Kolminaisuus, Mat 28:19 (TJT)

[JiiPee]

"Mat 28:19  Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni,
kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen "

Tuosta herää monia kysymyksiä kolminaisuuteen liittyen:

- Koska on vain yksi Jumala, niin miksi tuossa ei käsketty
yksinkertaisesti kastamaan esim. Jahven nimeen (se nimi mikä oli
Vanhassa Testamentissa)? Tai Jumalan nimeen.

- Miksi kaikki kolme laitetaan ns. "samalle tasolle"? Miksi Isän, Pojan
ja Pyhän Hengen nimi on s.e. kaikki näyttää olevan yhtä tärkeää? Miksi
Isä laitetaan samalle "tasolle" nimen suhteen tuossa kuin Jeesus ja Pyhä
Henki?
Olisiko esim. Jumalan pilkkaa kastaa Martin (joku ihminen) ja Isä
Jumalan nimeen? varmaan olisi... koska siinä samaistettaisiin Isä Jumala
Marttiin nimen tasolla.

- Mielenkiintoista myös että käytetetään yksikkömuotoa "nimeen"
(englannissa: "in the name of the"). Taitaa kaikissa käännöksissä olla
yksikkö. Eli mainitaan Pyhä Henki, Isä ja Poika Jumala mutta sitten nimi
on yksikössä. Varmaan tämä jae on yksi suuri tekijä kolminaisuuden
syntymisen suhteen.

- Minusta olisi Jumalan pilkkaa laittaa esim. oma nimeni Jumalan nimen
kanssa samalle tasolle jossain rituaalissa. Eikä myöskään enkelin nimeä
voisi laittaa samalle tasolle Isän nimen kanssa. Jos Jeesus oli pelkkä
ihminen, tämä lause haiskahtaisi Jumalan pilkalta...

[JiiPee]

Lisäksi, tuossahan selvästi viitataan esim. että Pyhä Henki on persoona
koska viitataan Pyhän Hengen "nimeen". Koska tässä kontekstissa puhutaan
nimenomaan persoonista/persoonasta (esim. Isä Jumalasta), niin kyse on
henkilönimestä.

[Otto J. Makela]

Miten tämä koskee evoluutiota?
--
/* * * Otto J. Makela <o...@iki.fi> * * * * * * * * * */
/* Phone: +358 40 765 5772, ICBM: N 60 10' E 24 55' */
/* Mail: Mechelininkatu 26 B 27, FI-00100 Helsinki */
/* * * Computers Rule 01001111 01001011 * * * * * * */

[TJT2]

JiiPee wrote:
> "Mat 28:19 Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni,
> kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen "
>
> Tuosta herää monia kysymyksiä kolminaisuuteen liittyen:

Yrität siis, oman ohjeesi vastaisesti, kumota useita jakeita yhdellä
epämääräisellä, vaikka jopa kolminaisuusoppia kannattavien
cyclopdedia myöntää että ei riitä todisteeksi:
x x x clip x x x
Matteuksen 28:19 ja [..] ovat esimerkkejä tästä. Kumpikaan näistä kohdista
ei sano, että Isä, Poika ja Pyhä Henki ovat samanarvoisia tai yhtä
iankaikkisia tai että kaikki ovat Jumala. Sivuilla 166–170 jo esitetyt
raamatulliset todisteet esittävät syitä, joiden vuoksi näihin
raamatunkohtiin ei voida yhdistää sellaisia ajatuksia.

Vaikka McClintockin ja Strongin Cyclopedia of Biblical, Theological, and
Ecclesiastical Literature kannattaa kolminaisuusoppia, se myöntää Matteuksen
28:18–20:stä: ”Sinänsä tämä kohta ei kuitenkaan ratkaisevasti todistaisi
mainittujen kolmen kohteen persoonallisuutta enempää kuin niiden
tasa-arvoisuutta tai jumalallisuuttakaan.” (Vuoden 1981 uusintapainos, X
osa, s. 552.) Muista raamatunkohdista, jotka myös mainitsevat yhdessä nuo
kolme, tämä Cyclopedia myöntää, että ne ovat itsessään ”riittämättömiä”
todistamaan kolminaisuutta. (Vrt. 1. Timoteuksen kirjeen 5:21:een, jossa
Jumala ja Kristus ja enkelit mainitaan yhdessä.)
x x x clop x x x
https://wol.jw.org/fi/wol/d/r16/lp-fi/1101989276

> - Minusta olisi Jumalan pilkkaa laittaa esim. oma nimeni Jumalan nimen

Sinun mielipiteesti vastaan kovat faktat, lienee jopa sinulle selvää että
mielipiteesi häviää!?

> kanssa samalle tasolle jossain rituaalissa. Eikä myöskään enkelin
> nimeä voisi laittaa samalle tasolle Isän nimen kanssa. Jos Jeesus oli

1. Tim 5:21 ei mainitse nimeä, mutta "Jumalan, Kristuksen Jeesuksen ja
valittujen enkelien edessä kehotan vakavasti sinua...", siis tuossakin
(sinun logiikallasi) JHWH, Jeesus ja joku erityinen enkeliryhmä laitetaan
samalle tasolle.

> pelkkä ihminen, tämä lause haiskahtaisi Jumalan pilkalta...

Vain ateistit väittävät että Jeesus oli pelkkä ihminen.

--
--TJT--

[JiiPee]

On 16/11/2023 13:21, Otto J. Makela wrote:
> Miten tämä koskee evoluutiota?

sory mutta toisaalla tuli juttua tästä, halusin vaan "viimeisen niitin
arkkuun" tässä

[JiiPee]

On 16/11/2023 18:33, TJT2 wrote:
>> kanssa samalle tasolle jossain rituaalissa. Eikä myöskään enkelin
>> nimeä voisi laittaa samalle tasolle Isän nimen kanssa. Jos Jeesus oli
>
> 1. Tim 5:21 ei mainitse nimeä, mutta "Jumalan, Kristuksen Jeesuksen ja
> valittujen enkelien edessä kehotan vakavasti sinua...", siis tuossakin
> (sinun logiikallasi) JHWH, Jeesus ja joku erityinen enkeliryhmä
> laitetaan samalle tasolle.

Ja onhan myös uskovien edessä.
mutta tuo puhuu että nämä katselevat meitä... siis myös enkelit. mutta
ei tuossa mitään rituaalia tehdä enkelin nimessä. Rituaalin tekeminen on
hieman eri asia kuin "katseleminen".

Ei minulla ole ongelmaa sanoa: "Katso miten vaellat. Jumala katsoo sinua
ja myös ne kristityt jotka ovat ennen meitä menneet saattavat nähdä mitä
teemme, ainakin jossain vaiheessa - varmaan haluat että edesmennyt isäsi
on ylpeä sinusta?" Ei tuo ole meidän nostamista Jumalan rinnalle, se on
vaan sanomista että monet näkee asioita. Ja Jumala toki ylimmällä
tasolla katselee. Ja Jumala katsoo eri tasolta kuin ne muut... jokainen
sen ymmärtää.

Mutta en voisi laittaa omaa nimeäni johonkin rituaaliin, että "JiiPeen
nimessä suoritamme tämän...".

[JiiPee]

On 16/11/2023 18:33, TJT2 wrote:

> JiiPee wrote:
>> "Mat 28:19 Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni,
>> kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen "
>>
>> Tuosta herää monia kysymyksiä kolminaisuuteen liittyen:
>
> Yrität siis, oman ohjeesi vastaisesti, kumota useita jakeita yhdellä
> epämääräisellä, vaikka jopa kolminaisuusoppia kannattavien
> cyclopdedia myöntää että ei riitä todisteeksi:

mitä merkitystä sillä on mitä joku cyclopdedia sanoo??? Raamattuahan me
luetaan eikä cyclopediaa. tuo on vain heidän ymmärrys/mielipide tuosta
kohdasta, mikä voi olla oikein tai väärin. Ne ovat suuntaa antavia
ajatuksia, mutta ihmisten kirjoittamat kirjat voi sisältää epätotuuksia.

palataanko takaisin Raamattuun ja alkukieleen mieluummin?

[JiiPee]

On 16/11/2023 18:33, TJT2 wrote:

>> kanssa samalle tasolle jossain rituaalissa. Eikä myöskään enkelin
>> nimeä voisi laittaa samalle tasolle Isän nimen kanssa. Jos Jeesus oli
>
> 1. Tim 5:21 ei mainitse nimeä, mutta "Jumalan, Kristuksen Jeesuksen ja
> valittujen enkelien edessä kehotan vakavasti sinua...", siis tuossakin
> (sinun logiikallasi) JHWH, Jeesus ja joku erityinen enkeliryhmä
> laitetaan samalle tasolle.

väärin.
sanoin samalle tasolle RITUAALISSA. Tuossa kohdassasi ei ole kyseessä
rituaali.

[Raimo Suonio]

Itse JiiPee virkkoi, noin nimesi:

Hämmentävää seurata sivusta, kun kaksi ihmistä käy kiivasta debattia
ihmisten tuhansia vuosia sitten kirjoittaman tarinan fiktiivisten,
yliluonnollisten "henkilöiden" ominaisuuksista. Ja käyttää vielä
sellaisia argumentteja kuin: "Sinun mielipiteesti vastaan kovat faktat,
lienee jopa sinulle selvää että mielipiteesi häviää!?" Faktat!?

Voisitteko Kaj ja Otto käynnistää debatin kryptoniitista? Toinen voisi
olla vakaasti sitä mieltä, että kryptoniitti on Teräsmiehelle
kemiallisesti vaikuttava myrkky (vähän kuin lyijy), joka haittaisi
vakavasti jonkin elintärkeän kemiallisen prosessin toimintaa
Teräsmiehen metaboliassa, ja toinen voisi itsevarmasti väittää
vanhoista lehdistä "faktoja" kaivaen, että kryptoniitti on vain
allergeeni, joka aiheuttaa kylläkin jopa hengenvaarallisia oireita,
mutta jonka oireet voisi pitää kurissa histamiinilla.


--
Raimo Suonio, Hyvinkää, Finland
http://www.nic.fi/%7Ersuonio/
Oikeinkirjoitusohjeita news- ja web-kirjoittajille:
http://www.nic.fi/%7Ersuonio/oikeinkirjoitus/

--
AVG-virustorjuntaohjelmisto on tarkastanut tämän sähköpostin virusten varalta.
www.avg.com

[JiiPee]

On 17/11/2023 00:24, Raimo Suonio wrote:
> Itse JiiPee virkkoi, noin nimesi:
>
>> On 16/11/2023 18:33, TJT2 wrote:
>>> Yrität siis, oman ohjeesi vastaisesti, kumota useita jakeita
>>> yhdellä epämääräisellä, vaikka jopa kolminaisuusoppia
>>> kannattavien cyclopdedia myöntää että ei riitä todisteeksi:
>>
>> mitä merkitystä sillä on mitä joku cyclopdedia sanoo???
>> Raamattuahan me luetaan eikä cyclopediaa. tuo on vain heidän
>> ymmärrys/mielipide tuosta kohdasta, mikä voi olla oikein tai
>> väärin. Ne ovat suuntaa antavia ajatuksia, mutta ihmisten
>> kirjoittamat kirjat voi sisältää epätotuuksia.
>> palataanko takaisin Raamattuun ja alkukieleen mieluummin?
>
> Hämmentävää seurata sivusta, kun kaksi ihmistä käy kiivasta debattia

onko totta että sinä olet aikoinaan käynyt läpi Mormonien kirjoja?

> ihmisten tuhansia vuosia sitten kirjoittaman tarinan fiktiivisten,
> yliluonnollisten "henkilöiden" ominaisuuksista.  Ja käyttää vielä
> sellaisia argumentteja kuin: "Sinun mielipiteesti vastaan kovat faktat,
> lienee jopa sinulle selvää että mielipiteesi häviää!?"  Faktat!?

niin, *tulkinnat* Raamatusta eivät välttämättä ole *faktoja*. Mutta toki
voi sanoa että joku lause on Raamatussa (tai mainitaan Raamatussa), että
tämä maininta on fakta.... mikä onkin fakta. Mutta tulkinta
kirjoituksesta ei välttämättä ole fakta.

Muutenkin hyvä muutenkin muistaa mikä on fakta ja mikä ei. Esim. ei voi
sanoa että on fakta, että ihmiset kehittyivät evoluutiossa alkusolusta
evon mukaan.... se on TULKINTA evoluutioon liittyen. Mutta fakta on se
että muutosta tapahtuu eliöissä mutaatioiden ja muiden seurauksena.

tulkinta ja fakta ovat eri asia, erittäin eri asia...

pidetään tämä mielessä!!!

Minä voin nähdä vanhan kiven metsässä. Mistä se siihen tuli... well,
siitä voi olla vaikea sanoa FAKTANA mitään, mutta tulkintoja voi vetää.
Fakta on että se on siinä, ja että se on vanha kivi, mutta mistä se tuli
voisi olla tulkinta.

[Kaj Stenberg]

fredag 17 november 2023 kl. 00:24:11 UTC+2 skrev Raimo Suonio:
> JiiPee kryptoniitti on vain

> allergeeni, joka aiheuttaa kylläkin jopa hengenvaarallisia oireita,
> mutta jonka oireet voisi pitää kurissa histamiinilla.

Antihistamiinin..

--
Kaj

[TJT2]

JiiPee wrote:
> On 16/11/2023 18:33, TJT2 wrote:
>> JiiPee wrote:
>>> "Mat 28:19 Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun
>>> opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen
>>> nimeen " Tuosta herää monia kysymyksiä kolminaisuuteen liittyen:
>>
>> Yrität siis, oman ohjeesi vastaisesti, kumota useita jakeita yhdellä
>> epämääräisellä, vaikka jopa kolminaisuusoppia kannattavien
>> cyclopdedia myöntää että ei riitä todisteeksi:
>
> mitä merkitystä sillä on mitä joku cyclopdedia sanoo??? Raamattuahan

Sitä, että kyseessä on kolminaisuusoppiin uskovien asiantuntuntijoiden
kirjoittama teos. Siis jos jopa kolminaisuusopin omat auktoriteetit sanovat,
että ei kelpaa, sehän on verrattavissa esim siihen, jos joku evolutionistien
huipputiedemies sanoisi jostain asiata "tämä asia ei kelpaa kehitysopin
todisteeksi":

> me luetaan eikä cyclopediaa. tuo on vain heidän ymmärrys/mielipide
> tuosta kohdasta, mikä voi olla oikein tai väärin. Ne ovat suuntaa
> antavia ajatuksia, mutta ihmisten kirjoittamat kirjat voi sisältää
> epätotuuksia. palataanko takaisin Raamattuun

Odottelen edelleenkin, että esität Raamatun avulla kolmiaisuusopin
todisteet.

> ja alkukieleen mieluummin?

Juurihan sinä äskettäin tunnustit, että et osaa niitä kieliä. Ja
kolminaisuusoppikin tuntuu olevan sinulle täysin tuntematon, vaikka olen jo
sen kerran tänne postannut, joten kerrataan:

Me palvomme yhtä Jumalaa, joka on kolminainen, ja kolminaisuutta, joka on
yksi Jumala, persoonia toisiinsa sekoittamatta ja jumalallista olemusta
hajottamatta. Isällä on oma persoonansa, Pojalla oma ja Pyhällä Hengellä
oma, mutta Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen jumaluus on yksi, yhtäläinen on
heidän kunniansa ja yhtä ikuinen heidän majesteettisuutensa.

Sellainen kuin on Isä, sellainen on myös Poika ja Pyhä Henki:

Isä on luomaton, Poika on luomaton ja Pyhä Henki on luomaton. Isä on
ääretön, Poika on ääretön ja Pyhä Henki on ääretön. Isä on ikuinen, Poika on
ikuinen ja Pyhä Henki on ikuinen, eikä kuitenkaan ole kolmea ikuista, vaan
yksi ikuinen, niin kuin ei myöskään ole kolmea luomatonta eikä kolmea
ääretöntä, vaan yksi luomaton ja yksi ääretön. Samoin on Isä kaikkivaltias,
Poika kaikkivaltias ja Pyhä Henki kaikkivaltias, eikä kuitenkaan ole kolmea
kaikkivaltiasta, vaan yksi kaikkivaltias. Samoin Isä on Jumala, Poika on
Jumala ja Pyhä Henki on Jumala, eikä kuitenkaan ole kolmea Jumalaa, vaan
yksi Jumala. Samoin Isä on Herra, Poika on Herra ja Pyhä Henki on Herra,
eikä kuitenkaan ole kolmea Herraa, vaan yksi Herra.

Niin kuin kristillinen totuus vaatii meitä tunnustamaan kunkin persoonan
erikseen Jumalaksi ja Herraksi, samoin yhteinen kristillinen usko kieltää
meitä puhumasta kolmesta Jumalasta tai Herrasta. Isää ei kukaan ole tehnyt,
luonut eikä synnyttänyt. Poika on yksin Isästä, häntä ei ole tehty eikä
luotu, vaan hän on syntynyt. Pyhä Henki on lähtöisin Isästä ja Pojasta,
häntä ei ole tehty eikä luotu eikä hän ole syntynyt, vaan hän lähtee. Isä on
siis yksi, ei ole kolmea Isää, Poika on yksi, ei ole kolmea Poikaa, Pyhä
Henki on yksi, ei ole kolmea Pyhää Henkeä.

Tässä kolminaisuudessa ei ole mitään aikaisempaa eikä myöhempää, ei mitään
suurempaa eikä pienempää, vaan kaikki kolme persoonaa ovat yhtä ikuisia ja
keskenään samanarvoisia, näin on siis palvottava niin kuin on sanottu -
kolminaisuutta joka on yksi, ja ykseyttä joka on kolminaisuus.

Sen joka tahtoo pelastua, on siis ajateltava kolminaisuudesta näin.
Saavuttaaksemme iankaikkisen pelastuksen meidän on kuitenkin myös vakaasti
uskottava, että meidän Herramme Jeesus Kristus on tullut ihmiseksi.

Oikea oppi on tämä:

Me uskomme ja tunnustamme, että meidän Herramme Jeesus Kristus on Jumalan
Poika, Yhtä lailla Jumala ja ihminen. Isän luonnosta ennen aikojen alkua
syntyneenä hän on Jumala, äidin luonnosta ajassa syntyneenä hän on ihminen.
Hän on täysi Jumala, ja täysi ihminen järjellisine sieluineen ja
ihmisruumiineen. Jumaluudessaan hän on samanarvoinen kuin Isä,
ihmisyydessään vähäarvoisempi kuin Isä. Vaikka hän on Jumala ja ihminen, ei
kuitenkaan ole kahta Kristusta, vaan yksi. Yhdeksi hän ei ole tullut siten,
että jumaluus olisi muuttunut ihmisyydeksi, vaan siten, että Jumala on
omaksunut ihmisyyden. Yksi hän ei ole sen vuoksi, että luonnot olisivat
sekoittuneet toisiinsa, vaan siksi, että hän on yksi persoona. Sillä niin
kuin järjellinen sielu ja ruumis yhdessä ovat yksi ihminen, niin Jumala ja
ihminen ovat yksi Kristus.

Hän on kärsinyt meidän pelastuksemme tähden, astunut alas helvettiin,
noussut kuolleista, astunut ylös taivaisiin, istunut Isän oikealle puolelle,
ja sieltä hän on tuleva tuomitsemaan eläviä ja kuolleita. Hänen tullessaan
kaikkien ihmisten on noustava kuolleista ruumiillisesti ja käytävä tilille
siitä, mitä ovat tehneet. Hyvää tehneet pääsevät ikuiseen elämään, pahaa
tehneet joutuvat ikuiseen tuleen.
Tämä on yhteinen kristillinen oppi. Se joka ei usko sitä vakaasti ja
vahvasti, ei voi pelastua!
https://fi.wikipedia.org/wiki/Athanasioksen_uskontunnustus

--
--TJT--

[TJT2]

Ihme saivartelua, samalla tasolle laittaminen on samalle tasolle laittamista
riippumatta siitä missä se tehdään. Eikä siinä kolminaisuusopissa puhuta
mistään rituaalista, vaan argumentit oli
x x x

> Me palvomme yhtä Jumalaa, joka on kolminainen, ja kolminaisuutta,
> joka on yksi Jumala, persoonia toisiinsa sekoittamatta ja
> jumalallista olemusta hajottamatta. Isällä on oma persoonansa,

> Pojalla oma ja Pyhällä Hengellä oma, mutta Isän ja Pojan ja Pyhän

1. kaikki kolme ovat persoonia.

> Hengen jumaluus on yksi, yhtäläinen on heidän kunniansa ja yhtä
> ikuinen heidän majesteettisuutensa.

2. kaikilla kolmella on tasa-arvoisesti yhtä suuri kunnia.
3. kaikki kolme ovat ikuisia majesteetteja.

> Sellainen kuin on Isä, sellainen on myös Poika ja Pyhä Henki:

4. ovat klooneja.

> Isä on luomaton, Poika on luomaton ja Pyhä Henki on luomaton. Isä on

5. Yhtäkään noista kolmesta ei ole luotu.

> ääretön, Poika on ääretön ja Pyhä Henki on ääretön. Isä on ikuinen,

6. Kaikki kolme ovat äärettömiä (mitä se sitten tarkoittaakaan).

> Poika on ikuinen ja Pyhä Henki on ikuinen, eikä kuitenkaan ole kolmea

7. Kaikki kolme ovat ikuisia, tarkoittanee että ovat ikuisesti
olemassaolevia.

> ikuista, vaan yksi ikuinen, niin kuin ei myöskään ole kolmea
> luomatonta eikä kolmea ääretöntä, vaan yksi luomaton ja yksi ääretön.
> Samoin on Isä kaikkivaltias, Poika kaikkivaltias ja Pyhä Henki
> kaikkivaltias, eikä kuitenkaan ole kolmea kaikkivaltiasta, vaan yksi

8. Kaikki kolme ovat kaikkivaltiaita, kaikilla kolmella on siis yhtä paljon
valtaa.

> kaikkivaltias. Samoin Isä on Jumala, Poika on Jumala ja Pyhä Henki on
> Jumala, eikä kuitenkaan ole kolmea Jumalaa, vaan yksi Jumala. Samoin
> Isä on Herra, Poika on Herra ja Pyhä Henki on Herra, eikä kuitenkaan

9. Kaikki kolme, siis myös PH, ovat Herroja.

> ole kolmea Herraa, vaan yksi Herra.
> Niin kuin kristillinen totuus vaatii meitä tunnustamaan kunkin
> persoonan erikseen Jumalaksi ja Herraksi, samoin yhteinen

10. Kaikki kolme, siis myös PH, ovat Jumalia.

> kristillinen usko kieltää meitä puhumasta kolmesta Jumalasta tai
> Herrasta. Isää ei kukaan ole tehnyt, luonut eikä synnyttänyt. Poika
> on yksin Isästä, häntä ei ole tehty eikä luotu, vaan hän on syntynyt.

11. Kuitenkin vain Jeesus on jotenkin syntynyt (ristiriita kohdan 4
kanssa?).

> Pyhä Henki on lähtöisin Isästä ja Pojasta, häntä ei ole tehty eikä
> luotu eikä hän ole syntynyt, vaan hän lähtee. Isä on siis yksi, ei

12. Vain PH jotenkin lähtee Isästä (ristiriita kohdan 4 kanssa?).

> ole kolmea Isää, Poika on yksi, ei ole kolmea Poikaa, Pyhä Henki on
> yksi, ei ole kolmea Pyhää Henkeä.
> Tässä kolminaisuudessa ei ole mitään aikaisempaa eikä myöhempää, ei
> mitään suurempaa eikä pienempää, vaan kaikki kolme persoonaa ovat

13. Kaikki kolme ovat yhtä suuria.

> yhtä ikuisia ja keskenään samanarvoisia, näin on siis palvottava niin

14. "Keskenään samanarvoisia", siis taas sitä täydellistä tasa-arvoa.

> kuin on sanottu - kolminaisuutta joka on yksi, ja ykseyttä joka on
> kolminaisuus.

> Me uskomme ja tunnustamme, että meidän Herramme Jeesus Kristus on
> Jumalan Poika, Yhtä lailla Jumala ja ihminen. Isän luonnosta ennen
> aikojen alkua syntyneenä hän on Jumala, äidin luonnosta ajassa
> syntyneenä hän on ihminen. Hän on täysi Jumala, ja täysi ihminen
> järjellisine sieluineen ja ihmisruumiineen. Jumaluudessaan hän on
> samanarvoinen kuin Isä, ihmisyydessään vähäarvoisempi kuin Isä.

Edellämainitun tasa-arvon toistoa, joten en numeroi erikseen.

> Vaikka hän on Jumala ja ihminen, ei kuitenkaan ole kahta Kristusta,
> vaan yksi. Yhdeksi hän ei ole tullut siten, että jumaluus olisi
> muuttunut ihmisyydeksi, vaan siten, että Jumala on omaksunut
> ihmisyyden. Yksi hän ei ole sen vuoksi, että luonnot olisivat
> sekoittuneet toisiinsa, vaan siksi, että hän on yksi persoona. Sillä
> niin kuin järjellinen sielu ja ruumis yhdessä ovat yksi ihminen, niin
> Jumala ja ihminen ovat yksi Kristus.
> Hän on kärsinyt meidän pelastuksemme tähden, astunut alas helvettiin,
> noussut kuolleista, astunut ylös taivaisiin, istunut Isän oikealle
> puolelle, ja sieltä hän on tuleva tuomitsemaan eläviä ja kuolleita.

Huomatkaa oikealla puolella istuminen.
x x x

Aiotko joskus todistaa kyseiset 14 argumenttia Raamatun avulla, vai
myönnätkö jo että ovat Raamatun vastaisia, ja näinollen koko
kolminaisuusoppi Raamatun vastainen harhaoppi??


--
--TJT--

[Ari Saastamoinen]

"TJT2" <ceationis...@globalism.is.invalid> writes:

> Isä on luomaton, Poika on luomaton ja Pyhä Henki on luomaton. Isä on
> ääretön, Poika on ääretön ja Pyhä Henki on ääretön. Isä on ikuinen, Poika on
> ikuinen ja Pyhä Henki on ikuinen, eikä kuitenkaan ole kolmea ikuista, vaan

Miten voidaan päätellä isä-poika -suhde, jos molemmat ovat ikuisia? Jos
isä onkin poika, ja poika isä? Tai jos ne vaikka onkin veljeksiä? Vai
ovatko edes mitään sukua toisilleen?

> Hän on kärsinyt meidän pelastuksemme tähden,astunut alas helvettiin,

> noussut kuolleista, astunut ylös taivaisiin, istunut Isän oikealle puolelle,

Miksi? Voisitteko kertoa minulle, että MIKSI? Jos Jumala on
määritellyt synnin, ja määritellyt, että siitä pitää rankaista. Ja jos
hän haluaisikin muuttaa käytäntöä, niin miksi hänen oman mielipiteensä
muutos ei riittänyt vaan piti järjestää tuollainen brutaali show?

--
Arzka oh3mqu+...@hyper.fi - En halua follareita mailina
* Edellinen sigu oli aika paska jostain viime vuosituhannelta *

[Raimo Suonio]

Itse Kaj Stenberg virkkoi, noin nimesi:

> Antihistamiinin..

Hyvä! Siitä se lähtee käyntiin!

[Kaj Stenberg]

fredag 17 november 2023 kl. 14:23:42 UTC+2 skrev Raimo Suonio:
> Itse Kaj Stenberg virkkoi, noin nimesi:
>
> > Antihistamiinin..

> Hyvä! Siitä se lähtee käyntiin!

Toki en usko että kukaan olisi oikeasti uskonut teräsmiehen olemassaoloon (joskin minä joskus 6-vuotiaana juoksin ympäri kotia pyyhe kietoutuneena kaulan ympärillä ja olin superman (vai olinkohan batman?)).

Eroaa siis kolminaisuudesta siten että kolminaisuudesta kuvitellaan asioita jopa konkreettisesti todeksi. Ja kautta aikojen sitä on käytetty ainakin verukkeena tapolle, ryöstölle ja kidutukselle.

Jumalat nyt ovat aina olleet standardiselitys kun ei olla ymmärretty maailmaa taikka maailma on ollut jotenkin "epis". Kristityt vaan halusi messiin uuden lempihahmonsa ja pesäeroa juutalaisuuteen. Muistikuvani kirkkohistorian luennosta aiheesta on että pyhä henki alkoi kehkeytymään juutalaisuudessa, ja "päätettiin" mistä oli kyse kristityissä kirkkokokouksissa 300 ja 400 luvuilla. Islam sitten adoptoi hahmotelman myöhemmin, sehän on varsin monikäyttöinen.

--
Kaj

[JiiPee]

On 17/11/2023 08:50, TJT2 wrote:
> JiiPee wrote:
>> On 16/11/2023 18:33, TJT2 wrote:
>>> JiiPee wrote:
>>>> "Mat 28:19 Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun
>>>> opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen
>>>> nimeen " Tuosta herää monia kysymyksiä kolminaisuuteen liittyen:
>>>
>>> Yrität siis, oman ohjeesi vastaisesti, kumota useita jakeita yhdellä
>>> epämääräisellä, vaikka jopa kolminaisuusoppia kannattavien
>>> cyclopdedia myöntää että ei riitä todisteeksi:
>>
>> mitä merkitystä sillä on mitä joku cyclopdedia sanoo??? Raamattuahan
>
> Sitä, että kyseessä on kolminaisuusoppiin uskovien asiantuntuntijoiden

> kirjoittama teos.Siis jos jopa kolminaisuusopin omat auktoriteetit
> sanovat,

"auktoriteetit"

en minä ole kuullut mitään siitä että tuolla sivulla olevat on maailman
auktoriteetti asialle.

Mutta minä olen lukenut monien experttien toisenlaista tulkintaa tuosta
jakeesta.

> jo sen kerran tänne postannut, joten kerrataan:
>
> Me palvomme yhtä Jumalaa, joka on kolminainen, ja kolminaisuutta, joka on

--snip--

kuten sanoin, meidän tutkimus pitää perustua Raamattuun eikä muihin
kirjoituksiin. joten palataanko takaisin Raamattuun?

[JiiPee]

On 17/11/2023 08:56, TJT2 wrote:
> JiiPee wrote:
>> On 16/11/2023 18:33, TJT2 wrote:
>>>> kanssa samalle tasolle jossain rituaalissa. Eikä myöskään enkelin
>>>> nimeä voisi laittaa samalle tasolle Isän nimen kanssa. Jos Jeesus
>>>> oli
>>> 1. Tim 5:21 ei mainitse nimeä, mutta "Jumalan, Kristuksen Jeesuksen
>>> ja valittujen enkelien edessä kehotan vakavasti sinua...", siis
>>> tuossakin (sinun logiikallasi) JHWH, Jeesus ja joku erityinen
>>> enkeliryhmä laitetaan samalle tasolle.
>> väärin.
>> sanoin samalle tasolle RITUAALISSA. Tuossa kohdassasi ei ole kyseessä
>> rituaali.
>
> Ihme saivartelua, samalla tasolle laittaminen on samalle tasolle
> laittamista riippumatta siitä missä se tehdään.

ei totellakaan ole saivastelua, nuo on ihan eri asioita.

Tasoista: Jos esim. johtaja ja työntekijä istuvat SAMALLA TASOLLA
katsomossa ja katsovat SAMAA OTTELUA, ei se tarkoita että he ovat
auktoriteetissa esim. samaa. Kun he menevät työhön, auktoriteeteissa
huimat erot.

Mutta jos työntekijä ja johtaja voivat molemmat tehdä huipputärkeitä
yrityksen päätöksiä (ovat SIINÄ samalla tasolla), se olisi jo jotakin.
Ei se että he "katsovat jalkapallo ottelua samalla tavalla/tasolla"
merkitse mitään ihmeellistä.

mikä "taso" on mistä puhutaan, on äärimmäisen isot erot.

Eikä siinä
> kolminaisuusopissa puhuta mistään rituaalista, vaan argumentit oli

sekoitat asioita...tarkoitan rituaalilla sitä kastamista.

> x x x
>> Me palvomme yhtä Jumalaa, joka on kolminainen, ja kolminaisuutta,
>> joka on yksi Jumala, persoonia toisiinsa sekoittamatta ja
>> jumalallista olemusta hajottamatta. Isällä on oma persoonansa,
>> Pojalla oma ja Pyhällä Hengellä oma, mutta Isän ja Pojan ja Pyhän

miksi taas otat ihmisten kirjoittamia kirjoja joksikin
referenssipointiksi? Minä uskon Raamattuun. Muissa kirjoissa voi olla
virheitä.

>
> 1. kaikki kolme ovat persoonia.

kyllä, kaikista kolmesta puhutaan persoonallisilla termeillä Raamatussa

>
>> Hengen jumaluus on yksi, yhtäläinen on heidän kunniansa ja yhtä
>> ikuinen heidän majesteettisuutensa.
>
> 2. kaikilla kolmella on tasa-arvoisesti yhtä suuri kunnia.
> 3. kaikki kolme ovat ikuisia majesteetteja.

Minä uskon Raamattuun.

>
>> Sellainen kuin on Isä, sellainen on myös Poika ja Pyhä Henki:
>
> 4. ovat klooneja.

Minä uskon Raamattuun.

>
>> Isä on luomaton, Poika on luomaton ja Pyhä Henki on luomaton. Isä on
>
> 5. Yhtäkään noista kolmesta ei ole luotu.

totta, kaikki ovat ikuisia

>
>> ääretön, Poika on ääretön ja Pyhä Henki on ääretön. Isä on ikuinen,
>
> 6. Kaikki kolme ovat äärettömiä (mitä se sitten tarkoittaakaan).
>
>> Poika on ikuinen ja Pyhä Henki on ikuinen, eikä kuitenkaan ole kolmea
>
> 7. Kaikki kolme ovat ikuisia, tarkoittanee että ovat ikuisesti
> olemassaolevia.

kyllä

>
>> ikuista, vaan yksi ikuinen, niin kuin ei myöskään ole kolmea
>> luomatonta eikä kolmea ääretöntä, vaan yksi luomaton ja yksi ääretön.
>> Samoin on Isä kaikkivaltias, Poika kaikkivaltias ja Pyhä Henki
>> kaikkivaltias, eikä kuitenkaan ole kolmea kaikkivaltiasta, vaan yksi
>
> 8. Kaikki kolme ovat kaikkivaltiaita, kaikilla kolmella on siis yhtä paljon
> valtaa.

Minä uskon Raamattuun.

>
>> kaikkivaltias. Samoin Isä on Jumala, Poika on Jumala ja Pyhä Henki on
>> Jumala, eikä kuitenkaan ole kolmea Jumalaa, vaan yksi Jumala. Samoin
>> Isä on Herra, Poika on Herra ja Pyhä Henki on Herra, eikä kuitenkaan
>
> 9. Kaikki kolme, siis myös PH, ovat Herroja.

teologinen asia, ei vaikuta kolminaisuuteen

>
>> ole kolmea Herraa, vaan yksi Herra.
>> Niin kuin kristillinen totuus vaatii meitä tunnustamaan kunkin
>> persoonan erikseen Jumalaksi ja Herraksi, samoin yhteinen
>
> 10. Kaikki kolme, siis myös PH, ovat Jumalia.

tai "Jumalaa", tai osa kolminaista Jumalaa

>
>> kristillinen usko kieltää meitä puhumasta kolmesta Jumalasta tai
>> Herrasta. Isää ei kukaan ole tehnyt, luonut eikä synnyttänyt. Poika
>> on yksin Isästä, häntä ei ole tehty eikä luotu, vaan hän on syntynyt.
>
> 11. Kuitenkin vain Jeesus on jotenkin syntynyt (ristiriita kohdan 4
> kanssa?).

hänen ruumiillinen puolensa syntyi, mutta ei Jumalallinen puoli

>
>> Pyhä Henki on lähtöisin Isästä ja Pojasta, häntä ei ole tehty eikä
>> luotu eikä hän ole syntynyt, vaan hän lähtee. Isä on siis yksi, ei
>
> 12. Vain PH jotenkin lähtee Isästä (ristiriita kohdan 4 kanssa?).

eikös Pyhä Henki *lähetetty*? Missä sanotaan että Pyhä Henki "lähti Isästä"?

>
>> ole kolmea Isää, Poika on yksi, ei ole kolmea Poikaa, Pyhä Henki on
>> yksi, ei ole kolmea Pyhää Henkeä.
>> Tässä kolminaisuudessa ei ole mitään aikaisempaa eikä myöhempää, ei
>> mitään suurempaa eikä pienempää, vaan kaikki kolme persoonaa ovat
>
> 13. Kaikki kolme ovat yhtä suuria.

määritä "suuri"

>
>> yhtä ikuisia ja keskenään samanarvoisia, näin on siis palvottava niin
>
> 14. "Keskenään samanarvoisia", siis taas sitä täydellistä tasa-arvoa.

tuossakin riippuu mitä samanarvoinen tarkoittaa

>
>> kuin on sanottu - kolminaisuutta joka on yksi, ja ykseyttä joka on
>> kolminaisuus.
>> Me uskomme ja tunnustamme, että meidän Herramme Jeesus Kristus on
>> Jumalan Poika, Yhtä lailla Jumala ja ihminen. Isän luonnosta ennen
>> aikojen alkua syntyneenä hän on Jumala, äidin luonnosta ajassa
>> syntyneenä hän on ihminen. Hän on täysi Jumala, ja täysi ihminen
>> järjellisine sieluineen ja ihmisruumiineen. Jumaluudessaan hän on
>> samanarvoinen kuin Isä, ihmisyydessään vähäarvoisempi kuin Isä.
>
> Edellämainitun tasa-arvon toistoa, joten en numeroi erikseen.
>
>> Vaikka hän on Jumala ja ihminen, ei kuitenkaan ole kahta Kristusta,
>> vaan yksi. Yhdeksi hän ei ole tullut siten, että jumaluus olisi
>> muuttunut ihmisyydeksi, vaan siten, että Jumala on omaksunut
>> ihmisyyden. Yksi hän ei ole sen vuoksi, että luonnot olisivat
>> sekoittuneet toisiinsa, vaan siksi, että hän on yksi persoona. Sillä
>> niin kuin järjellinen sielu ja ruumis yhdessä ovat yksi ihminen, niin
>> Jumala ja ihminen ovat yksi Kristus.
>> Hän on kärsinyt meidän pelastuksemme tähden, astunut alas helvettiin,
>> noussut kuolleista, astunut ylös taivaisiin, istunut Isän oikealle
>> puolelle, ja sieltä hän on tuleva tuomitsemaan eläviä ja kuolleita.
>
> Huomatkaa oikealla puolella istuminen.

Niin, kuka on arvollinen istumaan Isän Jumalan oikealle puolelle? Ei
varmaankaan kukaan ihminen tai enkeli, eli mikä jää?

et tainnut vielä vastata, että mikä sinusta Jeesus on?

> x x x
>
> Aiotko joskus todistaa kyseiset 14 argumenttia Raamatun avulla, vai
> myönnätkö jo että ovat Raamatun vastaisia, ja näinollen koko
> kolminaisuusoppi Raamatun vastainen harhaoppi??

osa on löydettävissä Raamatussa.

mutta kyllä taidat vähän olkiukkoa piestä, koska en ole väittänyt että
näihin kaikkiin ihmisten tulkitsemiin oppeihin 100% uskoisin. kuten
sanoin, uskon Raamattuun ensisijaisesti, joten puhutaaan siitä eikö
muiden tulkinnoista Raamatusta.

>
>

[Ari Saastamoinen]

Raimo Suonio <raimo....@nic.fi> writes:

> mutta jonka oireet voisi pitää kurissa histamiinilla.

Klip, klop, klip, klop, hevonen on pop

[Kaj Stenberg]

fredag 17 november 2023 kl. 18:08:58 UTC+2 skrev JiiPee:

> kuten sanoin, meidän tutkimus pitää perustua Raamattuun eikä muihin
> kirjoituksiin. joten palataanko takaisin Raamattuun?

Sinänsä ihan hyvä pointti että kun tutkitaan Raamatun tarinoita pohjana saisi olla Raamattu. Ongelmaksi vain muodostuu kysymys siitä mikä näistä raamattukokoelmista, sekä mikä käännös ja mikä milloinkin modernisoitu versio.

--
Kaj

[JiiPee]

On 17/11/2023 21:11, Kaj Stenberg wrote:
> Ongelmaksi vain muodostuu kysymys siitä mikä näistä raamattukokoelmista, sekä mikä käännös ja mikä milloinkin modernisoitu versio.

Se kokoelma mikä hyväksyttiin ekavuosisatoina, ja mikä on tänne asti
säilynyt sellaisena. Eihän niitä kokoelmia enää aleta arpomaan... se
tehtiin ekavuosisatoina.

JOs tarkkoja teologioita aletaan tutkimaan, tarkin käännös. Esim. King
James on yksi tarkimmista.

Ja sitten sen rinnalla käyttää alkukielistä tekstiä, mistä ne on kääännetty.

Eikä se sanoma varmasti ole jostain yhdestä pilkusta tai jopa sanasta
kiinni... kyllä sen lauseen yleensä riittävän tarkasti ymmärtää vaikka
yksi sana olisi esim. epätarkka.

vert. esim. seuraavia lauseita:
1) Kana hyppäsi riemuisasti ylös.
2) Kana hyppäsi iloisesti korkealle.

no, ei tuo kolmas sana asiaa *oleellisesti* muuta olis se kumpi tahansa.
Ja tälläisiä monet käännös jutut ovat.... ne on tuollaisia epäoleellisia
vivahde eroja. Kyllä noista molemmista ymmärtää sen että
- kana hyppäsi
- kana oli jotenkin iloinen /onnellinen
- hyppäsi ylöspäin

Minä oletan että Jumala on pitänyt huolta että alkutekstien kirjoitukset
ovat oleellisen tarkasti säilyneet.

[Kaj Stenberg]

fredag 17 november 2023 kl. 21:42:38 UTC+2 skrev JiiPee:
> On 17/11/2023 21:11, Kaj Stenberg wrote:
> > Ongelmaksi vain muodostuu kysymys siitä mikä näistä raamattukokoelmista, sekä mikä käännös ja mikä milloinkin modernisoitu versio.

> Se kokoelma mikä hyväksyttiin ekavuosisatoina, ja mikä on tänne asti
> säilynyt sellaisena. Eihän niitä kokoelmia enää aleta arpomaan... se
> tehtiin ekavuosisatoina.

Ne "ekavuosisadat" kuitenkin sijoittuvat sinne 3-4 vuosisataan. Elikkä ihan silminnäkijöistä ei puhuta. (Moniko niistä silloin 25 "testamenteista" muuten ehti kadota jo ennen kuin päätettiin mitkä olivat "sopivimmat"?)

> JOs tarkkoja teologioita aletaan tutkimaan, tarkin käännös. Esim. King
> James on yksi tarkimmista.

> Ja sitten sen rinnalla käyttää alkukielistä tekstiä, mistä ne on käännetty.

Näinhän väitetään (sana "tarkka" on muuten miinakenttä mitä käännöksiin tulee). Mutta muistettakoon että kesti yli kymmenen vuotta tässä ryhmässä ennen kuin tuli selväksi että kun puhut "King James:in Raamatusta" et suinkaan puhu "King James:in Raamatusta (1611) vaan "new king Jamesista", 1900- luvun loppupuolelta. Joka muuten aivan varmasti onnistuu kunnioittamaan alkuperäistekstejä paremmin ja antamaan nykyihmiselle selkeämmän kuvan siitä mitä maailmasta kuviteltiin tuolloin. (Ainakin vastaava ruotsinkielinen "Bibel 2000" on jopa tietoa täynnä).

> Eikä se sanoma varmasti ole jostain yhdestä pilkusta tai jopa sanasta
> kiinni... kyllä sen lauseen yleensä riittävän tarkasti ymmärtää vaikka
> yksi sana olisi esim. epätarkka.

"Epätarkkuudet ja pilkut" ovat kyllä historiallisesti olleet ne tuhoisimmat, ainakin tekosyinä..

[..]

> Minä oletan että Jumala on pitänyt huolta että alkutekstien kirjoitukset
> ovat oleellisen tarkasti säilyneet.

Kunhan et rupea toteuttamaan niin kyse on omasta valinoistasi, muuten oikeusvaltion. Ja mielenrauhasi tähden, älä ikinä tutustu eksegetiikkaan.

--
Kaj

[Raimo Suonio]

Itse JiiPee virkkoi, noin nimesi:

> miksi taas otat ihmisten kirjoittamia kirjoja joksikin
> referenssipointiksi? Minä uskon Raamattuun. Muissa kirjoissa voi
> olla virheitä.

Väitätkö siis, että Raamattu ei ole ihmisen kirjoittama? Miksi sitten
Raamatussa on kirjoittajiksi ilmoitettu Matteus, Markus, Luukas,
Johannes, Pietari, Jaakob, Paavali jne vähintään parikymmentä
kirjoittajaa. Väitätkö, että he kaikki olivat jumalia, eivät ihmisiä?
Etkö uskokaan Raamattuun, kun siinä sanotaan, että se on ihmisten
kirjoittama?

[TJT2]

Raimo Suonio wrote:
> Itse JiiPee virkkoi, noin nimesi:

>> mitä merkitystä sillä on mitä joku cyclopdedia sanoo???
>> Raamattuahan me luetaan eikä cyclopediaa. tuo on vain heidän
>> ymmärrys/mielipide tuosta kohdasta, mikä voi olla oikein tai
>

> Hämmentävää seurata sivusta, kun kaksi ihmistä käy kiivasta debattia
> ihmisten tuhansia vuosia sitten kirjoittaman tarinan fiktiivisten,
> yliluonnollisten "henkilöiden" ominaisuuksista. Ja käyttää vielä
> sellaisia argumentteja kuin: "Sinun mielipiteesti vastaan kovat
> faktat, lienee jopa sinulle selvää että mielipiteesi häviää!?" Faktat!?

Jos Suonio oli oikeasti vähänkään älykäs, hän saattaisi ymmärtää että tässä
EI KESKUSTELLA siitä, että onko kyseinen tarina fiktiivinen vain tositarina,
vaan siitä miten TOINEN tarina, erään Athanasiuksen kirjoittama oppi, ja se
ensimmäinen, alkuperäinen tarina (siis Raamattu) sopivat yhteen. Toiseen
tarinaan uskovat väittävät, että täysin sopusoinnussa ensimmäisen kanssa,
kun taas me eri mieltä olemme tietysti sanomme, että räikeässä
ristiriidassa. Ja osoitammme tämän risritiidan niiden faktojen avulla, siis
sillä mitä Raamatussa sanotaan, ja mitä Athanasius sanoo. Kun taas JiiPeellä
on lähinnä vain mielipiteitä.

> Voisitteko Kaj ja Otto käynnistää debatin kryptoniitista? Toinen
> voisi olla vakaasti sitä mieltä, että kryptoniitti on Teräsmiehelle

Ateistinen evotoverittaresi, silloin kun vielä oli elossa, oli kovasti
närkästynyt kun Tolkienin kirjojen pohjalta tehdyssä elokuvassa oli muutettu
kirjassa esiintyvien henkilöiden ominaisuuksia. Itse en ole niitä kirjoja
pahemmin lukenut, muistaakseni yhden joskus yli 40 vuotta sitten, mutta
jotekin tutunkuuloista kun evotoverittaresi piti pitkiä luentoja niistä.
Elokuvaa en ole nähnyt ollenkaan, mutta ateistitoverittaresi viittaili
joihin someryhmiin, joissa on käyty vilkasta debattia aiheesta.

> kemiallisesti vaikuttava myrkky (vähän kuin lyijy), joka haittaisi
> vakavasti jonkin elintärkeän kemiallisen prosessin toimintaa
> Teräsmiehen metaboliassa, ja toinen voisi itsevarmasti väittää

Myös Game of Thrones ja pari muuta fantasiasarjaa herättivät edesmenneessä
evotoverittaressasi kovasti tunteita. Peräänkuuluttamasi debatin kaltaisia
debatteja on siis jo käyty, ihan siellä teidän ateististen evolutionistien
omassa leirissä. Ja todella harmillista, että hän kuoli ja sinä olet vielä
elossa, toisinpäin olisi ollut paljon parempi.

> vanhoista lehdistä "faktoja" kaivaen, että kryptoniitti on vain
> allergeeni, joka aiheuttaa kylläkin jopa hengenvaarallisia oireita,
> mutta jonka oireet voisi pitää kurissa histamiinilla.

Histamiinilla vai antihistamiinilla??

--
--TJT--

[TJT2]

Ari Saastamoinen wrote:
> "TJT2" <ceationis...@globalism.is.invalid> writes:
>> Isä on luomaton, Poika on luomaton ja Pyhä Henki on luomaton. Isä on
>> ääretön, Poika on ääretön ja Pyhä Henki on ääretön. Isä on ikuinen,
>> Poika on ikuinen ja Pyhä Henki on ikuinen, eikä kuitenkaan ole
>> kolmea ikuista, vaan
>
> Miten voidaan päätellä isä-poika -suhde, jos molemmat ovat ikuisia?
> Jos isä onkin poika, ja poika isä? Tai jos ne vaikka onkin
> veljeksiä? Vai ovatko edes mitään sukua toisilleen?

Tuossakin olisi kolminaisuusopin kannattajilla selittämistä.

>> Hän on kärsinyt meidän pelastuksemme tähden,astunut alas helvettiin,
>> noussut kuolleista, astunut ylös taivaisiin, istunut Isän oikealle
>> puolelle,
>
> Miksi? Voisitteko kertoa minulle, että MIKSI?

Miksi MITÄ? Tuossahan on listattu viisi asiaa, joista tuo viiden, oikealla
puolella istuminen, kertoo sen arvojärjestyksen.

> Jos Jumala on
> määritellyt synnin, ja määritellyt, että siitä pitää rankaista. Ja

No kukas sen määrittelisi jos ei ylin auktritetetti?

> jos hän haluaisikin muuttaa käytäntöä, niin miksi hänen oman

Synti on edelleenkin syntiä, ja siitä rangaistaan edelleenkin, joten mistä
ihmeen muutoksesta puhut?

> mielipiteensä muutos ei riittänyt vaan piti järjestää tuollainen
> brutaali show?

Jumala ei ole muuttanut mieltään, jopa Ano Turtiainen osaa lukea
Ilmestyskirjaa ja ymmärtää, kuinka huonosti syntisille käy.

--
--TJT--

[TJT2]

JiiPee wrote:
> On 17/11/2023 08:50, TJT2 wrote:
>> JiiPee wrote:
>>> On 16/11/2023 18:33, TJT2 wrote:
>>>> JiiPee wrote:
>>>>> "Mat 28:19 Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun
>>>>> opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen
>>>>> nimeen " Tuosta herää monia kysymyksiä kolminaisuuteen liittyen:
>>>>
>>>> Yrität siis, oman ohjeesi vastaisesti, kumota useita jakeita
>>>> yhdellä epämääräisellä, vaikka jopa kolminaisuusoppia kannattavien
>>>> cyclopdedia myöntää että ei riitä todisteeksi:
>>>
>>> mitä merkitystä sillä on mitä joku cyclopdedia sanoo??? Raamattuahan
>>
>> Sitä, että kyseessä on kolminaisuusoppiin uskovien
>> asiantuntuntijoiden kirjoittama teos.Siis jos jopa kolminaisuusopin
>> omat auktoriteetit sanovat,
>
> "auktoriteetit"
>
> en minä ole kuullut mitään siitä että tuolla sivulla olevat on
> maailman auktoriteetti asialle.

Millä ihmeen sivulla?? Kirjoitteletko kännissä vai oletko ruvennut popsimaan
niitä "pieniä sieniä" vai mikä sinua vaivaa?? Puhe oli kirjasarjasta:
x x x
About the Cyclopedia
The Cyclopedia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature was
edited by John McClintock and James Strong. It contains nearly 50,000
articles pertaining to Biblical and other religious literature, people,
creeds, etc. It is a fantastic research tool for broad Christian study.
x x x
https://www.biblicalcyclopedia.com/

> Mutta minä olen lukenut monien experttien toisenlaista tulkintaa
> tuosta jakeesta.

Onko niistä ex-perteistä artikkeli wikipediassa, kuten on tuosta minun
mainitsemastani?
https://en.wikipedia.org/wiki/Cyclop%C3%A6dia_of_Biblical,_Theological_and_Ecclesiastical_Literature

>> jo sen kerran tänne postannut, joten kerrataan:
>> Me palvomme yhtä Jumalaa, joka on kolminainen, ja kolminaisuutta,
>> joka on
>

> kuten sanoin, meidän tutkimus pitää perustua Raamattuun eikä muihin
> kirjoituksiin. joten palataanko takaisin Raamattuun?

Koko ajanhan minä olen odottanut, että sinä palaat Raamattuun JA OSOITAT SEN
AVULLA KOLMINAISUUSOPIN OIKEAKSI. Olisitkin sitten ensimmäinen, kun esim
Patmos ry:n teologi Pasi Turunenkin joutui Cafe Raamatussa myöntämään, että
ei sitä ainakaan suoraan löydy... ja kovasti mainosti jotain CD-levyjä,
joita OSTAMALLA voisi saada jotain vastauksia. Aikaisemmin itse Leo Meller,
jolta ainakin "Maan ja Taivaan väliltä" radiosarjassa tuntui löytyvän
vastaus kaikkiin kuuntelijoiden kysymyksiin, joutui kolminaisuusopin
kohdalla mainostamaan C-kasetteja, joita OSTAMALLA voisi saada jotain
vastauksia...


--
--TJT--

[JiiPee]

On 18/11/2023 13:02, Kaj Stenberg wrote:
> vaan "new king Jamesista", 1900- luvun loppupuolelta. Joka muuten aivan varmasti onnistuu kunnioittamaan alkuperäistekstejä paremmin ja antamaan nykyihmiselle selkeämmän kuvan siitä mitä maailmasta kuviteltiin tuolloin. (Ainakin vastaava ruotsinkielinen "Bibel 2000" on jopa tietoa täynnä).

samaa mieltä tuosta

[TJT2]

JiiPee wrote:
> On 17/11/2023 08:56, TJT2 wrote:
>> JiiPee wrote:
>>> sanoin samalle tasolle RITUAALISSA. Tuossa kohdassasi ei ole
>>> kyseessä rituaali.
>> Ihme saivartelua, samalla tasolle laittaminen on samalle tasolle
>> laittamista riippumatta siitä missä se tehdään.
>
> ei totellakaan ole saivastelua, nuo on ihan eri asioita.
>
> Tasoista: Jos esim. johtaja ja työntekijä istuvat SAMALLA TASOLLA

Tuossahan puhutaan istumisesta, ja fyysisestä tasosta.

> katsomossa ja katsovat SAMAA OTTELUA, ei se tarkoita että he ovat
> auktoriteetissa esim. samaa. Kun he menevät työhön, auktoriteeteissa
> huimat erot.

Niin, mutta miten tuo liittyy kolminaisuusoppiin? '

>> x x x
>>> Me palvomme yhtä Jumalaa, joka on kolminainen, ja kolminaisuutta,
>>> joka on yksi Jumala, persoonia toisiinsa sekoittamatta ja
>>> jumalallista olemusta hajottamatta. Isällä on oma persoonansa,
>>> Pojalla oma ja Pyhällä Hengellä oma, mutta Isän ja Pojan ja Pyhän
>
> miksi taas otat ihmisten kirjoittamia kirjoja joksikin
> referenssipointiksi? Minä uskon Raamattuun. Muissa kirjoissa voi olla
> virheitä.

Minkävärisillä pillereillä olet saanut pääsi noin sekaisin??? Enhän minä
siteeraa tuossa yhtään mitään kirjaa, vaan sitä Athanasiuksen uskontunnusta
aka KOLMINAISUUSOPPIA, josta tässä on jo usean viikon ajan ollut tarkoitus
keskustella. Siis jos joku haluaa kumota, tai ylipäätään keskustella,
jostain opista, niin tietysti täytyy ensin selvittää mitä se oppi sanoo.
Vertailun vuoksi, jos kreationisti haluaa kumota kehitysopin, niin tietysti
kreationistin tulee lukea ainakin peruskoulun biologian kirja, mieluummin
sen lisäksi myös lukion biologian kirja, yliopistoissa käytettävä Campbellin
kirja, ja merkittävine evotiedemiesten, esim Coyne, Dawkins ja Mayr,
teokset, jotta tietää mitä se kehitysoppi väittää ja mitä ei väitä.

Tai jos vaikkapa joku adventisti väittää, että kalvinistien tulkinta
Ilmestyskirjasta on väärä, ja kalvinisti väittää, että adventistien tulkinta
on väärä, niin tottakai sen adventistin täytyy perehtyä siihen, miten
kalvinistit tulkitsevat Ilmestyskirjaa, ja vastaavaksti kalvinistin täytyy
perehtyä siihen, miten adventistit tulkitsevat. Muutenhan koko keskustelu
menee olkiukkojen pieksämiseksi ja muuksi mielisairaaksi mölinäksi.

>> 1. kaikki kolme ovat persoonia.
>
> kyllä, kaikista kolmesta puhutaan persoonallisilla termeillä
> Raamatussa

Kuten myös vedestä, verestä, kivistä, tai mitä siinä listassa olikaan. Ja
lisäksi on kohtia, joissa PH:n olemus ei oikein sovi persoonan olemukseksi.

>>> Hengen jumaluus on yksi, yhtäläinen on heidän kunniansa ja yhtä
>>> ikuinen heidän majesteettisuutensa.
>> 2. kaikilla kolmella on tasa-arvoisesti yhtä suuri kunnia.
>> 3. kaikki kolme ovat ikuisia majesteetteja.
> Minä uskon Raamattuun.

Mielenkiintoinen tapa sinulla tunnustaa, että et uskokaan
kolminaisuusoppiin, johon aikoinaan väitit uskovasi.

>>> Sellainen kuin on Isä, sellainen on myös Poika ja Pyhä Henki:
>> 4. ovat klooneja.
> Minä uskon Raamattuun.

Mielenkiintoinen tapa sinulla tunnustaa, että et uskokaan
kolminaisuusoppiin, johon aikoinaan väitit uskovasi.

>>> Isä on luomaton, Poika on luomaton ja Pyhä Henki on luomaton. Isä on
>> 5. Yhtäkään noista kolmesta ei ole luotu.
> totta, kaikki ovat ikuisia

Mutta "..hän on syntynyt." syntynyt viittaa kovasti siihen, että ei ole
ollut aina olemassa, ei siis ole ollut olemassa ikuisesti. Ja eikös
synnyttäminenkin ole jonkinlaista luomista??

>>> ääretön, Poika on ääretön ja Pyhä Henki on ääretön. Isä on ikuinen,
>>
>> 6. Kaikki kolme ovat äärettömiä (mitä se sitten tarkoittaakaan).

Unohdit kommentoida.

>>> Poika on ikuinen ja Pyhä Henki on ikuinen, eikä kuitenkaan ole
>>> kolmea
>> 7. Kaikki kolme ovat ikuisia, tarkoittanee että ovat ikuisesti
>> olemassaolevia.
>
> kyllä

Juurihan totesimme, että yksi noista kolmesta on joskus syntynyt.

>>> ikuista, vaan yksi ikuinen, niin kuin ei myöskään ole kolmea
>>> luomatonta eikä kolmea ääretöntä, vaan yksi luomaton ja yksi
>>> ääretön. Samoin on Isä kaikkivaltias, Poika kaikkivaltias ja Pyhä
>>> Henki kaikkivaltias, eikä kuitenkaan ole kolmea kaikkivaltiasta,
>>> vaan yksi
>>
>> 8. Kaikki kolme ovat kaikkivaltiaita, kaikilla kolmella on siis yhtä
>> paljon valtaa.
>
> Minä uskon Raamattuun.

Mielenkiintoinen tapa sinulla tunnustaa, että et uskokaan
kolminaisuusoppiin, johon aikoinaan väitit uskovasi.

>>> kaikkivaltias. Samoin Isä on Jumala, Poika on Jumala ja Pyhä Henki
>>> on Jumala, eikä kuitenkaan ole kolmea Jumalaa, vaan yksi Jumala.
>>> Samoin Isä on Herra, Poika on Herra ja Pyhä Henki on Herra, eikä
>>> kuitenkaan
>> 9. Kaikki kolme, siis myös PH, ovat Herroja.
>
> teologinen asia, ei vaikuta kolminaisuuteen

Kolminaisuusoppi on nimenomaan teologiaa.

>>> ole kolmea Herraa, vaan yksi Herra.
>>> Niin kuin kristillinen totuus vaatii meitä tunnustamaan kunkin
>>> persoonan erikseen Jumalaksi ja Herraksi, samoin yhteinen
>>
>> 10. Kaikki kolme, siis myös PH, ovat Jumalia.
>
> tai "Jumalaa", tai osa kolminaista Jumalaa

Miksi kiemurtelet? Tuossahan sanotaan selvällä suomella "....kunkin ...
erikseen Jumalaksi".

>>> kristillinen usko kieltää meitä puhumasta kolmesta Jumalasta tai
>>> Herrasta. Isää ei kukaan ole tehnyt, luonut eikä synnyttänyt. Poika
>>> on yksin Isästä, häntä ei ole tehty eikä luotu, vaan hän on
>>> syntynyt.
>> 11. Kuitenkin vain Jeesus on jotenkin syntynyt (ristiriita kohdan 4
>> kanssa?).
>
> hänen ruumiillinen puolensa syntyi, mutta ei Jumalallinen puoli

Todista Raamatun avulla.

>>> Pyhä Henki on lähtöisin Isästä ja Pojasta, häntä ei ole tehty eikä
>>> luotu eikä hän ole syntynyt, vaan hän lähtee. Isä on siis yksi, ei
>>
>> 12. Vain PH jotenkin lähtee Isästä (ristiriita kohdan 4 kanssa?).
>
> eikös Pyhä Henki *lähetetty*? Missä sanotaan että Pyhä Henki "lähti
> Isästä"?

Kolminaisuusopissa. Tai jos tarkkoja ollaan, tuossa lukee vain "hän lähtee",
mutta mistä muusta PH sitten lähtisi??

>>> ole kolmea Isää, Poika on yksi, ei ole kolmea Poikaa, Pyhä Henki on
>>> yksi, ei ole kolmea Pyhää Henkeä.
>>> Tässä kolminaisuudessa ei ole mitään aikaisempaa eikä myöhempää, ei
>>> mitään suurempaa eikä pienempää, vaan kaikki kolme persoonaa ovat
>> 13. Kaikki kolme ovat yhtä suuria.
>
> määritä "suuri"

Enhän minä ole kolminaisuusopin kannattaja !!! Kyllä se on teidän
kolminaisuusoppiin uskovien velvollisuus selittää, mitä kolminaisuusopin
termit tarkoittavat !!!

>>> yhtä ikuisia ja keskenään samanarvoisia, näin on siis palvottava
>>> niin
>> 14. "Keskenään samanarvoisia", siis taas sitä täydellistä tasa-arvoa.
>
> tuossakin riippuu mitä samanarvoinen tarkoittaa

No mitä se teikäläisen kolminaisuusoppi sillä tarkoittaa? Sanojen
merkityksiä voi toki katsoa myös sanakirjoista...

>> Huomatkaa oikealla puolella istuminen.
>
> Niin, kuka on arvollinen istumaan Isän Jumalan oikealle puolelle? Ei
> varmaankaan kukaan ihminen tai enkeli, eli mikä jää?

Miksi koko ajan kyselet typeriä, sen asemesta että esittäisit argumentteja?

> et tainnut vielä vastata, että mikä sinusta Jeesus on?

Vastasinpas.

>> Aiotko joskus todistaa kyseiset 14 argumenttia Raamatun avulla, vai
>> myönnätkö jo että ovat Raamatun vastaisia, ja näinollen koko
>> kolminaisuusoppi Raamatun vastainen harhaoppi??
>
> osa on löydettävissä Raamatussa.
>
> mutta kyllä taidat vähän olkiukkoa piestä, koska en ole väittänyt että
> näihin kaikkiin ihmisten tulkitsemiin oppeihin 100% uskoisin. kuten

Mielenkiintoinen tapa sinulla tunnustaa, että et uskokaan
kolminaisuusoppiin, johon aikoinaan väitit uskovasi.

> sanoin, uskon Raamattuun ensisijaisesti, joten puhutaaan siitä eikö
> muiden tulkinnoista Raamatusta.

Miten ihmeessä voimme keskustella kolminaisuusopista, jos emme saa lukea
sitä kolminaisuusoppia?? No, yrittäähän evolutionistitkin keskustella
kreationismista, vaikka eivät tunne ollenkaan kreationismin teorioita, kuten
esim täällä sfentissä on todella monta kertaa nähty, ja kuten aikoinaan
nähtiin tiede.fiissä siinä minun ja tucin välisessä debatissa, josta tuc
luikki karkkuun. Ja P de G esiintyi holocaustin asiantuntijana, mutta kuten
nähtiin, hänellä siitä kovin pintapuoliset tiedot, eikä juuri mitään tietoa
revisionistien argumenteista, vaikka uhosi torppaavansa kaikki sitä mukaa
kun niitä argumentteja esitän. 10 vuotta keskustelua, ja lopputulos, että P
de G ei torpannut YHTÄKÄÄN.

--
--TJT--

[JiiPee]

On 17/11/2023 11:24, Ari Saastamoinen wrote:
>> Hän on kärsinyt meidän pelastuksemme tähden,astunut alas helvettiin,
>> noussut kuolleista, astunut ylös taivaisiin, istunut Isän oikealle puolelle,
> Miksi? Voisitteko kertoa minulle, että MIKSI? Jos Jumala on
: määritellyt synnin, ja määritellyt, että siitä pitää rankaista.

Tuohon liittyy monia pointteja ja kysymyksiä:
- Miksi Jumala loi meille vapaan tahdon? Eli kun teet jotain väärää
(omasta TAHDOSTASI), niin miksi Jumala ei juuri ennen kuin teet sen,
ojenna "kättänsä" estääkseen ettet voi tehdä sitä? Esim. jos päättäisit
ottaa huumetta, miksi ei tulisi joku käsi ja ottaisi sen huumeen pois
sinulta? tms. Eli pitäisi meillä olla oma tahto JA pitäisikö jonkun
"käden" aina estää kun teemme jotain väärin sillä omalla tahdollamme?

- Miksi ylipäätään meille luotiin vapaa tahto? Olisiko ollutt parempi
että olisi luotu robotteja jotka robotinomaisesti "seuraavat" Jumalan
lakeja? Haluaisitko sinä seurustella/olla robotin kanssa (joka aina
tekee mitä olet ohjelmoinut sen tekevän) vai ihmisen kanssa?

- Väärin tekeminenhän on väärin, ei siitä mihinkään pääse. Ja jos Jumala
on oikeudenmukainen, kyllä hänen tulisi se tuomita myös. Ajattele
Hitlerin tyylistä henkilöä joka teki niiitä tekoja, joka kuolee ja ei
saanut mitään rangaistusta maanpäällä...

- Ja sitten se Jumalan pyhyys: Jumala on niin pyhä ettei voi hyväksyä
syntiä lähellään... se on hänen ominaisuus. JOten miten hän voi
ratkaista tämän ongelman koska hän kuitenkin haluaa olla luotujen
ihmisten kanssa. Ja tähänhän nimenomaan Jeesuksen ristin uhri vastaa.
Eli se ratkaisee tätä ongelmaa.

[JiiPee]

On 18/11/2023 15:30, TJT2 wrote:
> Koko ajanhan minä olen odottanut, että sinä palaat Raamattuun JA OSOITAT
> SEN AVULLA KOLMINAISUUSOPIN OIKEAKSI.

minkä version niistä?
vai olisiko parempi tosiaan palata Raamattuun ja keskustella kuka Jeesus
oikeasti on?

-Jeesus sanoi että hän ja Isä ova yhtä.

-Meitä kastetaan Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Ei Paavalin nimeen,
ei enkelin nimeen tms. Tuossa ei esim. sanottu että kastakaa Isän,
Gaabrien enkelin ja Pyhän hengen nimeen. Tai lisätty Gaabriel enkeli tai
Moosesta neljänneksi nimeksi jne.

-Ja, alussa oli Sana ja Sana oli Jumalan tykönä ja oli Jumala. Ja tuli
ihmisen muodossa/lihassa maailmaan. Jos tuota vähän loogisesti miettii
niin kyllä se Sana on Jeesus ja siis Jeesus on loogisesti Jumala tuon
logiikkaketjun mukaan. Eli siis jos katsoo vain tuota tekstiä
loogisesti, niin tuon tekstin mukaan Jeesus on Jumala:

- Sana oli Jumala
- Sana tuli lihaksi ja asui keskellämme
- Jeesus on se joka asui keskellämme (koska mainitsee että tämä liha on
Poika, ja Poika viittaa Jeesukseen).

Noista seuraa selkeästi että Jeesus on Jumala... yksinkertainen logiikka...

Samalla tuo todistaa että Jeesus oli olemassa ennenkuin syntyi
ihmiseksi koska "oli Jumalan tykönä" ja "tuli lihaksi". Siis oli jossain
ennenkuin tuli lihaksi.

yksinkertaista...

[JiiPee]

On 18/11/2023 15:15, Raimo Suonio wrote:
> Itse JiiPee virkkoi, noin nimesi:
>
>> miksi taas otat ihmisten kirjoittamia kirjoja joksikin
>> referenssipointiksi? Minä uskon Raamattuun. Muissa kirjoissa voi
>> olla virheitä.
>
> Väitätkö siis, että Raamattu ei ole ihmisen kirjoittama?  Miksi sitten
> Raamatussa on kirjoittajiksi ilmoitettu Matteus, Markus, Luukas,
> Johannes, Pietari, Jaakob, Paavali jne vähintään parikymmentä
> kirjoittajaa.  Väitätkö, että he kaikki olivat jumalia, eivät ihmisiä?
> Etkö uskokaan Raamattuun, kun siinä sanotaan, että se on ihmisten
> kirjoittama?
>
>

tarkoitan, että Raamattu ei ole PELKÄSTÄÄN ihmisen luoma vaan sitä on
ohjannut Jumala ja Jumala on siis ollut sen tekemisessä mukana.
Käyttiköhän joku termiä "Jumalan henkeyttämä".

Jos minä kirjoitan nyt tässä jonkun tarinakirjan, niin en voi noin sanoa
että se on Jumalan inspiroima.... se olisi minun inspiroima.

Raamattu nähdään siis Jumalan varjelemana totuutena.

[JiiPee]

On 18/11/2023 15:17, TJT2 wrote:
>> mielipiteensä muutos ei riittänyt vaan piti järjestää tuollainen
>> brutaali show?
>
> Jumala ei ole muuttanut mieltään, jopa Ano Turtiainen osaa lukea
> Ilmestyskirjaa ja ymmärtää, kuinka huonosti syntisille käy.

miten niille käy? eihän Jehovan Todistajat edes usko helvettiin. Eikös
he usko että ihmiset vain "häviävät olemassaolemattomiin" tms.?

[Ari Saastamoinen]

"TJT2" <ceationis...@globalism.is.invalid> writes:

>> Jos Jumala on
>> määritellyt synnin, ja määritellyt, että siitä pitää rankaista. Ja
>
> No kukas sen määrittelisi jos ei ylin auktritetetti?
>
>> jos hän haluaisikin muuttaa käytäntöä, niin miksi hänen oman
>
> Synti on edelleenkin syntiä, ja siitä rangaistaan edelleenkin, joten
> mistä ihmeen muutoksesta puhut?
>
>> mielipiteensä muutos ei riittänyt vaan piti järjestää tuollainen
>> brutaali show?

Hmm.. mitäs se juttu syntien sovituksesta sitten on?

[Kaj Stenberg]

måndag 20 november 2023 kl. 10:23:18 UTC+2 skrev Ari Saastamoinen:

> "TJT2" writes:

> >> mielipiteensä muutos ei riittänyt vaan piti järjestää tuollainen
> >> brutaali show?

> Hmm.. mitäs se juttu syntien sovituksesta sitten on?

Koskee vain "aitoja kristittyjä" joilla oli huono säkä ja jäivät kiinni?

--
Kaj

[TJT2]

JiiPee wrote:
> On 18/11/2023 15:17, TJT2 wrote:
>>> mielipiteensä muutos ei riittänyt vaan piti järjestää tuollainen
>>> brutaali show?
>> Jumala ei ole muuttanut mieltään, jopa Ano Turtiainen osaa lukea
>> Ilmestyskirjaa ja ymmärtää, kuinka huonosti syntisille käy.
>
> miten niille käy? eihän Jehovan Todistajat edes usko helvettiin. Eikös

Miten JT:t tähän liittyy, eihän Ano ole JT...!?

> he usko että ihmiset vain "häviävät olemassaolemattomiin" tms.?

Ennen Viimeistä Tuomiota tapahtuu kaikenlaista, vaan tässäkin taas oiva
esimerkki kaksinaismoraalistasi: Toisessa ketjussa syytit minua kirjan
siteeraamisesta kun en edes siteerannut mitään kirjaa vaan
kolminaisuusoppia, ja vaadit että luetaan vain Raamattua. Nyt haluat, että
ruvetaan keskustelemaan Jehovan todistajien kirjallisuudesta...


--
--TJT--

[TJT2]

Olet taas ihan pihalla. Saatko tuosta sekoilustasi jotain masokistista
nautintoa??

--
--TJT--

[TJT2]

JiiPee wrote:
> On 18/11/2023 15:30, TJT2 wrote:
>> Koko ajanhan minä olen odottanut, että sinä palaat Raamattuun JA
>> OSOITAT SEN AVULLA KOLMINAISUUSOPIN OIKEAKSI.
>
> minkä version niistä?

Oletko oikeasti vakavasti mielisairas, vai mitä ihmettä taas sekoilet??? Ei
kolminaisuusopista ole mitään useita versioita, vaan on YHDEN Athanasiuksen
muotoilema YKSI USKONTUNNUSTUS, joka on kaikkien kolminaisuusoppiin
kuuluvien kirkkojen hyväksymä. Ja koska kyseessä on uskontunnustus, siis
sitä ydinoppia, kaikkien kyseisiin kirkkoihin kuuluvien pitäisi osata se
ulkoa. Mutta "jostain syystä" esim ev.lut. kirkko ei tuota pahemmin
mainosta, rippikoulussakin muistaakseni opeteltiin vain apostolinen
uskontunnustus. Mutta kirkon sivustolla sentään on edelleenkin mainittu
x x x
Varhiskirkon ajoilta peräisin olevat uskontunnustukset ilmaisevat lyhyesti
kristillisen uskon ja opin keskeisen sisällön. Ne kuvaavat sitä, mikä
kristilliselle uskolle on yhteistä. Nämä kolme uskontunnustusta ovat
peräisein kristillisen kirkon ensimmäisiltä vuosisadoilta. Vanhin ja
kirkkomme messuissa useimmin käytetty on Apostolinen uskontunnustus.

Varsinainen messussa käytettävä tunnustus on Nikean uskontunnustus. Se on
saanut muotonsa Nikean (325) ja Konstantinopolin (381) ekumeenisissa
kirkolliskokouksissa. Tämä tunnustus on luonteeltaan yleinen eli
ekumeeninen.

Athanasiuksen uskontunnustus, joka on peräisin 400-luvulta, on toinen
varhaiskirkon ekumeenisista uskontunnustuksista. Se on kolmesta
uskontunnustuksesta ylivoimaisesti pisin ja myös vähiten tunnettu, sillä
sitä ei käytetä jumalanpalveluksessa. Tässä alla kaikki kolme
uskontunnustusta.
x x x
https://evl.fi/tutki-uskoa/mita-usko-on/uskontunnustukset/

> vai olisiko parempi tosiaan palata Raamattuun ja keskustella kuka
> Jeesus oikeasti on?

Ei, me emme ole keskustelemassa Jeesuksesta vaan Athanasiuksen
uskontunnustuksesta aka kolminaisuusopista, joka on yksi niistä kolmesta
keskeisimmästä opista, johon kristittyinä esiintyvät kirkot uskovat. Miten
ihmeessä voit väittää olevasi kristitty, jos et edes tunne oman uskosi
kolmea tärkeintä oppia???

> -Jeesus sanoi että hän ja Isä ova yhtä.

Tämä on jo käsitelty.

> -Meitä kastetaan Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Ei Paavalin
> nimeen, ei enkelin nimeen tms. Tuossa ei esim. sanottu että kastakaa
> Isän, Gaabrien enkelin ja Pyhän hengen nimeen. Tai lisätty Gaabriel
> enkeli tai Moosesta neljänneksi nimeksi jne.

Ja tämä.

> -Ja, alussa oli Sana ja Sana oli Jumalan tykönä ja oli Jumala. Ja tuli
> ihmisen muodossa/lihassa maailmaan. Jos tuota vähän loogisesti miettii
> niin kyllä se Sana on Jeesus ja siis Jeesus on loogisesti Jumala tuon
> logiikkaketjun mukaan. Eli siis jos katsoo vain tuota tekstiä
> loogisesti, niin tuon tekstin mukaan Jeesus on Jumala:

Ahaa, löysit vihdoinkin perinteisen Joh 1:1,2:n joka on se ainoa josta
kolminaisuusoppiin uskojat saavat vähänkään tukea. Vaan missä jakeessa
sanotaa, että "Pyhä Henki oli Jumalan tykönä ja oli Jumala"???

> - Sana oli Jumala

Millä perusteella siteeramassasi käännösversiossa on iso J ?? Alkukielestä
puuttuu tuossa määräävä artikkeli, joten oikea käännös olisi "jumala". Tai
erään jesuiitan mukaan "jumalallinen".

> - Sana tuli lihaksi ja asui keskellämme

Samalla kun Jumala oli edelleenkin Taivaassa, ja Pyhä Henki siellä tai
jossain.

> - Jeesus on se joka asui keskellämme (koska mainitsee että tämä liha
> on Poika, ja Poika viittaa Jeesukseen).

Niin, Jeesus asui, ei Jumala eikä Pyhä Henki, joten selvästikin ihan
erilaisia eikä niitä kolminaisuusopin väittämiä klooneja.

> Noista seuraa selkeästi että Jeesus on Jumala... yksinkertainen
> logiikka...

Eipäs seuraa, vaan esim tuo "Sana tuli lihaksi ja asui keskellämme" on taas
oiva esimerkki, kuinka sinä rikot omaa sääntöäsi, sinähän kielsit ottamassa
yksittäisiä jakeita ja käskit rakentaa olemassaolevan, aikaisemman PÄÄLLE.
Joten meidän täytyy ottaa huomioon jo ne aikaisemmissa evankeliumeissa
mainitut jutut siitä, kuinka Jumala lähetti Jeesuksen maanpäälle, siis
ylempiarvoinen antoi alempiarvoiselle KÄSKYN mennä maanpäälle, jne, joten
oikeastihan tuo todistaa koliaisuusoppia vastaan.

> Samalla tuo todistaa että Jeesus oli olemassa ennenkuin syntyi
> ihmiseksi koska "oli Jumalan tykönä" ja "tuli lihaksi". Siis oli
> jossain ennenkuin tuli lihaksi.

Niin, mitä sitten?? Miten tuo liittyy mihinkään??

> yksinkertaista...

Kovin monimutkainen asia kolminaisuusoppi tuntuu olevan sinulle... Eikö
Potters Housessa opetettu ollenkaan Athanasiuksen uskontunnusta?? Vai onko
sekin ymmärtänyt, että kolminaisuusoppi on Raamatun vastainen harhaoppi, ja
sen takia siellä ei puhuttu siitä mitään?? Entä nykyinen seurakuntasi,
montako uskontunnustusta se allekirjoittaa niistä kolmesta??

--
--TJT--

[Raimo Suonio]

Itse JiiPee virkkoi, noin nimesi:

> tarkoitan, että Raamattu ei ole PELKÄSTÄÄN ihmisen luoma vaan
> sitä on ohjannut Jumala ja Jumala on siis ollut sen tekemisessä
> mukana. Käyttiköhän joku termiä "Jumalan henkeyttämä".
>
> Jos minä kirjoitan nyt tässä jonkun tarinakirjan, niin en voi
> noin sanoa että se on Jumalan inspiroima.... se olisi minun
> inspiroima.
>
> Raamattu nähdään siis Jumalan varjelemana totuutena.

"- - sitä on ohjannut Jumala ja Jumala on siis ollut sen tekemisessä
mukana"? Mistä tiedät? Siis ihan oikeasti: Mistä tiedät?

[JiiPee]

On 21/11/2023 05:56, TJT2 wrote:
> JiiPee wrote:
>> On 18/11/2023 15:30, TJT2 wrote:
>>> Koko ajanhan minä olen odottanut, että sinä palaat Raamattuun JA
>>> OSOITAT SEN AVULLA KOLMINAISUUSOPIN OIKEAKSI.
>>
>> minkä version niistä?
>
> Oletko oikeasti vakavasti mielisairas, vai mitä ihmettä taas sekoilet???
> Ei kolminaisuusopista ole mitään useita versioita, vaan on YHDEN
> Athanasiuksen muotoilema YKSI USKONTUNNUSTUS, joka on kaikkien
> kolminaisuusoppiin kuuluvien kirkkojen hyväksymä.

Minä olen ollut kahdessa seurakunnassa jäsenenä 1994 (vai oliko se 1993)
lähtien, enkä muista niissä kertaakaan mainitun Athanasiuksen
kolminaisuusoppia heidän perustana. Potters House seurakunnassa en
muista kertaakaan edes mainitun siitä. He yksinkertaisesti vaan
opettavat mitä Raamattu sanoo, mitä tulee oppeihin. Kyllä oppien
kehittäjiltä saatetaan LAINATA jotain kohtia, muttei se tarkoita että
KAIKKI otetaan opin kehittäjältä.

Ei yleinen kristinusko vaadi että tulee uskoa Athanasiuksen muotoilemaan
oppiin... ei Athanasiuksen oppi ole mikään "osa Raamattua" mikä pitää
uskoa. En ole edes täysin tutkinut sitä oppia, mutta huomaan että osan
kanssa olen samaa mieltä.

Yleisesti ottaen, minusta mennnään harhateille jos aletaan nojautua
ihmisten kehittämiin oppeihin enemmän kuin Raamattuun. En usko edes että
Luther kehoitti ihmisiä uskomaan häntä enemmän kuin Raamattua.

Minusta tämä Athanasiuksen opista keskustelu ei ole hedelmällistä, koska
kuten sanoin, minun oppiymmärrys ei perustu siihen.

Vai haluatko keskustelle Luterilaisen seurakunannan (mihin en kuulu)
opeista (hehän taitavat nojautua tuohon Athanasiuksen oppiin?)? Mutta
miksi keskustelisimme seurakunnasta mihin molemmat ei kuulu?

Ja viimeisenä, Jehovan Todistajilla (ja Mormooneilla) ON harhaoppi,
karta sitä kuin ruttoa. Mitä heidän kanssa olen jutellut, he eivät ole
väärässä ainoastaan yhdessä kohdassa, vaan ERITTÄIN monessa kohdassa
opillisesti ajateltuna. On aivan uskomatonta miten he vääntävät niin
monta kohtaa väärin... ei ainoastaan ns. kolminaisuuoppia, vaan muitakin
kohtia... heidän BALANSSI asioissa on myös monesti väärä.

[Kaj Stenberg]

tisdag 21 november 2023 kl. 14:55:21 UTC+2 skrev Raimo Suonio:
> Itse JiiPee virkkoi, noin nimesi:

> > Raamattu nähdään siis Jumalan varjelemana totuutena.

> "- - sitä on ohjannut Jumala ja Jumala on siis ollut sen tekemisessä
> mukana"? Mistä tiedät? Siis ihan oikeasti: Mistä tiedät?

Usko nyt on määritelmällisesti uskoa, ei tietoa. Ja vanhat muinaistarinat ovat omalla tavallaan kiehtovia, ja ovat kyllä muokanneet historiaa. Merkillistä on vain kuinka jotkut tahot kuvittelevat että
1) oma hyllyssä oleva Raamattu omalla äidinkielellä on se "oikea"
ja
2) 2-3000 vuotta sitten kirjoitettu (käännöksenä!) pelittäisi luonnontieteissä (nyky)luonnontieteen.

--
Kaj

[JiiPee]

On 22/11/2023 12:53, Kaj Stenberg wrote:
> Usko nyt on määritelmällisesti uskoa, ei tietoa.

Osa on uskoa, osa tietoa/ymmärrystä. Elämän olemassaolo on ymmärrystä,
ja usko perustuu siihen osittain. Mutta tietysti mitä tapahtuu kuoleman
jälkeen on uskoa koska siitä ei tietysti voi vielä tietää.

Esim. tiedät että isäsi on olemassa. Mutta se mitä isäsi sanoo perustuu
uskoon, koska uskot mitä isäsi sanoo. Mutta se usko perustuu kyllä
johonkin... se perustuu siihen että kokemuksesi mukaan voit luottaa
isääsi. Eli et usko sokeasti isääsi. Vastaavasti on Raamattuun uskon kanssa.

[Otto J. Makela]

Kaj Stenberg <stenb...@gmail.com> wrote:

> Toki en usko että kukaan olisi oikeasti uskonut teräsmiehen
> olemassaoloon (joskin minä joskus 6-vuotiaana juoksin ympäri
> kotia pyyhe kietoutuneena kaulan ympärillä ja olin superman
> (vai olinkohan batman?)).

Ainakin minä ennätin mukaan aivan Suomessa 1967 television
ohjelmaneuvoston liian väkivaltaisena(!) kieltämän Adam Westin
tähdittämän Batman-Lepakkomies -sarjan jälkimaininkeihin.

Muutamaa vuotta vanhemmalla kaverillani oli Batman-huppu ja
viitta jota vanhempieni suureksi huvitukseksi sovitin :-D

https://fi.wikipedia.org/wiki/Batman_%E2%80%93_Lepakkomies_(televisiosarja)

--
/* * * Otto J. Makela <o...@iki.fi> * * * * * * * * * */
/* Phone: +358 40 765 5772, ICBM: N 60 10' E 24 55' */
/* Mail: Mechelininkatu 26 B 27, FI-00100 Helsinki */
/* * * Computers Rule 01001111 01001011 * * * * * * */

[Kaj Stenberg]

onsdag 22 november 2023 kl. 17:47:28 UTC+2 skrev JiiPee:

> Mutta se mitä isäsi sanoo perustuu
> uskoon, koska uskot mitä isäsi sanoo. Mutta se usko perustuu kyllä
> johonkin... se perustuu siihen että kokemuksesi mukaan voit luottaa
> isääsi. Eli et usko sokeasti isääsi. Vastaavasti on Raamattuun uskon kanssa.

Kokemukseni on että isäni oli hyvin usein oikeassa. Mutta oli kyllä asioita joista omat havaintoni ja koulutukseni sai ymmärtämään että isälläni oli vanhentunutta/virheellistä tietoa. Vähän siis kuin Raamatun suhteen..

--
Kaj

[TJT2]

Ari Saastamoinen wrote:
> "TJT2" <ceationis...@globalism.is.invalid> writes:

>>> jos hän haluaisikin muuttaa käytäntöä, niin miksi hänen oman
>> Synti on edelleenkin syntiä, ja siitä rangaistaan edelleenkin, joten
>> mistä ihmeen muutoksesta puhut?
>>> mielipiteensä muutos ei riittänyt vaan piti järjestää tuollainen
>>> brutaali show?
>
> Hmm.. mitäs se juttu syntien sovituksesta sitten on?

Lue täältä
https://www.gotquestions.org/Suomi/lunnaat-Jeesus-maksoi.html
tai täältä
https://www.jw.org/fi/raamatun-opetukset/kysymyksia/jeesuksen-uhri-lunnaat/
tai täältä
http://www.jeesusontulossa.fi/sisalto/pyhien-yl%C3%B6snousemus-psalmit-4915-t%C3%A4m%C3%A4n-maailman-rikkaus-johtaa-harhaan-vain-jeesus-voi
tai ehkä täältä
https://www.luterilainen.com/fi/lue/viikon-tekstit/miksi-jeesus-ristiinnaulittiin
tai lue kirja
https://www.suomalainen.com/products/miksi-jeesus-kuoli
tai lue täältä
https://aktiivikristinusko.fi/miksi-jeesuksen-piti-kuolla-ristilla
tai opettele käyttämään hakukonetta, sopivilla hakusanoilla näyttää
löytyvän tekstejä, kirjoja, videoita, joissa tuokin asia on selitetty.

--
--TJT--

[TJT2]

JiiPee wrote:
> On 21/11/2023 05:56, TJT2 wrote:
>>>> Koko ajanhan minä olen odottanut, että sinä palaat Raamattuun JA
>>>> OSOITAT SEN AVULLA KOLMINAISUUSOPIN OIKEAKSI.
>>> minkä version niistä?
>> Oletko oikeasti vakavasti mielisairas, vai mitä ihmettä taas
>> sekoilet??? Ei kolminaisuusopista ole mitään useita versioita, vaan
>> on YHDEN Athanasiuksen muotoilema YKSI USKONTUNNUSTUS, joka on
>> kaikkien kolminaisuusoppiin kuuluvien kirkkojen hyväksymä.
>
> Minä olen ollut kahdessa seurakunnassa jäsenenä 1994 (vai oliko se
> 1993) lähtien, enkä muista niissä kertaakaan mainitun Athanasiuksen
> kolminaisuusoppia heidän perustana. Potters House seurakunnassa en
> muista kertaakaan edes mainitun siitä. He yksinkertaisesti vaan

Miksi quottasit viestistäni ihan eri kohdan kuin mihin vastaat?? Tuo
lainaamasi on viestini alkua, kyselin vasta viestini lopussa sinun
seurakunnistasi, nyt näytät vastaavan niihin kysymyksiini.

> opettavat mitä Raamattu sanoo, mitä tulee oppeihin. Kyllä oppien
> kehittäjiltä saatetaan LAINATA jotain kohtia, muttei se tarkoita että
> KAIKKI otetaan opin kehittäjältä.

No mitä he ovat lainanneet Athanasiukselta??

> Ei yleinen kristinusko vaadi että tulee uskoa Athanasiuksen

Mikä on tämä mystinen YLEINEN kristinusko?? Ja ev.lut kirkon, katolisen
kirkon, ja lähes kaikkien muidenkin kristittyinä esiintyvien mielestä
nimenomaan se kolminaisuusoppi on se, johon tulee uskoa. Kauhukseni huomasin
tuossa eräänä päivänä, että jopa Luominen ry vaatii siihen uskomista !!! Ja
kuten olen joskus aikaisemmin mainnut, TV7:lla oli se Cafe Raamattu, jossa
Leif Nummelin ja Pasi Turunen jankuttivat puoli tuntia kolminaisuudesa, ja
Athanasiuskin sitten mainittiin.

> muotoilemaan oppiin... ei Athanasiuksen oppi ole mikään "osa
> Raamattua" mikä pitää uskoa.

Juuri noinhan esim Jehovan todistajat sanovat, joten olet siis täysin samaa
mieltä heidän kanssaan, mutta kuitenkin tuolla alempana solvaat heitä täysin
harhaoppisiksi... joten olet taas räikeässä ristiriidassa itsesi kanssa.

> En ole edes täysin tutkinut sitä oppia,
> mutta huomaan että osan kanssa olen samaa mieltä.

Täysin?? Ethän sinä ole tutkinut ollenkaan, mitään, koskaan.

> Yleisesti ottaen, minusta mennnään harhateille jos aletaan nojautua
> ihmisten kehittämiin oppeihin enemmän kuin Raamattuun.

Noinhan ne harhaoppisiksi solvaamat tahotkin sanovat, joten olet siis omasta
mielestäsi harhaoppinen...!?

> En usko edes
> että Luther kehoitti ihmisiä uskomaan häntä enemmän kuin Raamattua.

Mitä ihmettä taas sekoilet? Eihän kyse ole ihmiseen uskomista vaan
tulkintaan uskomisesta.

> Minusta tämä Athanasiuksen opista keskustelu ei ole hedelmällistä,
> koska kuten sanoin, minun oppiymmärrys ei perustu siihen.

Et siis olekaan helluntailainen potteristi???
The Potter's House Christian Fellowship, commonly known as The Potter's
House, is a Pentecostal Christian organisation
etkä usko heidän oppiinsa, vaikka kolminaisuus on listalla ykkösenä???
Beliefs
The Potter's House Statement of Faith contains the central beliefs of the
church.[5] The articles of faith are summarised as below:
There is one true God, and He exists as a Trinity: Father, Son, and Holy
Spirit.

> Vai haluatko keskustelle Luterilaisen seurakunannan (mihin en kuulu)
> opeista (hehän taitavat nojautua tuohon Athanasiuksen oppiin?)?

Niinhän minä juuri osoitin tuossa viestini alussa. Kuten lähes kaikki
muutkin kristittyinä esiintyvät kirkot. Adventistitkin näyttävät uskovan
siihen, paisti tätä yhtä henkilöä joka näkyy eheytyneen
https://lineoftruth.org/6-reasons-why-i-no-longer-believe-in-a-trinity/

Tuolla on siis listattu kuusi syytä, pystytkö kumoamaan ne, siis osoittamaan
virheellisiksi?? Ja mitä vastaat
https://outlawbiblestudent.org/can-you-be-a-christian-and-not-believe-in-the-trinity/

?

> Mutta
> miksi keskustelisimme seurakunnasta mihin molemmat ei kuulu?

Emmehän me keskustele mistään seurakunnasta vaan kolminaisuusopista. Mutta
toki voimme keskustella Sinun seurakuntasi opeista. Ja kuten jo osoitin,
ainakin Potter House näyttää olevan kolminaisuusoppiin uskova
helluntaiseurakunta, ja ainakin täällä Suomessa nimenomaan helluntailaiset
ovat niitä innokkaimpia kolminaisuuden tyrkyttäjiä.

> Ja viimeisenä, Jehovan Todistajilla (ja Mormooneilla) ON harhaoppi,
> karta sitä kuin ruttoa.

Sanoo JiiPee, joka näkyy olevan heidän kanssaan kovasti samaa mieltä.

> Mitä heidän kanssa olen jutellut, he eivät ole
> väärässä ainoastaan yhdessä kohdassa, vaan ERITTÄIN monessa kohdassa
> opillisesti ajateltuna.

Niin missä kohdissa?

> On aivan uskomatonta miten he vääntävät niin
> monta kohtaa väärin... ei ainoastaan ns. kolminaisuuoppia, vaan

Vääntävät väärin kun siteeraavat sanatarkasti kyseisen opin, ja sitten
osoittavat Raamatun avulla, että Raamatun vastainen harhaoppi???

> muitakin kohtia... heidän BALANSSI asioissa on myös monesti väärä.

Mikä ihmeen balanssi?? Eihän siinä olla missään balanssissa, jos vain
pienempieni osa "kristityistä" uskoo kolminaisuusopin olevan harhaoppia:
x x x
Nontrinitarianism is a form of Christianity that rejects the mainstream
Christian theology of the Trinity
x x
After the denominations in the Oneness Pentecostal movement, the largest
nontrinitarian Christian denominations are the Church of Jesus Christ of
Latter-day Saints, Jehovah's Witnesses, La Luz del Mundo, and Iglesia ni
Cristo. There are a number of other smaller groups, including
Christadelphians, Church of the Blessed Hope, Christian Scientists, Dawn
Bible Students, Living Church of God, Assemblies of Yahweh, Members Church
of God International, Unitarian Christians, Unitarian Universalist
Christians, The Way International, The Church of God International, the
United Church of God, Church of God General Conference, Restored Church of
God, Christian Disciples Church, and Church of God of the Faith of
Abraham.[6]
x x x
https://en.wikipedia.org/wiki/Nontrinitarianism

Sinäkin näytit tuntevan tuosta listasta vain Jt:n ja mormonit, ja nekin aika
pieniä verrattuna katoliseen kirkkoon yms, tai Suomesta puhuttaessa, pieniä
verrattuna ev.lut yms, ja noita muita ei taida Suomessa olla ollenkaan.
Paitsi tietysti juutalaiset (oik. judaistit), mutta hehän eivät yritäkään
esiintyä kristittyinä. Muslimeista yms puhumattakaan.

--
--TJT--

[Ari Saastamoinen]

"TJT2" <ceationis...@globalism.is.invalid> writes:

> Lue täältä
> https://www.gotquestions.org/Suomi/lunnaat-Jeesus-maksoi.html

En nyt lähtenyt tutkimaan noista muita kuin tuon ekan, mutta se ei
vastannut kysymykseeni kyllä lainkaan.

Edelleenkin siis Jumala on päättänyt rangaistuksen, mutta sittemmin on
keksinyt, että ei haluakaan rankaista ihan kaikkia. Niin sitten hän ei
vain voi päättää uudestaan, vaan vaatii uhrauksia ihan vain siksi koska
hän haluaa vaatia uhreja, ja uhraa sitten itse itselleen ihan vain,
jotta pääsisi seuraamaan tuota brutaalia näytelmää.

[JiiPee]

On 24/11/2023 10:44, Ari Saastamoinen wrote:
> Edelleenkin siis Jumala on päättänyt rangaistuksen, mutta sittemmin on
> keksinyt, että ei haluakaan rankaista ihan kaikkia.

sittemmin?

En minä löydä mitään kohtaan Vanhasta Testamentista mikä sanoo että
alussa halusi kaikille rangaistuksen ilman pelastuksen mahdollisuutta.

Kyllä se VT on täynnänsä armosta puhumista...

Niin sitten hän ei
> vain voi päättää uudestaan, vaan vaatii uhrauksia ihan vain siksi koska
> hän haluaa vaatia uhreja,

Se on hänen olemustaan vastaan että synti jäisi rankaisematta, koska
hänen olemuksensa ei voi sallia syntiä tai olla synnin lähellä.

emme toki ihmisenä pysty tätä käsittämään, koska itse olemme niin
syntisiä elämässä. ja mielemme on ollut alusta lähtien syntisiin asioihin.

ja uhraa sitten itse itselleen ihan vain,
> jotta pääsisi seuraamaan tuota brutaalia näytelmää.

Ideahan siinä on että ainoastaan täydellinen voi sovittaa synnit. Siksi
Jeesus sovitti ne (ns. kolminaisuuden yksi persoona).

[JiiPee]

On 24/11/2023 03:13, TJT2 wrote:
>
>> opettavat mitä Raamattu sanoo, mitä tulee oppeihin. Kyllä oppien
>> kehittäjiltä saatetaan LAINATA jotain kohtia, muttei se tarkoita että
>> KAIKKI otetaan opin kehittäjältä.
>
> No mitä he ovat lainanneet Athanasiukselta??

kuten sanoin, en muista heidän puhuneen siitä. joten en tiedä.... mutta
koska en edes muista sitä, niin...

mutta kuten sanoin, ei se että me lainattaisiin hänen oppia, tarkoita
että me KAIKKI siitä uskomme.

Samahan se on Lutherin kanssa... minusta hänellä on hyviä oppeja, mutta
ei se tarkoita että kaikissa yhdyn... esim. olen eri mieltä kasteopista.

eikö olekin ihmeellistä että voi tykätä jostain uskovan elämäntavasta
mutta silti olla eri mieltä joistain hänen kanssaan?
Maailma ei ole aina "mustavalkoinen" ...

>
>> Ei yleinen kristinusko vaadi että tulee uskoa Athanasiuksen
>
> Mikä on tämä mystinen YLEINEN kristinusko??

se miten kristinusko yleisesti maailmalla uskotaan niissä seurakunnissa
missä on krisitittyjä ja jotka ottavat Raamatun tosissaan.

Ja ev.lut kirkon, katolisen
> kirkon, ja lähes kaikkien muidenkin kristittyinä esiintyvien mielestä
> nimenomaan se kolminaisuusoppi on se, johon tulee uskoa. Kauhukseni
> huomasin tuossa eräänä päivänä, että jopa Luominen ry vaatii siihen
> uskomista !!! Ja kuten olen joskus aikaisemmin mainnut, TV7:lla oli se
> Cafe Raamattu, jossa Leif Nummelin ja Pasi Turunen jankuttivat puoli
> tuntia kolminaisuudesa, ja Athanasiuskin sitten mainittiin.

kuten sanoin, yhdyn joissain kohdissa Athanasius kirjoituksiin ja voisin
hyvin viitata niihin.

>
>> muotoilemaan oppiin... ei Athanasiuksen oppi ole mikään "osa
>> Raamattua" mikä pitää uskoa.
>
> Juuri noinhan esim Jehovan todistajat sanovat, joten olet siis täysin
> samaa mieltä heidän kanssaan,

jos olen jonkun harhaoppisen kanssa samaa mieltä siitä että esim. huone
on hyvä olla siisti, niin tekeekö se minusta samanuskovaisen kaikessa
hänen kanssaan? tai "hengenheimolaisen" hänen kanssaan?

>
>> Yleisesti ottaen, minusta mennnään harhateille jos aletaan nojautua
>> ihmisten kehittämiin oppeihin enemmän kuin Raamattuun.
>
> Noinhan ne harhaoppisiksi solvaamat tahotkin sanovat, joten olet siis
> omasta mielestäsi harhaoppinen...!?

väärä johtopäätös.

Ei se että joku ryhmä sanoo jossain asiassa saman kuin minä sanon
tarkoita että olen samaa heidän kanssaan.

>
>> Minusta tämä Athanasiuksen opista keskustelu ei ole hedelmällistä,
>> koska kuten sanoin, minun oppiymmärrys ei perustu siihen.
>
> Et siis olekaan helluntailainen potteristi???

ei Potters House eikä myöskään Helluntaiseuranta ole sanonut että minun
pitäisi uskoa tuota oppia. En muista kummastakaan seurakunnasta
mainintaa tuohon oppiin. on he saattaneet siihen viitata, mutta on niin
harvinaista etten edes muista. Raamatusta he puhuvat enimmäkseen...

> The Potter's House Christian Fellowship, commonly known as The Potter's
> House, is a Pentecostal Christian organisation
> etkä usko heidän oppiinsa, vaikka kolminaisuus on listalla ykkösenä???

kyllä uskomme kolminaisuuteen

> Beliefs
> The Potter's House Statement of Faith contains the central beliefs of
> the church.[5] The articles of faith are summarised as below:
> There is one true God, and He exists as a Trinity: Father, Son, and Holy
> Spirit.

kyllä, tuohon uskomme

>
>> Vai haluatko keskustelle Luterilaisen seurakunannan (mihin en kuulu)
>> opeista (hehän taitavat nojautua tuohon Athanasiuksen oppiin?)?
>
> Niinhän minä juuri osoitin tuossa viestini alussa. Kuten lähes kaikki
> muutkin kristittyinä esiintyvät kirkot. Adventistitkin näyttävät uskovan
> siihen, paisti tätä yhtä henkilöä joka näkyy eheytyneen
> https://lineoftruth.org/6-reasons-why-i-no-longer-believe-in-a-trinity/

ja miten se liittyy helluntai tyyppisiin seurakuntiin? MItä se liittyy
minuun mitä adventistit uskoo?

>
>> Mutta
>> miksi keskustelisimme seurakunnasta mihin molemmat ei kuulu?
>
> Emmehän me keskustele mistään seurakunnasta vaan kolminaisuusopista.

ei Athanasiuksen oppi ole sama kuin että uskoo kolminaisuuteen.

Eli voi uskoa kolminaisuuteen ilman että uskoon kaikkiin Athanasiuksen
opin kohtiin, koska kyse on ihmisen opista.

Mutta en ole Athanasius oppia tarkasti tutkinut, joten en tiedä miten
monessa on oikeassa.

> Mutta toki voimme keskustella Sinun seurakuntasi opeista.

keskustellaan Raamatun opista mieluumminnkin.

Ja kuten jo
> osoitin, ainakin Potter House näyttää olevan kolminaisuusoppiin uskova
> helluntaiseurakunta,

kyllä

>> Ja viimeisenä, Jehovan Todistajilla (ja Mormooneilla) ON harhaoppi,
>> karta sitä kuin ruttoa.
>
> Sanoo JiiPee, joka näkyy olevan heidän kanssaan kovasti samaa mieltä.

jos me molemmat esim. uskomme että huone on hyvä olla siisti,
tarkoittaako se että olemme "kovasti samaa mieltä"?

>
>> Mitä heidän kanssa olen jutellut, he eivät ole
>> väärässä ainoastaan yhdessä kohdassa, vaan ERITTÄIN monessa kohdassa
>> opillisesti ajateltuna.
>
> Niin missä kohdissa?

esim. kolminaisuusasiassa. myöskin balanssissa, että miten paljon
mitäkin asiaa tulee puhua.

>
>> On aivan uskomatonta miten he vääntävät niin
>> monta kohtaa väärin... ei ainoastaan ns. kolminaisuuoppia, vaan
>
> Vääntävät väärin kun siteeraavat sanatarkasti kyseisen opin, ja sitten
> osoittavat Raamatun avulla, että Raamatun vastainen harhaoppi???

monesti väärin osoittavat

>
>> muitakin kohtia... heidän BALANSSI asioissa on myös monesti väärä.
>
> Mikä ihmeen balanssi??

esim. miten paljon tulee puhua mistäkin asiasta ihmisille.

[JiiPee]

On 21/11/2023 05:19, TJT2 wrote:
>
>> he usko että ihmiset vain "häviävät olemassaolemattomiin" tms.?
>
> Ennen Viimeistä Tuomiota tapahtuu kaikenlaista, vaan tässäkin taas oiva
> esimerkki kaksinaismoraalistasi: Toisessa ketjussa syytit minua kirjan
> siteeraamisesta kun en edes siteerannut mitään kirjaa vaan

> kolminaisuusoppia, ja vaadit että luetaan vain Raamattua. Nyt haluat,
> että ruvetaan keskustelemaan Jehovan todistajien kirjallisuudesta...

ei, kun mitä he sanovat. ei se ole pelkkää kirjallisuutta, he myös
sanovat niin.

[Ari Saastamoinen]

JiiPee <kerrttuPo...@gmail.com> writes:

> On 24/11/2023 10:44, Ari Saastamoinen wrote:
>> Edelleenkin siis Jumala on päättänyt rangaistuksen, mutta sittemmin on
>> keksinyt, että ei haluakaan rankaista ihan kaikkia.
>
> sittemmin?
>
> En minä löydä mitään kohtaan Vanhasta Testamentista mikä sanoo että
> alussa halusi kaikille rangaistuksen ilman pelastuksen mahdollisuutta.

Mitä mielestäsi sanotaan 1. Moos, 3. luku, 17. ja 22. jae ? Ainakin
minun mielestäni siitä, että ihminen ei elä ikuisesti. Ja pelastuksessa
puhutaan iankaikkisesta elämästä, joten tuossa vaiheessa ainakin Jumala
tuskin suunnitteli sitä iankaikkista elämää kenellekään.

Ja vaikka ei mieltään olisi ainakaan täysin vastakkaiseksi muuttanut,
niin ainakin hän päätti lieventää.

> Kyllä se VT on täynnänsä armosta puhumista...

Toi on pikemminkin Uuden testamentin juttuja. Vanha keskittyi
pikemminkin kansanmurhiin yms.

>> Niin sitten hän ei
>> vain voi päättää uudestaan, vaan vaatii uhrauksia ihan vain siksi koska
>> hän haluaa vaatia uhreja,
>
> Se on hänen olemustaan vastaan että synti jäisi rankaisematta, koska
> hänen olemuksensa ei voi sallia syntiä tai olla synnin lähellä.

Eikö hän olekaan kaikkivaltias, joka ei voikaan päättää synnistä ja sen
rankaisusta ja mahdollisesta oleilustaan syntisten lähellä?

> Ideahan siinä on että ainoastaan täydellinen voi sovittaa
> synnit. Siksi Jeesus sovitti ne (ns. kolminaisuuden yksi persoona).

Kenelle ne sovitettiin? Ja miksi tuollaisen uhrauksen jälkeen Jumala
sitten voikin olla synnin lähellä?

Ja oliko toi edes kunnon uhraus? Mitä siinä loppujen lopuksi edes
uhrattiin, kun sekä J että J tiesi molemmat, että vähän aikaa
roomalaiset kiusaa, mutta ei tässä mitään ihan oikeasti käy.

Vähän kuin siirtäisi rahaa omasta taskusta toiseen ja hokisi ittelleen,
että "noin kauheasti vaati homma rahaa".

[Turo Juurakko]

Kovin pikkumainen Jumala, joka on kiinnostunut tämän syrjäisen
maailmankolkan pienen planeetan ötiäisten tekemisistä ja syntisyydestä.
Koko kristinuskonto kirkuu vain pelkkää ihmisten hallitsemiseen
tarkoitettua vallankäyttöä. Mulle riittää ihan vaan nämä maalliset
tuomioistuimet sen takeena, että ihmiset käyttäytyvät toisilleen suurin
piirtein ihmisiksi.

--
Kirjoituksia kellarista

[Raimo Suonio]

Itse JiiPee virkkoi, noin nimesi:

> Se on hänen olemustaan vastaan että synti jäisi rankaisematta,
> koska hänen olemuksensa ei voi sallia syntiä tai olla synnin
> lähellä.
>
> emme toki ihmisenä pysty tätä käsittämään, koska itse
> olemme niin syntisiä elämässä. ja mielemme on ollut alusta
> lähtien syntisiin asioihin.

Juurihan sinä tuossa esität oman käsityksesi! Onko tuo esittämäsi
käsitys väärä, koska olet ihminen etkä sen vuoksi pysty käsittämään?

Miksi uskonnolliset piirit ovat täynnään ihmisiä, jotka ensin
väittävät, ettei Jumalan tekoja pysty ymmärtämään ja heti perään
esittävät varmoja selityksiä Jumalan ajatuksille ja teoille?

> Ideahan siinä on että ainoastaan täydellinen voi sovittaa
> synnit. Siksi Jeesus sovitti ne (ns. kolminaisuuden yksi
> persoona).

Eikös sovittamisen idea ole, että sovitetaan omia tekoja? Miten muka
kukaan voisi sovittaa toisen tekoja? Jos istut 15 vuotta murhasta,
jota et ole tehnyt, onko oikean murhaajan murhaamisen synti pois
pyyhitty? Minun mielestäni oikea murhaaja on edelleen vastuussa
tekemästään murhasta ja nyt myös siitä, että on antanut viattoman olla
puolestaan linnassa! Syntikuorma on vain kasvanut!

[JiiPee]

On 24/11/2023 22:08, Ari Saastamoinen wrote:
> JiiPee <kerrttuPo...@gmail.com> writes:
>
>> On 24/11/2023 10:44, Ari Saastamoinen wrote:
>>> Edelleenkin siis Jumala on päättänyt rangaistuksen, mutta sittemmin on
>>> keksinyt, että ei haluakaan rankaista ihan kaikkia.
>>
>> sittemmin?
>>
>> En minä löydä mitään kohtaan Vanhasta Testamentista mikä sanoo että
>> alussa halusi kaikille rangaistuksen ilman pelastuksen mahdollisuutta.
>
> Mitä mielestäsi sanotaan 1. Moos, 3. luku, 17. ja 22. jae ? Ainakin
> minun mielestäni siitä, että ihminen ei elä ikuisesti.

"Gen 3:22  Ja Herra Jumala sanoi: "Katso, ihminen on tullut sellaiseksi
kuin joku meistä, niin että hän tietää hyvän ja pahan. Kun ei hän nyt
vain ojentaisi kättänsä ja ottaisi myös elämän puusta ja söisi ja eläisi
iankaikkisesti!" "

En ole tuota 100% miettinyt, mutta näin nopeasti mietin että
tarkoittaakohan se meidän "ruumiillista" elämää?

Raamattuhan sanoo että meillä on kaksi eri "elämää" (joskin sama persona
/henki toki): yksi on tämä ruumiillinen elämä täällä maanpäällä, ja
toinen on kun kuolemme ja irtaannumme ruumiista - ruumiimme mätänee
mutta jatkamme olemassaoloa. Ja siis tuo saattaa puhua tässä
ruumiillisesta elämästä maanpäällä.

Ja pelastuksessa
> puhutaan iankaikkisesta elämästä, joten tuossa vaiheessa ainakin Jumala
> tuskin suunnitteli sitä iankaikkista elämää kenellekään.

vai onko iankaikkisesta ruumiillisesta elämästä kyse?

>
> Ja vaikka ei mieltään olisi ainakaan täysin vastakkaiseksi muuttanut,
> niin ainakin hän päätti lieventää.
>
>> Kyllä se VT on täynnänsä armosta puhumista...
>
> Toi on pikemminkin Uuden testamentin juttuja. Vanha keskittyi
> pikemminkin kansanmurhiin yms.

olen lukenut koko VT tin. Kyllä siellä on paljon puhetta armosta. Jumala
myös sanoo siellä armahtavansa jne.

Siellä oli kansoja jotka "rypivät" synneissä. Näitä kohtaan on ollut
"hyökkäystä".

Onko sinusta esim. väärin että Hitler Saksaa vastaan "hyökättiin" (ja
siellähän myös kuoli paljon siviilejä)? Entä jos ne kansat silloin oli
vastaavia... tekivät hirveitä tekoja, ja Jumala päätti että tämä on liikaa?

kyllähän Raamatussakin on mainintoja noista kansoista että ne uhrasivat
lapsia tms jos oikein muistan.

>
>>> Niin sitten hän ei
>>> vain voi päättää uudestaan, vaan vaatii uhrauksia ihan vain siksi koska
>>> hän haluaa vaatia uhreja,
>>
>> Se on hänen olemustaan vastaan että synti jäisi rankaisematta, koska
>> hänen olemuksensa ei voi sallia syntiä tai olla synnin lähellä.
>
> Eikö hän olekaan kaikkivaltias, joka ei voikaan päättää synnistä ja sen
> rankaisusta ja mahdollisesta oleilustaan syntisten lähellä?

Jumala ei ole siinä mielessä "kaikkivaltias" että esim. voi itse tehdä
syntiä. Hän ei myöskään voi luoda suurempaa Jumalaa kuin hän itse on
jne. Eli on asioita joita hän ei voi tehdä, ihan jo loogisestikin
ajateltuna.

sana kaikkivaltias monesti ymmärretään väärin.

>
>> Ideahan siinä on että ainoastaan täydellinen voi sovittaa
>> synnit. Siksi Jeesus sovitti ne (ns. kolminaisuuden yksi persoona).
>
> Kenelle ne sovitettiin?

meille. mehän niitä syntejä tehdään. Jumala sovittaa siis synnit s.e.
olemme mahdollista tulla hänen lähelleen... koska muuten emme voisi
koska hän ei voi olla synnin "lähellä".

Ja miksi tuollaisen uhrauksen jälkeen Jumala
> sitten voikin olla synnin lähellä?

koska synnit on poistettu/sovitettu. tällöin ei ole enää synti ongelma
niiden osalta.

toki jos ei Jeesuksen verta "sivele" itseensä (kuten VT ssä siveltiin
"kuvainnollisesti" eläimen verta), niin ei ole sovitettu, ja tällöin
kauhea vastakkaisuus Jumalan edessä/kanssa.

sanoohan Raamattukin että kauheaa on joutua elävän Jumalan eteen...
puhuu siis niistä jotka eivät ole "sivelleet" Jeesuksen verta itseensä.

>
> Ja oliko toi edes kunnon uhraus?

kyllä, koska Jumalan Poika teki sen. Jumalahan toki "määrää" että mikä
on riittävä. eli meidän omat uhrit esim. ei käy.

Mitä siinä loppujen lopuksi edes
> uhrattiin, kun sekä J että J tiesi molemmat, että vähän aikaa
> roomalaiset kiusaa, mutta ei tässä mitään ihan oikeasti käy.

siis uhrattiin Jeesuksen ruumis ja se veri on siinä se oleellinen, koska
uhrissa tarvitaan verta. ks. VT, siellä uhrattiin eläimen verta
kuvainnollisesti Jeesuksen verestä.

>
> Vähän kuin siirtäisi rahaa omasta taskusta toiseen ja hokisi ittelleen,
> että "noin kauheasti vaati homma rahaa".
>

köykäinen vertauskuva ihmisten välisissä suhteissa olisi, että jos joku
esim. tekisi pahan rikoksen ja tärvelisi 10 miljoonan arvosta tavaraa,
ja joutuisi loppuelämäksi vankilaan kun ei voi maksaa.... ja jos uhri
sanoisi että: "jos pyydät minulta anteeksi ja teet hyväntekeväisyystyötä
1 vuoden ja... niin armahdan sinut ja ei tarvitse mennä vankilaan".
Niin tuossakinhan se omistaja tekee säännöt miten sovitetaan ITSENSÄ
KANSSA. Eihän se että sanoo "anteeksi", tuo hänelle takaisin menetettyä
10 miljoonaa, mutta se on siis se sovituskeino. Nyt, jos se tekijä
sanoisi: "en tee!! haista p***!!!", niin silloin hän ei täyttäisi
omistajan VAATIMUKSIA miten sovittaa tuo, ja siis menisi vankilaan.

Eli omistaja näin asettaa ehdot (mikä nyt hänelle käykään), että miten
asia sovitetaan.

[JiiPee]

On 24/11/2023 22:50, Turo Juurakko wrote:
> Mulle riittää ihan vaan nämä maalliset tuomioistuimet sen takeena, että
> ihmiset käyttäytyvät toisilleen suurin piirtein ihmisiksi.

mutta mitä sitten kun kuolemme ja henkemme irtaantuu ruumiistamme? mitä
sinulle sitten tapahtuu? kuka sitten tuomitsee? ne on tärkeitä kysymyksiä...

kannattaa miettiä ennenkuin kuolee, koska sitten on liian myöhäistä

[JiiPee]

On 25/11/2023 00:49, Raimo Suonio wrote:
> Itse JiiPee virkkoi, noin nimesi:
>
>> Se on hänen olemustaan vastaan että synti jäisi rankaisematta,
>> koska hänen olemuksensa ei voi sallia syntiä tai olla synnin
>> lähellä.
>> emme toki ihmisenä pysty tätä käsittämään, koska itse
>> olemme niin syntisiä elämässä. ja mielemme on ollut alusta
>> lähtien syntisiin asioihin.
>
> Juurihan sinä tuossa esität oman käsityksesi!  Onko tuo esittämäsi
> käsitys väärä, koska olet ihminen etkä sen vuoksi pysty käsittämään?
>
> Miksi uskonnolliset piirit ovat täynnään ihmisiä, jotka ensin väittävät,
> ettei Jumalan tekoja pysty ymmärtämään ja heti perään esittävät varmoja
> selityksiä Jumalan ajatuksille ja teoille?

Siis emme pysty TÄYDELLISESTI ymmärtämään. Mutta ei se tarkoita
ettemmekö pysty RIITTÄVÄSTI ymmärtämään. Kyllä me pystymme RIITTÄVÄSTI
ymmärtämään oleelliset asiat pelastukseen littyen.

Ja sitten on asioita joista emme paljoakaan ymmärrä, esim. tuo
kolminaisuuden syvyydet. Mutta sen syvyyksien ymmärtäminen ei ole niin
oleellista pelastuksen suhteen.

eivän pikkulapsikaan ymmärrä syvyyksiä asioista, mutta ymmärtää asioita
mitkä on väärin jne. vaikkei ymmärrä täysin miksi ne on väärin. mutta
ymmärtää riittävästi olla tekemättä väärin.

>
>
>> Ideahan siinä on että ainoastaan täydellinen voi sovittaa
>> synnit. Siksi Jeesus sovitti ne (ns. kolminaisuuden yksi
>> persoona).
>
> Eikös sovittamisen idea ole, että sovitetaan omia tekoja?

Rikollinen ei pysty sovittamaan itseään.
Ajattele esim. jotain massamurhaajaa , joka on raain koskaan
historiassa, ja murhannut 100 ihmistä raa asti, ja sitten saa
elinikäisen tuomion. Voiko hän itse sovittaa omat tekonsa tuomion
jälkeen? Eipä taida pystyä... Auttaako että hän pyytää kaikilta
murhattujen perheiltä anteeksi? Ei auta (ainakaan laillisesti). Auttaako
että hän lupaa tehdä hyväntekeväisyyttä loppuelämänsä? Ei auta. Ainoa
tapa millä hän voisi päästä vankilasta olisi jonkun tahon armahdus. Hän
ei itse pysty enää sovittamaan tekojaan, mutta armahduksen kautta voisi
vapautua.

Miten muka
> kukaan voisi sovittaa toisen tekoja?

Jumala pystyy itse sovittamaan , hänhän on se ylin tuomarikin.

Kyllähän maanpäällisissäkin tuomioissa tuomari pystyy armahtamaan
tekoja. mutta ei rikollinen itse pysty.

Jos istut 15 vuotta murhasta, jota
> et ole tehnyt, onko oikean murhaajan murhaamisen synti pois pyyhitty?
> Minun mielestäni oikea murhaaja on edelleen vastuussa tekemästään
> murhasta ja nyt myös siitä, että on antanut viattoman olla puolestaan
> linnassa!  Syntikuorma on vain kasvanut!

Mutta on olemassa teko: armahdus.

niinkuin yllä sanoin, rikollinen ei pysty vapauttamaan itseään, joten
ainoa on armahdus. Ja sitähän Jumala tarjoaa ,koska hän on ylituomari.
Mutta armahduksella on tosiaan ehto: Jeesuksen veren "sively" tarvitaan.
Eli kaikki ei saa armahdusta ... ainoastaan ne jotka tekevät sen minkä
tuomari on määrännyt. Ei se että Jeesus on uhrattu meidän puolesta
tarkoita että kaikki nyt automaattisesti pelastuu. Mutta ne jotka uskoo
sen ja ottavat sen vastaan , niille. Toki ei kyse ole rituaalista, vaan
sydemen kääntymisestä katuvaan ja Jeesuksen teon rakastavaan vastaanottoon.

[Ari Saastamoinen]

JiiPee <kerrttuPo...@gmail.com> writes:

> mutta mitä sitten kun kuolemme ja henkemme irtaantuu ruumiistamme?
> mitä sinulle sitten tapahtuu? kuka sitten tuomitsee? ne on tärkeitä
> kysymyksiä...

Todennäköisin skenaario on se, että ei tapahdu mitään muuta kuin se,
että vainajan tietoisuus lakkaa olemasta, ja kroppa kajoaa luonnon
uusiokäyttöön, eikä kukaan tuomitse millään tavalla, kun ei ole mitään
tuomittavaa kun se vainaja on lakannut olemasta.

Toki sitten esim. intialaiset epäilkevät, että vainaja syntyy uudestaan
vaikka esim. lehmänä.

> kannattaa miettiä ennenkuin kuolee, koska sitten on liian myöhäistä

Kieltämättä tuossa vaiheessa on liian myöhäistä, kun silloin ei enää
pysty miettimään (mitään muutakaan), mutta toisaalta lohdullista, että
siinä vaiheessa toi asia ei kyllä enää haittaakaan.

[Turo Juurakko]

Ari Saastamoinen kirjoitti 25/11/2023 klo 18:28:
> Toki sitten esim. intialaiset epäilkevät, että vainaja syntyy uudestaan
> vaikka esim. lehmänä.

Ihmisiä on nykyisin elossa enemmän kuin koskaan aikaisemmin. Ihmiskunta
on ilmeisesti saavuttanut poikkeuksellisen valaistuneisuuden asteen kun
"alempia" olentoja on eläiminä entistä vähemmän. Eipä vois uskoa, kun
nykymenoa katselee.

--
Kirjoituksia kellarista

[Ari Saastamoinen]

JiiPee <kerrttuPo...@gmail.com> writes:

>>> Se on hänen olemustaan vastaan että synti jäisi rankaisematta, koska
>>> hänen olemuksensa ei voi sallia syntiä tai olla synnin lähellä.

> kyllä, koska Jumalan Poika teki sen. Jumalahan toki "määrää" että mikä
> on riittävä. eli meidän omat uhrit esim. ei käy.

Etkös sinä nyt puhu ristiriitaisesti itsesi kanssa, kun ensin sanot,
että Jumala vain voi olla synnin lähellä, ja sitten seuraavassa
kommentissa olet sitä mieltä, että hän muitenkin määritteleen, että
millainen on riittävä hyvistys. Eli siis tuossa ekassakin kohdassa hän
olisi vain voinut määritellä kriteerit riittävän alas, niin ei olisi
mitään ongelmaa.

> siis uhrattiin Jeesuksen ruumis ja se veri on siinä se oleellinen,

Mutta eihän niitäkään ihan oikeasti uhrattu. Vähän aikaa Jesse leikki
kuollutta, ja se oli sitten siinä.

[JiiPee]

On 25/11/2023 18:40, Ari Saastamoinen wrote:
> Eli siis tuossa ekassakin kohdassa hän
> olisi vain voinut määritellä kriteerit riittävän alas, niin ei olisi
> mitään ongelmaa.

ei hän voi , koska hän ei voi olla välittämättä synnistä. Syntiongelma
pitää ratkaista. Se että miksi siihen vaadittiin veren sovitus, no
sitähän ihminen ei voi tietää miksi se on juuri niin. monia asioita emme
tiedä.

[Raimo Suonio]

Itse JiiPee virkkoi, noin nimesi:

> ei hän voi , koska hän ei voi olla välittämättä synnistä.

Eli Jumala ei olekaan kaikkivoipa? Mitä kaikkea hän EI voi?

[Raimo Suonio]

Itse JiiPee virkkoi, noin nimesi:

> niinkuin yllä sanoin, rikollinen ei pysty vapauttamaan itseään,
> joten ainoa on armahdus. Ja sitähän Jumala tarjoaa ,koska hän
> on ylituomari.

Mistä tuo armahtaminen nyt tähän tupsahti? Eihän armahtaminen ole
sovittamista. Sehän on jo alkaneen sovittamisen keskeyttämistä.

Jos puhutaan nyt suoraan tuosta kristinuskon sovittamisesta, sehän
tarkoittaa, että syntiä tehnyt ei pääse taivaan iloihin, vaan joutuu
alakerran pippaloihin ikuisuudeksi. Jos Jumala armahtaa tuon
syntisen, syntisäkille aukeavat taivaan portit eli sovittaminen
lakkaa. Mutta jotta Jeesus todellakin ryhtyisi tuon syntisen
puolesta sovittamaan hänenhän olisi syntisen puolesta poistuttava
taivaasta ja siirryttävä alimpaan kerrokseen ikuisuuden ajaksi.
Sehän se oli tuolle syntiselle määrätty sovitukseksi synneistään.

Itse asiassa, jos Raamattua lukee tarkasti, käy ilmi, että syntien
sovitukseksi määrättävä rangaistus onkin se, minkä Jeesus suoritti:
Ristiinnaulitaan, kuolee, nousee kolmantena päivänä ja nousee
taivaaseen. Ei mikään ihan kohtuuton rangaistus syntisestä elämästä.
Jos se rangaistus olisi jotakin tuota kovempaa, niin eihän Jeesus
sitä suorittanut.

> Ei se että Jeesus on uhrattu meidän puolesta tarkoita että
> kaikki nyt automaattisesti pelastuu. Mutta ne jotka uskoo sen ja
> ottavat sen vastaan , niille.

Sinähän mainostat, että ihmisille on annettu vapaa tahto!
Tarkoittaako se muun muassa sitä, että voi vapaasti valita, uskoako
johonkin (uskonvaraiseen) asiaan vai ei?

Oletko koskaan ihan oikeasti yrittänyt tahdonvaraisesti ryhtyä
uskomaan johonkin asiaan, johon et aiemmin ole uskonut? Oletko sitä
mieltä, että voisit niin tehdä?

Testaapa asiaa! Minä väitän, etä jääkaappini takana asuu näkymätön,
pinkki spagettihirviö. Ryhdy uskomaan tuon hirviön olemassaoloon!

Todennäköisesti kiemurtelet kummallisin sanakääntein irti tuosta
kokeilusta, mutta jos aivan todella yrittäisit sitä, huomaisit, että
et vain pysty. Se ei ole siis vallassasi. Sinulla ei siis olekaan
valinnan vapautta asiassa.

Jos minä en siis kykene yrittämisestä huolimattakaan uskomaan noihin
jumaltarinoihin, sulkeeko se minut Jeesuksen sovitustyön antamien
etujen ulkopuolelle? Jos minulla ei ole valtaa pakottaa itseäni
uskomaan, enkö silloin ole tuon seikan suhteen syyntakeeton ja siis
vapautettu synneistäni Jeesuksen sovitustyön kautta ilman uskoakin?

[TJT2]

Siis lukevat kirjoja ääneen, miten se muka muuttaa kirjan sisältöä?? Vai
väitätkö, että sanovat ihan muuta kuin mitä heidän kirjallisuudessaan
sanotaan?? Vai mikä oli olevinaan pointtisi??

--
--TJT--

[TJT2]

JiiPee wrote:
> Onko sinusta esim. väärin että Hitler Saksaa vastaan "hyökättiin" (ja
> siellähän myös kuoli paljon siviilejä)?

Mitä mieltä sinä itse olet? Ja niin kuoli, postasin äskettäin jälkimmaisen
osan Maria Ivanovichin todistuksesta, jonka mukaan se Dresdenin siviilien
elävältä polttaminen (siis todellinen holocausti) ei riittänyt sotahulluille
briteille ja heidän kavereilleen, vaan piti vielä tulla hävittäjillä
ampumaan henkiinjääneitä ja auttamaan tulleita. Hirvittävä sotarikos, josta
kukaan ei joutunut mihinkään vastuuseen, vaan ilmeisesti vain kehuttiin
hyvästä työstä ja annettiin ylennyksiä yms.

Ja lisäksi mielenkiintoinen yksityiskohta, Maria kertoo olleensa tuolla
täysin vapaaehtoisesti, mutta joutui sitten allekirjoittamaan, muiden
vapaaehtoisten tehdessä samoin, paperin jonka mukaan olivat jotain
orjatyövoimaa, jotta ei joutuisi karkotetuksi takaisin Venäjälle. YLE esitti
"dokumentin" tuosta väitetystä orjatyövoimasta, mutta ei siinä kerrottu
mitään tuollaista, vaan väitettiin, siis VALEHDELTIIN, että orjatyövoimaa.
Harmi että YLEn Pekka de Groot luikki karkuun Suchomel-megamokansa
jälkeen...

--
--TJT--

[TJT2]

Raimo Suonio wrote:
> Itse JiiPee virkkoi, noin nimesi:
>
>> ei hän voi , koska hän ei voi olla välittämättä synnistä.
>
> Eli Jumala ei olekaan kaikkivoipa? Mitä kaikkea hän EI voi?

Kaikkivoipaisuus tarkoittaa loogisten rajojen sisällä olevaa, eihän ole
mahdollista esittää esim kokonaislukua, joka olisi esim lukujen 1 ja 2
välissä, kun ykkösen ja kakkosen määritelmistä seuraa, että ne ovat
peräkkäisiä kokonaislukuja, joka sulkee pois sen mahdollisuuden, että niiden
välissä olisi joku kokonaisluku. Tai nelikulmainen kolmio, sellaisia ei ole
olemassa kolmion määritelmän mukaan, koska kolmiossa on aina kolme kulmaa,
ei yhtään enempää eikä vähempää, joten kaikkivoipakaan ei voi luoda
nelikulmaista kolmiota, sehän olisi sitten nelikulmio. Kaikkivoipa toki
voisi muuttaa kaikki määritelmät, luoda maailman jossa nelikulmaisia
sanottaisiin kolmioiksi, mutta siinähän olisi sitten taas uusi systeemi,
johon kaikkivoipa ei voisi luoda kolmikulmaista kolmiota...

Joten herää taas kysymys, miten on mahdollista että mensaälyllään
elvistellyt Suonio ei ymmärrä edes sanaa "kaikkivoipa", vaan jotenkin
autistisesti tekee jonkin olkiukkotulkinnan??? Liittyykö tämä jotenkin
siihen, että Suonio ei kyennyt kommunikoimaan mensalaistenkaan kanssa, vaan
joutui menenään metsään eläimiä kohtailemaan???

--
--TJT--

[JiiPee]

On 26/11/2023 00:31, Raimo Suonio wrote:
> Itse JiiPee virkkoi, noin nimesi:
>
>> ei hän voi , koska hän ei voi olla välittämättä synnistä.
>
> Eli Jumala ei olekaan kaikkivoipa?  Mitä kaikkea hän EI voi?
>
>

niin tuo riippuu miten sana kaikkivoipa on määritelty.
Onhan esim. matematiikassakin määrittelyjä, ja kyllä niistä pidetään
kiinni 100% kun tehdään jatkologiikoita perustuen niihin.

[JiiPee]

On 26/11/2023 01:07, Raimo Suonio wrote:
> Itse JiiPee virkkoi, noin nimesi:
>
>> niinkuin yllä sanoin, rikollinen ei pysty vapauttamaan itseään,
>> joten ainoa on armahdus. Ja sitähän Jumala tarjoaa ,koska hän
>> on ylituomari.
>
> Mistä tuo armahtaminen nyt tähän tupsahti?  Eihän armahtaminen ole
> sovittamista.  Sehän on jo alkaneen sovittamisen keskeyttämistä.

halusin mainita, koska se liittyy pelastukseen

>
> Jos puhutaan nyt suoraan tuosta kristinuskon sovittamisesta, sehän
> tarkoittaa, että syntiä tehnyt ei pääse taivaan iloihin, vaan joutuu
> alakerran pippaloihin ikuisuudeksi.  Jos Jumala armahtaa tuon syntisen,
> syntisäkille aukeavat taivaan portit eli sovittaminen lakkaa.  Mutta
> jotta Jeesus todellakin ryhtyisi tuon syntisen puolesta sovittamaan
> hänenhän olisi syntisen puolesta poistuttava taivaasta ja siirryttävä
> alimpaan kerrokseen ikuisuuden ajaksi. Sehän se oli tuolle syntiselle
> määrätty sovitukseksi synneistään.

Siis alkaen Vanhasta Testamentista syntien sovitukseen on vaadittu uhri.
Ja se on silloin ollut eläimen uhraaminen ja sen veren vuodatus. Mikä on
kuva Jeesuksen uhraamisesta ja verenvuodatuksesta.

Siis Jumalahan sen määrittää miten synti sovitetaan. Ja veriuhri kuuluu
sovitukseen.

>
> Itse asiassa, jos Raamattua lukee tarkasti, käy ilmi, että syntien
> sovitukseksi määrättävä rangaistus onkin se, minkä Jeesus suoritti:
> Ristiinnaulitaan, kuolee, nousee kolmantena päivänä ja nousee
> taivaaseen.  Ei mikään ihan kohtuuton rangaistus syntisestä elämästä.
> Jos se rangaistus olisi jotakin tuota kovempaa, niin eihän Jeesus sitä
> suorittanut.

niin, tuo ristinkuolema on se riittävä

>
>
>> Ei se että Jeesus on uhrattu meidän puolesta tarkoita että
>> kaikki nyt automaattisesti pelastuu. Mutta ne jotka uskoo sen ja
>> ottavat sen vastaan , niille.
>
> Sinähän mainostat, että ihmisille on annettu vapaa tahto!

kyllä, ja huomaan sen edelleen kokoajan, että voi valita väärän ja hyvän
välilllä. Ei edes se että on kääntynyt uskoon tee immuunia tästä. Toki
se hirveästi helpottaa sitä... (mutta se riippuu myös rukoileeko, ja
tekeekö asian eteen jotain... jos on laiska, niin voi lipsua enemmän).

Mutta eihän se pelastus vaihtele päivittäin että jos eli hyvän elämän
tänään on pelastunut ja jos eli huonosti huomenna ei ole. Armohan ja
syntien sovitus on mikä painaa vaa assa enemmän kuin "lipsahdukset".

Mutta TÄYTYY huomata, että jos ei UUDESTISYNNY , ei ole oikealla
puolella yritti sitten miten paljon tahansa seurata "teknisesti"
Raamatun ns. osakäskyjä.

**uudestisyntyminen on kaikkein tärkein** tapahtuma mitä tulee
pelastukseen ja ihmisen muuttumiseen.

eli kyse on ihmeestä, ei vain "teknisestä" kirjaan uskomisesta (kuten
monissa uskonnoissa tehdään)

Tarkoittaako
> se muun muassa sitä, että voi vapaasti valita, uskoako johonkin
> (uskonvaraiseen) asiaan vai ei?

kyllä

>
> Oletko koskaan ihan oikeasti yrittänyt tahdonvaraisesti ryhtyä uskomaan
> johonkin asiaan, johon et aiemmin ole uskonut?

no kyllä minusta minun uskoontulo on yksi niistä 1993. Eli en OIKEASTI
***KÄYTÄNNÖLLISESTI** uskonut Raamattuun ja asioihin siellä

en tiedä miltä kantilta kysyt asiaa, mutta tuo ainakin

Oletko sitä mieltä, että
> voisit niin tehdä?

ylläolevassa asiassa toki kristinuskon sanoma on että ei tuota tehdä
AINOASTAAN ITSE, vaan Jumala on siinä mukana auttamassa siinä.

Mutta siis jos en "avaa hanaa" (eli tee sitä päätöstä), niin ei vesi voi
tulla sisään. Eli kyllä tuo selvästi on Jumalan ja ihmisen yhteisjuttu
siinä mielessä että Jumala vetää puoleensa ja ihminen tekee päätöksen
suostua siihen.

>
> Testaapa asiaa!  Minä väitän, etä jääkaappini takana asuu näkymätön,
> pinkki spagettihirviö.  Ryhdy uskomaan tuon hirviön olemassaoloon!

En tietty ala uskomaan koska siitä ei ole mitään todistetta tai mitään
mikä tukee sitä että sitä kannattaisi alkaa uskomaan.

>
> Todennäköisesti kiemurtelet kummallisin sanakääntein irti tuosta
> kokeilusta, mutta jos aivan todella yrittäisit sitä, huomaisit, että et
> vain pysty.

En nyt sanoisi että en pysty, koska kyllähän ihmisiä uskoo oikeasti
älyttömiin asioihin maailmassa.

Mutta järkevänä en menisi uskomaan tuollaista koska mikään ei tue sitä.

Se ei ole siis vallassasi.  Sinulla ei siis olekaan
> valinnan vapautta asiassa.

No miten esim. ne jotka uskoo litteään maailmaan? he varmasti oikaesti
uskovat siihen , joten kyllä niillä siis on vapaus asiassa. Ei heidän
tarvitse usko niin, mutta valitsevat uskoa niin.

Eli kyllä siinä on selvästikin vapaus.

ja on monia muitakin kummallisia uskomuksia joihin ihmiset uskovat
varmasti todellisesti.

>
> Jos minä en siis kykene yrittämisestä huolimattakaan uskomaan noihin
> jumaltarinoihin,

mutta ero on että niistä on todisteita ja perustuu todellisuuteen.

Ja edelleenkin, en sanoisi että et "pysty" uskomaan johonkin (vaikka
olisi vääräkin asia). Kyllä ne monet älyttömyyksiin uskomukset
todistavat että ihminen kykenee uskomaan älyttömiin asioihin.

Minulle toki uskominen että ihminen kehittyi evoluutiossa jostain
alkuaineista on yksi sellainen :) .... mutta ehkä et tässä vaiheessa
yhdy tähän.

sulkeeko se minut Jeesuksen sovitustyön antamien etujen
> ulkopuolelle?

sinä pystyt uskomaan Jeesukseen! et ehkä nyt näe sitä, mutta minä tiedän
että siihen pystyy.

Kuten sanoin, uskoontulo on Jumalan ja Ihmisen ns. "yhteispeli" (ehkä ei
paras sana, mutta pointin saa...):
1)- Ilman Jumalan apua ei voi tulla uskoon
2)- Ilman ihmisen "kaipailua"/etsintää Jumalan puoleen ei myöskään tule
uskoon. eli tämä on se ihmisen osa.

Eli sinä ehkä keskityt tuohon kohtaan 2) kun valitat ettet voi tulla
uskoon. Mutta kohta 1) on oleellinen, eli kun hapuilet Jumalan puoleen,
Jumala auttaa asiassa. Ja toki siis hän auttoi jo ennenkuin hapuilit!!
Siis hän "vetää" jo ennenkuin ymmärsit, mutta sitten vielä kun alat
hapuilemaan auttaminen jatkuu.

Siis kyllähän oikeasti uskoontulleet sanoo että se on ihme. Ja se on
ihme koska kohta 1) on oleellinen tässä prosessissa.

huomaatko mitä sanon, että siinä on 2 tekijää? Sinun puheesi näyttää
olevat nyt sitä että ajattelet ehkä että on ainoastaan kohta 2) , eli
ihminen täysin omin voimin yrittää löytää Jumalaa eikä mitään apua
tulisi Jumalan puolelta. Mutta kun nimenomaan Jumala on mukana siinä ja
auttaa.... se on huomattava.

Jos minulla ei ole valtaa pakottaa itseäni uskomaan, enkö
> silloin ole tuon seikan suhteen syyntakeeton ja siis vapautettu
> synneistäni Jeesuksen sovitustyön kautta ilman uskoakin?

Ei Jumala sitä noin näe, ... tietysti koska kohta 1) yllä pätee. Eli
Jumala ilmoittaa itsestään ja auttaa että jokainen joka käänntyy/etsii,
löytää hänet.

Eli ei ole totta että et pysty tulemaan uskoon.

Ja Raimo, koska olet varmaan jo vanhempi, niin varmasti kannattaa nyt
paneutua nimemomaan tähän, koska ei me ikuisesti täällä eletä.

[Kaj Stenberg]

Onko tuo sukua argumentille jonka joskus esitit (toki tiedän ettei sinun keksimä) että kannattaa esittää uskovansa ihan vakuutusmaisesti koska silloin pääsee taivaaseen koska Jumala ei ymmärrä tulleensa huijatuksi?

--
Kaj

[JiiPee]

On 26/11/2023 15:03, Kaj Stenberg wrote:
> Onko tuo sukua argumentille jonka joskus esitit (toki tiedän ettei sinun keksimä) että kannattaa esittää uskovansa ihan vakuutusmaisesti koska silloin pääsee taivaaseen koska Jumala ei ymmärrä tulleensa huijatuksi?

ei, toki motiivit on tiedossa. mutta tarkoitan että oikealla motiivilla
tekee tuota.

sanon vaan, että tulee pelastua ennen kuolemaa

[Otto J. Makela]

Kuten olen tainut sanoa, tuollainen postuumisti väärin uskoneita (tai
uskoa vaille jääneitä) rankaiseva Jumala on pikemminkin Rokon basiliski.
--
/* * * Otto J. Makela <o...@iki.fi> * * * * * * * * * */
/* Phone: +358 40 765 5772, ICBM: N 60 10' E 24 55' */
/* Mail: Mechelininkatu 26 B 27, FI-00100 Helsinki */
/* * * Computers Rule 01001111 01001011 * * * * * * */

[JiiPee]

On 27/11/2023 08:19, Otto J. Makela wrote:
> Kuten olen tainut sanoa, tuollainen postuumisti väärin uskoneita (tai
> uskoa vaille jääneitä) rankaiseva Jumala on pikemminkin Rokon basiliski.

kysehän on siitä että tarkoituksella uskoo väärin

Ei se ole niin etteikö sitä voisi oivalta...

[Raimo Suonio]

Itse JiiPee virkkoi, noin nimesi:

> On 26/11/2023 01:07, Raimo Suonio wrote:
>> Mistä tuo armahtaminen nyt tähän tupsahti?  Eihän
>> armahtaminen ole sovittamista.  Sehän on jo alkaneen
>> sovittamisen keskeyttämistä.
>
> halusin mainita, koska se liittyy pelastukseen

Ja nyt tupsahti selittelyysi vielä pelastuskin! Tuot keskusteluun
koko ajan uusia tekijöitä, joiden relevanssia et edes yritä selittää
mitenkään.

> Siis alkaen Vanhasta Testamentista syntien sovitukseen on vaadittu
> uhri. Ja se on silloin ollut eläimen uhraaminen ja sen veren
> vuodatus. Mikä on kuva Jeesuksen uhraamisesta ja
> verenvuodatuksesta.
>
> Siis Jumalahan sen määrittää miten synti sovitetaan. Ja
> veriuhri kuuluu sovitukseen.

Ja nyt tupsahti mukaan uhrauskin! Eihän meistä kukaan ole uhrannut
Jeesusta! Tarinan mukaan tapahtumista on aikaa parisen tuhatta
vuotta! Meistä yksikään ei ollut edes syntynyt silloin. En edes
minä.

> kyllä, ja huomaan sen edelleen kokoajan, että voi valita
> väärän ja hyvän välilllä. Ei edes se että on kääntynyt
> uskoon tee immuunia tästä. Toki se hirveästi helpottaa sitä...
> (mutta se riippuu myös rukoileeko, ja tekeekö asian eteen
> jotain... jos on laiska, niin voi lipsua enemmän).

Vapaata tahtoa voisi analysoida syvemmältikin, mutta tässä
tapauksessa en puhunut yleensä valinnan vapaudesta, vaan siitä, voiko
tahdonvaraisesti ryhtyä aidosti uskomaan mihin tahansa asiaan.


> Mutta TÄYTYY huomata, ettƤ jos ei UUDESTISYNNY , ei ole oikealla

> puolella yritti sitten miten paljon tahansa seurata "teknisesti"
> Raamatun ns. osakäskyjä.
>
> **uudestisyntyminen on kaikkein tärkein** tapahtuma mitä tulee
> pelastukseen ja ihmisen muuttumiseen.

Taas toit uuden pelinappulan peliin: uudestisyntyminen. Mutta se
onkin hyvin paljastava nappula. Syntyminenhän ei ole myöskään
tahdonvarainen toiminta. Vai oliko esimerkiksi sinulla vapaus valita
syntyäkö tähän maailmaan vai ei?

Minä väitän, että minulla oli yhtä vähän valinnan vapautta
syntymiseni suhteen kuin on sen suhteen, alanko uskoa johonkin
vanhaan tarinaan. Jos siis Jumalasi tarinan mukaan edellyttää
minulta pelastukseni suhteen uskomista, olen täysin vailla
omaehtoista mahdollisuutta vaikuttaa asiaan millään tavoin. Olen
siis vain tahdoton pelinappula diktaattorin kynsissä.

> Tarkoittaako
>> se muun muassa sitä, että voi vapaasti valita, uskoako johonkin
>> (uskonvaraiseen) asiaan vai ei?
>
> kyllä

Et kuitenkaan kyennyt valitsemaan, että uskoisit spagettihirviöön?

> En tietty ala uskomaan koska siitä ei ole mitään todistetta tai
> mitään mikä tukee sitä että sitä kannattaisi alkaa uskomaan.

Nyt sitten vielä sekoitat uskomisen ja tietämisen! Tietäminen
perustuu todisteisiin, uskominen ei!

Ja juu, spagettihirviöön uskominen ei todellakaan kannata. En voi
luvata, että sen avulla saisit työpaikkoja, voittaisit lotossa,
paranisit parantumattomasta sairaudesta tai pääsisit tallustelemaan
kullalla päällystetyillä kaduilla, niin kuin olet joskus haaveillut.

>> Todennäköisesti kiemurtelet kummallisin sanakääntein irti
>> tuosta kokeilusta, mutta jos aivan todella yrittäisit sitä,
>> huomaisit, että et vain pysty.
>
> En nyt sanoisi että en pysty, koska kyllähän ihmisiä uskoo
> oikeasti älyttömiin asioihin maailmassa.

No näytä meille!

>> Jos minä en siis kykene yrittämisestä huolimattakaan uskomaan
>> noihin jumaltarinoihin,
>
> mutta ero on että niistä on todisteita ja perustuu
> todellisuuteen.

Ihanko totta? Mitä todisteita sinulla on Jumalan olemassaolosta?
Enkä nyt tarkioita sellaisia subjektiivisia todisteita, kuten että
tunsit Pyhän Hengen koskettavan sieluasi, vaan objektiivisia
todisteita. Sellaisia, jotka pätisivät esimerkiksi tieteessä.

[TJT2]

JiiPee wrote:
> On 24/11/2023 03:13, TJT2 wrote:
>>> Ei yleinen kristinusko vaadi että tulee uskoa Athanasiuksen
>> Mikä on tämä mystinen YLEINEN kristinusko??
>
> se miten kristinusko yleisesti maailmalla uskotaan niissä

Siis kolminaisuusoppiin uskovat.

> seurakunnissa missä on krisitittyjä ja jotka ottavat Raamatun
> tosissaan.

Mutta eihän ne ota Raamattua tosissaan.

> Ja ev.lut kirkon, katolisen
>> kirkon, ja lähes kaikkien muidenkin kristittyinä esiintyvien mielestä
>> nimenomaan se kolminaisuusoppi on se, johon tulee uskoa. Kauhukseni
>> huomasin tuossa eräänä päivänä, että jopa Luominen ry vaatii siihen
>> uskomista !!! Ja kuten olen joskus aikaisemmin mainnut, TV7:lla oli
>> se Cafe Raamattu, jossa Leif Nummelin ja Pasi Turunen jankuttivat
>> puoli tuntia kolminaisuudesa, ja Athanasiuskin sitten mainittiin.
>
> kuten sanoin, yhdyn joissain kohdissa Athanasius kirjoituksiin ja
> voisin hyvin viitata niihin.

Mihin ihmeen kirjoituksiin?? Kyse on koko ajan ollut kolminaisuusOPISTA,
vertaa kehitysOPPI vastaan luomisOPPI, ei sitä voi yhtäaikaa uskoa kahteen
ihan vastakkaiseen oppiin !!

>>> muotoilemaan oppiin... ei Athanasiuksen oppi ole mikään "osa
>>> Raamattua" mikä pitää uskoa.
>>
>> Juuri noinhan esim Jehovan todistajat sanovat, joten olet siis täysin
>> samaa mieltä heidän kanssaan,
>
> jos olen jonkun harhaoppisen kanssa samaa mieltä siitä että esim. huone on
> hyvä olla siisti, niin tekeekö se minusta samanuskovaisen
> kaikessa hänen kanssaan? tai "hengenheimolaisen" hänen kanssaan?

Nyt ei puhuta mistään kaikesta, vaan vain ja ainoastaan kolminaisuusopista.
Jt:t eivät usko siihen, ja sinä tunnut nyt olevan yhtäaikaa samaa mieltä ja
eri mieltä kyseisen opin kanssa.

>>> Yleisesti ottaen, minusta mennnään harhateille jos aletaan nojautua
>>> ihmisten kehittämiin oppeihin enemmän kuin Raamattuun.
>> Noinhan ne harhaoppisiksi solvaamat tahotkin sanovat, joten olet siis
>> omasta mielestäsi harhaoppinen...!?
>
> väärä johtopäätös.

Oikeapas.

> Ei se että joku ryhmä sanoo jossain asiassa saman kuin minä sanon
> tarkoita että olen samaa heidän kanssaan.

Koita nyt päättää, mitä mieltä olet.

>>> Minusta tämä Athanasiuksen opista keskustelu ei ole hedelmällistä,
>>> koska kuten sanoin, minun oppiymmärrys ei perustu siihen.
>>
>> Et siis olekaan helluntailainen potteristi???
>
> ei Potters House eikä myöskään Helluntaiseuranta ole sanonut että
> minun pitäisi uskoa tuota oppia.

No sehän se vasta erikoinen seurakunta olisikin, jos pastori kävisi erikseen
kertomassa nimenomaan sinulle, mihin sinun tulee uskoa.

> En muista kummastakaan seurakunnasta
> mainintaa tuohon oppiin. on he saattaneet siihen viitata, mutta on
> niin harvinaista etten edes muista. Raamatusta he puhuvat
> enimmäkseen...

Olen jo copypastannut sen ev.lut tekstin, jossa myönnetään, että sielläkään
sitä ei käytetä saarnoissa, mutta silti se on yksi niistä kolmesta
ydinopista, johon nimenomaan pitää uskoa. Ilmeisesti nuo sinun seurakuntasi
toimivat ihan samalla tavalla.

>> The Potter's House Christian Fellowship, commonly known as The
>> Potter's House, is a Pentecostal Christian organisation
>> etkä usko heidän oppiinsa, vaikka kolminaisuus on listalla
>> ykkösenä???
>
> kyllä uskomme kolminaisuuteen

Kolminaisuus = kolminaisuusoppi = Athanasiuksen uskontunnustus. Juuri tuossa
edellä sanoit, että eivät ole edes maininneet asiaa, nyt sinulla näyttää
olevan varma tieto, että kyllä uskotaan. Miten ihmeessä voit tietää, jos
asiaa ei ole edes mainittu, puhumattakaan että pastorisi olisi erikseen
tullut selittämään sinulle, että nimenomaan sinun pitää uskoa
Athanasiusta???

>> Beliefs
>> The Potter's House Statement of Faith contains the central beliefs of
>> the church.[5] The articles of faith are summarised as below:
>> There is one true God, and He exists as a Trinity: Father, Son, and
>> Holy Spirit.
>
> kyllä, tuohon uskomme

Trinity = kolminaisuusoppi = Athanasiuksen uskontunnustus.

Athanasius was not a speculative theologian. As he states in his First
Letters to Serapion, he held on to "the tradition, teaching, and faith
proclaimed by the apostles and guarded by the fathers."[18] He held that
both the Son of God and the Holy Spirit are consubstantial with the Father,
which had a great deal of influence in the development of later doctrines
regarding the Trinity.
https://en.wikipedia.org/wiki/Athanasius_of_Alexandria

The doctrine of the divinity and personality of the Holy Spirit was
developed by Athanasius...

In Trinitarian doctrine, God exists as three persons but is one being,
having a single divine nature.[103] The members of the Trinity are co-equal
and co-eternal, one in essence, nature, power, action, and will. As stated
in the Athanasian Creed, the Father is uncreated, the Son is uncreated, and
the Holy Spirit is...
https://en.wikipedia.org/wiki/Trinity

..is a Christian statement of belief focused on Trinitarian doctrine and
Christology. Used by Christian churches since the early sixth century, it
was the first creed to explicitly state the equality of the three hypostases
of the Trinity.
https://en.wikipedia.org/wiki/Athanasian_Creed

Huomaa "equality of the three".

>>> Vai haluatko keskustelle Luterilaisen seurakunannan (mihin en kuulu)
>>> opeista (hehän taitavat nojautua tuohon Athanasiuksen oppiin?)?
>>
>> Niinhän minä juuri osoitin tuossa viestini alussa. Kuten lähes kaikki
>> muutkin kristittyinä esiintyvät kirkot. Adventistitkin näyttävät
>> uskovan siihen, paisti tätä yhtä henkilöä joka näkyy eheytyneen
>> https://lineoftruth.org/6-reasons-why-i-no-longer-believe-in-a-trinity/
>
> ja miten se liittyy helluntai tyyppisiin seurakuntiin? MItä se liittyy
> minuun mitä adventistit uskoo?

Mietipä sitä.

>>> Mutta
>>> miksi keskustelisimme seurakunnasta mihin molemmat ei kuulu?
>>
>> Emmehän me keskustele mistään seurakunnasta vaan kolminaisuusopista.
>
> ei Athanasiuksen oppi ole sama kuin että uskoo kolminaisuuteen.

Wikipediassa näyttää olevan ainakin kolme artikkelia, joiden mukaan se
nimenomaan on sama, kuten tuolla ylempänä osoitin. Mistä ihmeestä olet
saanut harhakäsityksen, että "kolminaisuus" ja "kolminaisuusoppi" olisivat
jotenkin kaksi ihan eri asiaa??

> Eli voi uskoa kolminaisuuteen ilman että uskoon kaikkiin Athanasiuksen
> opin kohtiin, koska kyse on ihmisen opista.

Eipäs voi.

> Mutta en ole Athanasius oppia tarkasti tutkinut, joten en tiedä miten
> monessa on oikeassa.

Hienoa että tunnustit, ja ikävää että et yritäkään parantaa tapojasi.

>> Mutta toki voimme keskustella Sinun seurakuntasi opeista.
>
> keskustellaan Raamatun opista mieluumminnkin.

No sitähän olen tässä yrittänyt jo kuukausitolkulla tehdä, mutta eipä vaan
näytä sinulta tulevan todisteita, että kolminaisuusoppi olisi Raamatun
mukainen oppi, mutta toisaalta ei näytä myöskään tulevan sinulta myötöä,
että olisi Raamatun vastainen harhaoppi, vaan tulee vain jotain ihme
venkulointia, välillä allekirjoitat ja välillä kiistät. Ja ongelmana näyttää
olevan myös se, että sinä et tunne sen enempää kyseistä oppia (vaikka olen
sen ainakin 2 kertaa copypastannut ja ainakin kerran kertonut erikseen ne
väitteet ihan numeroidulla listalla) kuin Raamattuakaan.

> Ja kuten jo
>> osoitin, ainakin Potter House näyttää olevan kolminaisuusoppiin
>> uskova helluntaiseurakunta,
>
> kyllä

Joten miten olet voinut olla sen jäsen useita vuosia, jos et usko
kolminaisuusoppiin???

>>> Ja viimeisenä, Jehovan Todistajilla (ja Mormooneilla) ON harhaoppi,
>>> karta sitä kuin ruttoa.
>> Sanoo JiiPee, joka näkyy olevan heidän kanssaan kovasti samaa mieltä.
>
> jos me molemmat esim. uskomme että huone on hyvä olla siisti,
> tarkoittaako se että olemme "kovasti samaa mieltä"?

Kyllä, jos keskustelun aihe on huoneen siisteys.

>>> Mitä heidän kanssa olen jutellut, he eivät ole
>>> väärässä ainoastaan yhdessä kohdassa, vaan ERITTÄIN monessa kohdassa
>>> opillisesti ajateltuna.
>>
>> Niin missä kohdissa?
>
> esim. kolminaisuusasiassa.

Kysyin "...kohdIssa...", en kohdAssa...". Ja sinä itse väitit "...ERITTÄIN
monessa kohdassa".

> myöskin balanssissa, että miten paljon
> mitäkin asiaa tulee puhua.

Ja taas yrität vaihtaa puheenaihetta.

>>> On aivan uskomatonta miten he vääntävät niin
>>> monta kohtaa väärin... ei ainoastaan ns. kolminaisuuoppia, vaan
>> Vääntävät väärin kun siteeraavat sanatarkasti kyseisen opin, ja
>> sitten osoittavat Raamatun avulla, että Raamatun vastainen
>> harhaoppi???
>
> monesti väärin osoittavat

Mutta et kykene antamaan YHTÄKÄÄN esimerkkiä...!?

--
--TJT--

[Otto J. Makela]

Minä en kykene päättämään, että tänään ryhdyn uskomaan
että tuuli syntyy siitä kun puut heiluttelevat oksiaan.
Uskon siis "tarkoituksella väärin".

[Ari Saastamoinen]

JiiPee <kerrttuPo...@gmail.com> writes:

> kysehän on siitä että tarkoituksella uskoo väärin
>
> Ei se ole niin etteikö sitä voisi oivalta...

Uskotko sinä tarkoituksella, että sitä jääkaapin takana olevaa
näkymätöntä spagettihirviötä ei ole, vai etkö muuten vain kykene
uskomaan siihen?

[JiiPee]

On 28/11/2023 00:13, Raimo Suonio wrote:
> Sellaisia, jotka pätisivät esimerkiksi tieteessä.

Luomisen ihme ja elämä maanpääällä. se kertoo eittämättä Luojasta että
jonkun on täytynyt luoda. Sehän onkin yksi syy miksi ihmisiä kääntyy
Raamattuun katsomaan mitä luontiin liittyy jne.

Toki henk. kohtainen hengellinen kokemus on tärkein, se
uudestisyntyminen. Jumala tavallaan laittaa "sinetin" sydämeen.

[Ari Saastamoinen]

JiiPee <kerrttuPo...@gmail.com> writes:

> Luomisen ihme ja elämä maanpääällä. se kertoo eittämättä Luojasta että
> jonkun on täytynyt luoda. Sehän onkin yksi syy miksi ihmisiä kääntyy
> Raamattuun katsomaan mitä luontiin liittyy jne.

Tuosta on täällä spekuloitu pitkään eikä ole mitenkään osoitettu, että
luominen olisi ainoa vaihtoehto elämän olemassaololle.

> Toki henk. kohtainen hengellinen kokemus on tärkein, se
> uudestisyntyminen. Jumala tavallaan laittaa "sinetin" sydämeen.

Esim. hallusinaatiot näyttäytyvät hyvinkin todellisina hallusinoivalle
henkilölle. Mistä tiedät, että sinun oma kokemuksesi ei olisi ollut
hallusinaatio.

[Turo Juurakko]

Ja rankaisee niitä, joille ei ole laittanut sinettiä?

--
Kirjoituksia kellarista

[JiiPee]

On 28/11/2023 12:19, Ari Saastamoinen wrote:
> JiiPee <kerrttuPo...@gmail.com> writes:
>
>> kysehän on siitä että tarkoituksella uskoo väärin
>>
>> Ei se ole niin etteikö sitä voisi oivalta...
>
> Uskotko sinä tarkoituksella, että sitä jääkaapin takana olevaa
> näkymätöntä spagettihirviötä ei ole, vai etkö muuten vain kykene
> uskomaan siihen?
>

kyllä minä siihen kykenisin uskomaan jos siitä olisi todistetta. Mutta
koska mitään todistetta ei ole siihen suuntaan, en toki päätä uskovani
siihen.

ei kyse ole siitä ettenkö KYKENE uskomaan asioita, vaan kyse on siitä
onko siitä jotain todistetta

[JiiPee]

On 28/11/2023 20:43, Ari Saastamoinen wrote:
> JiiPee <kerrttuPo...@gmail.com> writes:
>
>> Luomisen ihme ja elämä maanpääällä. se kertoo eittämättä Luojasta että
>> jonkun on täytynyt luoda. Sehän onkin yksi syy miksi ihmisiä kääntyy
>> Raamattuun katsomaan mitä luontiin liittyy jne.
>
> Tuosta on täällä spekuloitu pitkään eikä ole mitenkään osoitettu, että
> luominen olisi ainoa vaihtoehto elämän olemassaololle.

se on siinä kategoriassa , että jos näen autiolla saarella jonkun
tietokoneen tapaisen, uskon että se ei ole siellä luonnovoimien
seurauksena, vaikka joku kovasti niin väittäisikin.

>
>> Toki henk. kohtainen hengellinen kokemus on tärkein, se
>> uudestisyntyminen. Jumala tavallaan laittaa "sinetin" sydämeen.
>
> Esim. hallusinaatiot näyttäytyvät hyvinkin todellisina hallusinoivalle
> henkilölle. Mistä tiedät, että sinun oma kokemuksesi ei olisi ollut
> hallusinaatio.
>

Mitä luulet, kun Jumala loi ihmiset, pystyykö Jumala
puhumaan/kommunikoimaan luotujensa kanssa? vai pidätkö sitä mahdottomana?

[JiiPee]

ei kun siis se sinetti annetaan kaikille jotka uskoo ja kääntyy

sinetillä tuossa tarkoitin todistusta sisimmissään

[Ari Saastamoinen]

JiiPee <kerrttuPo...@gmail.com> writes:

> On 28/11/2023 20:43, Ari Saastamoinen wrote:

>> Tuosta on täällä spekuloitu pitkään eikä ole mitenkään osoitettu, että
>> luominen olisi ainoa vaihtoehto elämän olemassaololle.
>
> se on siinä kategoriassa , että jos näen autiolla saarella jonkun
> tietokoneen tapaisen, uskon että se ei ole siellä luonnovoimien
> seurauksena, vaikka joku kovasti niin väittäisikin.

Tietokoneella ja jollain eliöllä on tässä kontekstissa sellainen ero,
että kukaan ei ole edes esittänyt mitään teoriaa tietokonee spontaanista
syntymekanismista. Mutta eliöille sellainen on, jopa uskottava teoria.

Jos siis näen tietokoneen, niin pohdin ainoata tunnettua syntymekanismia
=> joten lienee jonkun tekemä.

Jos siis näen jonkun eliön, joudun pohtimaan useamman teorian väliltä.
Tuossa luomisteoriassa on niin paljon epäloogisuuksia ja itse Jumalan
olemassaolo, joka on luomisen yksi edellytyksista, on kertaluokkaa
epätodennäköisempi kuin elämän spontaani kehittyminen evoluution avulla
=> evoluutio todennäköisempi.

>> Esim. hallusinaatiot näyttäytyvät hyvinkin todellisina hallusinoivalle
>> henkilölle. Mistä tiedät, että sinun oma kokemuksesi ei olisi ollut
>> hallusinaatio.

> Mitä luulet, kun Jumala loi ihmiset, pystyykö Jumala
> puhumaan/kommunikoimaan luotujensa kanssa? vai pidätkö sitä
> mahdottomana?

Jos Jumala olisi Raamatun esittämä kaikkivaltias, niin tottakai hän pystyy
myös kommunikoimaan, mutta en mä sitä kysynyt. Vaan sitä, että mistä
tiedät, että sinun oma kokemuksesti ei ollut ainoastaan sinun oman
mielikuvituksesti tuotetta?

[Ari Saastamoinen]

JiiPee <kerrttuPo...@gmail.com> writes:

> kyllä minä siihen kykenisin uskomaan jos siitä olisi todistetta. Mutta
> koska mitään todistetta ei ole siihen suuntaan, en toki päätä uskovani
> siihen.
>
> ei kyse ole siitä ettenkö KYKENE uskomaan asioita, vaan kyse on siitä
> onko siitä jotain todistetta

Tuo sama koskee myös Jumalaa, ainakin minun kohdallani.

[Raimo Suonio]

Itse JiiPee virkkoi, noin nimesi:

> ei kun siis se sinetti annetaan kaikille jotka uskoo ja kääntyy
>
> sinetillä tuossa tarkoitin todistusta sisimmissään

Ja siitähän päästäänkin taas siihen, että se uskominen ei ole
tahdonalaista. Tilanne on sama kuin jos Jumala sanoisi, että kaikki
sinisilmäiset pelastuvat, muut joutuvat helvetin grilliin. Kukaan ei
voi itse valita silmiensä väriä kuten ei sitäkään, uskooko johonkin
tarinaan. Niinpä tämän Jumala-järjestelmän antama tuomio on täysin
mielivaltainen, perusteeton ja sellaisena rikollinen.

[Raimo Suonio]

Itse JiiPee virkkoi, noin nimesi:

> kyllä minä siihen kykenisin uskomaan jos siitä olisi
> todistetta. Mutta koska mitään todistetta ei ole siihen
> suuntaan, en toki päätä uskovani siihen.
>

> ei kyse ole siitƤ ettenkö KYKENE uskomaan asioita, vaan kyse on

> siitä onko siitä jotain todistetta

Siitä on alle vuorokausi, kun kirjoitin: "Nyt sitten vielä sekoitat

uskomisen ja tietämisen! Tietäminen perustuu todisteisiin, uskominen

ei!" Vastasit tuon viestini yhteen kohtaan, joten ilmeisesti luit sen.
Ja silti kirjoitat taas tuollaista roskaa.

[TJT2]

Ari Saastamoinen wrote:
> JiiPee <kerrttuPo...@gmail.com> writes:
>
>> On 28/11/2023 20:43, Ari Saastamoinen wrote:
>
>>> Tuosta on täällä spekuloitu pitkään eikä ole mitenkään osoitettu,
>>> että luominen olisi ainoa vaihtoehto elämän olemassaololle.

On sen jälkeen kun abiogeneesi todetaan käytännössä mahdottomaksi.

>> se on siinä kategoriassa , että jos näen autiolla saarella jonkun
>> tietokoneen tapaisen, uskon että se ei ole siellä luonnovoimien
>> seurauksena, vaikka joku kovasti niin väittäisikin.
>
> Tietokoneella ja jollain eliöllä on tässä kontekstissa sellainen ero,
> että kukaan ei ole edes esittänyt mitään teoriaa tietokonee
> spontaanista syntymekanismista. Mutta eliöille sellainen on, jopa
> uskottava teoria.

Kerro toki lisää, koska kun viimeksi asiasta oikeasti keskusteltiin,
teikäläisetkin myönsivät että ei ole mitään teoriaa, vaan pelkästään kasa
keskenään ristiriitaisia hypoteeseja. Campbellin Biologyssakin on sivulla
580 vain lyhyt maininta Oparinin ja Millerin kokeista, ja myönnetään että
käyttivät väärää kaasuseosta, ja jossitellaan Perhaps the first organic
compounds formed near volcanoes.

> Jos siis näen jonkun eliön, joudun pohtimaan useamman teorian väliltä.

Edelleenkin fakta, että teoria ja hypoteesi on kaksi eri asiaa. Ja joku
"enkä se eka eliö syntyi jossain jonkun tulivuoren lähellä" ei ole edes
mikään tieteellinen hypoteesi, vaan on vain pelkkää spekulointia,
jossittelua, käsienheiluttelua, toiveajattelua.

> Tuossa luomisteoriassa on niin paljon epäloogisuuksia ja itse Jumalan

Missä ihmeen luomisteoriassa? Meillä on rappautumisteoria, joka käsittelee
luomisen jälkeisiä tapahtumia, ei itse luomista. Ja Jumala isolla J:llä on
kristinuskon jumalan erisnimi, joten kysymykset, että onko elämä ylipäätään
luotu, ja mikä jumala (tai vastaava entiteetti) sen loi, ovat kaksi ihan eri
kysymystä, siis kaksi eri asiaa.

> olemassaolo, joka on luomisen yksi edellytyksista, on kertaluokkaa

Luominen ei mitenkään edellytä, että se luoja olisi nimenomaan kristinuskon
jumala. Ateistirkreationistit jopa väittävät, että UFOilla lentelelevät
alienit, tai yksi alien nimeltä Rael, kävi luomassa maapallon elämän. Tässä
kreationismissa toki se valtava ongelma, että se ei selitä, mistä ne alienit
tuli, siis ei selitä maailmankaikkeuden ensimmäistä eliötä.

> epätodennäköisempi kuin elämän spontaani kehittyminen evoluution
> avulla => evoluutio todennäköisempi.

Mikä ihmeen kehittyminen?? Sehän on sitä biologista evoluutiota, joka voi
tapahtua vasta kun se elämä on ensin syntynyt. Siis elämän syntyminen ja
elämän kehittyminen kaksi eri asiaa, ja sinä ja JiiPee puhutte nimenomaan
tuosta syntymisestä, koska sinä kirjoitit "...elämän olemassaololle.".

--
--TJT--

[TJT2]

Raimo Suonio wrote:
> Itse JiiPee virkkoi, noin nimesi:
>> ei kun siis se sinetti annetaan kaikille jotka uskoo ja kääntyy
>

> Ja siitähän päästäänkin taas siihen, että se uskominen ei ole
> tahdonalaista.

Onpas.

> Tilanne on sama kuin jos Jumala sanoisi, että kaikki
> sinisilmäiset pelastuvat, muut joutuvat helvetin grilliin.

Eipäs ole sama.

> Kukaan ei
> voi itse valita silmiensä väriä kuten ei sitäkään, uskooko johonkin
> tarinaan.

Silmien väriä ei voi valita, mutta voi valita uskooko esim
holocaustitarinaan, suoranaiseen holocaustisatuun, ja kieltäytyy edes
perehtymästä esim Holocaust Handbooks kirjasarjaan, VAI ottaako selvää
faktoista ja kääntyy revisionistiksi. Ja voi valita, uskooko sokeasti
johonkin peruskoulussa yms tuputettuun evosatuun VAI ottaako selvää
faktoista ja kääntyy revisionistisi. Ja voi valita, uskooko sokeasti
valtamedian ja lääketeollisuuden progandaa ja menee seisomaan tuntitolkulla
johonkin rokotejonoon VAI ottaako selvää faktoista ja naureskelee niiden
jonottajien tyhmyydelle...

> Niinpä tämän Jumala-järjestelmän antama tuomio on täysin
> mielivaltainen, perusteeton ja sellaisena rikollinen.

Ei, vaan siihen pätee ihan sama kuin maallisiinkin tuomioihin, ihminen voi
valita itse ostaako tavarat kaupasta rehellisesti VAI rupeaako
myymälävarkaaksi. Ihminen voi valita, ostaako tai vuokraako auton
autoliikkeestä rehellisesti VAI rupeaako autovarkaaksi. Ihminen voi valita,
yrittääkö tulla toimeen "känniämmän" kanssa metrotunnelissa VAI alkaako
vedellä sitä turpiin. Ihminen voi valita, antaako demarinuorten pitää
rauhassa kokoustaan jollain norjalaisella saarella VAI meneekö ampumaan
useita kymmeniä demarinuoria kuoliaiksi. Jne. (ateistinen evotoverittaresi
tosin ei saanut mitään tuomiota tuosta tappelusta, se autoilu taisi olla
ainoa josta ennätti saada tuomion ennen kuolemaansa, mutta se ohituskin oli
ihan hänen oma valintansa...).

--
--TJT--

[Ari Saastamoinen]

"TJT2" <ceationis...@globalism.is.invalid> writes:

> Raimo Suonio wrote:
>> Itse JiiPee virkkoi, noin nimesi:
>>> ei kun siis se sinetti annetaan kaikille jotka uskoo ja kääntyy
>>
>> Ja siitähän päästäänkin taas siihen, että se uskominen ei ole
>> tahdonalaista.
>
> Onpas.

Ei ole. Voin toki esittää uskovani, mutta ei se mitenkään vaikuta
siihen, että uskonko oikeasti. Vai voitko muka päättää itse uskovasi
siihen spagettihirviöön ilman, että itseksesi kuitenkin epäilet?

> Ei, vaan siihen pätee ihan sama kuin maallisiinkin tuomioihin, ihminen
> voi valita itse ostaako tavarat kaupasta rehellisesti VAI rupeaako
> myymälävarkaaksi.

Tuon ihminen voi valita, mutta sitä ei voi, että pompsahtaako
myymälävarkauksien teko joskus mieleen.

[JiiPee]

On 29/11/2023 01:14, Raimo Suonio wrote:
> Itse JiiPee virkkoi, noin nimesi:
>
>> kyllä minä siihen kykenisin uskomaan jos siitä olisi
>> todistetta. Mutta koska mitään todistetta ei ole siihen
>> suuntaan, en toki päätä uskovani siihen.
>>

>> ei kyse ole siitä ettenkö KYKENE uskomaan asioita, vaan kyse on

>> siitä onko siitä jotain todistetta
>
> Siitä on alle vuorokausi, kun kirjoitin: "Nyt sitten vielä sekoitat
> uskomisen ja tietämisen!  Tietäminen perustuu todisteisiin, uskominen
> ei!"  Vastasit tuon viestini yhteen kohtaan, joten ilmeisesti luit sen.
> Ja silti kirjoitat taas tuollaista roskaa.
>
>

Kyllä uskomisen taustalla on todisteet ja tietäminen mitä on havainnut.

[TJT2]

Ari Saastamoinen wrote:
> "TJT2" <ceationis...@globalism.is.invalid> writes:
>> Raimo Suonio wrote:
>>> Itse JiiPee virkkoi, noin nimesi:
>>>> ei kun siis se sinetti annetaan kaikille jotka uskoo ja kääntyy
>>> Ja siitähän päästäänkin taas siihen, että se uskominen ei ole
>>> tahdonalaista.
>> Onpas.
> Ei ole. Voin toki esittää uskovani, mutta ei se mitenkään vaikuta
> siihen, että uskonko oikeasti.

No tuohan tarkoittaa, että että on tietoisesti päättänyt vain esittää
uskovaa, esittähän se Misha Defonsecakin harrasta juutalaista ja judaistia,
kävi synagogassa satuilemassa niitä holocaustijuttujaan, kunnes paljastui
patologiseksi valehtelijaksi.

> Vai voitko muka päättää itse uskovasi
> siihen spagettihirviöön ilman, että itseksesi kuitenkin epäilet?

Todennäköisesti KAIKILLE uskoville tulee joskus jotain epäilyjä, mutta eihän
se tarkoita tuon päättämisen suhteen vielä yhtään mitään, vaan epäily JOKO
menee ohi ja uskova toteaa tyytyväisenä "onneksi en lakannut uskomasta, vaan
olin uskossani luja" TAI epäily kasvaa kunnes lopulta uskova päättää olla
uskomatta.

>> Ei, vaan siihen pätee ihan sama kuin maallisiinkin tuomioihin,
>> ihminen voi valita itse ostaako tavarat kaupasta rehellisesti VAI
>> rupeaako myymälävarkaaksi.
>
> Tuon ihminen voi valita, mutta sitä ei voi, että pompsahtaako
> myymälävarkauksien teko joskus mieleen.

Miten tuo pompsahtaminen liittyy mihinkään??? Ihminen tuomitaan tekojensa
mukaan Viimeisellä Tuomiolla, ei sen mukaan mitä ajatuksia on joskus
pompsahdellut... Raamatussa toki on kohta, jossa viitataan ajatukseenkin
syntinä, joten välttämättä aina ei tarvita fyysistä tekoa, mutta tuossakin
kohdassa selvästi viitataan aktiiviseen, tietoiseen ajatteluun, tietoiseen
himoon, josta henkilö ei yritäkään päästä eroon. Siis oleellista on se, että
miten siihen pompsahdukseen suhtautuu. Vertailun vuoksi, maallisenkin lain
mukaan tiettyjen rikosten suunnitteleminen tai yrittäminen ovat jo rikoksia,
mutta siinäkin edellytetään nimenomaan aktiivista suunnttelua, ja jotain
fyysistä yritystä jos se "yrityskin on rangaistava" lukee lakikirjassa
kyseistä rikosta käsittelevän pykälän lopussa.

--
--TJT--

[Ari Saastamoinen]

"TJT2" <ceationis...@globalism.is.invalid> writes:

> Miten tuo pompsahtaminen liittyy mihinkään??? Ihminen tuomitaan
> tekojensa mukaan Viimeisellä Tuomiolla, ei sen mukaan mitä ajatuksia

Okei, eli toi uskovan näytteleminen siis riittää?

[TJT2]

Ari Saastamoinen wrote:
> "TJT2" <ceationis...@globalism.is.invalid> writes:
>
>> Miten tuo pompsahtaminen liittyy mihinkään??? Ihminen tuomitaan
>> tekojensa mukaan Viimeisellä Tuomiolla, ei sen mukaan mitä ajatuksia
>
> Okei, eli toi uskovan näytteleminen siis riittää?

Et siis ymmärtänyt sanaakaan mitä kirjoitin?? Pyydä JiiPeetä vääntämään
rautalankaan, minä en enää jaksa tuhlata aikaani sinuun.

--
--TJT--

[Otto J. Makela]

Sinun tapauksessasi tehtyjen havaintojen yli ajaa aina se mitä yhdessä
vanhassa kansantarinakirjassa kerrotaan.

[JiiPee]

On 30/11/2023 16:25, Ari Saastamoinen wrote:
> "TJT2" <ceationis...@globalism.is.invalid> writes:
>
>> Miten tuo pompsahtaminen liittyy mihinkään??? Ihminen tuomitaan
>> tekojensa mukaan Viimeisellä Tuomiolla, ei sen mukaan mitä ajatuksia
>
> Okei, eli toi uskovan näytteleminen siis riittää?
>

ei kaikkitietävän Jumalan edessä näyttely auta mitään. hän ymmärtää
asiat paremmin kuin me ymmärrämme, ja tietää meidät paremmin kuin me
tunnemme itseämme. Siis Jumalahan näkee 100% meidän ajatukset ja motiivit.

[Kaj Stenberg]

fredag 1 december 2023 kl. 20:33:29 UTC+2 skrev JiiPee:

> ei kaikkitietävän Jumalan edessä näyttely auta mitään. hän ymmärtää
> asiat paremmin kuin me ymmärrämme, ja tietää meidät paremmin kuin me
> tunnemme itseämme. Siis Jumalahan näkee 100% meidän ajatukset ja motiivit.

Uusi oivallus?.
En näe mitään syytä pelätä/yrittää huijata mahdollista kaikkitietävää jumalaa. Enkä edes kuvittele voivani Häntä edes muokkaamaan tahtoni mukaiseksi. (Eräs inkarnaatio muuten jopa vihjailee rakkautta).

Näen kuitenkin syitä pelätä tahoja joidenka mielestä eräs kirjastokokoelma olisi luonnontieteellisesti mitenkään relevantteja. Olkoon ettei se kirjakokoelma oikeastaan asiaan lainkaan liity. (ja esim. moraaliohjeet nykyraamatussakin nyt tietenkin niin "last season" että huhhujjaa..).

--
Kaj

[JiiPee]

On 02/12/2023 02:10, Kaj Stenberg wrote:
> Näen kuitenkin syitä pelätä tahoja joidenka mielestä eräs kirjastokokoelma olisi luonnontieteellisesti mitenkään relevantteja. Olkoon ettei se kirjakokoelma oikeastaan asiaan lainkaan liity. (ja esim. moraaliohjeet nykyraamatussakin nyt tietenkin niin "last season" että huhhujjaa..).

Nämä "huhhujjaa" kommentithan ovat kuitenkin mielipiteitä. Ei siis
faktoja. Faktahan on "kiistämätön tosiasia". Eli huomaat varmaan tuon,
että tuo on sinun mielipide? Toisella ihmisellä voi olla toinen sana siitä.

Esim. jos kysymys on että kuinka tiuhaan kaupungin tulisi tehdä
linja-aitopysäkkejä tien varsille, ja Pertti sanoo että "oikein on että
on joka 100 metriä", niin ei tuo ole fakta että niitä on oltava noin
tiuhaan, se on Pertin mielipide. Eli ei Pertillä ole paljoakaa syytä
tuohahtaa kun niitä tehdääkin vain 1 per kilometri. Hänen
tuohahduksellaan ei ole paljonkaan perustaa, koska kyse on vain
mielipiteistä muiden joukossa. Jos olisi FAKTA, että niitä on oikein
olla joka 100 m, niin silloin hänellä olisi syy tuohahtaa siitä, aivan
samoin kuin jos joku opettaa koulussa että 1+1 on 5, siitä vanhempien on
syytäkin tuohahtaa.

Ja, Jumalahan välittää meille "määritelmät" moraaleista ja mikä on
absoluuttisesti oikein/väärin. Joten meidän mielipiteillä niistä ei
vastaavasti ole mitään syytä tuohahtaa niistä.

[Raimo Suonio]

Itse JiiPee virkkoi, noin nimesi:

> Kyllä uskomisen taustalla on todisteet ja tietäminen mitä on
> havainnut.

Tietämisen taustalla on todisteet ja tietäminen mitä on havainnut.

Mitä eroa mielestäsi on uskomisella ja tietämisellä?

[JiiPee]

On 03/12/2023 15:08, Raimo Suonio wrote:
> Mitä eroa mielestäsi on uskomisella ja tietämisellä?

no, on sanoilla pelaamista. Mutta eikö oleellista ole että joitain
asioita emme ole vielä nähneet/kokeneet, mutta toisia olemme.

Esim. puhutaan kultaisista kaduista... .en ole kävellyt/nähnyt niitä
vielä, joten se on uskon asia. Mutta esim. olen kävellyt
asfalttikaduilla, joten se on koettu/nähty. Siinä on ero.

Mutta kyse ei ole faktojen olemassaolosta/olemattomuudesta, vaan
kokemisesta , näkemisestä.

[Raimo Suonio]

Itse JiiPee virkkoi, noin nimesi:

Täytyy myöntää, etten juurikaan ymmärrä, mitä haluat sanoa. Paitsi,
että sanoilla pelaamiseltahan tuo näyttää.

Nähdäkseni sinä tuossa sanot, että uskomisesta on kyse silloin, kun ei
ole todisteita eikä tiedetä, mitä on havaittu. Kuitenkin juuri
edellisessä viestissä kirjoitit: "Kyllä uskomisen taustalla on

todisteet ja tietäminen mitä on havainnut."

Kumpaa sinä nyt loppujen lopuksi sanot?

[Kaj Stenberg]

lördag 2 december 2023 kl. 08:10:08 UTC+2 skrev JiiPee:
> On 02/12/2023 02:10, Kaj Stenberg wrote:
> > Näen kuitenkin syitä pelätä tahoja joidenka mielestä eräs kirjastokokoelma olisi luonnontieteellisesti mitenkään relevantteja. Olkoon ettei se kirjakokoelma oikeastaan asiaan lainkaan liity. (ja esim. moraaliohjeet nykyraamatussakin nyt tietenkin niin "last season" että huhhujjaa..).

> Nämä "huhhujjaa" kommentithan ovat kuitenkin mielipiteitä. Ei siis
> faktoja.

No ilmaistaan sitten asian näin: vastoin Suomen nykylakia.

> Faktahan on "kiistämätön tosiasia". Eli huomaat varmaan tuon,
> että tuo on sinun mielipide? Toisella ihmisellä voi olla toinen sana siitä.

“If in other sciences we should arrive at certainty without doubt and truth without error, it behooves us to place the foundations of knowledge in mathematics...”
― Roger Bacon, The Opus Majus of Roger Bacon

--
Kaj

[JiiPee]

On 04/12/2023 00:09, Raimo Suonio wrote:
> Nähdäkseni sinä tuossa sanot, että uskomisesta on kyse silloin, kun ei
> ole todisteita eikä tiedetä, mitä on havaittu.  Kuitenkin juuri
> edellisessä viestissä kirjoitit: "Kyllä uskomisen taustalla on todisteet
> ja tietäminen mitä on havainnut."

Jos luotan Perttiin 100% ja Pertti sanoo että minua odottaa kesämökillä
kakku, niin tällöin kyse on uskosta. Uskon että pääsen syömään kakkua
vaikken ole sitä nähnyt eikä minulla ole mitään muuta todistetta sen
olemassaolosta.

"uskon taustan todisteet" tässä ovat se, että tunnen erittäin hyvin
Pertin, ja tiedän että hän puhuu totta. Hän on todistetusti puhunut
totta aina ennen. Myös tiedän että kaikki asiat liittyen kakkuun on
totta (hänellä on mökki, hänellä on auto millä hän voi kulettaa minut
jne.). Joten minun usko että se kakku on siellä, perustuu kovaan faktaan
siitä että tunnen Pertin ja tiedän menneisyyden perusteella että hän
puhuu totta. Myös tiedän että Pertti on olemassa.
Olen siis äärimmäisen varma että se kakku on siellä. Oletetaan
tässä vielä että Pertti ei koskaan tee vitsejä tai muita prankkeja.