli bakteerit ovatkin myös
teikäläisen mukaan rappeutuneet??)
4. Kukaan ei ole oikeasti väittänyt, että KAIKKIEN lajien pitäisi kehittyä,
joten selvästikin yrität tunkea suuhuni ihan samaa KAIKKI-olkiukkoa kuin
mitä Stenberg jatkuvasti.

Vertailun vuoksi, kukaan ei väitä että maapallon lämpötila nousee
jatkuvasti, vaan sekä ilmastovouhottajat että ilmastorealistit puhuvat
TRENDISTÄ, kumpikin osapuoli siis myöntää että toisinaan on jaksoja jolloin
lämpötila nousee ja toisinaan jaksoja jolloin se laskee. Ja kiistä lähinnä
siitä, kummat jaksot yleisempiä isompia, siis sitä mikä se trendi oikeasti
on, ja siitä että johtuuko se ihmisen tuottamasta CO2:sta vai jostain ihan
muusta. Sen sijaan kumpikaan osapuoli ei ole yrittänyt määritellä lämpötilan
nousua miksi tahansa muutokseksi lämpötilassa, vaan kumpikin osapuoli
myöntää, että lämpötila voi muuttua KAHTEEN ERI SUUNTAAN, JA VAIN TOINEN
NÄISTÄ SUUNNISTA ON LÄMPENEMISTÄ.

Otsikossahan kysytään evoluutio vastakohtaa, ja alunperin evoluutiolla OLI
vastakohta, kuten sitaatti Mayrin kirjastakin selvästi todistaa. Kunnes
joskus 1900-luvulla, täysin tieteen pelisääntöjen vastaisesti, määrittelitte
suureen "evoluutio" kokoaan uusiksi niin että se vastakohta katosi. Miksi te
evolutionistit ette voi myöntää tätä täysin selvää asiaa??? Yli 20 vuotta
jankattu, eikä keskustelu etene mihinkään, kun kiistätte täysin selvät
faktat!!!

>> Yritätkö väittää, että bakteerilajien (kantojen) lukumäärä ei ole
>> kasvanut?? Ja eihän niihin mikään biosfäärihistoria vaikuta, vaan
>> rappeutuminen, lue se Tuulirannan 80-sivuinen PDF, linkki löytyy
>> sivulta
>> https://luominen.fi/darwin-taantuu-uusi-dna-tiede-haastaa-evoluution-poimintoja-uutuuskirjasta-darwin-devolves
>
> En ole väittänytkään etteivät bakteerit olisi muuttuneet viimeisen
> kolmen miljardin aikana. Ne muuttavat itse asiassa koko ajan. Niiden
> genomi muuttuu, geenejä tulee lisää ja niitä myös poistuu. Se on
> evoluutiota.

Nykyistä evoluutiota, jolla ei mitään tekemistä alkuperäisen evoluution
kanssa, JOTA NYKYINEN KEHITYSOPPI KUITENKIN EDELLEENKIN EDELLYTTÄÄ OLEVAN.

>> Pakko olla tuota mieltä KUN ETTE OLE ESITTÄNEET YHTÄKÄÄN TODISTETTA,
>> sen sijaan jopa Stenberg myönsi että se antibioottiartikkeli
>> TrueOriginissa pitää paikkansa, ei löydy Anttibiooteista
>> kehitysesimerkkejä. Ja
>> tajuttuaan, mitä tuli myönnettyä, evotoverisi rupesi spekuloimaan
>> ksenobiooteista, vaan eipä löytynyt sieltäkään. Ja jopa tunnusti
>> inhoavansa sanaa "mutaatio", katso sigu.
>
> Ihmisen ja simpanssin genomin ero on aika pieni, noin 1.23%. Ihmisen

Ei ole, tämäkin asia käyty läpi kymmeniä kertoja.

> genomissa on kuitenkin muutamia alueita joissa on paljon
> keskimääräistä enemmän muutoksia. Nämä alueet ovat ilmeisesti
> syyllisiä suureen osaan ihmisen ja simpanssin fenotyypin
> eroavaisuuksiin. Ainakin osaa näillä alueilla olevia mutaatiota
> voidaan pitää hyödyllisinä.

Hyödyllisetkin mutaatiot voivat rappeuttaa, kuten olen täällä jo yli 20
vuotta selittänyt.

> Lisäksi ihmisellä on jonkin verran sellaisia geenejä joita ei ole
> muilla kädellisillä (siis uutta informaatiota):

Tottakai on, koska Luoja loi ne jo ensimmäisille ihmisille.

>>> Omantunnon kysymys sinulle: oletko tyhmä, tietämätön vai onko
>>> sinulla paha Mortonin demoni?
>>
>> Kyselee pahansuopa nettikiusaaja, kun ei kykene antamaan yhtäkään
>> esimerkkiä kehitysmutaatioista. Joiden olemassaoloa me kreationistit
>> edes emme varsinaisesti kiistä, muuten vain ihmettelemme että miksi
>> ei löydy edes muutamaa esimerkkiä, vaikka niitä pitäisi olla ainakin 6
>> miljoonaa jos kehitysoppi pitäisi paikkansa...
>>
>
> Sinä taas tunnut olevan trolli, kun muut kirjoittavat siitä mitä
> evoluution ja evoluutioteorian on tämän päivän tieteen mukaan niin
> sinä vänkäät vastaan 1800 luvun ajatuksilla.

Edelleenkin fakta, että Campbellin Biology (minulla oleva ja täällä
läpikäymäni 11. painos) on julkaistu vuonna 2018, siis ihan 2010-luvulla
eikä suinkaan 1800-luvulla. Ja toinen fakta, että tuossakin teoksessa ihan
selvästi esitetään se sama ALKEELLISESTA ALKUKOPIOITUJASTA NYKYISIIN
MONIMUTKAISIIN LAJEIHIN prosessi!!! Ja kolmas fakta, että teillä ei ole
YHTÄKÄÄN esimerkkejä mutaatioista, joita tuo prosessi edellyttää olevan
miljoonatolkulla!!! Tämän takiahan Stenberg jne alkavatkin toisinaan höpistä
fossileista yms "todisteista" jotka eivät oikeasti todista mitään, koska
ovat vain tulkitaa, ja voidaan tulkita toisinkin. Ja muutenkin naurettavia,
hyvänä esimerkkinä se "ihan selvä fossiili" vs "ihan selvä hiekkakasa, ei
fossiili" tapaus...

--
--TJT--

[AnttiHx]

TJT2 kirjoitti 25/04/2021 klo 9.39:

>
>>> Riiippuu sitä, hyväksytkö että käytämme alkuperäisestä evoluutiosta
>>> termiä "biosfäärihistoria" ja tarkoitamme jatkossa evoluutiolla ain
>>> ja ainoastaan jotain niistä uusista vale-evoluutiosta.
>>
>> Et ole vieläkään ymmärtänyt tiedettä, ei ole mitään dogmia joihin
>> jumahdutaaan ikuisksi ajoiksi. Evoluutioteoria ja tietämys
>
> Puhe olikin MÄÄRITELMISTÄ eikä dogmeista eikä teorioista eikä
> tietämyksestä!!!

Sinulla on jokin ihmeellinen fiksaatio määritelmiin. Määritelmiä
tärkeämpää mitä jokin teoria käsittelee ja tarkoittaa. Määritelmä on
vain lyhyen lyhyt kuvaus asiasta ja samalle asialle voi olla monta
määritelmää.

>> evoluutiosta on kokonaan toisenlaisella tasolla vuonna 2021 kuin
>> 1860. Toisaalta ymmärrän sinua, kannattamasi kreationismi on
>
> Vuonna 2021 kuusikulmiossa on KUUSI kulmaa, montako niitä oli vuonna
> 1860?? Vuonna 2021 merkki "+" tarkoittaa matematiikkassa yhteenlaskua,
> mitä se tarkoitti vuonna 1860?? Vuonna käytössä olevan metrin mukaan
> evotoverisi Junes Lokan pituus on 1,93 metriä, mikä on hänen pituutensa
> vuonna 1860 käytössä olleen metrin mukaan??

Metrillekin on ollut monta määritelmää jotka tosin antavat jokseenkin
saman arvon, tosin tarkkuus on parantunut useamman dekadin.

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_metre
Ko. artikkelista löytyy kohta "History of definitions since 1798" eli
määritelmien historia. Siis useita määritelmiä

>> jumahtunut yli kaksi tuhatta vuotta sitten tehtyihin kirjoituksiin.
>
> Kreationismi on siis sinun mielestäsi noin 500 vuotta NUOREMPI oppi kuin
> evo...!? (kävin jo toisessa viestissäni eilen läpi niitä eKr
> vuosisadoilla eläneitä evolutionisteja)

Kyllähän ne kreikkalaiset jotain lausontoja kirjoittivat mutta ne olivat
täysin ilman tieteellistä pohjaa. Darwin oli ensinmäinen joka pystyi
antamaan evoluutiolla tieteellisen selityksen (satunnaisuus ja
luonnonvalinta, yhteinen alkuperä kaikille eliöille, kehitys ja
surkastumat).

>>> Darwinkin tajusi että ei ne ole sama asia kuin kehitys, hänhän
>>> nimenomaan väitti että kehitys olisi yleisempää kuin taantuminen.
>>> Siis tosiasiassa väitti, että (alkuper.) evoluutio olisi yleisempää kuin
>>> rappeutuminen. Ja oli väärässä, oikeasti rappeutuminen on yleisempää
>>> kuin biosfäärihistoria.
>>
>> Darwinin mukaan sekä kehitys että "surkastumat" kuuluvat evoluution.
>
> Suomenkieliessä Lajien Synnyssä, siinä minun lukemassani uusintapainoksessa
> https://tjt2.tripod.com/evbkcdls.html
> )
> sana "evoluutio" esiintyy vain sivulla 659, kolmasti, en näköjään ole
> kopsannut niitä, mutta olen aika varma, että yksikään niistä ei ole tuo
> väittämäsi.

Minulla sattuu olemaan kirhahyllyssä Lajien Synty, Koskimiehen kääntämä.
Sivulla 659 on todellakin sana evoluutio,
Lajien Synnyssä on yksi luku surkastumista. Darwin kuvaa siinä miten ne
toiminnat joita eliö ei enää tarvitse ympäristössään, surkastuvat ajan
kuluessa pois. Hänen mielestään se kuului kehityksen lisäksi hänen
esittämäänsä teoriaan. Lainaus sivulta 626:
xxx
Muunteluteorian kannalta ei siis surkastuneiden, epätäydellisten ja
hyödyttömien elinten olemassaolo, eipä niiden täydellinen
häviäminenkään, suinkaan esiinny minään outona pulmana, kuin vanhan
luomisopin valossa, vaan seikkana, joka on sopusoinnussa teoksessamme
esitettyjen käsitysten kanssa.
xxx

Siis muunteluteoria, ei evoluutioteoria. Ja surkastumat ovat
sopusoinnussa sen kanssa eli kuuluvat siihen.

The Guardian lehdessä olevassa artikkelissa kerrotaan mitä termejä
Darwin käytti evoluutiosta ja luonnonvalinnasta:
https://www.theguardian.com/science/2008/apr/27/genetics.darwinbicentenary
xxxx
Charles Darwin hardly ever used the word "evolution". He chose the
phrase "descent with modification". He did not coin the term "survival
of the fittest". He did not suggest that evolution was a form of
progress. For him, an amoeba in a puddle of water was just as suited to
its environment as a duck on a lake or a preacher in a pulpit.
xxx

Myöskin: https://blog.oup.com/2015/05/word-evolution-etymology/
xxx
It is curious that, although the modern theory of evolution has its
source in Charles Darwin’s great book On the Origin of Species (1859),
the word evolution does not appear in the original text at all. In fact,
Darwin seems deliberately to have avoided using the word evolution,
preferring to refer to the process of biological change as
‘transmutation’. Some of the reasons for this, and for continuing
confusion about the word evolution in the succeeding century and a half,
can be unpacked from the word’s entry in the Oxford English Dictionary
(OED).
xxx

>>>> Syy oli se että evoluution kuuluu sekä surkastumat että uudet
>>>> toiminnot.
>>>
>>> Alunperin ei kuulunut. Mayr: "Eräs liike - tai muutos - tuntuu olevan
>>> jatkuvasti käynnissä ja sillä tuntuu olevan suunta. Tarkoitamme juuri
>>> tätä liikettä tai muutosta, kun puhumme evoluutiosta."
>>
>> Mayrin kirjassa "Evoluutio" tämä virke on luvussa Evoluution nousu
>> jossa käydään lävitse 1700 ja 1800 luvun tiedemiesten ajatuksia ennen
>> Darwinin Lajien syntyä.
>
> Sivunumero?

Tuo lause on sivulla 29. Luku 1, "Millaisessa Maailmassa Elämme",
alaluku "Evolutionismin Nousu", otsikko "Millaisia Muutoksia".
Pari kappaletta myöhemmin tarkennetaan: "Evoluutio - silloin ajateltiin
- oli yksinkertaisen kehittymistä monimutkaiseksi ja alempien
kehittymistä ylemmiksi." Seuraavassa kappaleessa Mayr toteaa: "Lopulta
evoluutisen synteesin (kts. sanasto) aikana asiasta syntyi konsensus:
"Evoluutio on eliöiden muodostamien populaatioiden ominaisuuksissa ajan
mittaan tapahtuvaa muutosta"."

>>
>> Mayr kertoo tässä virkkeessä 1600-1700 luvun ajatuksia. Tällä ei ole
>> mitään tekemistä tämän hetken tieteen kanssa.
>
> Edelleenkin fakta, että kuusikulmiossa on aina ollut kuusi kulmaa, metri
> on aina ollut yhtä pitkä, kilogramma yhtä iso massa, yksi Hz
> tarkoittanut yhtä jaksoa sekunnissa, 400 kV jännitteestä saanut niin
> kovan sähköiskun että en todellakaan suosittele kokeilemaan, jne.
> MÄÄRITELMIÄ  EI MUUTETA normaalissa tieessä sen jälkeen kun ne on kerran
> lyöty lukkoon!!! Sen sijaan täysin kieroituneessa, täysin EPÄnormaalissa
> "naistieteessä" toki määritellään käsitteitä, esim "mies" ja "nainen" ja
> "sukupuoli" uusiksi, höpistään jostain yli 30:stä eri sukupuolesta...
> vai jokos niitä oli yli 70... ja siitä kuinka miehillä on kuukautiset,
> kuinka mieskin voi synnyttää, jne... paitsi että sielläkin ne osaavat
> erottaa biologisen sukupuolen noista muista sukupuolista ("sosiaalinen
> konstruktia" tai mitä ne olikaan). Joten tähän mennessä AINOA
> "tieteenala" jossa tuollaista määritelmien sisältöjen jatkuvaa muuttelua
> harrastetaan, näyttää olevan se teikäläiset evoluutiobiologia!!! Joka
> minulle ja minusta selvä todiste, että evobiologia ei ole tiedettä vaan
> on huuhaata. Q.E.D

Tarvosen höpinöitä taas.

>>> Mutta ei ymmärtänyt että paljon paremmin ne sopivat
>>> rappeutumisteoriaan (kun sen aikainen kreationismi ei valitettavasti
>>> ollut vielä laatinut > rappeutumisteoriaa).
>>
>> Etkö vieläkään ymmärrä että evoluutio on vain muutosta, joko
>> "kehitystä" tai "taantumista"; itse asiassa kumpaakin yhtä aikaa.
>
> Samalla logiikalla: Etkö vieläkään ymmärrä, että nykyään kuusikulmio on
> mikä tahansa kulmio.

Niinpä niin.

>>> Ja miten tuo liittyy siihen alkuperäiseen evoluution
>>> "...yksinkertaisista organismeista, jotka kehittyivät yhä
>>> monimutkaisemmiksi..." JOHON TE EDELLEENKIN USKOTTE. Siis edelleenkin
>>> täysin selvä ja kiistaton fakta, että kun lähtöpisteeksi otetaan
>>> alkeellinen alkukopioituja niin ei siitä tule miljoonia monimutkaisia
>>> lajeja millä tahansa muutoksilla. Koko määritelmä on vähintäänkin
>>> yhtä kusipäinen jos ilmaston lämpeneminen määriteltäsiin "any change in
>>> the temperature".
>>
>> Etkö ole vielä ymmärtänyt että termi evoluutio ei tarkoita vain
>> muutosta alkukopiotujasta nykyisiin lajeihin. Termiä evoluutio
>
> Niin, ei tarkoita TEIDÄN mielestä, NYKYÄÄN, TÄMÄN TAKIAHAN MINÄ OLEN JO
> NOIN 20 VUODEN AJAN EHDOTTANUT että erotamme nämä kaksi evoluutiota, ja
> olen ehdottanut alkuperäiselle erilaisia termejä "x-luutio";
> "evoläpsytys" jne, mutta ei ole kelvannut, vaan olette jopa hermostuneet
> oikein kunnolla (Stenberg tuosta evoläpsytyksestä), ettekä ole itse
> suostuneet ehdottamaan mitään. Kunnes lopulta Suonio tarjosi kömpelöä
> termiä "biosfäärihistoria", ja asia näytti lopultakin etenevän, mutta
> sittenhän muutamaa kuukautta myöhemmin hän käänsikin takkinsa, alkoi
> syytellä minua valehtelusta, vaikka toisaalta itse myönsi keksineensä
> kyseisen termin nimenomaan minun kysymääni tarkoitukseen!!

Miksi ihmeessä? Siis täytyiskö täällä sfnet.keskustelu.evoluutiossa
käyttää erilaista määritelmää evoluutiolle kuin kaikssa tieteellisissä
ja populaaritieteellisissä artikkeleissa ja kirjoissa? Ja vielä poistaa
koko evoluutioteoriasta surkastumat. Vain sinua mielytttääksemme? Älä
turhia kuvittele, kasva aikuiseksi.

>> käytetään kuvaamaan myös lyhyemmällä ajalla tapahtuvaa eliön
>> muutosta.  Esimerkki hevosen evoluutio:
>> https://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_horse Tällöin "any
>> change in the gene pool of a population over time" kuvaa todella
>> hyvin evoluutiota.
>
> Mutta ei liity mitenkään siihen alkuperäiseen väitteeseen, että
> monimutkainen hevonenkin olisi kehittynyt, siis monimutkaistunut,
> jostain alkeellisesta alkukopioitujasta, miljoonien välimuotojen kautta,
> miljardien vuosien kuluttua, ja näinollen hevosilla ja ihmisillä olisi
> yhteinen esi-isä!!!

Pitää paikkansa että nykyiselle hevosella ja kaikilla eliöillä on
yhteinen esi-isä. Ei sitä kukaan kiellä ja se on evoluutioteorian
mukaista. Mutta termiä evoluutio voidaan käyttää myöskin kuvaamaan
jonkin eliösuvun tai lajin muuttumista ajan kuluessa eli tässä
tapauksesa hevosten suvun evoluutiota ensinmäisestä "alkuhevos-lajista"
nykyisiin hevosiin.

Mutta ymmärrän kyllä venkoilunne, kun teillä ei ole
> yhtään mitään todisteita tuolle x-luutiolle, kun taas meillä
> kreationisteilla on todella massiivinen todistusainesto, joka osoittaa
> että ei mikään kehity vaan rappeutuu. Ja näin ollen on täytynyt olla
> täydellinen archaebaramini, josta hevonen ja muut hevoseliöt ovat
> rappeutumislajiutuneet.

Näinhän te voitte väittää mutta valitettavasti teidän väitteenne on
todettu moneen kertaan älyttömiksi. Kukaan hevosten evoluutiota tutkiva
tiedemies ei edes unissaan usko tuohon väitteeseen.

>>
>> Minkä madon? Matojen ja selkärankaisten yhteinen esi-isä eli joskus
>> Ediacara-aikakautena eikä tiedemiehillä ole kovinkaan tarkkaa kuvaa
>> millainen eliö se oli. Siis madot eivtä ole olleet lintujen esi-isiä.
>
> Jos kalalta poistetaan evät, ruodot jne, niin eihän siitä jää jäljelle
> kuin joku matomainen luikertelija. Tai sama toisesta suunnasta, jos
> meillä on ensin vain yksisoluisia eliöitä, joista sitten tulee
> monisoluisia, niin kyllä niiden monisoluisten on ensin täytynyt olla
> jotain matomaisia luikerelijoita, ennen kuin niille on kehittynyt evät,
> ruodot jne.

Tai jotain muuta. Ei ole mitään varmaa tietoa, ehdokkaita on mutta ei
varmuutta.

>>>> Mutta jos otetaan lähtökohdaksi kala niin eivätpä linnut pysty enää
>>>> elämään veden alla eli niiltä on surkastunut kidukset, ilmarakot
>>>> jne.
>>>
>>> Ja mistäs ne lintujen keuhkot tuli?
>>
>> Kaloilta. Joillakin kaloilla on vieläkin keuhkot.
>
> Ja evosadun vastapainoksi faktaa
> https://creation.com/blown-away-by-design-michael-denton-and-birds-lungs
> ja
> https://creation.com/dino-bird-evolution-falls-flat
> ja
> https://creation.com/living-dinosaurs-or-just-birds
> jne

Käsitelläänkö noissa kalojen keuhkoja vs lintujen keuhkoja ja niiden
välimuotoja?

>> On muuten aika mielenkiintoista että kaloilla ja selkärankaisilla on
>> mm. seuraavat  elimet: aivot, silmät, sydän, keuhkot, maksa, perna,
>> munuainen, lisääntymiselimet.
>
> Miten niin mielenkiintoista? Ilman lisääntymiselimiä olisivat kuolleet
> sukupuuttoon heti kättelyssä, ilman aivoja ei oikein pärjää jos on
> vähänkään monimutkainen monisoluinen eläin, jne.

Mutta on olemassa monia melko monimutkaisia eliöitä joilta ei ole
kaikkia näitä elimiä, vaikkapa mustekalat.

>> Kalojen evistä ovat kehittyneet
>> selkärankaisten jalat ja siivet, leukamme kalojen kiduskaarista jne.
>
> Eivät ole.

Samat geenit kaloissa ja ihmisissä vaikuttavat näiden elimien kehitykseen.

>>>>> Tajuatko ollenkaan kuinka lapsellista
>>>>> on jauhaa jostain surkastumista, kun sen teikäläisten opin idea on
>>>>> edelleenkin se jo Darwinin toteama kehitys alkeellisesta
>>>>> monimutkaiseksi???
>>>>
>>>> Bakteerien kannalta katsottuna viimeisen kolmen miljardin vuoden
>>>
>>> Ei ole vastaus kysymykseeni.
>>
>> Ei ole mitenkään lapsellista ja vastauksessani annetaan juuri
>> argumentti miksei ole. Bakteereista ei ole kehittynyt
>> monimutkaisempia eliöitä kuin vain kerran kolmen miljardin aikana.
>> Mutta sinähän et tätä tajua.
>
> 1. Miten bakreerit liittyvät monisoluisten eliöiden väitettyyn kehitykseen?

Monisoluiset ovat aitotumallisia:
https://en.wikipedia.org/wiki/Eukaryote
xxxx
Three main explanations for this have been proposed:

Eukaryotes resulted from the complete fusion of two or more cells,
wherein the cytoplasm formed from a bacterium, and the nucleus from an
archaeon,[117] from a virus,[118][119] or from a pre-cell.[120][121]
Eukaryotes developed from Archaea, and acquired their bacterial
characteristics through the endosymbiosis of a proto-mitochondrion of
bacterial origin.[122]
Eukaryotes and Archaea developed separately from a modified bacterium.
xxx

> 2. Ovatko NYKYISET bakteerit yhtä alkeellisia kuin ensimmäiset bakteerit??

Todennäköisesti eivät.

> 3. Onko nykyisten bakteerikantojen ("lajien") YHTEENLASKETTU
> monimutkaisuus yhtä suuri kuin sen ensimmäisen kannan?? (eli bakteerit
> ovatkin myös teikäläisen mukaan rappeutuneet??)

Suurempi tietenkin.
Mutta tänäkin päivänä bakteerien genomin koko vaihtelee paljon.
Artikkelin https://en.wikipedia.org/wiki/Bacteria mukaan:
xxxx
Most bacteria have a single circular chromosome that can range in size
from only 160,000 base pairs in the endosymbiotic bacteria Carsonella
ruddii,[111] to 12,200,000 base pairs (12.2 Mbp) in the soil-dwelling
bacteria Sorangium cellulosum.
xxx

Lisää https://en.wikipedia.org/wiki/Bacterial_genome#Genomic_reduction
xxx
Molecular phylogenetics has revealed that every clade of bacteria with
genome sizes under 2 Mb was derived from ancestors with much larger
genomes, thus refuting the hypothesis that bacteria evolved by the
successive doubling of small-genomed ancestors.
...
This is not to suggest that all bacterial genomes are reducing in size
and complexity. While many types of bacteria have reduced in genome size
from an ancestral state, there are still a huge number of bacteria that
maintained or increased genome size over ancestral states
xxx
Eli bakteerien genomien koko on kasvanut...pienentynyt jne.

Tiedetään vain yksi tapahtuma jonka jälkeen genomi on kasvanut
merkittävästi suurempi eli yllä mainitsemani aitotumallisten kehitys.

> 4. Kukaan ei ole oikeasti väittänyt, että KAIKKIEN lajien pitäisi
> kehittyä, joten selvästikin yrität tunkea suuhuni ihan samaa
> KAIKKI-olkiukkoa kuin mitä Stenberg jatkuvasti.

Tästähän on täällä keskusteltu enemmänkin, evoluutioon kuuluu sekä
kehitys että surkastumiset eli uusien geenien muodostuminen ja
olemassaolevien häviäminen. Hyväksytkö sinäkin tämän nyt?

>
> Otsikossahan kysytään evoluutio vastakohtaa, ja alunperin evoluutiolla
> OLI vastakohta, kuten sitaatti Mayrin kirjastakin selvästi todistaa.

Mutta ei Darwinin eikä Mayrin mukaan.

>>
>> Ihmisen ja simpanssin genomin ero on aika pieni, noin 1.23%. Ihmisen
>
> Ei ole, tämäkin asia käyty läpi kymmeniä kertoja.

Ja todettu että kreationistit ovat aivan pihalla tässäkin asiassa.

>
>> Lisäksi ihmisellä on jonkin verran sellaisia geenejä joita ei ole
>> muilla kädellisillä (siis uutta informaatiota):
>
> Tottakai on, koska Luoja loi ne jo ensimmäisille ihmisille.

Kuten vastauksessani Koivistolle toisessa säikeessä olen osoittanut,
kahdentumiset ovat tuoneet ihmiselle joitain uusia geenejä simpanssiin
verrattuna. Lisäksi ihmisellä on joitakin de novo geenejä.

Hiirten hyödyllisistä duplikoituneista geeneistä (pätee ihmiseen aika
suurelta osalta)
https://www.nature.com/articles/s41598-019-39894-9
Ihmisen de novo geeneistä:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4697840/

>>
> Edelleenkin fakta, että Campbellin Biology (minulla oleva ja täällä
> läpikäymäni 11. painos) on julkaistu vuonna 2018, siis ihan 2010-luvulla
> eikä suinkaan 1800-luvulla. Ja toinen fakta, että tuossakin teoksessa
> ihan selvästi esitetään se sama ALKEELLISESTA ALKUKOPIOITUJASTA
> NYKYISIIN MONIMUTKAISIIN LAJEIHIN prosessi!!! Ja kolmas fakta, että
> teillä ei ole YHTÄKÄÄN esimerkkejä mutaatioista, joita tuo prosessi
> edellyttää olevan miljoonatolkulla!!! Tämän takiahan Stenberg jne
> alkavatkin toisinaan höpistä fossileista yms "todisteista" jotka eivät
> oikeasti todista mitään, koska ovat vain tulkitaa, ja voidaan tulkita
> toisinkin. Ja muutenkin naurettavia, hyvänä esimerkkinä se "ihan selvä
> fossiili" vs "ihan selvä hiekkakasa, ei fossiili" tapaus...
>

Katso yllä

Antti

[TJT2]

Raimo Suonio wrote:
> Itse AnttiHx virkkoi, noin nimesi:
>> TJT2 kirjoitti 10/04/2021 klo 1.48:
>>> Darwinkin tajusi että ei ne ole sama asia kuin kehitys, hänhän
>>> nimenomaan väitti että kehitys olisi yleisempää kuin
>>> taantuminen. Siis tosiasiassa väitti, että (alkuper.) evoluutio
>>> olisi yleisempää kuin rappeutuminen. Ja oli väärässä,
>>> oikeasti rappeutuminen on yleisempää kuin biosfäärihistoria.
>>
>> Darwinin mukaan sekä kehitys että "surkastumat" kuuluvat
>> evoluution.
>
> Olen vuosien varrella poiminut ja Tarvoselle esittänyt Lajien Synnystä
> lukuisia sitaatteja, joista käy täysin selville, että Darwin EI
> väittänyt lajien kehityksen olevan välttämättä monimutkaisemmaksi
> tulemista. Hän nimenomaan sanoi, että laji voi vallan hyvin
> yksinkertaistua, jos yksinkertainen ratkaisu riittää ympäristössään.

Malliesimerkki Suonion totaalisesti sekopäisyydestä: EIHÄN NUO OLE TOISIANSA
POISSULKEVIA!!! Tottakai laji voi yksinkertaistua, joten todella ihmeellistä
jos Charles Darwin olisi tuon kiistänyt!! Ja MINÄ ITSE olen viitannut useita
kertoja Darwinin lausuntoon "edistys ollut yleisempää kuin taantuminen",
siis Darwinin mukaan monimutkaistuminen ollut yleisempää kuin
yksinkertaistuminen, joka selvästi viittaa siihen että Darwin nimenomana
MYÖNSI yksinkertaistumistanin tapahtuvan!!! MUTTA EIHÄN TÄSTÄ MITENKÄÄN
SEURAA, että Suonion väite Darwinin näkemyksestä sanan "kehitys" (oik. sen
eng vastineesta "evolution" tai mitä hän käyttikään) pitäisi paikkansa, vaan
siitä pikemminkin seuraa että Suonion väite on VALHE.

Siis rautalankaa:
1. Darwinin mukaan kehitys TARKOITTAA monimutkaistumista.
2. Darwinin mukaan luonnossa tapahtuu sekä monimutkaistumista että
yksinkertaistumista.
3. Joten Darwin ymmärsi että MUUTOKSELLA ON SUUNTA.
4. ja nimittä vain toista suuntaa kahdesta vastakkaisesta suunnasta
kehitykseksi.

Ja sama asia toisella tavalla ilmaistuna, vaikka tuskin Suonion vähäinen äly
riittää vaikka selittäisi miljoona kertaa:

Luonnossa tapahtuu erilaisia muutoksia. Darwinin mukaan vain osa näistä
muutoksista kuuluu nimilapun "Kehitys" aka "Evoluutio" alle. Ja osa
nimilapun "Taantuminen" aka "Rappeutuminen" alle. Ja kehitysoppi nimenomaan
edellyttää niitä kehittäviä muutoksia. Joista ei tunnu löytyvän esimerkkejä,
joten 1900-luvulla evotiedemiehet päättivät kusettaa oikein kunnolla tyhmiä
ihmisiä laajentamalla nimilappua "Evoluutio" niin että KAIKKI muutokset mitä
luonnossa tapahtuu, kuuluvat sen alle!!

Oletteko te evolutkuttajat, "mensaälyistänne" huolimatta, niin helvetin
tyhmiä että ette tajua kuinka härskisti teitä on huijattu, vaikka olen sen
selittänyt teille satoja kertoja viimeksikuluneiden 25 vuoden aikana??? Vai
valehteletteko tekin ihan täysin tietoisesti???

Siis Suonion väite "Darwin EI väittänyt lajien kehityksen olevan välttämättä
monimutkaisemmaksi tulemista" on selvä valhe, Darwin ihan selvästi
allekirjoitti sen Mayrin kertoman "evoluutio = muutos alkeellisesta
monimutkaiseksi" määritelmän!!!

Sen sijaan Suonion väite "Hän nimenomaan sanoi, että laji voi vallan hyvin
yksinkertaistua, jos yksinkertainen ratkaisu riittää ympäristössään" on
täyttä totta.

Suonio siis kusettaa tämän ryhmän lukijoita väittämällä, että tuosta
jälkimmäisesta, todesta, lauseesta jotenkin seuraisi että hänen ensimmäinen
väitteensä olisi myös totta, vaikka ei todellakaan seuraa!!!

> Erityisesti hän oli vaivaantunut ensimmäisistä painoksista saamaansa
> palautteeseen ja kritiikkiin ja pyrki selväsanaisesti ilmaisemaan muun
> muassa, että hänen mielestään on täysin mahdollista, että elämä on
> kehittynyt useammasta eri alusta.

Koska hänen aikanaan ei tunnettu genetiikkaa, vaan lähinnä pääteltiin
asioita tarkastelemalla kokonaisia eliöitä paljain silmin tai korkeintaan
katsomalla soluja alkeellisella valomikroskoopilla
https://www.sciencelearn.org.nz/resources/1692-history-of-microscopy-timeline
Eikä tietenkään mitenkään muuta sitä faktaa, että usea alkeellinen
alkukopioitujakaan ei yhdessä tee kovinkaan suurta geneettisen infon määrää.
Ja jokaisessa sukulinjassa on täytynyt tapahtua valtava monimutkaistuminen.
Siis jos esim oletetaan, että kasvit saaneet alkunsa omasta
alkukopioitujasta, eläimet omasta, sienet omasta, jne, niin eihän se
käytännössä muuta itse asiaa mitenkään!!! Ja kuten kaikki tiedämme, nykyinen
evotiede ei oleta noin. Sen sijaan se edelleenkin olettaa että biosfäärin
geneettinen informaatio on kasvanut trendinä. JA TÄLLE TRENDIN KASVULLE
SUONIOKAAN, "mensaälystään" huolimatta, EI OLE KYENNYT TARJOAMAAN MITÄÄN
TODISTEITA!!! Silti hän uskoo siihen sokeasti !!!

--
--TJT--

[AnttiHx]

Kun Tarvonen aina valittelee etteivät muut vastaile hänen postauksiin
niin tässä toisinpäin. Ei ole Tarvonen vielä ehtinyt vastata tähän lähes
kolme kuukautta lähettämääni viestiin. Sinä aikana hän on tosin ehtinyt
aloittaa noin 90 säiettä joten ei voi olla kysymys ajan puutteesta.
Taitaa olla liian vaikeita asioita.

[Kaj Stenberg]

fredag 16 juli 2021 kl. 18:12:46 UTC+3 skrev AnttiHx:
> Kun Tarvonen aina valittelee etteivät muut vastaile hänen postauksiin
> niin tässä toisinpäin. Ei ole Tarvonen vielä ehtinyt vastata tähän lähes
> kolme kuukautta lähettämääni viestiin. Sinä aikana hän on tosin ehtinyt
> aloittaa noin 90 säiettä joten ei voi olla kysymys ajan puutteesta.
> Taitaa olla liian vaikeita asioita.

No, onhan Tarvonen sentään jo varmasti satoja kertoja toistanut käsitystään että "evoluutio edellyttää monimutkaistumista ja koska kaikki muutokset aina ovat rappeuttavia evoluutio on falsifioitu". Tietenkin täyttä potaskaa mutta tähän huipentuu Tarvosen biologian ymmärryksen taso.

--
Kaj

[Pekka Ala-Mäyry]

Niin ja se rappeutuminen näkyy informaation vähenemisenä. Tuo väheneminen näkyy kyllä aivan varmasti, vaikka sille ei kreationistikuplassa ole vielä määriteltykään sopivaa määrän mittausta, mutta sehän onkin uskon[sic] asia.

--
pam

[TJT2]

Ja siinä T A A S oiva esimerkki, että minä TJT2 ja tuo mainittu sukunimi
emme mitenkään voi olla yksi ja sama henkilö !!! Ja muistaakseni olen
oikaissut Kaj Stenbernin tuonKIN harhan monta kertaa, joten lienee täysin
selvää että JOKO Kaj Stenberg on vitun vammainen vajakki, joka ei oikeasti
ymmärrä mitä me kreationisit väitämme evoluutiosta jne TAI
(todennäköisemmin) Kaj Stenberg on sadistinen nettikiusaaja joka vain
vänkyttää noita mielisairaita juttujaan saadakseen jotain sairasta
nautintoa. RAUTALANKAA:

1. määritelmiä EI falsifioida vaan hypoteeseja ja teorioita ja oppeja.
Rappeutuminen falsfioi KEHITYSOPIN aka evoteorian.

2. verbin "edellyttää" käyttö tuossa on täysin kusipäistä. Jos evoluutio
määritellään muutokseksi alkeellisesta monimutkaiseen, kuten useiden
vuosikymmenien ajan tehtiin, niin silloihan evoluutio ON monimutkaistumista.
Ja oleminen ja edellyttäminen kaksi eri asiaa. Jos taas evoluutio
määritellään miksi tahansa muutokseksi geenipoolissa, niin eihän se silloin
ole eikä edellytä mitään muutosta yhteen tiettyyn suuntaan.

--
--TJT--
Oh, Satan, you ol' devil you, God can flatten you like a Sunday morning
pancake

[TJT2]

Ja siinä toinen stenberi... Jos otetaan esim se CMI:n artikkelissa mainittu
tuhatsivuinen tietosanakirja, ja revitään sitten siitä useita sivuja pois,
niin onko siinä jäljelle jääneessä kirjassa
A. enemmän informaatiota kuin alkutilanteessa, vai
B. saman verran informaatiota kuin alkutilanteessa, vai
C. vähemmän informaatiota kuin lopputilanteessa??

Jokainen normaali ihminen varmasti tajuaa, että oikea vastaus on C vaikka
meillä ei olekaan mitään tarkkaa tietoa montako bittiä sitä infoa oli
alunperin ja montako bittiä poistui niiden irtirevittyjen sivujen mukana !!!
Ja ihan sama pätee eliöihin, jos esim jollain eliöllä on 1000 geeniä, ja osa
geeneistä poistetaan, niin ihan varmasti niiden poistettujen geenien mukana
poistuu geneettistä informaatiota, joten jäljelle jääviin geeneihin (vaikka
emme edes tietäisi niiden tarkkaa lukumäärää) ihan varmasti jää vähemmän
infoa kun mitä eliöllä oli lähtötilanteessa !! Ei tämä ole mikään uskon asia
vaan ihan selvä tieteellinen fakta !!

Ja ihan samoin jos esim antibioottiresistenssi saadaan aikaan RIKKOMALLA
joku toiminto, POISTAMALLA joku rakenne, siis sen toiminnon tai rakenteen
tekevä geneettinen KOODI, niin ihan varmastihan siinä on tuhoutunut
informaatiota. Ei tämä käänole mikään uskon asia vaan ihan selvä
tieteellinen fakta !!

Siis sopivia mittaustapoja on useita, ainoa ongelma että ei ole olemassa
yhtäa ainoaa yksittäistä yleispätevää tapaa!! Mutta eihän niitä ole olemassa
monessa muussakaan asiassa, esim se useita kertoja esimerkkinä käyttämäni
hiekkakasa: Voimme punnita kasan massan, tai voimme laskea kasan tilavuuden,
tai voimme laskea yksittäisten hiekanjyvien lukumäärän, tai voimme lapioida
kasan toiseen paikkaan ja laskea montako lapiollista sitä oli. NELJÄ ihan
erilaista tapaa mitata kasan koko. Ja jos kasa onkin esim jauhokasa, niin
emme tietenkään voi mitata HIEKANjyviä emmekä mitään muitakaan JYVIÄ kun
jauho koostuu ihan erilaisista partikkeleista, ja riippuen siitä mistä
jauhosta kyse, esim karkea ruisjauho ja hieno perunajauho aika erilaista
tavaraa.

--
--TJT--
Totuus kuulostaa vihalta niiden korvissa, jotka vihaavat totuutta.

[Kaj Stenberg]

fredag 5 augusti 2022 kl. 09:03:56 UTC+3 skrev TJT2:

> Ja ihan sama pätee eliöihin, jos esim jollain eliöllä on 1000 geeniä, ja osa
> geeneistä poistetaan, niin ihan varmasti niiden poistettujen geenien mukana
> poistuu geneettistä informaatiota, joten jäljelle jääviin geeneihin (vaikka
> emme edes tietäisi niiden tarkkaa lukumäärää) ihan varmasti jää vähemmän
> infoa kun mitä eliöllä oli lähtötilanteessa !! Ei tämä ole mikään uskon asia
> vaan ihan selvä tieteellinen fakta !!

Jos laji ympäristössään (spatiaalinen ja temporaalinen) pärjää paremmin ilman näitä poistettuja geenejä fitness on noussut. Kaikenlaiset "informaatio"-määritelmät ovat tällöin täysin irrelevantteja.

Mikään "informaation määrä", "monimutkaisuus" taikka mikä tahansa olkiukko jota haluat pieksiä ei muuta perusasiaa: kulloinkin selviytyneiden jälkeläisten määrä. Se yksi ja ainoa biologisen evoluution peruspilari.

--
Kaj

[TJT2]

Kaj Stenberg wrote:
> fredag 5 augusti 2022 kl. 09:03:56 UTC+3 skrev TJT2:
>> Ja ihan sama pätee eliöihin, jos esim jollain eliöllä on 1000
>> geeniä, ja osa geeneistä poistetaan, niin ihan varmasti niiden
>> poistettujen geenien mukana poistuu geneettistä informaatiota, joten
>> jäljelle jääviin geeneihin (vaikka emme edes tietäisi niiden tarkkaa
>> lukumäärää) ihan varmasti jää vähemmän infoa kun mitä eliöllä oli
>> lähtötilanteessa !! Ei tämä ole mikään uskon asia vaan ihan selvä
>> tieteellinen fakta !!
>
> Jos laji ympäristössään (spatiaalinen ja temporaalinen) pärjää
> paremmin ilman näitä poistettuja geenejä fitness on noussut.
> Kaikenlaiset "informaatio"-määritelmät ovat tällöin täysin
> irrelevantteja.

No miksi te evolutionistit sitten jankkaatte informaation määritelmästä ja
mittaamisesta sen asemesta että vastaisitte oleelliseen kysymykseen?? Siis
tähän: MITÄ TEKEMISTÄ TUOLLA ON KEHITYSOPIN EDELLYTTÄMÄN KEHITYKSEN
KANSSA???

> Mikään "informaation määrä", "monimutkaisuus" taikka mikä tahansa
> olkiukko jota haluat pieksiä ei muuta perusasiaa: kulloinkin
> selviytyneiden jälkeläisten määrä. Se yksi ja ainoa biologisen
> evoluution peruspilari.

Joten biologisella evoluutiolla ei ole yhtään mitään tekemistä kehitysopin
edellyttämän kehityksen kanssa. Miksi te evoluutikot jauhatte koko ajan
jostain evoluutiosta (jota ette edes kykene määrittelemään yksiselitteisesti
vaan tehtailette n+12 erilaista määritelmää, ettekä kerro yhtäkään eksaktia
mittausmenetelmää...) sen asemesta että suostuisitte keskutelemaan siitä
kaikken oleellisimmasta väitteestänne??? Siis siitä, että joku abiogeneesi
muka muutti täysin elottomat alkuaineet joksikin erittäin alkeelliseksi
eliöksi, jonka jälkeläiset... korjaan, OSA jälkeläisistä ja niiden
jälkeläisistä jne jne, muuttuivat miljardien vuosien aikana
monimutkaisemmiksi. Ja lopulta päädyttiin nykyiseen eliömaailmaan, johon
sisällytätte ihmisenkin. Ja käsittääkseni kaikki evolutionistitkin myöntävät
että ihminen on monimutkaisempi entiteetti kuin joku itseään kopioiva
alkukopiotuja...!?

--
--TJT--
The only thing that appears to be evolving is 'evolution,' and it's becoming
more and more absurd.

[AnttiHx]

TJT2 kirjoitti 11/08/2022 klo 10.05:
> Kaj Stenberg wrote:
>> fredag 5 augusti 2022 kl. 09:03:56 UTC+3 skrev TJT2:
>>> Ja ihan sama pätee eliöihin, jos esim jollain eliöllä on 1000
>>> geeniä, ja osa geeneistä poistetaan, niin ihan varmasti niiden
>>> poistettujen geenien mukana poistuu geneettistä informaatiota, joten
>>> jäljelle jääviin geeneihin (vaikka emme edes tietäisi niiden tarkkaa
>>> lukumäärää) ihan varmasti jää vähemmän infoa kun mitä eliöllä oli
>>> lähtötilanteessa !! Ei tämä ole mikään uskon asia vaan ihan selvä
>>> tieteellinen fakta !!
>>
>> Jos laji ympäristössään (spatiaalinen ja temporaalinen) pärjää
>> paremmin ilman näitä poistettuja geenejä fitness on noussut.
>> Kaikenlaiset "informaatio"-määritelmät ovat tällöin täysin
>> irrelevantteja.
>
> No miksi te evolutionistit sitten jankkaatte informaation määritelmästä
> ja mittaamisesta sen asemesta että vastaisitte oleelliseen kysymykseen??

En voi muuta kuin ihmetellä: kukahan täällä sfnetissä on mesonnut
geneettisestä informaatiosta ja sen vähenemisestä? Ettei vaan yksi
tietty moninikki TJT/TJT2/Tarvonen.

> Siis tähän: MITÄ TEKEMISTÄ TUOLLA ON KEHITYSOPIN EDELLYTTÄMÄN KEHITYKSEN
> KANSSA???

Sillä on tekemistä evoluution kanssa.

>> Mikään "informaation määrä", "monimutkaisuus" taikka mikä tahansa
>> olkiukko jota haluat pieksiä ei muuta perusasiaa: kulloinkin
>> selviytyneiden jälkeläisten määrä. Se yksi ja ainoa biologisen
>> evoluution peruspilari.
>
> Joten biologisella evoluutiolla ei ole yhtään mitään tekemistä
> kehitysopin edellyttämän kehityksen kanssa. Miksi te evoluutikot
> jauhatte koko ajan jostain evoluutiosta (jota ette edes kykene
> määrittelemään yksiselitteisesti vaan tehtailette n+12 erilaista
> määritelmää, ettekä kerro yhtäkään eksaktia mittausmenetelmää...) sen
> asemesta että suostuisitte keskutelemaan siitä kaikken oleellisimmasta
> väitteestänne??? Siis siitä, että joku abiogeneesi muka muutti täysin
> elottomat alkuaineet joksikin erittäin alkeelliseksi eliöksi, jonka
> jälkeläiset... korjaan, OSA jälkeläisistä ja niiden jälkeläisistä jne
> jne, muuttuivat miljardien vuosien aikana monimutkaisemmiksi. Ja lopulta
> päädyttiin nykyiseen eliömaailmaan, johon sisällytätte ihmisenkin. Ja
> käsittääkseni kaikki evolutionistitkin myöntävät että ihminen on
> monimutkaisempi entiteetti kuin joku itseään kopioiva alkukopiotuja...!?

Evoluutio on saanut aikaan nykyisen eliöstön, se on selvää.
Siinä on ollut monimutkaistumista ja surkastumisia. Mutta suurimmaksi
osaksi hidasta muuttumista. Monimutkaistuminen on ollut hyvin, hyvin
harvinaista, yleisintä on hidas muuttuminen.
Joskus tuntuu ettet tiedä että vieläkin on olemassa arkkeja, bakteereja,
yksisoluisia jne. Eivät ne ole minnekään hävinneet.

Antti