Timolle ja Tapiolle ketju
markku
vääräsä ketjussa häiriten keskustelua, joten avaan heille ikioman
ketjun jossa voivat kysellä tietoa. Muistutetaampa hiukan " Hyvin
monien organismien kohdalla on jo vuosikymmeniä toistuvasti havaittu,
että mutaatiospektri usein toistettujen keinotekoisten mutaatioiden
jälkeen kasvaa vain vähän. Toisin sanoen samat mutaatiot toistuvat
jatkuvasti. Geneetikko Gottschalk kirjoittaa (1994, s180): " Mitä
suurempi on mutanttien valikoima sitä vaikeampi on sitä laajentaa
uusilla mutaatiotyypeillä. Syntyy ensisijaisesti mutantteja, joita on
jo olemassa."
(HUOM.--Jalostajat ovat myös havainneet, että kemikaalien ja
säteilytyksen tuloksena syntyneet keinotekoiset mutantit omaavat
pääsääntöisesti ominaisuuksia ja tuntomerkkejä, jotka syntyvät
sponttanienkin mutaatioiden kautta.--) Uusien mutanttityyppien
lukumäärä vähenee mutaatioyrityksen määrän kasvaessa. Tästä syystä
mutaatiojalostus on menettänyt merkityksensä. Lönning (1993,1995)
tiivistää usein toistuvien samojen mutaatioiden sääntönä. Myös ihmisen
kohdalla on tämä ilmiö tunnettu: Toistaiseksi tunnetaan yli 5000
toistuvasti ilmestyvää perinnöllistä poikkeamaa.
Toistuvan muuntelun säännön syyksi Lönning olettaa (1995. s 154), että
on olemassa vain rajoitettu määrä perintötekijöitä, " joissa
tapahtuneen osittaisen tai täydellisen toiminnan menetyksen
seurauksena voi vielä syntyä elinkelpoinen vaikkakin monissa
tapauksissa vahingoittunut eliö. " Mutaatioilmiöiden säännönmukaisuus
viittaa tosin runsaaseen, mutta kuitenkin rajalliseen eliöiden
muuntelupotentiaaliin. Mutatiospektri rajoittuu toistaiseksi tehtyjen
havaintojen perusteella perusryhmän sisään.
Teksti on suora lainaus E-Ka:sta
Kasvi ja eläinjalostus antavat selviä todisteita lajien valtavista
muuntelumahdollisuuksista. Tämä rajoittuu kuitenkin mikroevoluution
alueelle. Tämä rajoittuu kuitenkin mikroevoluution alueelle eikä anna
lähtökohtia pitemmälle etenevälle kehitykselle.
Yksipuolinen jalostustyössä tapahtuva valinta johtaa geneettiseen
köyhtymiseen ja siten äärimmäiseen erikoistumiseen ja
muuntelumahdollisuuksien vähenemiseen.
Jalostuksen avulla on tiettyjä, jalostajan toivomia geenivaraston
alleeleja pystytty keskittämään muutamiin yksilöihin ja niiden
jälkeläisiin. Jalostettuja muotoja täytyy varjela sukupuuttoon
kuolemiselta tai villiintymiseltä ylläpitävällä jalostuksella. Tämä
tapahtuu valikoimalla uudet syntyneet mutaatiot eroon jatkuvalla
valinnalla ja estämällä pölyyntyminen toisilla lajeilla.
Muutkin kreationistit voivat poikia tarpeentullen opastaa..
Aki Karppinen
: timo ja Tapio utelevat rappeutumiseen ja jalostukseen kuuluvia asioita
: v��r�s� ketjussa h�iriten keskustelua, joten avaan heille ikioman
: ketjun jossa voivat kysell� tietoa. Muistutetaampa hiukan " Hyvin
: monien organismien kohdalla on jo vuosikymmeni� toistuvasti havaittu,
: ett� mutaatiospektri usein toistettujen keinotekoisten mutaatioiden
: j�lkeen kasvaa vain v�h�n. Toisin sanoen samat mutaatiot toistuvat
: jatkuvasti. Geneetikko Gottschalk kirjoittaa (1994, s180): " Mit�
: suurempi on mutanttien valikoima sit� vaikeampi on sit� laajentaa
: uusilla mutaatiotyypeill�. Syntyy ensisijaisesti mutantteja, joita on
: jo olemassa."
- "joita on jo olemassa!":-) X-miehet: "Rogue, Feenix, Wolverine,
Kyklooppi, Magneto" - muutamia mainitakseni:-)
: (HUOM.--Jalostajat ovat my�s havainneet, ett� kemikaalien ja
: s�teilytyksen tuloksena syntyneet keinotekoiset mutantit omaavat
: p��s��nt�isesti ominaisuuksia ja tuntomerkkej�, jotka syntyv�t
: sponttanienkin mutaatioiden kautta.--) Uusien mutanttityyppien
: lukum��r� v�henee mutaatioyrityksen m��r�n kasvaessa. T�st� syyst�
: mutaatiojalostus on menett�nyt merkityksens�. L�nning (1993,1995)
: tiivist�� usein toistuvien samojen mutaatioiden s��nt�n�. My�s ihmisen
: kohdalla on t�m� ilmi� tunnettu: Toistaiseksi tunnetaan yli 5000
: toistuvasti ilmestyv�� perinn�llist� poikkeamaa.
: Toistuvan muuntelun s��nn�n syyksi L�nning olettaa (1995. s 154), ett�
: on olemassa vain rajoitettu m��r� perint�tekij�it�, " joissa
: tapahtuneen osittaisen tai t�ydellisen toiminnan menetyksen
: seurauksena voi viel� synty� elinkelpoinen vaikkakin monissa
: tapauksissa vahingoittunut eli�. " Mutaatioilmi�iden s��nn�nmukaisuus
: viittaa tosin runsaaseen, mutta kuitenkin rajalliseen eli�iden
: muuntelupotentiaaliin. Mutatiospektri rajoittuu toistaiseksi tehtyjen
: havaintojen perusteella perusryhm�n sis��n.
: Teksti on suora lainaus E-Ka:sta
- Tottakai luonnolliset mutaatiot ovat yleens� haitallisia, ja johtuvat
siit�, ett� henkil� oli altistunut mutaatioille huonoissa olosuhteissa.
+ Mutaation luonne on l�hes poikkeuksetta: Virhe!
* Ihmemutaatiot, joita Marvel hehkuttaa, ei tavallisten(ilman
elokuvatrikkej�, sarjakuvia) parissa ole koskaan havaittu.
/ Mutta: "Siell� Unituoneloissa on tukuttain Ihmemutatoituja olioita!
T�m�n voin vaikka vannoa, koska olen itsekin niit� n�hnyt!"
: Kasvi ja el�injalostus antavat selvi� todisteita lajien valtavista
: muuntelumahdollisuuksista. T�m� rajoittuu kuitenkin mikroevoluution
: alueelle. T�m� rajoittuu kuitenkin mikroevoluution alueelle eik� anna
: l�ht�kohtia pitemm�lle etenev�lle kehitykselle.
- Kun olio saa jostakin geenin jota ei h�nen vanhemmillaan ole, se on
yliluonnollista, ja kuitenkin hyvin yleist�. Se johtuu siit�, ett� Jumalan
enkelit kokoavat meid�t �itimme kohtuun, ja voivat tehd� halutessaan
m��rin, vanhempien rukousten suuntaisesti, muutoksia lapsen perim��n...
: Yksipuolinen jalostusty�ss� tapahtuva valinta johtaa geneettiseen
: k�yhtymiseen ja siten ��rimm�iseen erikoistumiseen ja
: muuntelumahdollisuuksien v�henemiseen.
- Hiukan liian "pime�sti" viel� crea asiaa k�sittelet, t�m�n maailman
tavoin...
: Jalostuksen avulla on tiettyj�, jalostajan toivomia geenivaraston
: alleeleja pystytty keskitt�m��n muutamiin yksil�ihin ja niiden
: j�lkel�isiin. Jalostettuja muotoja t�ytyy varjela sukupuuttoon
: kuolemiselta tai villiintymiselt� yll�pit�v�ll� jalostuksella. T�m�
: tapahtuu valikoimalla uudet syntyneet mutaatiot eroon jatkuvalla
: valinnalla ja est�m�ll� p�lyyntyminen toisilla lajeilla.
: Muutkin kreationistit voivat poikia tarpeentullen opastaa..
- No, kyll�h�n min�kin kreationismin suuntaan olen kallellaan, JOS
evoluutio yleisesti kielt�� Jumaluudet, joka(mik�?) on kyll� IHAN HULLUA!
-- The meaning of my life is to solve --
how can I get everlasting life
timppa
> j�lkel�isiin. Jalostettuja muotoja t�ytyy varjela sukupuuttoon
> kuolemiselta tai villiintymiselt� yll�pit�v�ll� jalostuksella. T�m�
Hienoa ett� nyt on haluamasi oma ketju t�lle kysymykselle, joten
varmasti saamme vastauksesi t�h�n kysymykseen.
Eli kaikkihan l�hti t�st� kommentistasi: "Kasveillakin on tapana
rappeutua entiselleen ellei niit� hoideta yll�pitojalostuksella."
Ja jatkui n�ill� kommenteillasi:
"Tietenkin siit� jalostetusta muodosta, eli ne hyv�t ominaisuudet joita
kasviin on ymp�tty rappeutuvat pois, ellei niit� jatkuvasti yll�pito
jalosteta"
Lis�ksi totesit ett� takasinrappeutuneella ei v�ltt�m�tt� ole v�hemm�n
informaatiota.
Eli l�hdet��n purkamaan tuota.
Jalostuksessa kasvi muuttuu erilaiseksi kuin alkuper�inen, joten samasta
kasvista on kaksi variaatiota alkuper�inen ja jalostettu. Tai siit� voi
tulla my�s kolme variaatiota alkuper�inen, jalostettu A ja jalostettu B.
kreationismi.fi sivulla todetaan: "Kun alkuper�inen populaatio jakaantuu
(esim. kahdeksi) osapopulaatioksi, tulee eri populaatioihin yleens�
erilaiset alleelit, joten osapopulaation geneettinen variaatio on
pienempi kuin alkuper�isen emopopulaation. N�inollen osapopulaatio on
geneettisesti rappeutuneempi (k�yhempi)."
Joten jalostettu A ja jalostettu B kasveilla on pienempi geneettinen
variaatio, eli ne ovat rappeutuneita verrattuna alkuper�iseen.
Nyt p��st��nkin sitten tuohon kommenttiisi: "Kasveillakin on tapana
rappeutua entiselleen ellei niit� hoideta yll�pitojalostuksella."
Yll�pitojalostus kun lopetetaan alkavat jalostettu A ja jalostettu B
rappeutumaan entiselleen eli alkuper�iseksi. T�h�n menness� kaikki
selv�� rappeutumisteorian kannalta :)
Nyt kysyisin edell� olevan valossa, onko tuolla takaisin rappeutuneella
v�hemm�n infoa kuin alkuper�isell�?
Jos taas infon m��r� on sama (koska kasvihan on muuttunut takaisin
alkuper�iseksi), niin mist� se info ilmestyi (koska jalostetullahan on
v�hemm�n infoa)?
--
timppa
markku
> markku kirjoitti:
>
> > jälkeläisiin. Jalostettuja muotoja täytyy varjela sukupuuttoon
> > kuolemiselta tai villiintymiseltä ylläpitävällä jalostuksella. Tämä
>
> varmasti saamme vastauksesi tähän kysymykseen.
>
> Eli kaikkihan lähti tästä kommentistasi: "Kasveillakin on tapana
> rappeutua entiselleen ellei niitä hoideta ylläpitojalostuksella."
>
> Ja jatkui näillä kommenteillasi:
> "Tietenkin siitä jalostetusta muodosta, eli ne hyvät ominaisuudet joita
> kasviin on ympätty rappeutuvat pois, ellei niitä jatkuvasti ylläpito
> jalosteta"
>
> Lisäksi totesit että takasinrappeutuneella ei välttämättä ole vähemmän
> informaatiota.
>
> Eli lähdetään purkamaan tuota.
>
> Jalostuksessa kasvi muuttuu erilaiseksi kuin alkuperäinen, joten samasta
> kasvista on kaksi variaatiota alkuperäinen ja jalostettu. Tai siitä voi
> tulla myös kolme variaatiota alkuperäinen, jalostettu A ja jalostettu B.
>
> kreationismi.fi sivulla todetaan: "Kun alkuperäinen populaatio jakaantuu
> (esim. kahdeksi) osapopulaatioksi, tulee eri populaatioihin yleensä
> erilaiset alleelit, joten osapopulaation geneettinen variaatio on
> geneettisesti rappeutuneempi (köyhempi)."
>
> Joten jalostettu A ja jalostettu B kasveilla on pienempi geneettinen
>
> Nyt päästäänkin sitten tuohon kommenttiisi: "Kasveillakin on tapana
> rappeutua entiselleen ellei niitä hoideta ylläpitojalostuksella."
>
> Ylläpitojalostus kun lopetetaan alkavat jalostettu A ja jalostettu B
> rappeutumaan entiselleen eli alkuperäiseksi. Tähän mennessä kaikki
> selvää rappeutumisteorian kannalta :)
>
> Nyt kysyisin edellä olevan valossa, onko tuolla takaisin rappeutuneella
> vähemmän infoa kuin alkuperäisellä?
> Jos taas infon määrä on sama (koska kasvihan on muuttunut takaisin
> alkuperäiseksi), niin mistä se info ilmestyi (koska jalostetullahan on
> vähemmän infoa)?
>
> --
> timppa
Tuo ylhäällä oleva aloitukseni vastasi jo kattavasti kysymykseesi, jos
sinä et sitä ota vastaan, niin turha minun on sinua enempää opastaa
ko. aiheesta.
tapio.l...@helsinki.fi.invalid
>> Nyt kysyisin edell� olevan valossa, onko tuolla takaisin rappeutuneella
>> v�hemm�n infoa kuin alkuper�isell�?
>> Jos taas infon m��r� on sama (koska kasvihan on muuttunut takaisin
>> alkuper�iseksi), niin mist� se info ilmestyi (koska jalostetullahan on
>> v�hemm�n infoa)?
> Tuo ylh��ll� oleva aloitukseni vastasi jo kattavasti kysymykseesi, jos
> sin� et sit� ota vastaan, niin turha minun on sinua enemp�� opastaa
> ko. aiheesta.
Tuolla ylh��ll� v�itit vaan, ett� samat mutaatiot tuppaavat toistumaan.
Joten �l� valehtele vastanneesi kysymykseen informaation m��r�st�, vaan
tunnusta rehellisesti, kun et kerran tied�.
-Tapio-
Otto J. Makela
> timppa <no_s...@saviluukku.fi> wrote:
>> Nyt kysyisin edell� olevan valossa, onko tuolla takaisin
>> rappeutuneella v�hemm�n infoa kuin alkuper�isell�?
>> Jos taas infon m��r� on sama (koska kasvihan on muuttunut takaisin
>> alkuper�iseksi), niin mist� se info ilmestyi (koska jalostetullahan
>> on v�hemm�n infoa)?
>
> Tuo ylh��ll� oleva aloitukseni vastasi jo kattavasti kysymykseesi, jos
> sin� et sit� ota vastaan, niin turha minun on sinua enemp�� opastaa
> ko. aiheesta.
Voisivatko kaikki jotka l�ysiv�t Markku Simil�n aloituksesta vastauksen
yll� olevaan "vaikeaan kysymykseen" postata t�h�n oman selityksens�,
sill� ainakaan min� en huomannut t�t� kysymyst� edes sivuttavan siin�?
Itse ep�ilen ett� Markku Simil�lt� j�lleen kerran loppuivat rahkeet.
--
/* * * Otto J. Makela <o...@iki.fi> * * * * * * * * * * * * * * * */
/* Phone: +358 40 765 5772, FAX: +358 42 7655772, ICBM: 60N 25E */
/* Mail: Mechelininkatu 26 B 27, FI-00100 Helsinki, FINLAND */
/* * * Computers Rule 01001111 01001011 * * * * * * * * * * * * */
Tupe
>>
>> --
>> timppa
>
> Tuo ylh��ll� oleva aloitukseni vastasi jo kattavasti kysymykseesi, jos
> sin� et sit� ota vastaan, niin turha minun on sinua enemp�� opastaa
> ko. aiheesta.
Ei ainakaan timpan kysymykseen vastannut mill��n lailla.
Baggie
>Itse ep�ilen ett� Markku Simil�lt� j�lleen kerran loppuivat rahkeet.
Turha sit� on ep�ill�. Eih�n niit� rahkeita ole ollut alkuunkaan.
--
Baggie
"Vahva usko" tarkoittaa oikeasti
sokeaa ja j��r�p�ist� luulemista.
markku
> markku <markk...@gmail.com> wrote:
> >> Nyt kysyisin edellä olevan valossa, onko tuolla takaisin rappeutuneella
> >> vähemmän infoa kuin alkuperäisellä?
> >> alkuperäiseksi), niin mistä se info ilmestyi (koska jalostetullahan on
> >> vähemmän infoa)?
> > Tuo ylhäällä oleva aloitukseni vastasi jo kattavasti kysymykseesi, jos
> > sinä et sitä ota vastaan, niin turha minun on sinua enempää opastaa
> > ko. aiheesta.
>
> Tuolla ylhäällä väitit vaan, että samat mutaatiot tuppaavat toistumaan.
> Joten älä valehtele vastanneesi kysymykseen informaation määrästä, vaan
> tunnusta rehellisesti, kun et kerran tiedä.
>
> -Tapio-
Mitä pitää sinulle tunnustaa ?
markku
Jos tuossa lainaamassani tekstistä selkeästi käy ilmi että yhdet ja
samat mutaatiot toistuvat populaatiosta toiseen, niin miten se veisi
sinun rakasta evoluutioteoriaa eteeenpäin, sillä sehän perustuu
mutaatioiden esiintymiseen ja luonnonvalinnalle. Kuitenkin suurin osa
mutaatioista on neutraaleja tai enemmän tai vähemmän haitallisia.
Samassa tekstissä sanotaan selkeästi että jalostetuilla
ominaisuuksilla on pyrkimyksenä palautua lähtökohtaansa takaisin, tai
kuolla liiallisen rappeutumisen johdosta sukupuuttoon ellei niitä
hoideta jatkuvalla ylläpitojalostuksella joten sekään ei ole teille
evoluusereille otollinen suuntaus.
Mitä taas tulee siihen, että onko takaisin "rappeutunut" (Jalostetut
ominaisuudet menettänyt) laji edeltäjäänsä suhteen samanverran tai
vähemmän informaatiota sisältävä, ei merkitse mitään, sillä se ei
millään sektorilla tue evoluutioteorianmukaista polveutumis oppia.
markku
> --
> Baggie
>
> "Vahva usko" tarkoittaa oikeasti
Sanoi evoluutiouskovainen Baggie
timppa
>>> kuolemiselta tai villiintymiselt� yll�pit�v�ll� jalostuksella. T�m�
>> onko tuolla takaisin rappeutuneella
>> v�hemm�n infoa kuin alkuper�isell�?
>> timppa
>
> Tuo ylh��ll� oleva aloitukseni vastasi jo kattavasti kysymykseesi, jos
> sin� et sit� ota vastaan, niin turha minun on sinua enemp�� opastaa
> ko. aiheesta.
>
Tuossa ei ollut ollenkaan vastausta tuhon infon m��r��n, joten voisiko
kertoa vastausksesi kysymykseeni. Pelkk� KYLL� tai EI riitt��. Kiitos.
--
timppa
markku
> >>> kuolemiselta tai villiintymiseltä ylläpitävällä jalostuksella. Tämä
> >> vähemmän infoa kuin alkuperäisellä?
>
> > Tuo ylhäällä oleva aloitukseni vastasi jo kattavasti kysymykseesi, jos
> > sinä et sitä ota vastaan, niin turha minun on sinua enempää opastaa
> > ko. aiheesta.
>
> Tuossa ei ollut ollenkaan vastausta tuhon infon määrään, joten voisiko
> kertoa vastausksesi kysymykseeni. Pelkkä KYLLÄ tai EI riittää. Kiitos.
>
> --
> timppa
En yleensä vastaa evoluutikoille ilman perusteluja joten kyllä ja ei
eivät ole kyselyysi oikeat vastaukset, mutta jos sinulla on
riittävästi kapasiteettia, niin sinä löydät kaiken tarpeellisen edellä
postatuista.
Timo Pietilä
> En yleens� vastaa evoluutikoille ilman perusteluja
Jatkuvastihan sin� noin teet. Kerrohan vaikka perustelut luulollesi ett�
refleksit jotenkin est�isiv�t lentokyvyn kehityksen. Tuota on kysytty
ainakin 15 kertaa eik� viel� ole vastausta tullut.
Timo Pietil�
Profeetta T
>> --
>> Baggie
>>
>> "Vahva usko" tarkoittaa oikeasti
>
Todisteiden uskominen on hiukkasen eri asia kuin usko ilman todisteita.
--
That's tight.
markku
> markku wrote:
> > En yleensä vastaa evoluutikoille ilman perusteluja
>
> Jatkuvastihan sinä noin teet. Kerrohan vaikka perustelut luulollesi että
> refleksit jotenkin estäisivät lentokyvyn kehityksen. Tuota on kysytty
> ainakin 15 kertaa eikä vielä ole vastausta tullut.
>
> Timo Pietilä
Käytä hernettäsi.
Tupe
>>>>> kuolemiselta tai villiintymiselt� yll�pit�v�ll� jalostuksella.
>>>>> T�m�
>>>> onko tuolla takaisin rappeutuneella
>>>> v�hemm�n infoa kuin alkuper�isell�?
>>>> timppa
>>
>>> jos sin� et sit� ota vastaan, niin turha minun on sinua enemp��
>>> opastaa ko. aiheesta.
>>
>> Tuossa ei ollut ollenkaan vastausta tuhon infon m��r��n, joten
>> voisiko kertoa vastausksesi kysymykseeni. Pelkk� KYLL� tai EI
>> riitt��. Kiitos.
>>
>> --
>> timppa
>
> eiv�t ole kyselyysi oikeat vastaukset, mutta jos sinulla on
> riitt�v�sti kapasiteettia, niin sin� l�yd�t kaiken tarpeellisen edell�
> postatuista.
Et sitten osannut vastata ?
Kuten arvata saattoikin.
antti_h
>>
>> Jatkuvastihan sin� noin teet. Kerrohan vaikka perustelut luulollesi
>> ett� refleksit jotenkin est�isiv�t lentokyvyn kehityksen. Tuota on
>> kysytty ainakin 15 kertaa eik� viel� ole vastausta tullut.
>>
>> Timo Pietil�
>
Eik� viel�k��n vastausta. Ymm�rretty.
Antti
tapio.l...@helsinki.fi.invalid
> En yleens� vastaa evoluutikoille ilman perusteluja joten kyll� ja ei
> eiv�t ole kyselyysi oikeat vastaukset, mutta jos sinulla on
> riitt�v�sti kapasiteettia, niin sin� l�yd�t kaiken tarpeellisen edell�
> postatuista.
�l� kiemurtele, et sin� siell� vastannut kysymykseen.
Otto J. Makela
> Mit� taas tulee siihen, ett� onko takaisin "rappeutunut" (Jalostetut
> ominaisuudet menett�nyt) laji edelt�j��ns� suhteen samanverran tai
> v�hemm�n informaatiota sis�lt�v�, ei merkitse mit��n, sill� se ei
> mill��n sektorilla tue evoluutioteorianmukaista polveutumis oppia.
Koko rappeutumishypoteesi (ep�r�in k�ytt�� n�in sekavasta ajatus-
rakennelmasta edes t�llaista nimityst�) ei mill��n "sektorilla" tue
evoluutioteoriaa, mutta seh�n ei ole evoluutioteorian ongelma.
Jotta rappeutumishypoteesist� saisi edes teorian, sen pit�isi olla
sis�isesti konsistentti ja t�llaisten kysymysten vastausten pit�isi olla
aivan itsest��nselvi�. Sit� ennen kreationistien on ihan turha vinkua
siit� ettei tiedeyhteis� hyv�ksy heid�n lapsellisia leperryksi��n.
markku
> Markku Similä <markk...@gmail.com> wrote:
> > Mitä taas tulee siihen, että onko takaisin "rappeutunut" (Jalostetut
> > ominaisuudet menettänyt) laji edeltäjäänsä suhteen samanverran tai
> > vähemmän informaatiota sisältävä, ei merkitse mitään, sillä se ei
>
> Koko rappeutumishypoteesi (epäröin käyttää näin sekavasta ajatus-
> rakennelmasta edes tällaista nimitystä) ei millään "sektorilla" tue
> evoluutioteoriaa, mutta sehän ei ole evoluutioteorian ongelma.
Totta, yhdyn kantaasi. Rappeutumisteoria ei tosiaankaan millään
tavalla tue evoluutioteoria uskomuksia.
> Jotta rappeutumishypoteesistä saisi edes teorian, sen pitäisi olla
> sisäisesti konsistentti ja tällaisten kysymysten vastausten pitäisi olla
> aivan itsestäänselviä. Sitä ennen kreationistien on ihan turha vinkua
> siitä ettei tiedeyhteisö hyväksy heidän lapsellisia leperryksiään.
>
Millaisia kysymyksiä se Ottopoika nyt tarkoittaa ?
Otto J. Makela
> o...@iki.fi (Otto J. Makela) wrote:
>> Markku Simil� <mark...@gmail.com> wrote:
>> > Mit� taas tulee siihen, ett� onko takaisin "rappeutunut" (Jalostetut
>> > ominaisuudet menett�nyt) laji edelt�j��ns� suhteen samanverran tai
>> > v�hemm�n informaatiota sis�lt�v�, ei merkitse mit��n, sill� se ei
>> > mill��n sektorilla tue evoluutioteorianmukaista polveutumis oppia.
[...]
>> Jotta rappeutumishypoteesist� saisi edes teorian, sen pit�isi olla
>> sis�isesti konsistentti ja t�llaisten kysymysten vastausten pit�isi olla
>> aivan itsest��nselvi�. Sit� ennen kreationistien on ihan turha vinkua
>> siit� ettei tiedeyhteis� hyv�ksy heid�n lapsellisia leperryksi��n.
>>
> Millaisia kysymyksi� se Ottopoika nyt tarkoittaa ?
[Panen merkille ett� aina kun sinulle esitet��n "liian vaikeita"
kysymyksi� yrit�t siirt�� keskustelun jonkinlaisiin henkil�-
kohtaisuuksiin ilmeisesti siin� toivossa ett� kysyj� polttaisi
p�reens� ja "keskustelu" loppuisi siihen]
Sinulla on varsin lyhyt muisti. Kysymys joka edell� esitettiin,
johon kielt�ydyt yll� lainatussa tekstiss� vastaamasta.
Miten alkuper�isen lajin ja "takaisin rappeutunen" lajin
informaatioiden m��r� suhtautuu toisiinsa? T�st� poikii my�s melkoinen
m��r� alikysymyksi�, kuten miten tuota informaatiota mitataan ja miten
kokonaan eri lajien informaatiom��r�t suhtautuvat toisiinsa?
Ellei t�llaisiin kysymyksiin ala l�yty� hyvin selkeit� vastauksia,
ei rappeutumisesta koskaan muotoudu tieteellist� teoriaa, se j�� vain
kreationistien yhdeksi hieman surrealistiseksi ad hoc -spekulaatioksi.
La primera pregunta es: Que es mas macho, pineapple o knife?
Well, let's see. My guess is that a pineapple is more macho than
a knife.
Si! Correcto! Pineapple es mas macho que knife. La segunda
pregunta es: Que es mas macho, lightbulb o schoolbus?
Uh, lightbulb?
No! Lo siento, Schoolbus es mas macho que lightbulb.
-- Laurie Anderson: Smoke Rings
--
Teme
>>>>> kuolemiselta tai villiintymiselt� yll�pit�v�ll� jalostuksella. T�m�
>>>> onko tuolla takaisin rappeutuneella
>>>> v�hemm�n infoa kuin alkuper�isell�?
>>>> timppa
>>> sin� et sit� ota vastaan, niin turha minun on sinua enemp�� opastaa
>>> ko. aiheesta.
>> Tuossa ei ollut ollenkaan vastausta tuhon infon m��r��n, joten voisiko
>> kertoa vastausksesi kysymykseeni. Pelkk� KYLL� tai EI riitt��. Kiitos.
>>
>> --
>> timppa
>
H�h! Eth�n sin� juuri koskaan perustele yht��n mit��n. Lis�ksi k�yt�t
sanoja niiden merkityst� kuitenkaan ymm�rt�m�tt�, jolloin tekstist�si on
vaikea p��tell� mit� kulloinkin haluat sanoa.
> joten kyll� ja ei
> eiv�t ole kyselyysi oikeat vastaukset, mutta jos sinulla on
> riitt�v�sti kapasiteettia, niin sin� l�yd�t kaiken tarpeellisen edell�
> postatuista.
Mist� kohtaa mukamas. Et toistaiseksi ole vaitt�nyt kuin jokin refleksi
est�isi lentokyvyn linnuilla. Mit��n perustetta et vaitt�m�lle ole
antanut, etk� edes tarkkaan otaen kertonut mik� refleksi est�isi t�m�n
puhumattakaan siit�, ett� miten se esto toimii.
markku
>
> Miten alkuperäisen lajin ja "takaisin rappeutunen" lajin
> informaatioiden määrä suhtautuu toisiinsa? Tästä poikii myös melkoinen
> määrä alikysymyksiä, kuten miten tuota informaatiota mitataan ja miten
> kokonaan eri lajien informaatiomäärät suhtautuvat toisiinsa?
Kait sinä Otto olet lukenut tuon aloitusviestini, sieltä käy selkeästi
ilmi että jalostetuilla ominaisuuksilla on tapana ajanoloon kadota,
eli ne ominaisuudet joita kasviin on ympätty häviävät joten näiltä
osin kasvi on informaatiosisällöltän köyhtyneempi. Toisaalta
jalostetulla kasvilla on "tapana" sukupuuttoon kuolla, ellei siitä
pidetä huolta ylläpitojalostuksilla. Miksi tuo on niin vaikea käsite
teikäläiselle ? Eikö villiintyminen kuulu evolutionistien
sanavarastoon ? Mansikkapellolla on sama ongelma, muutaman vuoden
välein on koko kasvusto uusittava jos meinataan saada hyvä mansikka
sato kyseiseltä pellolta.
Muistutetaan taas. Kasvi ja eläinjalostus antavat selviä todisteita
lajien valtavista muuntelumahdollisuuksista. Tämä rajoittuu kuitenkin
mikroevoluution alueelle, eikä anna lähtökohtia pidemmälle etenevälle
kehitykselle. Kuten Otto huomaat, jalostuksesta on saatu hyviä
tuloksia jokka osoittaa teitin kumuloitumisuskomuksenne varsin outoon
valoon...
> Ellei tällaisiin kysymyksiin ala löytyä hyvin selkeitä vastauksia,
> ei rappeutumisesta koskaan muotoudu tieteellistä teoriaa, se jää vain
> kreationistien yhdeksi hieman surrealistiseksi ad hoc -spekulaatioksi.
Tuo on selkeä vastaus kysymykseenne, ei ole kreationistien ongelma jos
teidän ymmärryksenne ei kykene vastaanottamaan tietoa joka on
vastakkainen teidän uskomuksienne kanssa.
markku
> markku kirjoitti:
> >>>>> kuolemiselta tai villiintymiseltä ylläpitävällä jalostuksella. Tämä
> >>>> onko tuolla takaisin rappeutuneella
> >>>> vähemmän infoa kuin alkuperäisellä?
> >>>> timppa
> >>> sinä et sitä ota vastaan, niin turha minun on sinua enempää opastaa
> >>> ko. aiheesta.
> >> Tuossa ei ollut ollenkaan vastausta tuhon infon määrään, joten voisiko
> >> kertoa vastausksesi kysymykseeni. Pelkkä KYLLÄ tai EI riittää. Kiitos.
>
> >> --
> >> timppa
>
> > En yleensä vastaa evoluutikoille ilman perusteluja
>
> sanoja niiden merkitystä kuitenkaan ymmärtämättä, jolloin tekstistäsi on
> vaikea päätellä mitä kulloinkin haluat sanoa.
>
> > joten kyllä ja ei
> > eivät ole kyselyysi oikeat vastaukset, mutta jos sinulla on
> > riittävästi kapasiteettia, niin sinä löydät kaiken tarpeellisen edellä
> > postatuista.
>
> estäisi lentokyvyn linnuilla. Mitään perustetta et vaittämälle ole
> antanut, etkä edes tarkkaan otaen kertonut mikä refleksi estäisi tämän
> puhumattakaan siitä, että miten se esto toimii.- Piilota siteerattu teksti -
>
> - Näytä siteerattu teksti -
Samalla tavalla kuin noiden "primitiivisten" refleksien päälläolo
estäisi ihmislasta oppimasta kunnolla liikkumaan, puhumaan lukemaan
ym.
tapio.l...@helsinki.fi.invalid
>>
>> Miten alkuper�isen lajin ja "takaisin rappeutunen" lajin
>> informaatioiden m��r� suhtautuu toisiinsa? T�st� poikii my�s melkoinen
>> m��r� alikysymyksi�, kuten miten tuota informaatiota mitataan ja miten
>> kokonaan eri lajien informaatiom��r�t suhtautuvat toisiinsa?
> Kait sin� Otto olet lukenut tuon aloitusviestini, sielt� k�y selke�sti
> ilmi ett� jalostetuilla ominaisuuksilla on tapana ajanoloon kadota,
> eli ne ominaisuudet joita kasviin on ymp�tty h�vi�v�t joten n�ilt�
> osin kasvi on informaatiosis�ll�lt�n k�yhtyneempi. Toisaalta
Mielenkiintoista. Vaikka rappeutumislajiutumisteoria v�itt��, ett� nuo
muutokset perim�ss�, jotka johtavat lajitumiseen, v�hent�v�t informaatiota,
niin edell� kuitenki v�it�t ett� kasvinjalostus lis�� kasvien
informaatiom��r��? Mill� tavalla kasvinjalostuksen valinta ja mutaatiot
eroavat luonnossa esiintyvist� valinnasta ja mutaatioista, kun j�lkimm�iset
eiv�t voi lis�t� perim�n informaatiom��r��?
-Tapio-
Otto J. Makela
> Otto J. Makela <o...@iki.fi> wrote:
>> Miten alkuper�isen lajin ja "takaisin rappeutunen" lajin
>> informaatioiden m��r� suhtautuu toisiinsa? T�st� poikii my�s melkoinen
>> m��r� alikysymyksi�, kuten miten tuota informaatiota mitataan ja miten
>> kokonaan eri lajien informaatiom��r�t suhtautuvat toisiinsa?
>
> Kait sin� Otto olet lukenut tuon aloitusviestini, sielt� k�y selke�sti
> ilmi ett� jalostetuilla ominaisuuksilla on tapana ajanoloon kadota,
> eli ne ominaisuudet joita kasviin on ymp�tty h�vi�v�t joten n�ilt�
> osin kasvi on informaatiosis�ll�lt�n k�yhtyneempi. [...]
Eli: jalostettujen ominaisuuksien h�vi�minen on "informaatiosis�ll�n"
(mit� se sitten onkaan) v�henemist�. Toisaalta alunperin my�s esitit
ett� jalostaminen itsess��n aiheuttaa aivan samaa v�henemist�.
Se ett� t�t� v�henemist� ei mitenk��n osata edes karkeasti mitata ja
ett� antamasi "selitys" sopii ihan mink�laisiin tahansa muutoksiin ei
suinkaan lis�� luottamusta t�h�n rappeutumishypoteesiin.
Joko luovutat, vai haluatko viel� puhua itse�si syvemm�lle pussiin?
markku
> >> informaatioiden määrä suhtautuu toisiinsa? Tästä poikii myös melkoinen
> >> määrä alikysymyksiä, kuten miten tuota informaatiota mitataan ja miten
> >> kokonaan eri lajien informaatiomäärät suhtautuvat toisiinsa?
> > Kait sinä Otto olet lukenut tuon aloitusviestini, sieltä käy selkeästi
> > ilmi että jalostetuilla ominaisuuksilla on tapana ajanoloon kadota,
> > eli ne ominaisuudet joita kasviin on ympätty häviävät joten näiltä
> > osin kasvi on informaatiosisällöltän köyhtyneempi. Toisaalta
>
> muutokset perimässä, jotka johtavat lajitumiseen, vähentävät informaatiota,
> niin edellä kuitenki väität että kasvinjalostus lisää kasvien
> informaatiomäärää? Millä tavalla kasvinjalostuksen valinta ja mutaatiot
> eroavat luonnossa esiintyvistä valinnasta ja mutaatioista, kun jälkimmäiset
> eivät voi lisätä perimän informaatiomäärää?
>
> -Tapio-
Enpä ole tainnut niin väittää, luet taas rivienvälistä omiasi.
Kasvien ym, erikoistuminen rappeuttaa genomia, se nyt sinunkin pitäisi
tietää...
markku
> >> informaatioiden määrä suhtautuu toisiinsa? Tästä poikii myös melkoinen
> >> määrä alikysymyksiä, kuten miten tuota informaatiota mitataan ja miten
> >> kokonaan eri lajien informaatiomäärät suhtautuvat toisiinsa?
>
> > Kait sinä Otto olet lukenut tuon aloitusviestini, sieltä käy selkeästi
> > ilmi että jalostetuilla ominaisuuksilla on tapana ajanoloon kadota,
> > eli ne ominaisuudet joita kasviin on ympätty häviävät joten näiltä
>
> Eli: jalostettujen ominaisuuksien häviäminen on "informaatiosisällön"
> (mitä se sitten onkaan) vähenemistä.
Niinpä tuo yleensä on, halutut ominaisuudet katoaa...mitä ongelmia
sinä siinä näet ?
Toisaalta alunperin myös esitit
> että jalostaminen itsessään aiheuttaa aivan samaa vähenemistä.
Niinpä tuo tekee, jalostuksessa karsitaan huonoja ominaisuuksia
pois.....mitä ongelmia siinä mielestäsi on ?
> Se että tätä vähenemistä ei mitenkään osata edes karkeasti mitata ja
> että antamasi "selitys" sopii ihan minkälaisiin tahansa muutoksiin ei
> suinkaan lisää luottamusta tähän rappeutumishypoteesiin.
>
Ei aivan, kehitysoletuksia tuo ei mitenkään tue.
> Joko luovutat, vai haluatko vielä puhua itseäsi syvemmälle pussiin?
tapio.l...@helsinki.fi.invalid
>> > Kait sin� Otto olet lukenut tuon aloitusviestini, sielt� k�y selke�sti
>> > ilmi ett� jalostetuilla ominaisuuksilla on tapana ajanoloon kadota,
>> > eli ne ominaisuudet joita kasviin on ymp�tty h�vi�v�t joten n�ilt�
>> > osin kasvi �on informaatiosis�ll�lt�n k�yhtyneempi. Toisaalta
> Enp� ole tainnut niin v�itt��, luet taas rivienv�list� omiasi.
> Kasvien ym, erikoistuminen rappeuttaa genomia, se nyt sinunkin pit�isi
> tiet��...
Jos kerran jalostus eli sopeutuminen rappeuttaa genomia, niin miten sitten
nuo jalostetut ominaisuudet voivat aikaa my�ten h�vit�, kuten yll� v�it�t?
Seh�n tarkoittaisi sit�, ett� kasvit saavat takaisin niiden genomista
poisrappeutunutta informaatiota? Mist� se informaatio sinne genomiin tulee?
-Tapio-
tapio.l...@helsinki.fi.invalid
> On 29 kes�, 10:31, o...@iki.fi (Otto J. Makela) wrote:
>> Eli: jalostettujen ominaisuuksien h�vi�minen on "informaatiosis�ll�n"
>> (mit� se sitten onkaan) v�henemist�.
> Niinp� tuo yleens� on, halutut ominaisuudet katoaa...mit� ongelmia
> sin� siin� n�et ?
Mist� se informaatio tulee genomiin takaisin, kun kasvit menett�v�t
jalostuksessa saamiaan ominaisuuksia?
> Toisaalta alunperin my�s esitit
>> ett� jalostaminen itsess��n aiheuttaa aivan samaa v�henemist�.
> Niinp� tuo tekee, jalostuksessa karsitaan huonoja ominaisuuksia
> pois.....mit� ongelmia siin� mielest�si on ?
Miten on mahdollista, ett� alkuper�isiss� kasvibaramineissa on huonoja
ominaisuuksia? Eik�s niiden baraminien pit�nyt olla liki t�ydellisi�, ja ne
sitten rappeutuvat ajan my�t� huonommiksi? Nyt oletkin k��nt�nyt asian
p��laelleen, v�itt�ess�si, ett� baraminit on ladattu t�yteen _huonoja_
ominaisuuksia, ja ne _paranevat_ kun huonouksia karsitaan pois?
-Tapio-
Otto J. Makela
> Otto J. Makela <o...@iki.fi> wrote:
>> Markku Simil� <mark...@gmail.com> wrote:
>> > Otto J. Makela <o...@iki.fi> wrote:
>> >> Miten alkuper�isen lajin ja "takaisin rappeutunen" lajin
>> >> informaatioiden m��r� suhtautuu toisiinsa? T�st� poikii my�s
>> >> melkoinen m��r� alikysymyksi�, kuten miten tuota informaatiota
>> >> mitataan ja miten kokonaan eri lajien informaatiom��r�t
>> >> suhtautuvat toisiinsa?
>> > Kait sin� Otto olet lukenut tuon aloitusviestini, sielt� k�y
>> > selke�sti ilmi ett� jalostetuilla ominaisuuksilla on tapana
>> > ajanoloon kadota, eli ne ominaisuudet joita kasviin on ymp�tty
>> > h�vi�v�t joten n�ilt� osin kasvi on informaatiosis�ll�lt�n
>> > k�yhtyneempi. [...]
>>
>> Eli: jalostettujen ominaisuuksien h�vi�minen on
>> "informaatiosis�ll�n" (mit� se sitten onkaan) v�henemist�.
>
> Niinp� tuo yleens� on, halutut ominaisuudet katoaa...mit� ongelmia
> sin� siin� n�et ?
>
>> Toisaalta alunperin my�s esitit ett� jalostaminen itsess��n
>> aiheuttaa aivan samaa v�henemist�.
>
> Niinp� tuo tekee, jalostuksessa karsitaan huonoja ominaisuuksia
> pois.....mit� ongelmia siin� mielest�si on ?
Hypoteesisi kannalta on ongelmallista ett� molemmissa tapauksissa
oletetaan "informaation" v�hentyv�n. T�ll�in t�t� jalostus-palautus-
sykli� voitaisiin toistaa muutamia kertoja per�kk�in eik� otuksessa
ulkoisen olemuksen samanalaisuudesta huolimatta olisi j�ljell� en��
nimeksik��n "informaatiota". Eik� t�ll� "informaatiolla" olekaan
mit��n tekemist� genomin tai sen sis�ll�n kanssa?
>> Se ett� t�t� v�henemist� ei mitenk��n osata edes karkeasti mitata
>> ja ett� antamasi "selitys" sopii ihan mink�laisiin tahansa
>> muutoksiin ei suinkaan lis�� luottamusta t�h�n
>> rappeutumishypoteesiin.
>>
> Ei aivan, kehitysoletuksia tuo ei mitenk��n tue.
Ennenkuin t�t� ryhdyt��n miettim��n, hypoteesisi pit�isi jotenkin
vastata edes havaittua todellisuutta.
>> Joko luovutat, vai haluatko viel� puhua itse�si syvemm�lle pussiin?
Ilmeisesti pyrit yh� syvemm�lle :-)
Otto J. Makela
> Otto J. Makela <o...@iki.fi> wrote:
>> Markku Simil� <mark...@gmail.com> wrote:
>> > Otto J. Makela <o...@iki.fi> wrote:
>> >> Miten alkuper�isen lajin ja "takaisin rappeutunen" lajin
>> >> informaatioiden m��r� suhtautuu toisiinsa? T�st� poikii my�s
>> >> melkoinen m��r� alikysymyksi�, kuten miten tuota informaatiota
>> >> mitataan ja miten kokonaan eri lajien informaatiom��r�t
>> >> suhtautuvat toisiinsa?
>> > Kait sin� Otto olet lukenut tuon aloitusviestini, sielt� k�y
>> > selke�sti ilmi ett� jalostetuilla ominaisuuksilla on tapana
>> > ajanoloon kadota, eli ne ominaisuudet joita kasviin on ymp�tty
>> > h�vi�v�t joten n�ilt� osin kasvi on informaatiosis�ll�lt�n
>> > k�yhtyneempi. [...]
>>
>> Eli: jalostettujen ominaisuuksien h�vi�minen on
>> "informaatiosis�ll�n" (mit� se sitten onkaan) v�henemist�.
>
> Niinp� tuo yleens� on, halutut ominaisuudet katoaa...mit� ongelmia
> sin� siin� n�et ?
>
>> Toisaalta alunperin my�s esitit ett� jalostaminen itsess��n
>> aiheuttaa aivan samaa v�henemist�.
>
> Niinp� tuo tekee, jalostuksessa karsitaan huonoja ominaisuuksia
> pois.....mit� ongelmia siin� mielest�si on ?
Hypoteesisi kannalta on ongelmallista ett� molemmissa tapauksissa
oletetaan "informaation" v�hentyv�n. T�ll�in t�t� jalostus-palautus-
sykli� voitaisiin toistaa muutamia kertoja per�kk�in eik� uuden polven
otuksessa ulkoisen olemuksen samanalaisuudesta huolimatta olisi
j�ljell� en�� nimeksik��n "informaatiota". Eik� t�ll� "informaatiolla"
olekaan mit��n tekemist� genomin tai sen sis�ll�n kanssa?
>> Se ett� t�t� v�henemist� ei mitenk��n osata edes karkeasti mitata
>> ja ett� antamasi "selitys" sopii ihan mink�laisiin tahansa
>> muutoksiin ei suinkaan lis�� luottamusta t�h�n
>> rappeutumishypoteesiin.
>>
> Ei aivan, kehitysoletuksia tuo ei mitenk��n tue.
Ennenkuin t�t� ryhdyt��n miettim��n, hypoteesisi pit�isi jotenkin
vastata edes havaittua todellisuutta.
>> Joko luovutat, vai haluatko viel� puhua itse�si syvemm�lle pussiin?
Ilmeisesti pyrit yh� syvemm�lle :-)
--
markku
> markku <markk...@gmail.com> wrote:
> >> > Kait sinä Otto olet lukenut tuon aloitusviestini, sieltä käy selkeästi
> >> > ilmi että jalostetuilla ominaisuuksilla on tapana ajanoloon kadota,
> >> > eli ne ominaisuudet joita kasviin on ympätty häviävät joten näiltä
> >> > osin kasvi on informaatiosisällöltän köyhtyneempi. Toisaalta
> > Kasvien ym, erikoistuminen rappeuttaa genomia, se nyt sinunkin pitäisi
> > tietää...
>
> Jos kerran jalostus eli sopeutuminen rappeuttaa genomia, niin miten sitten
> Sehän tarkoittaisi sitä, että kasvit saavat takaisin niiden genomista
> poisrappeutunutta informaatiota? Mistä se informaatio sinne genomiin tulee?
>
> -Tapio-
Taas luit omiasi, eikö sinun kannattais ensin opetella
lukemaan....kommentoimaan vasta senjälkeen.
markku
> >> Eli: jalostettujen ominaisuuksien häviäminen on "informaatiosisällön"
> >> (mitä se sitten onkaan) vähenemistä.
> > Niinpä tuo yleensä on, halutut ominaisuudet katoaa...mitä ongelmia
> > sinä siinä näet ?
>
> jalostuksessa saamiaan ominaisuuksia?
>
Ei infoa tule mistään ellei lajit sitten kykene risteytymään
alkuperäisen populaation kanssa. Huom, silloin tuo laji voi palata
vain entiselleen.... Mutta sekään ei tue kehitysopillista
polveutumista.
> > Toisaalta alunperin myös esitit
> >> että jalostaminen itsessään aiheuttaa aivan samaa vähenemistä.
> > Niinpä tuo tekee, jalostuksessa karsitaan huonoja ominaisuuksia
> > pois.....mitä ongelmia siinä mielestäsi on ?
>
> Miten on mahdollista, että alkuperäisissä kasvibaramineissa on huonoja
> ominaisuuksia? Eikös niiden baraminien pitänyt olla liki täydellisiä, ja ne
> sitten rappeutuvat ajan myötä huonommiksi? Nyt oletkin kääntänyt asian
> päälaelleen, väittäessäsi, että baraminit on ladattu täyteen _huonoja_
> ominaisuuksia, ja ne _paranevat_ kun huonouksia karsitaan pois?
>
> -Tapio-
Kuka sinulle on uskotellut että kasvi palaisi takaisin alkuperäiseen
kasvibaramiiniin ??? Ettet taas joutunut liiallisen mielikuvituksesi
pettämäksi !!!
markku
> >> >> informaatioiden määrä suhtautuu toisiinsa? Tästä poikii myös
> >> >> mitataan ja miten kokonaan eri lajien informaatiomäärät
> >> >> suhtautuvat toisiinsa?
> >> > Kait sinä Otto olet lukenut tuon aloitusviestini, sieltä käy
> >> > ajanoloon kadota, eli ne ominaisuudet joita kasviin on ympätty
> >> > häviävät joten näiltä osin kasvi on informaatiosisällöltän
> >> > köyhtyneempi. [...]
>
> >> Eli: jalostettujen ominaisuuksien häviäminen on
> >> "informaatiosisällön" (mitä se sitten onkaan) vähenemistä.
>
> > Niinpä tuo yleensä on, halutut ominaisuudet katoaa...mitä ongelmia
> > sinä siinä näet ?
>
> >> Toisaalta alunperin myös esitit että jalostaminen itsessään
> >> aiheuttaa aivan samaa vähenemistä.
>
> > pois.....mitä ongelmia siinä mielestäsi on ?
>
> Hypoteesisi kannalta on ongelmallista että molemmissa tapauksissa
> oletetaan "informaation" vähentyvän. Tällöin tätä jalostus-palautus-
> sykliä voitaisiin toistaa muutamia kertoja peräkkäin eikä otuksessa
> ulkoisen olemuksen samanalaisuudesta huolimatta olisi jäljellä enää
> nimeksikään "informaatiota". Eikö tällä "informaatiolla" olekaan
> mitään tekemistä genomin tai sen sisällön kanssa?
>
Aika veikeä tuo sinun mieleikuvitusmaailmasi :D
> >> Se että tätä vähenemistä ei mitenkään osata edes karkeasti mitata
> >> ja että antamasi "selitys" sopii ihan minkälaisiin tahansa
> >> muutoksiin ei suinkaan lisää luottamusta tähän
> >> rappeutumishypoteesiin.
>
> > Ei aivan, kehitysoletuksia tuo ei mitenkään tue.
>
> Ennenkuin tätä ryhdytään miettimään, hypoteesisi pitäisi jotenkin
> vastata edes havaittua todellisuutta.
>
> >> Joko luovutat, vai haluatko vielä puhua itseäsi syvemmälle pussiin?
>
> Ilmeisesti pyrit yhä syvemmälle :-)
>
> --
> /* * * Otto J. Makela <o...@iki.fi> * * * * * * * * * * * * * * * */
> /* Phone: +358 40 765 5772, FAX: +358 42 7655772, ICBM: 60N 25E */
> /* Mail: Mechelininkatu 26 B 27, FI-00100 Helsinki, FINLAND */
> /* * * Computers Rule 01001111 01001011 * * * * * * * * * * * * */- Piilota siteerattu teksti -
>
> - Näytä siteerattu teksti -
Millä sinä ketään muuta kuin itsesi pusittat ???
markku
> >> >> informaatioiden määrä suhtautuu toisiinsa? Tästä poikii myös
> >> >> mitataan ja miten kokonaan eri lajien informaatiomäärät
> >> >> suhtautuvat toisiinsa?
> >> > Kait sinä Otto olet lukenut tuon aloitusviestini, sieltä käy
> >> > ajanoloon kadota, eli ne ominaisuudet joita kasviin on ympätty
> >> > häviävät joten näiltä osin kasvi on informaatiosisällöltän
> >> > köyhtyneempi. [...]
>
> >> Eli: jalostettujen ominaisuuksien häviäminen on
> >> "informaatiosisällön" (mitä se sitten onkaan) vähenemistä.
>
> > Niinpä tuo yleensä on, halutut ominaisuudet katoaa...mitä ongelmia
> > sinä siinä näet ?
>
> >> Toisaalta alunperin myös esitit että jalostaminen itsessään
> >> aiheuttaa aivan samaa vähenemistä.
>
> > pois.....mitä ongelmia siinä mielestäsi on ?
>
> Hypoteesisi kannalta on ongelmallista että molemmissa tapauksissa
> oletetaan "informaation" vähentyvän. Tällöin tätä jalostus-palautus-
> otuksessa ulkoisen olemuksen samanalaisuudesta huolimatta olisi
> olekaan mitään tekemistä genomin tai sen sisällön kanssa?
>
> >> ja että antamasi "selitys" sopii ihan minkälaisiin tahansa
> >> muutoksiin ei suinkaan lisää luottamusta tähän
>
> > Ei aivan, kehitysoletuksia tuo ei mitenkään tue.
>
> vastata edes havaittua todellisuutta.
>
> >> Joko luovutat, vai haluatko vielä puhua itseäsi syvemmälle pussiin?
>
>
> --
> /* * * Otto J. Makela <o...@iki.fi> * * * * * * * * * * * * * * * */
> /* Phone: +358 40 765 5772, FAX: +358 42 7655772, ICBM: 60N 25E */
> /* Mail: Mechelininkatu 26 B 27, FI-00100 Helsinki, FINLAND */
>
> - Näytä siteerattu teksti -
Sama vastaus kuin edelliseen :D
Teme
> On 29 kes�, 08:53, Teme <teme...@hotmail.com> wrote:
>> markku kirjoitti:
>>
>>
>>
>>
>>
>>> On 28 kes�, 15:35, timppa <no_s...@saviluukku.fi> wrote:
>>>> markku kirjoitti:
>>>>>>> kuolemiselta tai villiintymiselt� yll�pit�v�ll� jalostuksella. T�m�
>>>>>> onko tuolla takaisin rappeutuneella
>>>>>> v�hemm�n infoa kuin alkuper�isell�?
>>>>>> timppa
>>>>> sin� et sit� ota vastaan, niin turha minun on sinua enemp�� opastaa
>>>>> ko. aiheesta.
>>>> Tuossa ei ollut ollenkaan vastausta tuhon infon m��r��n, joten voisiko
>>>> kertoa vastausksesi kysymykseeni. Pelkk� KYLL� tai EI riitt��. Kiitos.
>>>> --
>>>> timppa
>>> En yleens� vastaa evoluutikoille ilman perusteluja
>> H�h! Eth�n sin� juuri koskaan perustele yht��n mit��n. Lis�ksi k�yt�t
>> sanoja niiden merkityst� kuitenkaan ymm�rt�m�tt�, jolloin tekstist�si on
>> vaikea p��tell� mit� kulloinkin haluat sanoa.
>>
>>> joten kyll� ja ei
>>> eiv�t ole kyselyysi oikeat vastaukset, mutta jos sinulla on
>>> riitt�v�sti kapasiteettia, niin sin� l�yd�t kaiken tarpeellisen edell�
>>> postatuista.
>> Mist� kohtaa mukamas. Et toistaiseksi ole vaitt�nyt kuin jokin refleksi
>> est�isi lentokyvyn linnuilla. Mit��n perustetta et vaitt�m�lle ole
>> antanut, etk� edes tarkkaan otaen kertonut mik� refleksi est�isi t�m�n
>>
>> - N�yt� siteerattu teksti -
>
> Samalla tavalla kuin noiden "primitiivisten" refleksien p��ll�olo
> est�isi ihmislasta oppimasta kunnolla liikkumaan, puhumaan lukemaan
> ym.
Siis tarkkaanottaen mik� refleksi est��/est�isi ihmist� oppimasta
liikkumaan tai puhumaan? Ent� mik� t�m� sama refleksi on joka ei sallisi
linnun lent��? Mit� refleksej� linnulla ylip��t��n on?
Elikk� kerropas seikkaper�isesti mik� on se refleksi joka pit�isi est��
linnun lent�misen mielest�si? Miten se toimii? Miksi tahdon
varainentominta ei voisi ylitt�� refleksi�?
aj
> Mill� sin� ket��n muuta kuin itsesi pusittat ???
Sin� olet kyll� pusittanut itsesi niin ettei ole mit��n varaa huudella.
Olet kuvaannollisesti onnistunut suorastaan vet�m��n suun solmuunkin
ihan itse, aika saavutus. Vaan kyll� se kretiisilt� onnistuu.
timppa
> On 28 kes�, 15:35, timppa <no_s...@saviluukku.fi> wrote:
>> Tuossa ei ollut ollenkaan vastausta tuhon infon m��r��n, joten voisiko
>> kertoa vastausksesi kysymykseeni. Pelkk� KYLL� tai EI riitt��. Kiitos.
>>
>> --
>> timppa
>
> En yleens� vastaa evoluutikoille ilman perusteluja
Hienoa, sitten varmasti vastaat "KYLL�" tai "EI" ja viel�p� perustelujen
kera. T�m� on enemm�n kuin pystyin toivomaan!
Ja vaikka olenkin (positiivisesti) yll�ttynyt ett� kreationisti lupaa
vastata kysymykseeni perustelujen kera, olenhan pitk��n luullut ett�
kreationistit haluavat v�ltell� keskustelemasta rappeutumisteoriasta
koska kreationistit pit�v�t tiedemaailmaa vihollisenaan. Niin silti on
hienoa ett� olet nyt luvannut vastata t�h�n n�yr��n kysymykseeni ja
viel�p� perustelujen kera, joten voin olla luottavaisin mielin ett� saan
vastauksen kristitylt� joka luottaa Jumalaan ja uskoo ett� Jumala kyll�
n�kee hyv�t teot.
Joten j��n odottelemaan vastaustasi luottaen siihen ett� Jumala pystyy
antamaan sinulle rohkeutta ja tietoa vastataksesi minun n�yr��n
kysymykseeni yksinkertaisesti KYLL� tai EI ja viel�p� perustelujen kera.
--
timppa
Otto J. Makela
> o...@iki.fi (Otto J. Makela) wrote:
>> Hypoteesisi kannalta on ongelmallista ett� molemmissa tapauksissa
>> oletetaan "informaation" v�hentyv�n. T�ll�in t�t� jalostus-
>> palautus-sykli� voitaisiin toistaa muutamia kertoja per�kk�in eik�
>> otuksessa ulkoisen olemuksen samanalaisuudesta huolimatta olisi
>> j�ljell� en�� nimeksik��n "informaatiota". Eik� t�ll�
>> "informaatiolla" olekaan mit��n tekemist� genomin tai sen sis�ll�n
>> kanssa?
>>
> Aika veike� tuo sinun mieleikuvitusmaailmasi :D
Osui ja upposi, virne paljastaa j�lleen kerran.
T�ss� alkaa tulla ihan folkloristinen olo, kansantaruissakin l�hes
ihmishahmon ottanut Paholainen paljastuu aina pukinsorkan tms. takia.
tapio.l...@helsinki.fi.invalid
> On 29 kes�, 12:12, tapio.linkos...@helsinki.fi.invalid wrote:
>> markku <markk...@gmail.com> wrote:
>> >> > Kait sin� Otto olet lukenut tuon aloitusviestini, sielt� k�y selke�sti
>> >> > ilmi ett� jalostetuilla ominaisuuksilla on tapana ajanoloon kadota,
>> >> > eli ne ominaisuudet joita kasviin on ymp�tty h�vi�v�t joten n�ilt�
>> >> > osin kasvi �on informaatiosis�ll�lt�n k�yhtyneempi. Toisaalta
>> > Enp� ole tainnut niin v�itt��, luet taas rivienv�list� omiasi.
>> > Kasvien ym, erikoistuminen rappeuttaa genomia, se nyt sinunkin pit�isi
>> > tiet��...
>>
>> Jos kerran jalostus eli sopeutuminen rappeuttaa genomia, niin miten sitten
>> nuo jalostetut ominaisuudet voivat aikaa my�ten h�vit�, kuten yll� v�it�t?
>> Seh�n tarkoittaisi sit�, ett� kasvit saavat takaisin niiden genomista
>> poisrappeutunutta informaatiota? Mist� se informaatio sinne genomiin tulee?
>>
> Taas luit omiasi, eik� sinun kannattais ensin opetella
> lukemaan....kommentoimaan vasta senj�lkeen.
Hehee, taas v�it�t ett� luin omiani - mutta et kuitenkaan vaivaudu sanomaan,
mik� olisi oikea tulkinta lausunnoistasi.
Voinen auttaa. Oikea tulkinta kuuluu seuraavasti: "edell� lainattu osoittaa
selv�sti, ett� kaksi per�kk�ist� lausumaani ovat ristiriidassa kesken��n,
joten en�� ei ole muuta teht�viss� kuin k�yd� nurkkaan ahdistettuna
hy�kk�ykseen. Siksip� v�it�n, etten ymm�rt�nyt lukemaasi, toivottavasti muut
lukijat eiv�t viitsi perehty� tarkemmin edell� kirjoitettuun, vaan ottavat
v�itteeni todesta. Ei t�ss� en�� muutakaan ole teht�viss�."
-Tapio-
tapio.l...@helsinki.fi.invalid
> On 29 kes�, 12:14, tapio.linkos...@helsinki.fi.invalid wrote:
>> markku <markk...@gmail.com> wrote:
>> >> Eli: jalostettujen ominaisuuksien h�vi�minen on "informaatiosis�ll�n"
>> >> (mit� se sitten onkaan) v�henemist�.
>> > Niinp� tuo yleens� on, halutut ominaisuudet katoaa...mit� ongelmia
>> > sin� siin� n�et ?
>>
>> Mist� se informaatio tulee genomiin takaisin, kun kasvit menett�v�t
>> jalostuksessa saamiaan ominaisuuksia?
>>
> Ei infoa tule mist��n ellei lajit sitten kykene risteytym��n
> alkuper�isen populaation kanssa. Huom, silloin tuo laji voi palata
Ahaa, eli jos lajeja ei yll�pitojalosteta, niin ne rappeutuvat ennalleen,
paitsi ett� eiv�t rappeudukaan, elleiv�t p��se risteytym��n alkuper�isten
lajien kanssa? Kyll�p�s on sekavaa t�m� rappeutumis"teoria".
> vain entiselleen.... Mutta sek��n ei tue kehitysopillista
> polveutumista.
>> > Toisaalta alunperin my�s esitit
>> >> ett� jalostaminen itsess��n aiheuttaa aivan samaa v�henemist�.
>> > Niinp� tuo tekee, jalostuksessa karsitaan huonoja ominaisuuksia
>> > pois.....mit� ongelmia siin� mielest�si on ?
>>
>> Miten on mahdollista, ett� alkuper�isiss� kasvibaramineissa on huonoja
>> ominaisuuksia? Eik�s niiden baraminien pit�nyt olla liki t�ydellisi�, ja ne
>> sitten rappeutuvat ajan my�t� huonommiksi? Nyt oletkin k��nt�nyt asian
>> p��laelleen, v�itt�ess�si, ett� baraminit on ladattu t�yteen _huonoja_
>> ominaisuuksia, ja ne _paranevat_ kun huonouksia karsitaan pois?
>>
> Kuka sinulle on uskotellut ett� kasvi palaisi takaisin alkuper�iseen
> kasvibaramiiniin ??? Ettet taas joutunut liiallisen mielikuvituksesi
> pett�m�ksi !!!
Kuka on sanonut, ett� kasvi palaisi takaisin baraminiin? Yritt�isit ensin
ymm�rt�� lukemasi, ennenkuin tulet t�nne aukomaan!
Mutta koska min� en ole kreationisti, niin voin ottaa paksumpaa rautalankaa,
ja v��nt�� sulle siit�: edell� kirjoitit, ett� jalostaminen poistaa
kasveista huonoja ominaisuuksia, t�st� seuraa loogisesti ett�
jalostamattomissa kasveissa niit� huonoja ominaisuuksia on enemm�n, ja koska
jalostamaton kasvi on l�hemp�n� alkuper�ist�, on looginen johtop��t�s se,
ett� baraminissa on kaikkein eniten huonoja ominaisuuksia. Yksinkertaista,
sanoisi Sherlock, ja imaisisi piipustaan.
-Tapio-
Profeetta T
niin on enemman rapeutunut kun alussa...eiko nain???...ihan lookista
tama...kylla sun pitais tama tajuta jos oelt lukenut mies.
--
That's tight.
markku
> >> markku <markk...@gmail.com> wrote:
> >> >> > ilmi että jalostetuilla ominaisuuksilla on tapana ajanoloon kadota,
> >> >> > eli ne ominaisuudet joita kasviin on ympätty häviävät joten näiltä
> >> >> > osin kasvi on informaatiosisällöltän köyhtyneempi. Toisaalta
> >> > Kasvien ym, erikoistuminen rappeuttaa genomia, se nyt sinunkin pitäisi
> >> > tietää...
>
> >> Jos kerran jalostus eli sopeutuminen rappeuttaa genomia, niin miten sitten
> >> poisrappeutunutta informaatiota? Mistä se informaatio sinne genomiin tulee?
>
> > Taas luit omiasi, eikö sinun kannattais ensin opetella
> > lukemaan....kommentoimaan vasta senjälkeen.
>
> Hehee, taas väität että luin omiani - mutta et kuitenkaan vaivaudu sanomaan,
> mikä olisi oikea tulkinta lausunnoistasi.
>
> Voinen auttaa. Oikea tulkinta kuuluu seuraavasti: "edellä lainattu osoittaa
> selvästi, että kaksi peräkkäistä lausumaani ovat ristiriidassa keskenään,
> joten enää ei ole muuta tehtävissä kuin käydä nurkkaan ahdistettuna
> hyökkäykseen. Siksipä väitän, etten ymmärtänyt lukemaasi, toivottavasti muut
> lukijat eivät viitsi perehtyä tarkemmin edellä kirjoitettuun, vaan ottavat
> väitteeni todesta. Ei tässä enää muutakaan ole tehtävissä."
>
> -Tapio-- Piilota siteerattu teksti -
>
> - Näytä siteerattu teksti -
Olen kanssasi täysin samaa mieltä :D Kiva että olit kerrankin
rehellinen.
markku
> >> markku <markk...@gmail.com> wrote:
> >> >> Eli: jalostettujen ominaisuuksien häviäminen on "informaatiosisällön"
> >> >> (mitä se sitten onkaan) vähenemistä.
> >> > Niinpä tuo yleensä on, halutut ominaisuudet katoaa...mitä ongelmia
> >> > sinä siinä näet ?
>
> >> jalostuksessa saamiaan ominaisuuksia?
>
> > Ei infoa tule mistään ellei lajit sitten kykene risteytymään
>
> Ahaa, eli jos lajeja ei ylläpitojalosteta, niin ne rappeutuvat ennalleen,
> paitsi että eivät rappeudukaan, elleivät pääse risteytymään alkuperäisten
> lajien kanssa? Kylläpäs on sekavaa tämä rappeutumis"teoria".
>
>
>
>
>
> > vain entiselleen.... Mutta sekään ei tue kehitysopillista
> > polveutumista.
> >> > Toisaalta alunperin myös esitit
> >> >> että jalostaminen itsessään aiheuttaa aivan samaa vähenemistä.
> >> > Niinpä tuo tekee, jalostuksessa karsitaan huonoja ominaisuuksia
> >> > pois.....mitä ongelmia siinä mielestäsi on ?
>
> >> Miten on mahdollista, että alkuperäisissä kasvibaramineissa on huonoja
> >> ominaisuuksia? Eikös niiden baraminien pitänyt olla liki täydellisiä, ja ne
> >> sitten rappeutuvat ajan myötä huonommiksi? Nyt oletkin kääntänyt asian
> >> ominaisuuksia, ja ne _paranevat_ kun huonouksia karsitaan pois?
>
>
> Kuka on sanonut, että kasvi palaisi takaisin baraminiin? Yrittäisit ensin
> ymmärtää lukemasi, ennenkuin tulet tänne aukomaan!
>
> Mutta koska minä en ole kreationisti, niin voin ottaa paksumpaa rautalankaa,
> ja vääntää sulle siitä: edellä kirjoitit, että jalostaminen poistaa
> kasveista huonoja ominaisuuksia, tästä seuraa loogisesti että
> jalostamattomissa kasveissa niitä huonoja ominaisuuksia on enemmän, ja koska
> jalostamaton kasvi on lähempänä alkuperäistä, on looginen johtopäätös se,
> että baraminissa on kaikkein eniten huonoja ominaisuuksia. Yksinkertaista,
> sanoisi Sherlock, ja imaisisi piipustaan.
>
>
> - Näytä siteerattu teksti -
Heh, Tapiologiikka on hassua :)
markku
wrote:
> tapio.linkos...@helsinki.fi.invalid wrote:
> > markku <markk...@gmail.com> wrote:
>
> >>>> Kait sinä Otto olet lukenut tuon aloitusviestini, sieltä käy selkeästi
> >>>> ilmi että jalostetuilla ominaisuuksilla on tapana ajanoloon kadota,
> >>>> eli ne ominaisuudet joita kasviin on ympätty häviävät joten näiltä
> >>>> osin kasvi on informaatiosisällöltän köyhtyneempi. Toisaalta
>
> >> Kasvien ym, erikoistuminen rappeuttaa genomia, se nyt sinunkin pitäisi
> >> tietää...
>
> > Jos kerran jalostus eli sopeutuminen rappeuttaa genomia, niin miten sitten
> > poisrappeutunutta informaatiota? Mistä se informaatio sinne genomiin tulee?
>
> no ei tapio,,,ei nain... jos rapeutuu pois se jalostettu infronmaatio
> niin on enemman rapeutunut kun alussa...eiko nain???...ihan lookista
> tama...kylla sun pitais tama tajuta jos oelt lukenut mies.
>
> --
>
> - Näytä siteerattu teksti -
Olet oikeassa, nostan hattua.
Rauno Viljanen
>>
>>> Tuo ylh��ll� oleva aloitukseni vastasi jo kattavasti kysymykseesi, jos
>>> sin� et sit� ota vastaan, niin turha minun on sinua enemp�� opastaa
>>> ko. aiheesta.
>> kertoa vastausksesi kysymykseeni. Pelkk� KYLL� tai EI riitt��. Kiitos.
>
> En yleens� vastaa evoluutikoille ilman perusteluja joten kyll� ja ei
> eiv�t ole kyselyysi oikeat vastaukset,
Kreationisti osaa kyll� valheen keinot. Varsin k�tev� tapa v�ist��
vastaaminen.
mutta jos sinulla on
> riitt�v�sti kapasiteettia, niin sin� l�yd�t kaiken tarpeellisen edell�
> postatuista.
XX
Ylimielisyys selv�sti n�ht�viss�. Sin�ns� fiksukin vastaus, koska noin
todellakin on. Evoluutikko kyll� tiet��, mist� tietonsa etsii. Siksi
on aivan turhaa niist� t��ll� edes puhua. Jos kreationisti haluaisi
jotakin tietoa, niin toki h�nkin tiet�isi mist� sit� voi l�yt��. Mit�
h�n ei halua oppia, sellaisille sivuille h�n ei mene.
T�m� keskusteluryhm� on tieteellisest� n�k�kulmasta tarpeeton, mutta
t�m� antaa hyvin paljon tietoja uskonnollisesta henkisest�
ep�rehellisyydest�. T��lt� saa tietoa yhdest� New Age-uskonkultista
nimelt� kreationismi sek� heid�n tarkoitusperist��n.
Rauno Viljanen
> markku wrote:
>>> --
>>> Baggie
>>>
>>> "Vahva usko" tarkoittaa oikeasti
>>> sokeaa ja j��r�p�ist� luulemista.
>>
>> Sanoi evoluutiouskovainen Baggie
>
> Todisteiden uskominen on hiukkasen eri asia kuin usko ilman todisteita.
>
Tuon tiet�v�t my�s kreationistit hyvin tarkkaan. Tuollaisia
sananletkauksia kreationisti voi k�ytt�� hyv�kseen vain pit��kseen
keskustelua yll�. Ihmettelenkin, miksi yliopistov�ki ei ymm�rr� sit�
yksinkertaista asiaa, ett� kreationisti on aatehullu valehtelija jolle
ei pit�isi tarjota mit��n tieteellist� tietoa. Aatteestaan he eiv�t
luovu, ja kaiken tieteellisen tiedon he hylk��v�t.... paitsi silloin,
jos meid�n lausuntojamme voisi jotenkin k�ytt�� hyv�ksi vaikkapa
kreationistisia valheita levittelless�.
Baggie
>Kait sin� Otto olet lukenut tuon aloitusviestini, sielt� k�y selke�sti
>ilmi ett� jalostetuilla ominaisuuksilla on tapana ajanoloon kadota,
>eli ne ominaisuudet joita kasviin on ymp�tty h�vi�v�t joten n�ilt�
>osin kasvi on informaatiosis�ll�lt�n k�yhtyneempi.
Miss� viitteet? pieni markku-vesseli t�ss� taas sepittelee
l�mpimikseen.
Miten ja minne ne ominaisuudet "h�vi�v�t"? Tosiasia on, ett� lajit
muuntelevat, ja jos ei pidet� yll� oikeanlaista muutospainetta
(jatkuvaa jalostusta) ihmisen suosimat ominaisuudet voivat kadota
hy�tykasveista tai kotiel�imist�. Totta. Koiralle ei ole mit��n hy�ty�
kiinanpalatsikoiran mulkosilmist� tai purentavikaisesta
tylpp�kuonosta. Villikoiralta moiset ominaisuudet katoavat oitis.
Luonnonvalinta sopeuttaa vallitseviin oloihin. T�sm�lleen
evoluutioteorian mukaista. Mutta informaation lis�yksest� tai
v�hentymisest� t�m� ei kerro yht��n mit��n.
--
Baggie
The truth may be out there, but the lies are inside your head.
-- Terry Pratchett, "Hogfather"
Timo Pietilä
> On 29 kes�, 17:50, tapio.linkos...@helsinki.fi.invalid wrote:
>> markku <markk...@gmail.com> wrote:
>>>> markku <markk...@gmail.com> wrote:
>>>>>>> ilmi ett� jalostetuilla ominaisuuksilla on tapana ajanoloon kadota,
>>>>>>> eli ne ominaisuudet joita kasviin on ymp�tty h�vi�v�t joten n�ilt�
>>>>>>> osin kasvi on informaatiosis�ll�lt�n k�yhtyneempi. Toisaalta
>>>>> Kasvien ym, erikoistuminen rappeuttaa genomia, se nyt sinunkin pit�isi
>>>>> tiet��...
>>>> Jos kerran jalostus eli sopeutuminen rappeuttaa genomia, niin miten sitten
>>>> Seh�n tarkoittaisi sit�, ett� kasvit saavat takaisin niiden genomista
>>>> poisrappeutunutta informaatiota? Mist� se informaatio sinne genomiin tulee?
>>> Taas luit omiasi, eik� sinun kannattais ensin opetella
>>> lukemaan....kommentoimaan vasta senj�lkeen.
>> Hehee, taas v�it�t ett� luin omiani - mutta et kuitenkaan vaivaudu sanomaan,
>> mik� olisi oikea tulkinta lausunnoistasi.
>>
>> Voinen auttaa. Oikea tulkinta kuuluu seuraavasti: "edell� lainattu osoittaa
>> selv�sti, ett� kaksi per�kk�ist� lausumaani ovat ristiriidassa kesken��n,
>> joten en�� ei ole muuta teht�viss� kuin k�yd� nurkkaan ahdistettuna
>> hy�kk�ykseen. Siksip� v�it�n, etten ymm�rt�nyt lukemaasi, toivottavasti muut
>> lukijat eiv�t viitsi perehty� tarkemmin edell� kirjoitettuun, vaan ottavat
>> v�itteeni todesta. Ei t�ss� en�� muutakaan ole teht�viss�."
>>
>>
>
> Olen kanssasi t�ysin samaa mielt� :D Kiva ett� olit kerrankin
> rehellinen.
Olen h�mm�stynyt. lolmarkku my�nt�� ettei h�nell� ollut aavistustakaan
siit� mit� tuli kirjoittaneeksi.
Outoa.
Timo Pietil�
Otto J. Makela
> Markku Simil� wrote:
>> tapio.linkos...@helsinki.fi.invalid wrote:
>>> Voinen auttaa. Oikea tulkinta kuuluu seuraavasti: "edell� lainattu
>>> osoittaa selv�sti, ett� kaksi per�kk�ist� lausumaani ovat
>>> ristiriidassa kesken��n, joten en�� ei ole muuta teht�viss� kuin
>>> k�yd� nurkkaan ahdistettuna hy�kk�ykseen. Siksip� v�it�n, etten
>>> ymm�rt�nyt lukemaasi, toivottavasti muut lukijat eiv�t viitsi
>>> perehty� tarkemmin edell� kirjoitettuun, vaan ottavat v�itteeni
>>> todesta. Ei t�ss� en�� muutakaan ole teht�viss�."
>>
>> Olen kanssasi t�ysin samaa mielt� :D Kiva ett� olit kerrankin
>> rehellinen.
>
> Olen h�mm�stynyt. lolmarkku my�nt�� ettei h�nell� ollut
> aavistustakaan siit� mit� tuli kirjoittaneeksi.
>
> Outoa.
Selitys: Markku Simil� ei alunperink��n ymm�rt�nyt lukemaansa.
Teme
> Timo Pietil� <timo.p...@helsinki.fi> wrote:
>
>> Markku Simil� wrote:
>>> tapio.linkos...@helsinki.fi.invalid wrote:
>>>> Voinen auttaa. Oikea tulkinta kuuluu seuraavasti: "edell� lainattu
>>>> osoittaa selv�sti, ett� kaksi per�kk�ist� lausumaani ovat
>>>> ristiriidassa kesken��n, joten en�� ei ole muuta teht�viss� kuin
>>>> k�yd� nurkkaan ahdistettuna hy�kk�ykseen. Siksip� v�it�n, etten
>>>> ymm�rt�nyt lukemaasi, toivottavasti muut lukijat eiv�t viitsi
>>>> perehty� tarkemmin edell� kirjoitettuun, vaan ottavat v�itteeni
>>>> todesta. Ei t�ss� en�� muutakaan ole teht�viss�."
>>> Olen kanssasi t�ysin samaa mielt� :D Kiva ett� olit kerrankin
>>> rehellinen.
>> Olen h�mm�stynyt. lolmarkku my�nt�� ettei h�nell� ollut
>> aavistustakaan siit� mit� tuli kirjoittaneeksi.
>>
>> Outoa.
>
> Selitys: Markku Simil� ei alunperink��n ymm�rt�nyt lukemaansa.
Jossa puolestaan ei ole mit��n outoa. Sen sijaan outuo olisi jos h�n
ymm�rt�isi lukemansa.
Timo Pietilä
Outoahan tuossa oli vain se ett� h�n avoimesti my�nsi ettei tiennyt mit�
kirjoitti.
Timo Pietil�
al
f98547...@r33g2000yqn.googlegroups.com:
> Heh, Tapiologiikka on hassua
Hmh, ensiksi v�itit, ett� jos ei jalostettuja kasveja "yll�pitojalosteta",
ne palautuvat takaisin alkuper�iseen tilaansa (mit� se sitten
tarkoittaakaan).
Nyt sen sijaan v�it�t, ett� t�h�n tarvitaankin risteytymist� alkuper�isten
lajien kanssa.
Mik� onkaan oikea versio? Vai keksitk� viel� kolmannenkin?
--
al
Teme
Tosin luulen, ettei h�n ymmrt�nyt edes sit�.
Timo Pietilä
Mik� taas ei olisi ollenkaan outoa ja jos n�in k�vi tuo outous h�visi
my�s tuosta my�nn�st�.
Timo Pietil�
aj
> markku kirjoitti:
>> En yleens� vastaa evoluutikoille ilman perusteluja
Esimerkki sinun "perusteluistasi". Ihan vakavissani yritin kysy� sinulta
Homo -suvun edustajista, erectusista ym. kun v�itit aiemmin ett� ne ovat
samaa "ihmisbaramiinia" kuin mekin. Ett� kuinka n�m�
pienip�isemm�t/aivoisemmat ovat kretsulogiikalla selitett�viss� niin
"perusteltu" vastauksesihan oli:
"Ehk� niill� oli pipo liian kire�ll�."
Niinp� niin. H�p�veikkohan sin� olet, mit��n koherenttia en
odottanutkaan, mutta tuo meni riman alta viel� alempaa kuin odotinkaan.
markku
> > markku kirjoitti:
> >> En yleensä vastaa evoluutikoille ilman perusteluja
>
> Esimerkki sinun "perusteluistasi". Ihan vakavissani yritin kysyä sinulta
> Homo -suvun edustajista, erectusista ym. kun väitit aiemmin että ne ovat
> samaa "ihmisbaramiinia" kuin mekin. Että kuinka nämä
> pienipäisemmät/aivoisemmat ovat kretsulogiikalla selitettävissä niin
> "perusteltu" vastauksesihan oli:
>
> "Ehkä niillä oli pipo liian kireällä."
>
> Niinpä niin. Höpöveikkohan sinä olet, mitään koherenttia en
> odottanutkaan, mutta tuo meni riman alta vielä alempaa kuin odotinkaan.
Minähän jo kerran sinulle annoin vastauksen Simade los Huesosia
koskevassa viestissäni ja lainasimpa vielä huippuevolutionistin
lausahdusta sen tueksi, miksi et lue viestejä. Jos samasta
Hautaluolasta löytyy samalta ajalta sekä suurin/pienin
koskaanlöydetyistä neandertalilaisen kalloista ja morfologinen
vaihtelu on muutenkin melkoinen, niin ihmetelen suuresti miksi
erectuksen kallo ei sopisi noihin raameihin.
antti_h
> On 30 kes�, 18:56, aj <a...@net.invalid> wrote:
>>> markku kirjoitti:
>>
>> Esimerkki sinun "perusteluistasi". Ihan vakavissani yritin kysy�
>> sinulta Homo -suvun edustajista, erectusista ym. kun v�itit aiemmin
>> ett� ne ovat samaa "ihmisbaramiinia" kuin mekin. Ett� kuinka n�m�
>> pienip�isemm�t/aivoisemmat ovat kretsulogiikalla selitett�viss� niin
>> "perusteltu" vastauksesihan oli:
>>
>> "Ehk� niill� oli pipo liian kire�ll�."
>>
>> odottanutkaan, mutta tuo meni riman alta viel� alempaa kuin
>> odotinkaan.
>
> Min�h�n jo kerran sinulle annoin vastauksen Simade los Huesosia
> koskevassa viestiss�ni ja lainasimpa viel� huippuevolutionistin
> lausahdusta sen tueksi, miksi et lue viestej�. Jos samasta
Oli tyypillist� kreationistien quote miningia. V��ristelit
huippupaleontologian todellista viesti� asiasta.
> Hautaluolasta l�ytyy samalta ajalta sek� suurin/pienin
> koskaanl�ydetyist� neandertalilaisen kalloista ja morfologinen
> vaihtelu on muutenkin melkoinen, niin ihmetelen suuresti miksi
> erectuksen kallo ei sopisi noihin raameihin.
Ei sovi. Selvit�p� l�ydettyjen erectus-kallojen aivojen keskikoko ja
keskihajonta ja vertaa sit� neandertalilaisten ja nykyihmisten aivojen
keskikokoon ja -hajontaa ja mieti sitten. Ainiin, eth�n sin� osaa ajatella
itsen�iseti.
Antti
Otto J. Makela
> Min�h�n jo kerran sinulle annoin vastauksen Simade los Huesosia
> koskevassa viestiss�ni ja lainasimpa viel� huippuevolutionistin
> lausahdusta sen tueksi, miksi et lue viestej�.
(Ilmeisesti yrit�t Timo Tarvoseksi Timo Tarvosen paikalle, kyseiset
viestit kirjoitettiin huhtikuussa eli melkein kolme kuukautta sitten)
Ja kun kyseess� oli kahden virkkeen lausahdus, sen tuki on minimaalista.
Miten olisi ett� antaisit Chris Stingerin tekstin alkuper�isl�hteen?
Ai niin, eih�n sinulla sellaisia ole...
markku
> >> Tuossa ei ollut ollenkaan vastausta tuhon infon määrään, joten voisiko
> >> kertoa vastausksesi kysymykseeni. Pelkkä KYLLÄ tai EI riittää. Kiitos.
>
> >> --
> >> timppa
>
> > En yleensä vastaa evoluutikoille ilman perusteluja
>
> Hienoa, sitten varmasti vastaat "KYLLÄ" tai "EI" ja vieläpä perustelujen
> kera. Tämä on enemmän kuin pystyin toivomaan!
>
> Ja vaikka olenkin (positiivisesti) yllättynyt että kreationisti lupaa
> vastata kysymykseeni perustelujen kera, olenhan pitkään luullut että
> kreationistit haluavat vältellä keskustelemasta rappeutumisteoriasta
> koska kreationistit pitävät tiedemaailmaa vihollisenaan. Niin silti on
> hienoa että olet nyt luvannut vastata tähän nöyrään kysymykseeni ja
> vieläpä perustelujen kera, joten voin olla luottavaisin mielin että saan
> vastauksen kristityltä joka luottaa Jumalaan ja uskoo että Jumala kyllä
> näkee hyvät teot.
>
> Joten jään odottelemaan vastaustasi luottaen siihen että Jumala pystyy
> antamaan sinulle rohkeutta ja tietoa vastataksesi minun nöyrään
> kysymykseeni yksinkertaisesti KYLLÄ tai EI ja vieläpä perustelujen kera.
>
> --
> timppa
Miten sinä timppa sait väännetyksi lauseen " En yleensä vastaa
evoluutikoille ilman perusteluja" vastauslupaukseksi ??? Saisinko
kuulla perustelusi, jotta oppisin jotain sinun logiikasta ?
timppa
> Miten sin� timppa sait v��nnetyksi lauseen " En yleens� vastaa
> evoluutikoille ilman perusteluja" vastauslupaukseksi ??? Saisinko
> kuulla perustelusi, jotta oppisin jotain sinun logiikasta ?
En kyll� mit��n ole v��nt�nyt, vaan ihan loogisesti ajatellut ett� koska
"En yleens� vastaa evoluutikoille ilman perusteluja" tarkoittaa sit�
ett� vastauksissasi on vastaus+perustelut. Niin vastaisit nyt KYLL� tai
EI, ja koska kerroit ett� vastaus on edellisiss� vieteiss�si, joista
tosin ei l�ytynyt tuota KYLL� tai EI vastausta joten ne ovat sitten
perustelujasi mutta vastaus (= KYLL� tai EI) vain viel� puuttuu (miksi
muuten perustelisit jos et vastaisi?).
Mutta jos haluat voit kyll� laittaa uudestaan perustelut vastauksesi
t�h��n per��n vaikka vainyhteenvetona. Kiitos viel� n�in etuk�teen.
--
timppa