Joko evotiede on ratkaissut nämä ongelmat?

105 views
Skip to first unread message

TJT2

unread,
Sep 14, 2017, 3:52:42 AM9/14/17
to
OOL lienee lyhenne sanoista Originin Of Life.
x x x clip x x x
But think of all the 'discrete' problems OOL researchers feel they must
'overcome':

the homochirality problem (how did optically pure biochemistry arise from
the spontaneous tendency towards racemic mixtures?)

the polymerization problem (how did nucleotides and amino acids join
together to biologically significant lengths and stay together without
spontaneously falling apart?)

the sequence specificity problem (how did a non-repetitive nucleotide/amino
acid sequence order come to be associated with specific functions?)

the 'protein-RNA-DNA connection' problem (how did protein, RNA, and DNA come
to be mutually dependent on each other for their continued high-fidelity
existence?)

the coding problem (how did syntactical and semantic conventions arise in a
non-repetitive nucleotide sequence order?)

the secondary protein structure problem (how do 3D structures like
alpha-helices and beta-sheets arise in localized areas of a protein from a
non-repetitive amino acid sequence?)

the tertiary protein structure problem (how does the general 3D topology of
a protein form from the primary amino acid sequence and ad hoc secondary
structures?)

the quaternary protein structure problem (how did proteins with an
established 3D topology correctly join together in a multi-subunit protein
complex?)

the protein-protein interaction problem (how did proteins (or protein
complexes) come to interact in a co-ordinated manner?)

the timing problem (i.e. controlling the timing of molecular interactions)

the location problem (i.e. controlling the location of molecular
interactions)

the information protection problem (DNA degrades quickly, and RNA even
quicker, and even their building blocks are unstable, so how did these
information storage molecules come to be separated from the environment to
preserve the integrity of the instructions they preserve?)

the energy acquisition problem (how did molecules capable of
self-replication acquire the needed energy and parts to sustain, maintain,
and replicate themselves?)

the energy storage problem (how did the molecular interactions that lead to
the storage of energy for appropriate usage in time and space arise?)

the energy transfer problem (how did the mechanisms for spatiotemporally
ordered energy transfer needed to sustain, maintain, and replicate arise?)

the replication problem (how did a high-fidelity self-replication process
arise for radically non-repetitive polymers like DNA and RNA?)

These are just some of the problems! And most of these problems are
irreducible and irreducibly interconnected, e.g. one can't solve the
quaternary protein structure problem without knowing when and where such a
protein is needed, or how one is going to attain the energy to form it.
There are so many interconnected and irreducible logistical problems that
must be solved to produce a stable self-replicating entity that discretizing
them to find a plausible way to explain their origin naturalistically is a
pipe dream.
x x x clop x x x
https://creation.com/origin-of-life-research

--
--TJT--
The only thing that appears to be evolving is 'evolution,' and it's becoming
more and more absurd.


---
This email has been checked for viruses by AVG.
http://www.avg.com

lume

unread,
Sep 15, 2017, 12:49:22 PM9/15/17
to
"TJT2" <truth.i...@atheism.is.invalid> Wrote in message:
Miksi sinä sekopää näitä houreitasi joka ryhmään työnnät?
--
Lume


----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/

Kaj Stenberg

unread,
Sep 17, 2017, 10:29:39 AM9/17/17
to
Den torsdag 14 september 2017 kl. 10:52:42 UTC+3 skrev TJT2:

(poistettu sinänsä ainakin osittain kiinnostavia pointteja joita ei kuitenkaan kannata edes yrittää kommentoida kun kysyjää ei voisi selitykset vähemmän kiinnostaa).

Yksi juttu vain: _ onko _kukaan_ ei kreationisti _ikinä_ esittänyt että maailma olisi ilmestynyt tyhjästä "poff-simsalabim" juuri sellaisena kuin nykyään sen näemme?

--
Kaj

Turo Juurakko

unread,
Sep 17, 2017, 12:12:31 PM9/17/17
to
Kaj Stenberg kirjoitti 17.9.2017 klo 17:29:
> Den torsdag 14 september 2017 kl. 10:52:42 UTC+3 skrev TJT2:
>
> (poistettu sinänsä ainakin osittain kiinnostavia pointteja joita ei kuitenkaan kannata edes yrittää kommentoida kun kysyjää ei voisi selitykset vähemmän kiinnostaa).

Mä jotenkin epäilen, että kysyjä ei lisäksi edes ymmärtäisi vastauksia
vaikka saisikin sellaisia. Tuskin ymmärtää noita ongelmakohtiakaan,
kunhan vain papukaijana kopsaa niitä muiden kirjoituksista.

--
mukavan tiukkaa

tapio linkosalo

unread,
Sep 18, 2017, 7:26:41 AM9/18/17
to
On 14/9/2017 10:53, TJT2 wrote:
> the homochirality problem (how did optically pure biochemistry arise
> from the spontaneous tendency towards racemic mixtures?)

Toisin sanoen, miksi kaikkien eliöiden kiraaliset molekyylit ovat
vasenkätisiä, vaikka inorgaanisesti muodostuessaan ovat raseemisia?
Yksinkertainen selitys tuolle on se, että kaikki eliöt periytyvät
samasta esi-isästä. Eli ovat syntyneet lajiutumisen (== evoluutio)
seurauksena.

Oikeastaan voisi kysyä, että miten kreationismi selittää sen, että
kiraalisuus näyttäisi todistavan evoluutiosta. Miksi kreationistinen
luoja ei tehnyt eri eliölajeista tässä suhteessa erilaisia?





-Tapio-

TJT2

unread,
Sep 19, 2017, 4:08:23 AM9/19/17
to
Turo Juurakko wrote:
> Kaj Stenberg kirjoitti 17.9.2017 klo 17:29:
>> Den torsdag 14 september 2017 kl. 10:52:42 UTC+3 skrev TJT2:
>>
>> (poistettu sinänsä ainakin osittain kiinnostavia pointteja joita ei
>> kuitenkaan kannata edes yrittää kommentoida kun kysyjää ei voisi
>> selitykset vähemmän kiinnostaa).

Tottakai minua (ja monia muitakin kreationisteja) kiinnostaa miten hupaisia
selityksiä teikäläisten mielikuvitus riittää keksimään. Pekka Reinikainenkin
on naureskellut teikäläisten selityksille ihan telkkarissa(kin).

> Mä jotenkin epäilen, että kysyjä ei lisäksi edes ymmärtäisi vastauksia
> vaikka saisikin sellaisia.

Tottakai ymmärrän, eihän vastausta voi osoittaa virheelliseksi (ja/tai
valheelliseksi) jos sitä ei ymmärrä!

> Tuskin ymmärtää noita ongelmakohtiakaan,
> kunhan vain papukaijana kopsaa niitä muiden kirjoituksista.

Tottakai ymmärrän, olenhan niistä jo yli 20 vuotta eri palstoilla
keskustellut (tai ainakin yrittänyt keskustella) teikäläisten kanssa. Vaan
ymmärrätkö sinä? Ilmeisesti et, koska olet edelleenkin evolutionisti...

--
--TJT--
Totuus kuulostaa vihalta niiden korvissa, jotka vihaavat totuutta.

TJT2

unread,
Sep 19, 2017, 4:08:23 AM9/19/17
to
tapio linkosalo wrote:
> On 14/9/2017 10:53, TJT2 wrote:
>> the homochirality problem (how did optically pure biochemistry arise
>> from the spontaneous tendency towards racemic mixtures?)
>
> Toisin sanoen, miksi kaikkien eliöiden kiraaliset molekyylit ovat
> vasenkätisiä, vaikka inorgaanisesti muodostuessaan ovat raseemisia?

Et siis ole kuullut sokereista?

> Yksinkertainen selitys tuolle on se, että kaikki eliöt periytyvät
> samasta esi-isästä. Eli ovat syntyneet lajiutumisen (== evoluutio)
> seurauksena.

Tässä oli puhe abiogeneesistä. Evouskonne mukaan biologinen evoluutio
lisääntymisineen tapahtui vasta sen jälkeen.

> Oikeastaan voisi kysyä, että miten kreationismi selittää sen, että
> kiraalisuus näyttäisi todistavan evoluutiosta. Miksi kreationistinen

Ei se ainakaan kemiallisesta evoluutiosta todista vaan sitä vastaan, joten
mikähän niistä sadoista eri evoluutiosta on kyseessä tuossa lauseessasi?

> luoja ei tehnyt eri eliölajeista tässä suhteessa erilaisia?

Nehän ovat, väitteesi että kaikki kiraaliset molekyylit olisivat
vasenkätisiä, ei pidä paikkaansa. Esim RNA:ssa on D-riboosi, siis
oikeakätinen. Ja DNA:ssa, ihmisilläkin.
https://en.wikibooks.org/wiki/Structural_Biochemistry/Nucleic_Acid/Sugars/Ribose

Ja takaisin itse ongelmaan, ICR:n sivustollakin on mielenkiintoinen
artikkeli kiraalisuusongelmasta
http://www.icr.org/article/evolution-hopes-you-dont-know-chemistry-problem-wi/

Ja jopa wikipediassa myönnetään, että ongelma on, eikä siihen ole vielä
keksitty ratkaisua. Huomatkaa sana "information"
x x x
In biology, homochirality is a common property of amino acids and sugars;
almost all biologically produced chiral amino acids are L-chiral, while
sugars are D-chiral. While the origin of this phenomenon is not clearly
understood, many different mechanism for the emergence of homochirality are
proposed. One of the difficulties in determining the correct mechanism for
the origin of homochirality stems from the ambiguity in its time line, and
it is not clear when homochirality occurred in comparison to the origin of
life.[1]
It is unclear if homochirality has a purpose; however it appears to be a
form of information storage.
x x x
https://en.wikipedia.org/wiki/Homochirality

Ja varmuuden vuoksi toinenkin teikäläisten oman puolen artikkeli
"Life's 'Left-Handed' Amino Acids Still A Puzzle"
https://www.forbes.com/sites/brucedorminey/2013/06/29/lifes-left-handed-amino-acids-remain-astrobiological-head-scratcher/#4205f48d3b6d
jossa ollaan jo nostamassa niitä kovasti heiluneita käsiä pystyyn "Benner
says it’s unlikely we will ever know Earth’s real route to biological
chirality."

Joten ainakin tämän kiraalisuusongelman kohdalla vastaus otsikon kysymykseen
on EI.

tapio linkosalo

unread,
Sep 19, 2017, 7:32:54 AM9/19/17
to
On 19/9/2017 11:06, TJT2 wrote:
>
> Ja jopa wikipediassa myönnetään, että ongelma on, eikä siihen ole vielä
> keksitty ratkaisua. Huomatkaa sana "information"
> x x x
> In biology, homochirality is a common property of amino acids and
> sugars; almost all biologically produced chiral amino acids are
> L-chiral, while sugars are D-chiral. While the origin of this phenomenon
> is not clearly understood, many different mechanism for the emergence of
> homochirality are proposed. One of the difficulties in determining the
> correct mechanism for the origin of homochirality stems from the
> ambiguity in its time line, and it is not clear when homochirality
> occurred in comparison to the origin of life.[1]
> It is unclear if homochirality has a purpose; however it appears to be a
> form of information storage.
> x x x
> https://en.wikipedia.org/wiki/Homochirality
>
> Ja varmuuden vuoksi toinenkin teikäläisten oman puolen artikkeli
> "Life's 'Left-Handed' Amino Acids Still A Puzzle"
> https://www.forbes.com/sites/brucedorminey/2013/06/29/lifes-left-handed-amino-acids-remain-astrobiological-head-scratcher/#4205f48d3b6d
>
> jossa ollaan jo nostamassa niitä kovasti heiluneita käsiä pystyyn
> "Benner says it’s unlikely we will ever know Earth’s real route to
> biological chirality."
>
> Joten ainakin tämän kiraalisuusongelman kohdalla vastaus otsikon
> kysymykseen on EI.


Toisin sanoen käsityksesi mukaan jos tiede ei tunne jotain asiaa (vaan
pystyy osoittamaan useita erilaisia syntymekanismeja ilman että osaa
osoittaa näistä yhtä oikeaksi), niin se on tieteelle ongelma? Minä näen
asian toisin. Tieteelle olisi ongelma, jos jollekin ilmiölle ei voida
osoittaa mitään (naturalistista) syntymekanismia.

Mutta joo, määritelmäsi mukaan tiede ei ole ratkaissut
kiraalisuusongelmaa. Toistaiseksi.




-Tapio-

Turo Juurakko

unread,
Sep 19, 2017, 8:29:51 AM9/19/17
to
TJT2 kirjoitti 19.9.2017 klo 10:34:
> Turo Juurakko wrote:
>> Kaj Stenberg kirjoitti 17.9.2017 klo 17:29:
>>> Den torsdag 14 september 2017 kl. 10:52:42 UTC+3 skrev TJT2:
>>>
>>> (poistettu sinänsä ainakin osittain kiinnostavia pointteja joita ei
>>> kuitenkaan kannata edes yrittää kommentoida kun kysyjää ei voisi
>>> selitykset vähemmän kiinnostaa).
>
> Tottakai minua (ja monia muitakin kreationisteja) kiinnostaa miten
> hupaisia selityksiä teikäläisten mielikuvitus riittää keksimään. Pekka
> Reinikainenkin on naureskellut teikäläisten selityksille ihan
> telkkarissa(kin).
>
>> Mä jotenkin epäilen, että kysyjä ei lisäksi edes ymmärtäisi vastauksia
>> vaikka saisikin sellaisia.
>
> Tottakai ymmärrän, eihän vastausta voi osoittaa virheelliseksi (ja/tai
> valheelliseksi) jos sitä ei ymmärrä!
>
>> Tuskin ymmärtää noita ongelmakohtiakaan,
>> kunhan vain papukaijana kopsaa niitä muiden kirjoituksista.
>
> Tottakai ymmärrän, olenhan niistä jo yli 20 vuotta eri palstoilla
> keskustellut (tai ainakin yrittänyt keskustella) teikäläisten kanssa.
> Vaan ymmärrätkö sinä? Ilmeisesti et, koska olet edelleenkin
> evolutionisti...
>

Evoluutio ei ole minulle (ja monille muille kaltaisilleni) samanlainen
pakkomielle kuin sinulle, usko tai älä. Voin ihan hyvin elää ilman
uskoakin erilaisiin selitysmalleihin. Raamatun historia puolestaan on
täynnä vääriksi osoittautuneita uskomuksia, minkä vuoksi en pidä sitä
kovinkaan uskottavana tietolähteenä maailman (ja elämän) synnystä.
Virheistä huolimatta, Raamatun tekstejä ei ole muutettu, ainoastaan
tekstien tulkintojen kanssa on tehty jos millaista akrobatiaa.

--
mukavan tiukkaa

Pekka Ala-Mäyry

unread,
Sep 20, 2017, 5:01:48 PM9/20/17
to
Thu, 14 Sep 2017 10:53:06 +0300, TJT2 kirjoitti:

> OOL lienee lyhenne sanoista Originin Of Life.

Et sitten edes tuota tiennyt etkä viitsinyt selvittää!

> x x x clip x x x
...
Tää on niin tätä.
Luuleeko T.J.Tarvonen, että kukaan ei hoksaisi, että
kreationisteilla ei ole mitään omaa antia.
Nillitetään vaan toisten tutkimuksista ja kirjoitellaan
populalle kirjoja. Tosin eihän kreationismi voikaan
tutkia mitään, sillä emmehän me voi mitenkään ymmärtää
jotakin omnipotenttia toimijaa.

Sitten vielä joku tarvonen laiskuuttaan vielä copypastaa
(sorry kaikki pastafarit), koko oksennuksen tänne.

Ei se, että tiede kohtaa pulmallisia tutkimuskohteita,
edesauta luomisuskon kannattajien agendaa pätkän vertaa.

--
pam

TJT2

unread,
Oct 1, 2017, 2:12:29 AM10/1/17
to
Turo Juurakko wrote:
> TJT2 kirjoitti 19.9.2017 klo 10:34:
>>> Tuskin ymmärtää noita ongelmakohtiakaan,
>>> kunhan vain papukaijana kopsaa niitä muiden kirjoituksista.
>>
>> Tottakai ymmärrän, olenhan niistä jo yli 20 vuotta eri palstoilla
>> keskustellut (tai ainakin yrittänyt keskustella) teikäläisten kanssa.
>> Vaan ymmärrätkö sinä? Ilmeisesti et, koska olet edelleenkin
>> evolutionisti...
>
> Evoluutio ei ole minulle (ja monille muille kaltaisilleni) samanlainen

Tässä oli puhe abiogeneesistä.

> pakkomielle kuin sinulle, usko tai älä. Voin ihan hyvin elää ilman
> uskoakin erilaisiin selitysmalleihin.

No mikset sitten elä?

> Raamatun historia puolestaan on
> täynnä vääriksi osoittautuneita uskomuksia,

Siis kuten totesin, minulla on jo yli 20 vuoden kokemus näistä
keskusteluista, eikä kukaan ole vielä osoittanut yhtäkään väittämääsi väärää
uskomusta. Siis sellaista, mikä oikeasti löytyy Raamatusta, sen sijaan
teikäläisillä on kyllä ollut valtava määrä erilaisia olkiukkoja, joita
olette Raamattuun(kin) kovasti tunkeneet. Joten listaapas nyt vaikkapa
perinteiset 10 kpl näitä väittämiäsi Raamatun historian virheitä.

> minkä vuoksi en pidä sitä
> kovinkaan uskottavana tietolähteenä maailman (ja elämän) synnystä.

Minä puolestani pidän, koska kukaan ei ole kyennyt osoittamaan mitään
virhettä Raamatusta (jota epäolennaisia typoja yms luk ottamatta, ja nekin
yleensä liittyvät teologisiin saivarteluihin lähinnä UT:n puolella eikä
VT:ssä kuvattuun maapallon varhaishistoriaan).

> Virheistä huolimatta, Raamatun tekstejä ei ole muutettu, ainoastaan
> tekstien tulkintojen kanssa on tehty jos millaista akrobatiaa.

Niin mitä virheitä??? Raamatussa ei ole virheitä, sen sijaan teikäläisten
raamattukritiikki on niin täynnä virheitä, että jopa VAL
(vapaa-ajattelijoiden liitto) poisti sanat "ja laadukas" siitä alunperin
mainostamastaan "laaja ja laadukas raamattukritiikki" teoksestaan. Siellähän
se teikäläisten Manfred T. Carlsson (tai mikä sen pellen oikea nimi onkaan)
mm. väitti, että valon tulo lähimmistäkin tähdistä maapallolle kestää yli
sata vuotta!!! Johan se opetettiin peruskoulussakin, että Auringosta
seuraava tähti vain on noin 4 valovuoden päässä, ja lukion käyneillä on
yleensä MAOL-taulukkokirja, josta löytyy taulkukko "Lähimmät tähdet" (sivu
103 minulla olevassa painoksessa) jossa on listattu tähtiä 12 valovuoteen
asti. Minä oikaisin tuon ja monta muuta virhettä jo 1990-luvulla MBnetissä
ollessani, VAL sitten poisti ne pahimmat mokansa sivustoltaan kaikessa
hiljaisuudessa, siis raukkamaisesti jätti kertomatta lukijoilleen että
teosta on editoitu rankasti. Ja sitten eräs Jasu teki paljon minua
perusteellisemman työn käymällä läpi kaikki ne väitteet ja osoitti että
MTC/VAL ei oikeasti ole löytänyt yhtään virhettä, vaan on itse ihan
sekaisin. VAL ei korjannut eikä poistanut itse teosta, vaan ainoastaan
lakkasi mainostamasta sitä laadukkaana.

--
--TJT--
The only thing that appears to be evolving is 'evolution,' and it's becoming
more and more absurd.



TJT2

unread,
Oct 1, 2017, 2:12:29 AM10/1/17
to
tapio linkosalo wrote:
> On 19/9/2017 11:06, TJT2 wrote:
>> jossa ollaan jo nostamassa niitä kovasti heiluneita käsiä pystyyn
>> "Benner says it’s unlikely we will ever know Earth’s real route to
>> biological chirality."
>> Joten ainakin tämän kiraalisuusongelman kohdalla vastaus otsikon
>> kysymykseen on EI.
>
> Toisin sanoen käsityksesi mukaan jos tiede ei tunne jotain asiaa (vaan
> pystyy osoittamaan useita erilaisia syntymekanismeja ilman että osaa
> osoittaa näistä yhtä oikeaksi), niin se on tieteelle ongelma?

Niin mitä useita erilaisia syntymekanismeja on osoitettu L-muotoisille
aminohapoille ja D-muotoisille sokereille abiogeneesin kontekstissa??
Ihminen toki osaa valmistaa jotain molekyylejä, johan jo itse Wilder-Smith,
(josta suomenkielinen wikipedia näyttää saaneen aikaiseksi monta virhettä
sisältävän artikkelin)
https://fi.wikipedia.org/wiki/A._E._Wilder-Smith
kirjoitti aika perusteellisesti itse ongelmasta jo 1970 ja 80-luvuilla, eikä
teikäläisiltä näytä tulevan mitään todellisia selityksiä, vaan lähinnä ad
hominemia (kuten tuo wikin artikkelikin osoittaa)

> Minä
> näen asian toisin. Tieteelle olisi ongelma, jos jollekin ilmiölle ei
> voida osoittaa mitään (naturalistista) syntymekanismia.

No kerro nyt se naturalistinen syntymekanismi, kun Miller-Ureyn kokeessakin
tietääkseni tuli täysin raseeminen seos
https://fi.wikipedia.org/wiki/Ureyn%E2%80%93Millerin_koe
ja jopa wikinne sanoo "koetta on jäljitelty useita kertoja myöhemmin
erilaisilla lähtöaineilla. Nämä kokeet ovat tuottaneet samankaltaisia
tuloksia." Samankaltaiset tulokset ei vaan nyt teikäläisiä auta, sehän olisi
ihan erilainen tulos jos olisi optisesti puhdas.

> Mutta joo, määritelmäsi mukaan tiede ei ole ratkaissut
> kiraalisuusongelmaa. Toistaiseksi.

Siis sekä teikäläisten evotiede että kreatiede tunnisti ongelman jo ennen
kuin minä olin siitä kuullutkaan, ei minun tarvitse keksiä mitään omia
määritelmiä. "...paper in Nature shows that:
Chirality, the molecular version of right- and left-handedness, has
intrigued chemists ever since Pasteur found mirror-image tartaric acid
crystals."
ja
x x x
The chirality (handedness) of life (see illustration on PhysOrg) is a severe
problem to naturalistic origin-of-life scenarios. Dr. James F. Coppedge
wrote about this in his book Evolution: Possible or Impossible? chapters
3-5 (available online here), showing that without natural selection’s
help—leaving chance as the only option—the probability of getting a complete
left-handed protein out of a racemic mix (a mixture of both hands) was nil.
But the first edition of his book dates from 1973. Has the problem been
solved in the meantime?
x x x
https://crev.info/2014/10/left-handed-life/


--
--TJT--
Sorry, evolutionists, you were wrong all the time.

Lume Laipio

unread,
Oct 1, 2017, 4:27:17 AM10/1/17
to

"TJT2"


>Joten listaapas nyt vaikkapa perinteiset 10 kpl näitä väittämiäsi Raamatun
>historian virheitä.

Aloitetaan vaikka vedenpaisumuksesta:
Millä keinoin Nooah sai arkkiinsa hankittua Madagaskarin
hännättömän tanrek-pariskunnan?(Tenrec ecaudatus)
Taikka suurimman maalla liikkuneen eläimen,
"Dreadnoughtus schrani" dinosaurus-pariskunnan?
(Tämä otus painoi n. 60 tonnia ja pituuttakin oli 26 metriä.
Sen elinpiiri oli nykyisen Argentiinan tienolla.)

Näistä Raamatun huuhaa-jutuista on täälläkin vuosien varrella
ollut puhetta jo vaikka kuinka paljon, mutta jotkut asiat
eivät sinun kuuppaasi uppoa, joten mitäpäs tästä sen enempää
vain ja ainoastaan sinua varten kuivaa ruutia tuhlaamaan.


tapio linkosalo

unread,
Oct 1, 2017, 4:28:45 AM10/1/17
to
On 1/10/2017 9:12, TJT2 wrote:
>> Toisin sanoen käsityksesi mukaan jos tiede ei tunne jotain asiaa (vaan
>> pystyy osoittamaan useita erilaisia syntymekanismeja ilman että osaa
>> osoittaa näistä yhtä oikeaksi), niin se on tieteelle ongelma?
>
> Niin mitä useita erilaisia syntymekanismeja on osoitettu L-muotoisille
> aminohapoille ja D-muotoisille sokereille abiogeneesin kontekstissa??

Abioottisilla mekanismeilla syntyy molempikätisiä muotoja yhtä
todennäköisesti. Elävät olennot hyödyntävät näistä vain toista versiota.
Ja kaikki elävät käyttävät jostain syystä samaa muotoa.

Lainaamasi teksti erilaisiin syntymekanismeihin ei viitannut erilaisiin
kiraalisuuden syntymekanismeihin vaan yeisemmin siihen, että jos jonkin
ilmiön syntyyn voidaan tieteessä osoittaa useita vaihtoehtoisia
mekanismeja, ja ei voida näyttää mikä niistä on toteutunut, niin
kreationismi väittää sen olevan tieteelle ongelma.




-Tapio-

Raimo Suonio

unread,
Oct 1, 2017, 8:48:39 AM10/1/17
to
Itse Lume Laipio virkkoi, noin nimesi:

> Aloitetaan vaikka vedenpaisumuksesta:
> Millä keinoin Nooah sai arkkiinsa hankittua Madagaskarin
> hännättömän tanrek-pariskunnan?(Tenrec ecaudatus)
> Taikka suurimman maalla liikkuneen eläimen,
> "Dreadnoughtus schrani" dinosaurus-pariskunnan?
> (Tämä otus painoi n. 60 tonnia ja pituuttakin oli 26 metriä.
> Sen elinpiiri oli nykyisen Argentiinan tienolla.)

Tai että pitäisi valita kahdesta yhtä todennäköisestä vaihtoehdosta:
Joko vettä ilmestyi jostakin vuoden ajaksi monikilometrinen kerros tai
sitten monikilometriset vuoret putkahtivat esiin muutamissa kymmenissä,
korkeintaan sadoissa vuosissa vedenpaisumuksen jälkeen.


--
Raimo Suonio, Hyvinkää, Finland
http://www.nic.fi/%7Ersuonio/
Oikeinkirjoitusohjeita news- ja web-kirjoittajille:
http://www.nic.fi/%7Ersuonio/oikeinkirjoitus/

TJT2

unread,
Oct 17, 2017, 3:55:01 AM10/17/17
to
Raimo Suonio wrote:
> Itse Lume Laipio virkkoi, noin nimesi:
>
>> Aloitetaan vaikka vedenpaisumuksesta:

Miksi Lume Lapio vastaa Turo Juurakolle osoittamani kysymykseen? Miksi Turo
Juurakko ei itse vastaa sanoistaan?? Yli 2 viikkoa jo mennyt, eikä näytä
tulevan mitään listaa.

>> Millä keinoin Nooah sai arkkiinsa hankittua Madagaskarin
>> hännättömän tanrek-pariskunnan?(Tenrec ecaudatus)

Ei millään tavalla.

>> Taikka suurimman maalla liikkuneen eläimen,
>> "Dreadnoughtus schrani" dinosaurus-pariskunnan?
>> (Tämä otus painoi n. 60 tonnia ja pituuttakin oli 26 metriä.

Siinä vaiheessa kun kuoriutui munasta?? Onpa siinä ollut babyllä kokoa,
paljonkohan painoi aikuisena?

>> Sen elinpiiri oli nykyisen Argentiinan tienolla.)

Niinhän se evotiede väittää. Raamatussa ei puhuta mitään Argentiinasta eikä
Madagaskarista, todennäköiseti siksi että eihän niitä vielä silloin ollut
olemassakaan. Siis taas oiva esimekki miksi Vale Laipio joutui
killfileeseesi, ja siellä pysyy: Hän ei yritäkään löytää mitään virheitä
Raamatusta vaan keksii ihan omasta päästään (tai kopioi Coynelta) jonkin
olkiukkokreationismin, jota valossa sitten TULKITSEE Raamattua.

> Tai että pitäisi valita kahdesta yhtä todennäköisestä vaihtoehdosta:
> Joko vettä ilmestyi jostakin vuoden ajaksi monikilometrinen kerros tai

2,7 km on pyöristettynä 3 km, joten nippa nappa voidaan puhua monesta
kilometrista.

> sitten monikilometriset vuoret putkahtivat esiin muutamissa
> kymmenissä, korkeintaan sadoissa vuosissa vedenpaisumuksen jälkeen.

"mountains rose AND VALLEYS SANK". Laattatektoniikkaa on käsitelty Answers
Bookin luvussa 11, kreationistinen tektoniikka päihittää evolutionistisen.
Kirjan lisäksi kts esim
https://creation.com/catastrophic-plate-tectonics-the-geophysical-context-of-the-genesis-flood
ja
https://creation.com/plate-tectonics-today

--
--TJT--
Don't accept the mass media version of events; read, and judge for yourself.

TJT2

unread,
Oct 17, 2017, 3:55:01 AM10/17/17
to
tapio linkosalo wrote:
> On 1/10/2017 9:12, TJT2 wrote:
>>> Toisin sanoen käsityksesi mukaan jos tiede ei tunne jotain asiaa
>>> (vaan pystyy osoittamaan useita erilaisia syntymekanismeja ilman
>>> että osaa osoittaa näistä yhtä oikeaksi), niin se on tieteelle
>>> ongelma?
>>
>> Niin mitä useita erilaisia syntymekanismeja on osoitettu
>> L-muotoisille aminohapoille ja D-muotoisille sokereille abiogeneesin
>> kontekstissa??
>
> Abioottisilla mekanismeilla syntyy molempikätisiä muotoja yhtä
> todennäköisesti.

Aivan, mutta miten näistä saadaan aikaan elävä olio?

> Elävät olennot hyödyntävät näistä vain toista versiota.

Niin, sitten kun ne elävät olennot ovat ensin jostain mysitsesti
ilmestyneet. Teisten evon kannattaja jopa väittävät, ateistien kauhuksi,
että itse Jumala kävi luomassa ne. Vaan miksi ihmeessä Jumala olisi ensin
käynyt luomassa jonkin alkumeren täyteen jotain raseemsita seosta, ja sitten
heittänyt sekaan eliöitä, jotka koostuvat D-sokereista ja L-aminohapoista??

> Ja kaikki elävät käyttävät jostain syystä samaa muotoa.

Ja se "jostain syystä" on se arvoitus, johon evotieteen pitäisi löytää
ratkaisu. Aloitusviestin listan eka kohtahan oli
the homochirality problem (how did optically pure biochemistry arise from
the spontaneous tendency towards racemic mixtures?)
ja sitten heti perässä kohta 2
the polymerization problem (how did nucleotides and amino acids join
together to biologically significant lengths and stay together without
spontaneously falling apart?)
jne, ja nyt näyttää että listan käsittely juuttui jo heti tuohon ekaan
kohtaan, kun teikäläiset eivät kykene myöntämään, että ketjun otsikossa
olevaan kysymykseen oikea vastaus on "Ei vielä". Ainakin tuon ekan kohdan
kohdalla, mutta taitaa päteä JOKAISEN kohdan kohdalla!?

> Lainaamasi teksti erilaisiin syntymekanismeihin ei viitannut
> erilaisiin kiraalisuuden syntymekanismeihin vaan yeisemmin siihen,

Lainasin useita tekstejä.

> että jos jonkin ilmiön syntyyn voidaan tieteessä osoittaa useita
> vaihtoehtoisia mekanismeja, ja ei voida näyttää mikä niistä on
> toteutunut, niin kreationismi väittää sen olevan tieteelle ongelma.

Ilmiö on siis tässä tapauksessa D-sokerit ja L-aminohapot, ja tottakai se on
evotieteelle ongelma jos ette kykene osoittamaan mitään selkeää vastausta
kysymykseen "how did optically pure biochemistry arise from the spontaneous
tendency towards racemic mixtures?" vaan listailette jotain epämääräisiä
spekulaatioita miten se ehkä kenties mahdollisesti olisi saattanut tapahtua.
Varsinkin kun sitten tarkemmassa tarkastelussa osoittautuu, että tuo
"mahdollisesti olisi saattanut" onkin oikeasti mahdoton.

Ja sitten evotieteen pitäisi vastata

the sequence specificity problem (how did a non-repetitive nucleotide/amino
acid sequence order come to be associated with specific functions?)

the 'protein-RNA-DNA connection' problem (how did protein, RNA, and DNA come
to be mutually dependent on each other for their continued high-fidelity
existence?)

the coding problem (how did syntactical and semantic conventions arise in a
non-repetitive nucleotide sequence order?)

jne. Eikös se ole jotenkin oireellista, että kymmeniä tai jopa satoja vuosia
on kovasti tutkittu, mutta vastauksia ei tunnu löytyvän? Vertailun vuoksi,
jos autonasentaja yrittää tunkea pulttia moottorissa oleviin kierteisiin ja
huomaa, että ei mene, niin ei asentaja jää vuositolkulla spekuloimaan, että
"ehkä sen sittenkin saisi jotenkin mahtumaan", vaan toteaa heti, että väärä
koko, ei mahdu, ja hylkää koko pultin, ja hakee varastosta tilalle
oikeankokoisen pultin. (jos vertaus ei avaudu, niin selitän: väärä pultti
edustaa evolutionismia ja oikea pultti kreationismia).

Ari Saastamoinen

unread,
Oct 17, 2017, 5:01:29 AM10/17/17
to
"TJT2" <truth.i...@atheism.is.invalid> writes:

> kauhuksi, että itse Jumala kävi luomassa ne. Vaan miksi ihmeessä
> Jumala olisi ensin käynyt luomassa jonkin alkumeren täyteen jotain
> raseemsita seosta, ja sitten heittänyt sekaan eliöitä, jotka
> koostuvat D-sokereista ja L-aminohapoista??

Toi "miksi ihmeessä" on tässä kontekstissa huono kysymys (Tai hyvä
ihan miten sen nyt ottaa). Ihan yhtä hyvin voisi kysyä, että miksi
ihmeessä jumala loisi maailmakaikkeuden siten, että kaikki siinä
viittaa paljon suurempaan ikään kuin mitä se todellisuudessa on.

Otin ton varaventtiilin pois ryhmälistasta
--
Arzka oh3mqu+...@hyper.fi - En halua follareita mailina
1. Valitse sopiva paikka, ei ihmisten tai rakennusten lahella, jossa
paukku voi aiheuttaa hairiota. - Iso-Kiinalaisen kayttoohje

tapio linkosalo

unread,
Oct 17, 2017, 6:47:26 AM10/17/17
to
On 17/10/2017 10:54, TJT2 wrote:
>> Elävät olennot hyödyntävät näistä vain toista versiota.
>
> Niin, sitten kun ne elävät olennot ovat ensin jostain mysitsesti
> ilmestyneet. Teisten evon kannattaja jopa väittävät, ateistien kauhuksi,
> että itse Jumala kävi luomassa ne. Vaan miksi ihmeessä Jumala olisi
> ensin käynyt luomassa jonkin alkumeren täyteen jotain raseemsita seosta,
> ja sitten heittänyt sekaan eliöitä, jotka koostuvat D-sokereista ja
> L-aminohapoista??

Niinpä. Tiedämme, että elottomilla mekanismeilla syntyy raseemisia
seoksia. Miksi ihmeessä Jumala on luonut maailman, jossa elottomat
seokset ovat raseemisia, ja sitten elävät olennot käyttävät vain toista
kiraalista muotoa? Tämä on yhtälailla paha ongelma teistiselle
evoluutiolle ja kreationismille!

>> Ja kaikki elävät käyttävät jostain syystä samaa muotoa.
>
> Ja se "jostain syystä" on se arvoitus, johon evotieteen pitäisi löytää
> ratkaisu. Aloitusviestin listan eka kohtahan oli

Yksinkertaisin ja selkein vastaus kysymykseen on se, että elämä on
syntynyt kerran, ja kaikki elävät olennot polveutuvat tuosta yhdestä
alkuoliosta, joka sitten sattuman kautta käytti toista niistä kahdesta
vaihtoehtoisesta kiraalisuudesta. Toisin sanoen, kaikkien elävien
olentojen yhteinen kiraalinen muoto viittaa vahvasti niiden yhteiseen
alkuperään.



-Tapio-


Ps. Poistin varaventtiilin minäkin.

Kaj Stenberg

unread,
Oct 17, 2017, 3:08:44 PM10/17/17
to
Den tisdag 17 oktober 2017 kl. 13:47:26 UTC+3 skrev tapio linkosalo:

> Yksinkertaisin ja selkein vastaus kysymykseen on se, että elämä on
> syntynyt kerran, ja kaikki elävät olennot polveutuvat tuosta yhdestä
> alkuoliosta, joka sitten sattuman kautta käytti toista niistä kahdesta
> vaihtoehtoisesta kiraalisuudesta. Toisin sanoen, kaikkien elävien
> olentojen yhteinen kiraalinen muoto viittaa vahvasti niiden yhteiseen
> alkuperään.

Mutta tämän alkukopioijan ei mitenkään olla _ainoa_. Eikä edes _ensimmäine_. Mutta olet tietenkin oikeassa, kaikki viittaa siihen että kaikki nykyelämä pohjautuu yhteiseen alkuperään.

Sittenhän voimme spekuloida onko metodibias: ajatellaanpa haluan syvämerinäytteestä tutkia mikrobikantaa niin heitän PCR-koneeseen
joka käyttää A, C, G ja U:ta. Jos näytteessä mikrobi jolla on
jotain muuta se ei monistu eikä sitä löydetä.

--
Kaj

Kaj Stenberg

unread,
Oct 17, 2017, 3:12:38 PM10/17/17
to
Den tisdag 17 oktober 2017 kl. 10:55:01 UTC+3 skrev TJT2:

> "mountains rose AND VALLEYS SANK". Laattatektoniikkaa on käsitelty Answers
> Bookin luvussa 11, kreationistinen tektoniikka päihittää evolutionistisen.
> Kirjan lisäksi kts esim
> https://creation.com/catastrophic-plate-tectonics-the-geophysical-context-of-the-genesis-flood
> ja
> https://creation.com/plate-tectonics-today

Wanhat parrat muistanee kuinka TJTx aikoinaan kuolaa lentäen raivosi kuinka koko laattatektoniikka on lahjottuje evotutkioiden VALHE.

--
Kaj


Raimo Suonio

unread,
Oct 17, 2017, 5:32:05 PM10/17/17
to
Itse Kaj Stenberg virkkoi, noin nimesi:

> Den tisdag 17 oktober 2017 kl. 10:55:01 UTC+3 skrev TJT2:
>
>> "mountains rose AND VALLEYS SANK". Laattatektoniikkaa on
>> käsitelty A nswers Bookin luvussa 11, kreationistinen
>> tektoniikka päihittää e volutionistisen. Kirjan lisäksi kts
>> esim
>> https://creation.com/catastrophic-plate-tectonics-the-geophysical-
>> context -of-the-genesis-flood ja
>> https://creation.com/plate-tectonics-today
>
> Wanhat parrat muistanee kuinka TJTx aikoinaan kuolaa lentäen
> raivosi kuinka koko laattatektoniikka on lahjottuje evotutkioiden
> VALHE.

Ja nyt kreationistinen tektoniikka päihittää evolutionistisen! No
päihittää ainakin nopeudessa, kun korkeintaan kymmenen tuhatta, mutta
ilmeisesti vain reilut neljä tuhatta vuotta sitten (creation.com-
sivuston mukaan vedenpaisumus tapahtui 2304 eaa) ei Argentiinaa ja
Madagaskaria vielä ollut edes olemassa! On siinä inkoillakin ollut
tekemistä, kun ovat yrittäneet pysyä mantereensa vauhdissa.

Ja mitähän mahtaa olla evolutionistinen tektoniikka? Mitä tekemistä
eliöiden periytymisjärjestelmällä ja Maan sulien ja kiinteiden
ainemassojen dynaamisella käyttäytymisellä on toistensa kanssa?
Paitsi tietenkin, että ne tapahtuvat samalla planeetalla.

Tarvonen näkyy myös ihmettelevän, että tiede sanoo Dreadnoughtus
schrani -dinosauruksen eläneen nykyisen Argentiinan alueella.
Missähän kreationistinen "tiede" sanoo kyseisen otuksen eläneen, jos
sen fossiili löytyy hautautuneena syvälle Argentiinan maaperään? Kai
se on se Jumala käynyt jossain myöhemmässä vaiheessa sen sinne
piilottamassa ihan piruuttaan.

Tarvonen taisi myös hyvin luovalla tavalla ratkaista sen hankalan
ongelman kahden vaihtoehtoisen skenaarion välillä. Vettä ei
tullutkaan liki 9 kilometriä (Mount Everestin korkeus yli 8,8 km),
vaan Mount Everest olikin ennen vedenpaisumusta alle 3-kilometrinen,
vettä tuli "vain" 2,7 km, ja vedenpaisumuksen jälkeen Mount Everest
kasvoi kuutisen kilometriä lisäkorkeutta. Ei siis ollutkaan vain yhtä
mahdotonta tapahtumaa, vaan kaksi!


--
Raimo Suonio, Hyvinkää, Finland
http://www.nic.fi/%7Ersuonio/
Oikeinkirjoitusohjeita news- ja web-kirjoittajille:
http://www.nic.fi/%7Ersuonio/oikeinkirjoitus/

tapio linkosalo

unread,
Oct 18, 2017, 1:38:01 AM10/18/17
to
On 17/10/2017 22:08, Kaj Stenberg wrote:
> Sittenhän voimme spekuloida onko metodibias: ajatellaanpa haluan syvämerinäytteestä tutkia mikrobikantaa niin heitän PCR-koneeseen
> joka käyttää A, C, G ja U:ta. Jos näytteessä mikrobi jolla on
> jotain muuta se ei monistu eikä sitä löydetä.

Hyvä huomio! Toisaalta noita aminohappoja kuitenkin tarvitaan läpi
ekosysteemin (perustuottajilta alkaen), joten ihan yksittäisellä lajilla
tuskin perimä perustuu erilaisiin aminohappoihin kuin muilla. Ovatko
syvänmeren olioiden orgaaniset aineet siellä paikan päällä
prosessoituja, vai depositiota täältä valoisemmista oloista?



-Tapio-

Otto J. Makela

unread,
Oct 18, 2017, 4:16:34 AM10/18/17
to
Raimo Suonio <raimo....@nic.fi> wrote:

> Ei siis ollutkaan vain yhtä mahdotonta tapahtumaa, vaan kaksi!

Muistatko tässä analogian siihen kuinka kreationistisessa ajattelussa
evoluutioteorialle on ongelmallista mikäli löydetään uusi sarjaa
täydentävä fossiili, koska nyt sukupuussa onkin kaksi aukkoa: ennen
ja jälkeen tuota löydettyä elämänmuotoa?

--
/* * * Otto J. Makela <o...@iki.fi> * * * * * * * * * */
/* Phone: +358 40 765 5772, ICBM: N 60 10' E 24 55' */
/* Mail: Mechelininkatu 26 B 27, FI-00100 Helsinki */
/* * * Computers Rule 01001111 01001011 * * * * * * */

Raimo Suonio

unread,
Oct 18, 2017, 9:33:54 AM10/18/17
to
Itse Otto J. Makela virkkoi, noin nimesi:

> Raimo Suonio <raimo....@nic.fi> wrote:
>
>> Ei siis ollutkaan vain yhtä mahdotonta tapahtumaa, vaan kaksi!
>
> Muistatko tässä analogian siihen kuinka kreationistisessa ajattelussa
> evoluutioteorialle on ongelmallista mikäli löydetään uusi sarjaa
> täydentävä fossiili, koska nyt sukupuussa onkin kaksi aukkoa: ennen
> ja jälkeen tuota löydettyä elämänmuotoa?

Muistan oikein hyvin 8^D

Kaj Stenberg

unread,
Oct 18, 2017, 12:51:14 PM10/18/17
to
Den onsdag 18 oktober 2017 kl. 08:38:01 UTC+3 skrev tapio linkosalo:
> On 17/10/2017 22:08, Kaj Stenberg wrote:
> > Sittenhän voimme spekuloida onko metodibias: ajatellaanpa haluan
> > syvämerinäytteestä tutkia mikrobikantaa niin heitän PCR-koneeseen
> > joka käyttää A, C, G ja U:ta. Jos näytteessä mikrobi jolla on
> > jotain muuta se ei monistu eikä sitä löydetä.
>
> Hyvä huomio! Toisaalta noita aminohappoja kuitenkin tarvitaan läpi
> ekosysteemin (perustuottajilta alkaen), joten ihan yksittäisellä lajilla
> tuskin perimä perustuu erilaisiin aminohappoihin kuin muilla.

Perimä on kyllä nukleiinihappoja..

> Ovatko
> syvänmeren olioiden orgaaniset aineet siellä paikan päällä
> prosessoituja, vai depositiota täältä valoisemmista oloista?

Sekä että. Orgaanista ainetta "valuu" pinnalta pohjaan. Mutta
siellä on myöskin primaarituotantoa: ns. autokemolitotrofit
saavat hiilensä suoraan CO2:sta, ja muut rakennepalikat sekä
energiansa epäorgaanisista suoloista maankuoresta. (Ovat siis
täysin riippumattomia auringosta sekä kaikesta muusta elämästä!)

--
Kaj

Raimo Suonio

unread,
Oct 18, 2017, 3:59:48 PM10/18/17
to
Itse Kaj Stenberg virkkoi, noin nimesi:

> Den onsdag 18 oktober 2017 kl. 08:38:01 UTC+3 skrev tapio
> linkosalo:
>> On 17/10/2017 22:08, Kaj Stenberg wrote:
>> > Sittenhän voimme spekuloida onko metodibias: ajatellaanpa
>> > haluan syvämerinäytteestä tutkia mikrobikantaa niin heitän
>> > PCR-koneeseen joka käyttää A, C, G ja U:ta. Jos näytteessä
>> > m ikrobi jolla on jotain muuta se ei monistu eikä sitä
>> > löydetä.
>>
>> Hyvä huomio! Toisaalta noita aminohappoja kuitenkin tarvitaan lÃ
>> ¤pi ekosysteemin (perustuottajilta alkaen), joten ihan
>> yksittäisellà ¤ lajilla tuskin perimä perustuu erilaisiin
>> aminohappoihin kuin muilla.
>
> Perimä on kyllä nukleiinihappoja..

En epäile, etteikö Tapio tiedä tuota erinomaisesti. Siitä huolimatta
hänen lausumansa on täysin järjellinen. Kaiken tunnetun elämän perimä
perustuu siihen, että ne tuottavat proteiineja samoista
kahdestakymmenestä aminohaposta. Vaikka kahden eri eliön DNA-rakenne
olisi täysin samanlainen, mutta ne tuottaisivat proteiineja eri
aminohapposarjoista, niiden perimä ei perustuisi samaan eivätkä ne
olisi yhteensopivia esimerkiksi ravintomielessä. Tämä useimmiten
unohdetaan, kun puhutaan avaruudesta tulleista elämänmuodoista ja
niiden merkityksestä ja uhista Maan eliöstölle. Vaikka toiselta
planeetalta tullut virus kykenisi kytkemään perimänsä solun DNA:han,
se tuskin voisi tuottaa uusia viruksia.


>> Ovatko
>> syvänmeren olioiden orgaaniset aineet siellä paikan päà ¤llä
>> prosessoituja, vai depositiota täältä valoisemmista oloist a?
>
> Sekä että. Orgaanista ainetta "valuu" pinnalta pohjaan. Mutta
> siellä on myöskin primaarituotantoa: ns. autokemolitotrofit
> saavat hiilensä suoraan CO2:sta, ja muut rakennepalikat sekä
> energiansa epäorgaanisista suoloista maankuoresta. (Ovat siis
> täysin riippumattomia auringosta sekä kaikesta muusta
> elämästä!)

Se, että syvänmeren eliöt käyttävät ei ainoastaan samaa DNA-rakennetta
vaan myös samoja aminohappoja, osoittaa vahvasti, että niiden alkuperä
on sama - oli se sitten pinnalla tai pohjassa.


--
Raimo Suonio, Hyvinkää, Finland
http://www.nic.fi/%7Ersuonio/
Oikeinkirjoitusohjeita news- ja web-kirjoittajille:
http://www.nic.fi/%7Ersuonio/oikeinkirjoitus/

Raimo Suonio

unread,
Oct 18, 2017, 5:26:07 PM10/18/17
to
Itse Raimo Suonio virkkoi, noin nimesi:

> Ja nyt kreationistinen tektoniikka päihittää evolutionistisen! No
> päihittää ainakin nopeudessa, kun korkeintaan kymmenen tuhatta,
> mutta ilmeisesti vain reilut neljä tuhatta vuotta sitten
> (creation.com- sivuston mukaan vedenpaisumus tapahtui 2304 eaa) ei
> Argentiinaa ja Madagaskaria vielä ollut edes olemassa! On siinä
> inkoillakin ollut tekemistä, kun ovat yrittäneet pysyä mantereensa
> vauhdissa.

Tulipa tästä mieleen, että osuin kai maanantaina surfaamaan AlfaTV:n
kanavalle ja näin siellä tutun naaman, Pekka Reinikaisen. Jäin
kuuntelemaan hänen haastatteluaan. AlfaTV on avoimesti uskonnollis-
ja kreationistissävytteinen kanava eikä haastattelija esittänyt mitään
oikeasti kriittisiä kommentteja tai kysymyksiä.

Ohjelmassa Reinikainen, joka lienee jonkinlainen Tarvosen idoli,
kertoi, että Etelä-Amerikan manner on lohjennut alkumantereesta ja
siirtynyt hiljalleen - hän sanoi, että kynnen kasvuvauhtia, mikä
pitääkin varsin hyvin paikkansa - nykyiselle paikalleen. Siis
Reinikainen, joka on Suomen tunnetuimpia kreationisteja ja Luominen-
sivuston blogisti, sanoo, että Argentiina oli noin 65 miljoonaa vuotta
sitten yhteydessä Afrikkaan. No okei, hän myös sanoi, että alkuun
nopeus oli kävelyvauhtia! Tämä asettaa siirtymisajan haarukkaan 1 kk
- 65000000 v, ota tuosta nyt sitten selvä.

Joka tapauksessa siis Reinikaisen mukaan Argentiina oli yhteydessä
etelä-Afrikkaan. Miten tämä sopii yhteen sen kanssa, että Tarvosen
mukaan Argentiinaa ei ollut? Ja Argentiinalla tarkoitan tietenkin
sitä maaperää, jolla nykyään on Argentiinan nimi.

Tämä puolestaan muistuttaa mieleeni kysymyksen siitä, että Tarvonen
usein valittaa, ettemme tiedä, mitä kreationistit oikeasti sanovat.
Se on totta, on vaikea tietää, kun eri kreationistit esittävät ihan
päinvastaisia väitteitä.

Ai niin, ohjelmassa Reinikainen myös sanoi, että tieteen (tarkoittaa
valtatiedettä, jota kreationistit myös ateistiseksi sanovat) mukaan
kaikki ihmiset ovat syntyjään yhdestä miehestä ja naisesta. Hänen
mukaansa tämä todistaa oikeaksi Raamatun tarinan Aatamista ja Eevasta.
Haastattelija ei pyytänyt mitään tarkempaa tietoa tai kritisoinut.

Tottahan tuo on. Kyse on siis mitokondrio-Eevasta ja Y-kromosomi-
Aatamista, joista on täällä ennenkin ollut puhetta. Onhan looginen
väistämättömyys, että jos maapallolla yleensä elää ihmisiä, minä
tahansa hetkenä on olemassa menneisyydessä eläneet mies ja nainen,
joiden suoria jälkeläisiä kaikki sillä hetkellä elävät ihmiset ovat.

Tuo tieto vain ei sovi mitenkään Raamatun tarinoihin. Nuo mainitut
mies ja nainen kun eivät olleet ensimmäisiä ihmisiä. Ja samaan aikaan
heidän kanssaan eli koko joukko muitakin ihmisiä, joiden suorista
jälkeläisistä vain yksikään ei enää ole elossa. Nuo mies ja nainen
eivät ollenkaan välttämättä ole edes eläneet samaan aikaan eikä heillä
tarvitse olla yhteisiä jälkeläisiä. Lisäksi jokainen ihmisen kuolema
potentiaalisesti siirtää m-Eevan tai Y-Aatamin arvon jollekin heidän
myöhemmistä, suorista jälkeläisistään. Jos maailman ihmiset
kuolisivat jossakin suuressa tuhossa niin, että vain Suomeen jäisi
pieni ryhmä läheisiä sukulaisia, m-Eeva ja Y-Aatami saattaisivat olla
eläneet viime vuosisadalla tai voisivat jopa elää vielä. Ei oikein
istu Raamattuun.

Se, että Reinikainen kehtaa mennä suorassa TV-lähetyksessä tuollaisia
ääliömäisyyksiä höpisemään, osoittaa, että hän on joko tyhmä ja
tietämätön tai epärehellinen.

Vielä tähän samaan syssyyn hilpeä huomioni siitä, kuinka kreationistit
halveksivat valtatiedettä, mutta vetoavat siihen heti, jos jokin
valtatieteen tulos on edes väkisin runnottavissa Raamatun tai muun
kreationistihuuhaan todisteeksi.

Kaj Stenberg

unread,
Oct 18, 2017, 9:43:59 PM10/18/17
to
Den onsdag 18 oktober 2017 kl. 22:59:48 UTC+3 skrev Raimo Suonio:

> Se, että syvänmeren eliöt käyttävät ei ainoastaan samaa DNA-rakennetta
> vaan myös samoja aminohappoja, osoittaa vahvasti, että niiden alkuperä
> on sama - oli se sitten pinnalla tai pohjassa.

Pointtini tuossa aikasemmin ketjussa oli että JOS siellä syvämeressä on jotain jolla on esim perimä joka ei koostu "normaaleista" neljästä nukleotideistä niin käytetyllä menetelmällä ei löytyisi.

Analogia: haluan löytää pellolta vanhaa rahaa. No, tiedän että raha on metallinpalasia. Joten hankin metallinpaljastimen ja lähden etsimään. Mutta entäs jos lokaaalilla asuneet käyttivät valuuttana vaikka simpukankuoria? Elikkä voinko haravoituani peltoa sanoa että "täältä ei löydy rahaa"?

--
Kaj

TJT2

unread,
Oct 19, 2017, 3:53:56 AM10/19/17
to
Raimo Suonio wrote:
> Itse Kaj Stenberg virkkoi, noin nimesi:
>> Den tisdag 17 oktober 2017 kl. 10:55:01 UTC+3 skrev TJT2:
>>> "mountains rose AND VALLEYS SANK". Laattatektoniikkaa on
>>> käsitelty A nswers Bookin luvussa 11, kreationistinen
>>> tektoniikka päihittää e volutionistisen. Kirjan lisäksi kts
>>> esim
>>> https://creation.com/catastrophic-plate-tectonics-the-geophysical-
>>> context -of-the-genesis-flood ja
>>> https://creation.com/plate-tectonics-today
>>
>> Wanhat parrat muistanee kuinka TJTx aikoinaan kuolaa lentäen
>> raivosi kuinka koko laattatektoniikka on lahjottuje evotutkioiden
>> VALHE.

Wanhoilla parroilla näyttää olevan VALEMUISTOJA. Tai ehkäpä se on taaskin
vain ja ainoastaan Stenberg, joka valehtelee, kun jopa Suonion muistikuvat
näyttävät olevan lähempämä totuutta kuin Stenberin.

> Ja nyt kreationistinen tektoniikka päihittää evolutionistisen! No

Päihitti jo silloin monta vuotta sitten kun siitä ekan kerran täällä
sfnetissä keskusteltiin.

> päihittää ainakin nopeudessa, kun korkeintaan kymmenen tuhatta, mutta
> ilmeisesti vain reilut neljä tuhatta vuotta sitten (creation.com-
> sivuston mukaan vedenpaisumus tapahtui 2304 eaa) ei Argentiinaa ja
> Madagaskaria vielä ollut edes olemassa! On siinä inkoillakin ollut
> tekemistä, kun ovat yrittäneet pysyä mantereensa vauhdissa.

On siinä Suonion papalla tekemistä kun yrittää pysyä maapallon vauhdissa...

> Ja mitähän mahtaa olla evolutionistinen tektoniikka? Mitä tekemistä
> eliöiden periytymisjärjestelmällä ja Maan sulien ja kiinteiden
> ainemassojen dynaamisella käyttäytymisellä on toistensa kanssa?

Siinäpä sitä on taas mensamuoniolla ihmetelemistä. Ehkäpä mensamuonion
kannattaisi lakata pohtimasta asiaa ihan yksinään ja vaikkapa lentää
Lontooseen tapaaamaan erästä JiiPeetä, olisi sitten samalla älyllisellä
oleva keskustelukumppani jotta ei tarvitsi mennä metsään eläimiä
kohtailemaan.

> Tarvonen näkyy myös ihmettelevän, että tiede sanoo Dreadnoughtus
> schrani -dinosauruksen eläneen nykyisen Argentiinan alueella.
> Missähän kreationistinen "tiede" sanoo kyseisen otuksen eläneen, jos
> sen fossiili löytyy hautautuneena syvälle Argentiinan maaperään? Kai
> se on se Jumala käynyt jossain myöhemmässä vaiheessa sen sinne
> piilottamassa ihan piruuttaan.

Ja siinä taas oiva esimerkki, kuinka Suonio on täysin kyvytön asialliseen
keskusteluun. Tai ehkä hän on jo oikeasti niin dementoitunut, että ei muista
kukkamannerta (viimeksi keskustelin aiheesta aajiin kanssa täällä
evoryhmässä, karkuun lähti hänkin) ja vedenpaisumuskin näyttää jo
unohtuneen, vaikka siitä keskustellaan tässä ketjussa ja jopa tässä
viestissä tuossa alla!

> Tarvonen taisi myös hyvin luovalla tavalla ratkaista sen hankalan

Ei sitä kukaan tarvonen vaan Baumgardner, tai kuka ulkomainen kreatiedemies
se olikaan, joka aiheesta ekan kerran julkaisi, mutta hänkin oikeastaan
kopsasi idean suoraan Raamatusta, ei siis tarvitse keksiä mitään vaan lukea
Historian Oppikirja number onesta miten asiat oikeasti meni.

> ongelman kahden vaihtoehtoisen skenaarion välillä. Vettä ei
> tullutkaan liki 9 kilometriä (Mount Everestin korkeus yli 8,8 km),

Tämä Mt Eversti on ollut ongelma vain ateisteille, ja näyttää olevan
edelleenkin.

> vaan Mount Everest olikin ennen vedenpaisumusta alle 3-kilometrinen,
> vettä tuli "vain" 2,7 km, ja vedenpaisumuksen jälkeen Mount Everest
> kasvoi kuutisen kilometriä lisäkorkeutta. Ei siis ollutkaan vain yhtä
> mahdotonta tapahtumaa, vaan kaksi!

Ei ne ole kummatkaan mahdottomia, mutta Suonion mielestähän jo se
yksinkertainen vähennyslasku, jonka kaikki AMS-labrat tekevät
rutiinitoimenpiteenä, on mahdoton. Suosittelen mensamuoniolle edelleenkin
Lontoon reissua, matematiikan maisteri JiiPee saattaa osata opettaa
Suoniolle vähennyslaskun alkeet.

--
--TJT--
Juha-Pekka on, antakaa anteeksi suorasukaisuuteni, ällöttävä paska!
- Raimo "asiallinen keskustelija" Suonio, 6.3.2012, s.k.evoluutio

Lume Laipio

unread,
Oct 19, 2017, 4:38:13 AM10/19/17
to

"TJT2"
Raimo Suonio wrote:
Itse Lume Laipio virkkoi, noin nimesi:

>>> Aloitetaan vaikka vedenpaisumuksesta:

> Miksi Lume Lapio vastaa Turo Juurakolle osoittamani kysymykseen? Miksi
> Turo Juurakko ei itse vastaa sanoistaan?? Yli 2 viikkoa jo mennyt, eikä
> näytä tulevan mitään listaa.

Valitsen itse kenelle vastaan ja mitä vastaan. Siksi.
Nyt vastasin sinulle, koska vatsahapponi ovat harvinaisen
hyvässä kunnossa.


Martti Mäkelä

unread,
Oct 19, 2017, 6:27:04 AM10/19/17
to
On 10/19/2017 10:51 AM, TJT2 wrote:
> Raimo Suonio wrote:

[klipeti ... klip]>
>> Tarvonen taisi myös hyvin luovalla tavalla ratkaista sen hankalan
>
> Ei sitä kukaan tarvonen vaan Baumgardner, tai kuka ulkomainen
> kreatiedemies se olikaan, joka aiheesta ekan kerran julkaisi, mutta
> hänkin oikeastaan kopsasi idean suoraan Raamatusta, ei siis tarvitse
> keksiä mitään vaan lukea Historian Oppikirja number onesta miten asiat
> oikeasti meni.
>

Taidat vetää noita juttujasi kieli poskessa?
Parodia on kuitenkin ollut mahdotonta jo vuosikymmeniä, todellisuus
ohitti parodiahorisontin jo 90-luvulla ja meno on mennyt koko ajan
villimmäksi.
Joten varaudu siihen, että ihmiset luulee sinun olevan tosissasi.

--
Pikaliima on pysyvää

Raimo Suonio

unread,
Oct 19, 2017, 7:34:08 AM10/19/17
to
Itse Kaj Stenberg virkkoi, noin nimesi:

> Pointtini tuossa aikasemmin ketjussa oli että JOS siellä
> syvämeressä on jotain jolla on esim perimä joka ei koostu
> "normaaleista" neljästä nukleotideistä niin käytetyllä
> menetelmällä ei löytyisi.

Ymmärsin kyllä ja se oli erinomainen huomio.


--
Raimo Suonio, Hyvink�ä, Finland

Kaj Stenberg

unread,
Oct 19, 2017, 8:56:21 AM10/19/17
to
Den torsdag 19 oktober 2017 kl. 14:34:08 UTC+3 skrev Raimo Suonio:
> Itse Kaj Stenberg virkkoi, noin nimesi:
>
> > Pointtini tuossa aikasemmin ketjussa oli että JOS siellä
> > syvämeressä on jotain jolla on esim perimä joka ei koostu
> > "normaaleista" neljästä nukleotideistä niin käytetyllä
> > menetelmällä ei löytyisi.
>
> Ymmärsin kyllä ja se oli erinomainen huomio.

Minua aina jaksaa ihmetyttää kuinka vaikeata on saada (opiskelijoille) perille että laite kyllä antaa numeron (ihan diginäkin, voi jopa saada suoraan exeliin, silloinhan se on "varma mittaus"?). Siis MIKSI pitäisi oppia ymmärtämään laitteesta mitään ja miten laite loppujenlopuksi mittaa mitä... (ja mitä se EI mittaa).

--
Kaj

Lume Laipio

unread,
Oct 20, 2017, 12:24:57 PM10/20/17
to

"Martti Mäkelä"

>>... kopsasi idean suoraan Raamatusta, ei siis tarvitse keksiä mitään vaan
>>lukea Historian Oppikirja number onesta miten asiat oikeasti meni.

> Taidat vetää noita juttujasi kieli poskessa?

Kyllä tuo Jordanin sulkuvahti on valitettavasti ihan tosissaan
ja puhtia riittää.


Timo Pietilä

unread,
Oct 23, 2017, 6:05:49 AM10/23/17
to
On 19.10.2017 0:26, Raimo Suonio wrote:

> Tottahan tuo on.  Kyse on siis mitokondrio-Eevasta ja Y-kromosomi-
> Aatamista, joista on täällä ennenkin ollut puhetta.  Onhan looginen
> väistämättömyys, että jos maapallolla yleensä elää ihmisiä, minä tahansa
> hetkenä on olemassa menneisyydessä eläneet mies ja nainen, joiden suoria
> jälkeläisiä kaikki sillä hetkellä elävät ihmiset ovat.
>
> Tuo tieto vain ei sovi mitenkään Raamatun tarinoihin.  Nuo mainitut mies
> ja nainen kun eivät olleet ensimmäisiä ihmisiä.  Ja samaan aikaan heidän
> kanssaan eli koko joukko muitakin ihmisiä, joiden suorista jälkeläisistä
> vain yksikään ei enää ole elossa.
<Nitpicking> Muiden samaan aikaan eläneiden kanssa on paljonkin suoria
jälkeläisiä, ero on vain siinä että *kaikki* nykyään elävät eivät ole
niiden muiden kanssa samaa linjaa. Kun nykyaikana kuolee joku saattaa
tuo mitokondrio-eeva tai y-kromosomi aatami siirtyä joko eteen tai
taaksepäin ajassa. Kumpikin on mahdollista, kun sukulaisuussuhteet menee
sopivasti ristiin menneisyydessä.

Timo Pietilä.

TJT2

unread,
Oct 26, 2017, 11:33:00 AM10/26/17
to
Ari Saastamoinen wrote:
> "TJT2" <truth.i...@atheism.is.invalid> writes:
>
>> kauhuksi, että itse Jumala kävi luomassa ne. Vaan miksi ihmeessä
>> Jumala olisi ensin käynyt luomassa jonkin alkumeren täyteen jotain
>> raseemsita seosta, ja sitten heittänyt sekaan eliöitä, jotka
>> koostuvat D-sokereista ja L-aminohapoista??
>
> Toi "miksi ihmeessä" on tässä kontekstissa huono kysymys (Tai hyvä
> ihan miten sen nyt ottaa). Ihan yhtä hyvin voisi kysyä, että miksi
> ihmeessä jumala loisi maailmakaikkeuden siten, että kaikki siinä
> viittaa paljon suurempaan ikään kuin mitä se todellisuudessa on.

Voisi myös kysyä, että miksi valehtelet? Tosiasiassahan on valtava määrä
asioita, jotka EIVÄT viittaa mihinkään suureen ikään
https://creation.com/young-age-of-the-earth-universe-qa

> Otin ton varaventtiilin pois ryhmälistasta

Kyllä tuonkin ryhmän lukijoiden olisi hyvä tietää, että on olemassa useita
asioita jotka viittaavat maapallon ja jopa koko maailmankaikkeuden nuoreeen
ikään, suorastaan todistavat kiistattomasti sen nuoren iän puolesta.

--
--TJT--
Atheists will never be satisfied because they are not seeking truth, they
are seeking to guard a paradigm.

TJT2

unread,
Oct 26, 2017, 11:33:00 AM10/26/17
to
Martti Mäkelä wrote:
> On 10/19/2017 10:51 AM, TJT2 wrote:
>> Raimo Suonio wrote:
>
> [klipeti ... klip]>
>>> Tarvonen taisi myös hyvin luovalla tavalla ratkaista sen hankalan
>>
>> Ei sitä kukaan tarvonen vaan Baumgardner, tai kuka ulkomainen
>> kreatiedemies se olikaan, joka aiheesta ekan kerran julkaisi, mutta
>> hänkin oikeastaan kopsasi idean suoraan Raamatusta, ei siis tarvitse
>> keksiä mitään vaan lukea Historian Oppikirja number onesta miten
>> asiat oikeasti meni.
>>
>
> Taidat vetää noita juttujasi kieli poskessa?

Ihan vakavissani olen itse asian suhteen, mutta Suonion sekoilut menevät
niin överiksi, että niitä lukiessa on vaikea pitää kieltä keskellä suuta.
Siis kun esim kirjoitin, että JPK olisi samalla tasolla Suonion kanssa, niin
en välttämättä ollut tosissani, eihän JPK (tietääkseni) ole Mensan
(ex-)jäsen.

> Parodia on kuitenkin ollut mahdotonta jo vuosikymmeniä, todellisuus
> ohitti parodiahorisontin jo 90-luvulla ja meno on mennyt koko ajan
> villimmäksi.

Ai Suonio sekoili jo 90-luvulla? Minä keskustelin hänen kanssaan joskus
2001 - 2005 tai jotain sinnepäin, kunnes hän lopetti viestieni lukemisen ja
ryhtyi vain silmäilemään niitä.

> Joten varaudu siihen, että ihmiset luulee sinun olevan tosissasi.

Edelleenkään sillä ei ole merkitystä missä minä olen, vaan merkitystä on
esim sillä, oliko Nobel-palkittu Smalley tosissaan kun ilmoitti evotieteen
olevan huuhaatiedettä
https://creation.com/richard-smalley
Tuollakin on kommenttiosuudessa mielenkiintoisia juttuja.Ja jos CMI ei
kelpaa lähteeksi, niin onhan hänestä wikisevässä pediassakin
https://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Smalley

--
--TJT--
The Edge of Evolution makes it much more difficult for an atheist to find
fulfillment in Darwin.

TJT2

unread,
Oct 26, 2017, 11:35:06 AM10/26/17
to
Raimo Suonio wrote:
> Itse Raimo Suonio virkkoi, noin nimesi:
>
>> Ja nyt kreationistinen tektoniikka päihittää evolutionistisen! No
>> päihittää ainakin nopeudessa, kun korkeintaan kymmenen tuhatta,
>> mutta ilmeisesti vain reilut neljä tuhatta vuotta sitten
>> (creation.com- sivuston mukaan vedenpaisumus tapahtui 2304 eaa) ei
>> Argentiinaa ja Madagaskaria vielä ollut edes olemassa! On siinä
>> inkoillakin ollut tekemistä, kun ovat yrittäneet pysyä mantereensa
>> vauhdissa.
>
> Tulipa tästä mieleen, että osuin kai maanantaina surfaamaan AlfaTV:n
> kanavalle ja näin siellä tutun naaman, Pekka Reinikaisen. Jäin

Reinikainen oli muutama vuosi sitten innokas keskustelemaan Suonion kanssa.
Vai olikohan se Tuuliranta, en jaksa tarkistaa. Mutta Suonio itse varmaankin
ottaa yhteyttä Reikikaiseen ja kysyy, että kiinnostaako debatti??

> kuuntelemaan hänen haastatteluaan. AlfaTV on avoimesti uskonnollis-
> ja kreationistissävytteinen kanava eikä haastattelija esittänyt mitään
> oikeasti kriittisiä kommentteja tai kysymyksiä.

Kannattaa katsoa TVseiskaa, se on oikeasti uskonnollinen kanava eikä
pelkästään uskonnollissävytteinen.

> Ohjelmassa Reinikainen, joka lienee jonkinlainen Tarvosen idoli,

Ja taas saimme oivan todisteen, että minä en mitenkään voi olla Suonion
tarkoittama Tarvonen, minä kun tuossa muutama päivä sitten haukuin
Reinikaista evotovereilleni, jotka sitten kovasti närkästyivät, Ojalakin
meni ihan ylikierroksille. Emme enää taida olla puheväleissä, mutta voin
toki yrittää laittaa Suonion palautteen eteenpäin jos hän ei itse
uskalla...!?

> kertoi, että Etelä-Amerikan manner on lohjennut alkumantereesta ja
> siirtynyt hiljalleen - hän sanoi, että kynnen kasvuvauhtia, mikä
> pitääkin varsin hyvin paikkansa - nykyiselle paikalleen. Siis
> Reinikainen, joka on Suomen tunnetuimpia kreationisteja ja Luominen-
> sivuston blogisti, sanoo, että Argentiina oli noin 65 miljoonaa vuotta

Hakarasti seinään, Suonio kertoi minulle uutisen. Jonka tietysti tarkistin,
ja kyllä, siellä todellakin näyttää olevan
http://luominen.fi/pekan-blogi

> sitten yhteydessä Afrikkaan. No okei, hän myös sanoi, että alkuun
> nopeus oli kävelyvauhtia! Tämä asettaa siirtymisajan haarukkaan 1 kk
> - 65000000 v, ota tuosta nyt sitten selvä.
>
> Joka tapauksessa siis Reinikaisen mukaan Argentiina oli yhteydessä
> etelä-Afrikkaan. Miten tämä sopii yhteen sen kanssa, että Tarvosen
> mukaan Argentiinaa ei ollut? Ja Argentiinalla tarkoitan tietenkin
> sitä maaperää, jolla nykyään on Argentiinan nimi.

Ehkä se mystinen Tarvonen, jos häntä ylipäätään on olemassa muualla kuin
mensamuonion mielikuvituksessa, tarkoitti Argentiinan valtiota
https://en.wikipedia.org/wiki/Argentina
?

> Tämä puolestaan muistuttaa mieleeni kysymyksen siitä, että Tarvonen
> usein valittaa, ettemme tiedä, mitä kreationistit oikeasti sanovat.

Ja toinen todiste, että minä en voi olla mainittu arvonen, minä kun olen
vakuuttunut että kyllä te tiedätte, ja nimenomaan siksi tehtailette
olkiukkoja ja kaivelette jotain juhapekkakettusia. Minähän olen antanut jopa
tuhansia kertoja linkkejä virallisten kreationistijärjestöjen virallisille
sivustoille, joissa ne viralliset näkemykset on selkeästi tuotu esille.
Josta olette ne käyneet lukemassa, ja todenneet että ihan liian kovaa
kamaa. Vai kuinka!?

> Se on totta, on vaikea tietää, kun eri kreationistit esittävät ihan
> päinvastaisia väitteitä.

Aikoinaan tein arvion, että maapallolla on noin 3 miljardia kreationistia,
mutta maapallon väkiluku on kuulemma nykyään jo reippaasti yli 7 miljardia,
joten taitaa 4 miljardia olla oikeampi lukema. Joten tottakai kaivelemalla
joidenkin JPK:n tasoisten maallikoinen sekavia viestejä, voi löytää
keskenään risritiitaisia väitteitä. Mutta jos katsotaan CreantionWikin,
CRS:n, ICR:n, TrueOriginin, CMI:n jne sivustoja, siellähän ollaan suorastaan
liikuttavan yksimielisiä. Ja Luominen ry ja Tieteellinen Kreationismi ry
perustavat näkemyksensä näiden järjestöjen esittämiin faktoihin, joten kyllä
täällä Suomessakin ollaan samaa mieltä.

> Ai niin, ohjelmassa Reinikainen myös sanoi, että tieteen (tarkoittaa
> valtatiedettä, jota kreationistit myös ateistiseksi sanovat) mukaan
> kaikki ihmiset ovat syntyjään yhdestä miehestä ja naisesta. Hänen
> mukaansa tämä todistaa oikeaksi Raamatun tarinan Aatamista ja Eevasta.
> Haastattelija ei pyytänyt mitään tarkempaa tietoa tai kritisoinut.

Jos mensamuonio haluaa kritisoida haastattelijaa, hän varmaankin,
häikäisevän mensaälynsä avulla, osaa lähettää ihan itse palautteensa suoraan
kyseiselle haastattelijalle. Vai osaako!?

> Tottahan tuo on. Kyse on siis mitokondrio-Eevasta ja Y-kromosomi-
> Aatamista, joista on täällä ennenkin ollut puhetta. Onhan looginen

Niin, puhetta.

> väistämättömyys, että jos maapallolla yleensä elää ihmisiä, minä
> tahansa hetkenä on olemassa menneisyydessä eläneet mies ja nainen,
> joiden suoria jälkeläisiä kaikki sillä hetkellä elävät ihmiset ovat.
>
> Tuo tieto vain ei sovi mitenkään Raamatun tarinoihin. Nuo mainitut
> mies ja nainen kun eivät olleet ensimmäisiä ihmisiä. Ja samaan aikaan

Olivatpas.

> heidän kanssaan eli koko joukko muitakin ihmisiä, joiden suorista
> jälkeläisistä vain yksikään ei enää ole elossa. Nuo mies ja nainen

Oliko mensamuonio ihan itse paikalla tarkkailemassa niitä muita ihmisiä, vai
ihanko vain päätteli että pakko olla muitakin kun evoteoria ei muuten
toimi!?

> Se, että Reinikainen kehtaa mennä suorassa TV-lähetyksessä tuollaisia
> ääliömäisyyksiä höpisemään, osoittaa, että hän on joko tyhmä ja
> tietämätön tai epärehellinen.

Ja Suonio on säälittävä pelkuriraukka, kun täällä Reinikaisen selän takana
häntä solvaa, sen asemesta että kävisi sen Reinikaisen toivoman debatin.

> Vielä tähän samaan syssyyn hilpeä huomioni siitä, kuinka kreationistit
> halveksivat valtatiedettä, mutta vetoavat siihen heti, jos jokin
> valtatieteen tulos on edes väkisin runnottavissa Raamatun tai muun
> kreationistihuuhaan todisteeksi.

Möö.

--
--TJT--
So Satan, listen up In God's name I rebuke you (ah) I stand up in his name,
Look you in the eye and laugh in your ugly face (ha, ha, ha)

TJT2

unread,
Oct 26, 2017, 11:35:06 AM10/26/17
to
Raimo Suonio wrote:
> Itse Otto J. Makela virkkoi, noin nimesi:
>
>> Raimo Suonio <raimo....@nic.fi> wrote:
>>
>>> Ei siis ollutkaan vain yhtä mahdotonta tapahtumaa, vaan kaksi!
>>
>> Muistatko tässä analogian siihen kuinka kreationistisessa ajattelussa
>> evoluutioteorialle on ongelmallista mikäli löydetään uusi sarjaa
>> täydentävä fossiili, koska nyt sukupuussa onkin kaksi aukkoa: ennen
>> ja jälkeen tuota löydettyä elämänmuotoa?
>
> Muistan oikein hyvin 8^D

Juuri kun ennätin kehua Suonion muistia! Tuohan on teidän evolutionistien
keksimä olkiukko, jota etenkin Kari A. Tikkanen aikoinaan täällä tyrkytti.
Sen sijaan Tikkanen, eikä kukaan muukaan evolutkuttaja, yrittänytkään
vastata niihin argumentteihin mitä me kreationistit oikeasti sanomme
fossiileista. AnttiH tosin taisi sitten monta vuotta myöhemmin yrittää,
mutta sehän stoppasi siihen kun Otto Jewry Mäkelä rupesi uhkailemaan
evotoveriaan kill fileellä. Tai jotain sinnepäin, jotenkin tyhmää kaivella
jotain 20 vuotta vanhoja asioita kun olisi paljon uudempaakin, esim ne
yhtenä vuonna esiinkaivetut luut jotka ajoitettiin heti seuraavana vuonna,
eikä suinkaan pyöritelty vuosikymmeniä jossain pöytälaatikossa kuten Otto
härskisti yritti VALEHDELLA. Ja sitten Makela vinkuu asiallisesta
käytöksestä...

--
--TJT--
Juha-Pekka on, antakaa anteeksi suorasukaisuuteni, ällöttävä paska!
- Raimo "asiallinen keskustelija" Suonio, 6.3.2012, s.k.evoluutio




Raimo Suonio

unread,
Jan 10, 2018, 10:17:36 PM1/10/18
to
Itse Timo_Pietilä virkkoi, noin nimesi:

> On 19.10.2017 0:26, Raimo Suonio wrote:
>
>> Tottahan tuo on.  Kyse on siis mitokondrio-Eevasta ja
>> Y-kromosomi- Aatamista, joista on täällä ennenkin ollut
>> puhetta.  Onhan looginen väistämättömyys, että jos
>> maapallolla yleensä elää ihmisiä, minä tahansa hetkenä on
>> olemassa menneisyydessä eläneet mies ja nainen, joiden suoria
>> jälkeläisiä kaikki sillä hetkellä elävät ihmiset ovat.
>>
>> Tuo tieto vain ei sovi mitenkään Raamatun tarinoihin.  Nuo
>> mainitut mies ja nainen kun eivät olleet ensimmäisiä
>> ihmisiä.  Ja samaan aikaan heidän kanssaan eli koko joukko
>> muitakin ihmisiä, joiden suorista jälkeläisistä vain
>> yksikään ei enää ole elossa.
>
> <Nitpicking> Muiden samaan aikaan eläneiden kanssa on paljonkin
> suoria jälkeläisiä, ero on vain siinä että *kaikki* nykyään
> elävät eivät ole niiden muiden kanssa samaa linjaa. Kun
> nykyaikana kuolee joku saattaa tuo mitokondrio-eeva tai
> y-kromosomi aatami siirtyä joko eteen tai taaksepäin ajassa.
> Kumpikin on mahdollista, kun sukulaisuussuhteet menee sopivasti
> ristiin menneisyydessä.

En aivan ymmärtänyt ajatustasi, mutta sanoin asian toki itse
epätäydellisesti. Kyse ei siis ole yleisesti suorista jälkeläisistä,
vaan m-Eevan tapauksessa suorista maternaalisen linjan jälkeläisistä
ja Y-Aatamin tapauksessa suorista paternaalisen linjan jälkeläisistä.
Tähänkö viittasit?

Voisitko avata hieman väitettäsi siitä, että m-Eevan ja Y-Aatamin
asemat voisivat kuoleman tapahtuessa siirtyä ajassa taaksepäin? Olen
nimittäin vahvasti eri mieltä. Perustelen asian kahdella eri tavalla:

- Xaternaaliset (tarkoitan tuolla molempia) linjat ovat puhtaita
puurakenteita. Kun täysi sukupuu haarautuu yksilöstä lähtien sekä
alaspäin (eteenpäin, jälkeläiset) että ylöspäin (taaksepäin,
vanhemmat), xaternaaliset linjat haarautuvat vain alaspäin. Niissä
sukulaisuussuhteet eivät voi mennä mitenkään ristiin eivätkä muodostaa
silmukoita tai oikopolkuja.

- Jos tietyllä hetkellä kaikkien elävien ihmisten tuorein yhteinen
maternaalinen esiäiti on tietty henkilö, yhden ihmisen kuoleman
jälkeen tuo tietty henkilö on edelleen kaikkien elävien ihmisten
yhteinen maternaalinen esiäiti. Niinpä tuorein yhteinen esiäiti ei
löydy tuota henkilöä varhemmista sukupolvista. M-Eevan ja Y-Aatamin
arvo ei voi siis siirtyä ajassa taaksepäin.


Kertaan tässä vielä tieteen kuvauksen m-Eevasta ja Y-Aatamista:

Uusi ihminen saa geneettisen materiaalinsa puoliksi isältään ja
äidiltään. Paitsi että mitokondrion DNA tulee sellaisenaan äidin
munasolun mukana ja Y-kromosomi tulee pelkästään isältä (jotkin
kromosomi- ja geenihäiriöt voivat hieman sotkea tätä jälkimmäistä
kuviota). Uusi ihminen saa siis mtDNA:nsa puhtaasti äitilinjaa
pitkin, siis äidiltään, joka on saanut sen äidiltään jne. Sama
isälinjan ja Y-kromosomin osalta.

Kun kaikkien jollakin hetkellä elävien ihmisten äitilinjoja seurataan
taaksepäin, päädytän jossakin vaiheessa väistämättä siihen, että
kaikista linjoista löytyy sama nainen. Se on puhtaasta puurakenteesta
seuraava väistämättömyys.

Tuo löytynyt tuorein yhteinen esiäiti ei suinkaan tarvitse olla
ihmissukukunnan ensimmäinen nainen, vaan kaikkien elävien ihmisten
yhteinen maternaalinen sukupuu voi jatkua taaksepäin yhtenä ainoana
linjana aikojen alkuhämärään.


Selitän asiaa vielä hyvin radikaalilla, mutta ainakin teoreettisesti
ja loogisesti mahdollisella esimerkillä:

Oletetaan, että on tapahtunut valtava katastrofi, joka on tappanut
koko ihmiskunnan lukuunottamatta minua ja täyssisartani. Mistä nyt
löytyvät m-Eeva ja Y-Aatami?

Jos seuraamme meidän molempien äitilinjoja, vastaan tulee heti
yhteinen äitimme. Oma äitimme on siis tuorein yhteinen maternaalinen
esiäitimme. Äitimme äiti ja äitimme äidin äiti ovat toki myös
yhteisiä maternaalisia esiäitejämme, mutta eivät tuoreimpia. Sama
pätee isäämme. Äitimme ja isämme ovat siis tässä hypoteettisessa
tilanteessa m-Eeva ja Y-Aatami. Esimerkissä sattuu vielä olemaan
niin, että he ovat eläneet samaan aikaan ja jopa saaneet yhteisiä
jälkeläisiä.

Muutan esimerkkiä siten, että meidän kanssamme henkiin jäi myös äidin
sisarentytär eli meidän serkkumme. Mistä nyt löytyvät m-Eeva ja Y-
Aatami?

Kun nyt seuraamme kaikkien kolmen äitilinjoja, serkkumme äitilinjasta
ei löydykään meidän äitiämme. Vasta äitimme äiti on yhteinen kaikille
kolmelle. Äidinäitini on siis m-Eeva.

Entä isälinjat? Serkkumme isä ei todennäköisesti ole kovinkaan
läheistä sukua meidän isällemme. Todennäköisesti yhteinen
paternaalinen esi-isämme löytyy vasta kymmenien, ehkä satojen
sukupolvie eli satojen tai jopa tuhansien vuosien takaa. Y-Aatami on
tällöin siis elänyt kauan ennen m-Eevaa eikä heillä ole ollut
tilaisuutta tehdä yhteisiä jälkeläisiä.


Tunnustan edellisestä viestistäni yhden selvän virheen. Kirjoitin:
"Jos maailman ihmiset kuolisivat jossakin suuressa tuhossa niin, että
vain Suomeen jäisi pieni ryhmä läheisiä sukulaisia, m-Eeva ja Y-Aatami
saattaisivat olla eläneet viime vuosisadalla tai voisivat jopa elää
vielä." Totuus on kuitenkin, että m-Eeva ja Y-Aatami voivat olla vain
jo edesmenneitä ihmisiä. Kuten yllä kerroin, m-Eeva ja Y-Aatami ovat
kaikkien vielä elävien ihmisten yhteisiä esivanhempia. Jos he
eläisivät vielä, heidän täytyisi olla itsensä esivanhempia, mikä
tietenkään ei ole mahdollista.


Edellisessä viestissäni kerroin, että Reinikainen oli vastikään
television suorassa lähetyksessä (siis varsin tuore väittämä) sanonut,
että tiede on "löytänyt" ihmisten yhteisen kantaäidin ja -isän ja
antoi ymmärtää, että tiede olisi näin todistanut Raamatun Eevan ja
Aatamin. Reinikainen ilmiselvästi viittasi tuolla juuri noihin
tieteen määrittelemiin m-Eevaan ja Y-Aatamiin, vaikkei sitä suoraan
sanonutkaan. "Ilmiselvästi", koska en tiedä tieteen todistelleen
mitään mistään muista ja etenkään Raamatun Eevasta ja Aatamista.

Minä tulin sanoneeksi, että nuo tieteen määrittelemät m-Eeva ja Y-
Aatami, joihin Reinikainen viittasi, "eivät olleet ensimmäisiä
ihmisiä". Tarvonen esitti tähän huolellisesti punnitun ja laajalti
perustellun vasta-argumenttinsa, joka kuuluu näin: "Olivatpas."

Tuota argumenttia on aika vaikea kumota, mutta yritän kumminkin.
Joudun tekemään sen Raamatun kontekstissa eli olettaen Raamatun
tarinat tosiksi, mikä ei tarkoita, että ne minun mielestäni olisivat
tosia.

Raamatun mukaan Eeva ja Aatami olivat maailman ensimmäiset ihmiset.
Sitä en tässä kontekstissa kiellä. Mutta ovatko he myös m-Eeva ja Y-
Aatami nyt tai silloin, kun tuo tieteen uutinen julkaistiin (1987)?

On selvä, että jos Aatami oli maailman ensimmäinen mies, kaikkien
nykyään elävien ihmisten isälinjat johtavat Aatamiin eli Aatami on
yhteinen mies kaikkien ihmisten isälinjoissa. Mutta tieteen
määritelmän mukaan hänen pitäisi olla myös ajallisesti viimeinen eli
tuorein sellainen. Onko hän myös tuorein yhteinen esi-isä?

Kun oletamme Raamatun tarinat todeksi, joudumme myöntämään, että
kaikkien nykyään elävien ihmisten isälinjat kulkevat Raamatun
vedenpaisumuksessa kelluneen Arkin miespuolisten matkustajien kautta.
Nuo matkustajathan olivat Nooa ja hänen kolme poikaansa, Seem, Haam ja
Jaafet. Koska Nooa oli noiden kolmen pojan yhteinen isä, kaikki
isälinjat kulkevat väkisinkin Nooan kautta ja edelleen Nooan isän ja
esi-isien kautta Aatamiin.

Nooan on siis Raamatun mukaan ehdottomasti oltava kaikkien nykyään
elävien ihmisten patriarkaalisten linjojen yhteinen esi-isä. Ja hän
on myös kiistatta elänyt myöhemmin kuin Aatami, joten hän on
tuoreempi. Niinpä Nooa on Raamatun kontekstissa varhaisin mahdollinen
Y-Aatami. Aatami ei voi vedenpaisumuksen ja Nooan perheen
pelastumisen jälkeen olla Y-Aatami.

Tarvonenkaan tuskin voi väittää, että Nooa oli maailman ensimmäinen
mies! Joten taitavista perusteluistaan huolimatta Tarvonen on
väärässä.

Totta on kuitenkin, että Eeva saattaisi olla m-Eeva. Edellytyksenä
tälle olisi, että Eevalla olisi vähintään kaksi tytärtä, joilla
molemmilla olisi edelleen eläviä tytärlinjan jälkeläisiä. Se taas
edellyttäisi, että molempien Eevan tyttärien matriarkaalisia
jälkeläisiä olisi ollut Arkissa, mikä toki on mahdollista, koska
siellä Nooan vaimon lisäksi oli Nooan poikien vaimot, jotka
tiettävästi eivät olleet Nooan vaimon tyttäriä.

Mutta silti Tarvosen "Olivatpas!" ei pidä paikkaansa, koska Aatami ei
missään tapauksessa ole Y-Aatami ja Nooa ei ollut maailman ensimmäinen
mies. Luulenpa myös, että Eevan osalta Tarvonen ei edes Raamatun
avulla voi todistaa, että Eeva olisi m-Eeva.


Edellisessä viestissäni kirjoitin m-Eevasta ja Y-Aatamista näin: "Ja
samaan aikaan heidän kanssaan eli koko joukko muitakin ihmisiä - -".
Tähän kuitatessaan Tarvonen ryhtyi suorastaan runolliseksi: "Oliko
mensamuonio ihan itse paikalla tarkkailemassa niitä muita ihmisiä, vai
ihanko vain päätteli että pakko olla muitakin kun evoteoria ei muuten
toimi!"

Tuohon voisi vastata useammallakin tavalla. Esimerkiksi, edellä
kuvaamassani radikaalissa esimerkissä isäni ja äitini olisivat m-Eeva
ja Y-Aatami. Kyllä heidän kanssaan eli jopa seitsemisen miljardia
muuta ihmistä, Tarvonen itse muiden mukana.

Jos Nooa olisi Y-Aatami, hänen kanssaan yhtä aikaa eli Raamatun mukaan
melkoinen joukko muita ihmisiä, muun muassa sellaisia, jotka kävivät
ilkkumassa Nooan veistopuuhia.

Jos Eeva olisi m-Eeva, hänen kanssaan samaan aikaan eli muun muassa
Aatami, Kain, Abel ja Raamatun mukaan lisäksi useampia muita poikia ja
tyttäriä. Sekä epäilemättä lapsenlapsia ja lapsenlapsenlapsia jne -
eliväthän Aatami ja Eeva aika kauan, eikä menopaussikaan tuntunut
jarruttavan sikiämistä.

Ja jos Aatami olisi Y-Aatami, mitä hän tosin ei voi olla, hänkin olisi
elänyt vain alkuosan elämästään kokonaan ilman muita ihmisiä.

Itse asiassa, mikä olisi seuraus siitä, että joku ihminen historian
aikana olisi elänyt siten, että hänen aikanaan ei olisi elänyt ketään
muita ihmisiä? Hän olisi kuollut ainoana ihmisenä maailmassa, joten
hänen kuoltuaan ei maailmassa enää olisi ollut ihmisiä! Siinä
tapauksessa mekään emme tässä pohtisi asiaa.

Eikä sitä paitsi koko tuolla asialla ole mitään tekemistä
evoluutioteorian kanssa.

Näitä taustoja vasten ei voi muuta sanoa, kuin että Tarvosen kuittaus
on kaikin osin typerä.


Raamatun kontekstin ja tieteen tuloksien yhdistäminen ei ole kovin
helppoa. Kun Reinikainen viestittää, että tiede on todistanut
Raamatun luomistarinan eli Aatamin ja Eevan luomisen, hän poimii
tieteen tuloksista ainoastaan sen, että m-Eevaa ja Y-Aatamia on
sanottu uutisoinnissa eräänlaisiksi koko ihmiskunnan esivanhemmiksi,
mille onkin tiettyjä perusteita, sekä tietenkin nuo onnettomasti
valitut nimitykset.

Sen sijaan Reinikainen visusti vaikenee siitä, että tiede nimenomaan
on painottanut sitä, että kyseiset ihmiset eivät suinkaan olleet
maailman ensimmäisiä ihmisiä. Ja siitä, että vaikka kyseiset ihmiset
todennäköisesti ovat eläneet jossakin ihmiskunnan
pullonkaulatilanteessa, samaan aikaan heidän kanssaan on elänyt joukko
muita ihmisiä, joilla myös on sukuhistoriaa. Ja ainakaan Reinikainen
nuoren ihmiskunnan kreationistina ja luomistaruun uskovana ei halua
kuullakaan, että tieteen tuloksien mukaan m-Eeva on elänyt osapuilleen
200 000 vuotta sitten ja Y-Aatami luultavasti joitakin tuhansia tai
kymmeniä tuhansia vuosia aikaisemmin.

Tuo viimeinen seikka ainakin tekee turhaksi minunkin pohdintani siitä,
että Nooa olisi Y-Aatami.

Otto J. Makela

unread,
Jan 11, 2018, 2:33:13 AM1/11/18
to
Raimo Suonio <raimo....@nic.fi> wrote:

> Näitä taustoja vasten ei voi muuta sanoa, kuin että Tarvosen kuittaus
> on kaikin osin typerä.

Kiitos viihdyttävästä ja ajatuksia herättävästä yhteenvedosta. Mitään
ajatuksiahan tämä ei kuitenkaan tule tieteen diletanteille herättämään.

Lume Laipio

unread,
Jan 11, 2018, 3:05:59 AM1/11/18