Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss
Sukupuoli ja geenit
52 views
Skip to first unread message
Otto J. Makela
Oct 27, 2023, 1:16:44 PM10/27/23
to
Sometähti, laulaja ja mediapersoona Sara Forsberg (josta tunnustan etten
ole kertaakaan aikaisemmin kuullut) kertoo Instagram-tilillään olevansa
intersukupuolinen.
https://www.is.fi/viihde/art-2000009951725.html
Forsberg kertoo, että hänellä on Swyerin syndrooma, eli hänellä on
XY-kromosomit ja hänen sukurauhasensa on jouduttu poistamaan (tälle
syndroomalle tyypillisen pahanlaatuisen kasvainongelman takia) mutta
hänen kehonsa (ja arvatenkin myös käsityksensä itsestään) on nainen,
kuten alkionkehityksen "oletusasetus" on.
https://doi.org/10.1016%2Fj.eucr.2019.100939
Nyt kun täällä ovat setämiehet toistelleet että on vain kaksi sukupuolta
jotka geenit määräävät, kumpi Sara siis mielestänne "oikeasti" on?
Followup-to: sfnet.keskustelu.evoluutio
--
/* * * Otto J. Makela <o...@iki.fi> * * * * * * * * * */
/* Phone: +358 40 765 5772, ICBM: N 60 10' E 24 55' */
/* Mail: Mechelininkatu 26 B 27, FI-00100 Helsinki */
/* * * Computers Rule 01001111 01001011 * * * * * * */
ole kertaakaan aikaisemmin kuullut) kertoo Instagram-tilillään olevansa
intersukupuolinen.
https://www.is.fi/viihde/art-2000009951725.html
Forsberg kertoo, että hänellä on Swyerin syndrooma, eli hänellä on
XY-kromosomit ja hänen sukurauhasensa on jouduttu poistamaan (tälle
syndroomalle tyypillisen pahanlaatuisen kasvainongelman takia) mutta
hänen kehonsa (ja arvatenkin myös käsityksensä itsestään) on nainen,
kuten alkionkehityksen "oletusasetus" on.
https://doi.org/10.1016%2Fj.eucr.2019.100939
Nyt kun täällä ovat setämiehet toistelleet että on vain kaksi sukupuolta
jotka geenit määräävät, kumpi Sara siis mielestänne "oikeasti" on?
Followup-to: sfnet.keskustelu.evoluutio
--
/* * * Otto J. Makela <o...@iki.fi> * * * * * * * * * */
/* Phone: +358 40 765 5772, ICBM: N 60 10' E 24 55' */
/* Mail: Mechelininkatu 26 B 27, FI-00100 Helsinki */
/* * * Computers Rule 01001111 01001011 * * * * * * */
Turo Juurakko
Oct 27, 2023, 1:41:10 PM10/27/23
to
Otto J. Makela kirjoitti 27/10/2023 klo 20:16:
> Sometähti, laulaja ja mediapersoona Sara Forsberg (josta tunnustan etten
> ole kertaakaan aikaisemmin kuullut) kertoo Instagram-tilillään olevansa
> intersukupuolinen.
>
> https://www.is.fi/viihde/art-2000009951725.html
>
> Forsberg kertoo, että hänellä on Swyerin syndrooma, eli hänellä on
> XY-kromosomit ja hänen sukurauhasensa on jouduttu poistamaan (tälle
> syndroomalle tyypillisen pahanlaatuisen kasvainongelman takia) mutta
> hänen kehonsa (ja arvatenkin myös käsityksensä itsestään) on nainen,
> kuten alkionkehityksen "oletusasetus" on.
>
> https://doi.org/10.1016%2Fj.eucr.2019.100939
>
> Nyt kun täällä ovat setämiehet toistelleet että on vain kaksi sukupuolta
> jotka geenit määräävät, kumpi Sara siis mielestänne "oikeasti" on?
En tiedä sukupuolesta, enkä lähde arvailemaan, koska siitä saa vain
> Sometähti, laulaja ja mediapersoona Sara Forsberg (josta tunnustan etten
> ole kertaakaan aikaisemmin kuullut) kertoo Instagram-tilillään olevansa
> intersukupuolinen.
>
> https://www.is.fi/viihde/art-2000009951725.html
>
> Forsberg kertoo, että hänellä on Swyerin syndrooma, eli hänellä on
> XY-kromosomit ja hänen sukurauhasensa on jouduttu poistamaan (tälle
> syndroomalle tyypillisen pahanlaatuisen kasvainongelman takia) mutta
> hänen kehonsa (ja arvatenkin myös käsityksensä itsestään) on nainen,
> kuten alkionkehityksen "oletusasetus" on.
>
> https://doi.org/10.1016%2Fj.eucr.2019.100939
>
> Nyt kun täällä ovat setämiehet toistelleet että on vain kaksi sukupuolta
> jotka geenit määräävät, kumpi Sara siis mielestänne "oikeasti" on?
kermakakun naamaansa tai jotain pahempaa. Mutta ensimmäinen mielikuva
tuosta uutisesta oli se, että kas jälleen yksi persoonallisuuttaan
korostava ja sukupuolellaan erottumaan pyrkivä julkkis.
Etkö ole muka kuullut kielinainen Forsbergistä? Onhan hän ollut
uutisissa ainakin näiden Disneyn Star Warsien yhteydessä kun hän kehitti
niihin jonkun alienkielen tapaisen. Hänhän piipahti Hollywoodissa kun
osoitti poliitikon ja Stubbmaisen kielineron piirteitä puhumalla
vieraita kieliä sanomatta kuitenkaan mitään. Piipahdus jäi lyhyeksi,
ilmeisesti hänen kieli-ilmiönsä oli nopeasti loppuunkaluttu, eikä siitä
tainnut elinikäistä viihdeuraa syntyä. Ilmiöiden päiväperho, joka
sittemmin on yrittänyt laventaa uraansa laulajaksi, ilmeisesti ei halua
palata kaupan kassalle, josta hän alunperin lähti.
Jatkoin kuitenkin myös varaventtiiliin, koska siellä on
mielenkiintoisemmat keskustelut.
--
Kirjoituksia kellarista
JiiPee
Oct 27, 2023, 3:23:35 PM10/27/23
to
On 27/10/2023 20:16, Otto J. Makela wrote:
> Nyt kun täällä ovat setämiehet toistelleet että on vain kaksi sukupuolta
> jotka geenit määräävät, kumpi Sara siis mielestänne "oikeasti" on?
Mutaatioiden seurauksena elimistö voi tulla sellaiseksi minkäå sen ei
> Nyt kun täällä ovat setämiehet toistelleet että on vain kaksi sukupuolta
> jotka geenit määräävät, kumpi Sara siis mielestänne "oikeasti" on?
pitäisi olla, mutta näistä ei voi tehdä johtopäätöstä että on monia
sukupuolia. tuo on enemmänkin invaliidi ruumiillisesti.
Kyllähän me sanotaan että ihmisellä on kaksi kättä, mutta voihan lapsi
syntyä (paha mutaatio) yhdellä kädellä, mutta ei se tarkoita että
ihmiset eivät olisi "kaksikätisiä".
poikkeuksista ei voi tehdä sääntöä.
Raimo Suonio
Oct 27, 2023, 5:25:03 PM10/27/23
to
Itse JiiPee virkkoi, noin nimesi:
> Mutaatioiden seurauksena elimistä voi tulla sellaiseksi minkä
mies vai nainen? Tai usein käyttämälläsi konkretialla: pitäisikö Saran
mennä julkisissa tiloissa miesten vai naisten vessaan? Turmeleeko hän
lasten viattomuuden, meni hän kumpaan tahansa?
--
Raimo Suonio, Hyvinkää, Finland
http://www.nic.fi/%7Ersuonio/
Oikeinkirjoitusohjeita news- ja web-kirjoittajille:
http://www.nic.fi/%7Ersuonio/oikeinkirjoitus/
--
AVG-virustorjuntaohjelmisto on tarkastanut tämän sähköpostin virusten varalta.
www.avg.com
> Mutaatioiden seurauksena elimistä voi tulla sellaiseksi minkä
> sen ei pitäisi olla, mutta näistä ei voi tehdä
> johtopäätöstä että on monia sukupuolia. tuo on enemmänkin
> invaliidi ruumiillisesti.
>
> Kyllähän me sanotaan että ihmisellä on kaksi kättä, mutta
> voihan lapsi syntyä (paha mutaatio) yhdellä kädellä, mutta ei
> se tarkoita että ihmiset eivät olisi "kaksikätisiä".
>
> poikkeuksista ei voi tehdä sääntöä.
Väistelet nyt kysymystä. Nyt ei ole kysymys ihmiskunnasta. Onko Sara
> johtopäätöstä että on monia sukupuolia. tuo on enemmänkin
> invaliidi ruumiillisesti.
>
> Kyllähän me sanotaan että ihmisellä on kaksi kättä, mutta
> voihan lapsi syntyä (paha mutaatio) yhdellä kädellä, mutta ei
> se tarkoita että ihmiset eivät olisi "kaksikätisiä".
>
> poikkeuksista ei voi tehdä sääntöä.
mies vai nainen? Tai usein käyttämälläsi konkretialla: pitäisikö Saran
mennä julkisissa tiloissa miesten vai naisten vessaan? Turmeleeko hän
lasten viattomuuden, meni hän kumpaan tahansa?
--
Raimo Suonio, Hyvinkää, Finland
http://www.nic.fi/%7Ersuonio/
Oikeinkirjoitusohjeita news- ja web-kirjoittajille:
http://www.nic.fi/%7Ersuonio/oikeinkirjoitus/
--
AVG-virustorjuntaohjelmisto on tarkastanut tämän sähköpostin virusten varalta.
www.avg.com
Ari Saastamoinen
Oct 27, 2023, 8:31:42 PM10/27/23
to
Raimo Suonio <raimo....@nic.fi> writes:
> Väistelet nyt kysymystä. Nyt ei ole kysymys ihmiskunnasta. Onko Sara
> mies vai nainen? Tai usein käyttämälläsi konkretialla: pitäisikö
> Saran mennä julkisissa tiloissa miesten vai naisten vessaan?
> Turmeleeko hän lasten viattomuuden, meni hän kumpaan tahansa?
Tai jos urheilisi, niin mihin sarjaan pitäisi mennä?
> Väistelet nyt kysymystä. Nyt ei ole kysymys ihmiskunnasta. Onko Sara
> mies vai nainen? Tai usein käyttämälläsi konkretialla: pitäisikö
> Saran mennä julkisissa tiloissa miesten vai naisten vessaan?
> Turmeleeko hän lasten viattomuuden, meni hän kumpaan tahansa?
Ja toinen jossain määrin julkisuudesta tunnettu Swyerin syndrooman
omaava suomalainen on myös näyttelijä Laura Allonen.
--
Arzka oh3mqu+...@hyper.fi - En halua follareita mailina
* Edellinen sigu oli aika paska jostain viime vuosituhannelta *
Matti Lehtiniemi
Oct 27, 2023, 9:43:44 PM10/27/23
to
Otto J. Makela kirjoitti 27.10.2023 klo 20.16:
> Nyt kun täällä ovat setämiehet toistelleet että on vain kaksi sukupuolta
> jotka geenit määräävät, kumpi Sara siis mielestänne "oikeasti" on?
Siis vanhemmat ovat syöneet jotain mömmöjä ja ovat tehneet friikin lapsen.
> Nyt kun täällä ovat setämiehet toistelleet että on vain kaksi sukupuolta
> jotka geenit määräävät, kumpi Sara siis mielestänne "oikeasti" on?
Sukupuolia siis SUKU-puolia on kaksi, sillä tietenkin sinun pitää olla
lisääntymiskykyinen jatkaaksesi SUKUasi.
Jos et voi näin tehdä, voithan kokea olevasi vaikka joku niistä 37
sukupuolesta jota friikit helsinkäiset luotonlaajentajat ja heidän
kakaransa kuvittelevat maailmassa olevan, samalla kun ryöstävät kansaa.
Minun mielestäni nämä "muunsukupuoliset" ovat vain tämän sairaan
keinohedelmöitys-yhteiskunnan tuotoksia, jossa ihmisiä
keinohedelmöityksellä alennetaan eläimen tasolle niin suurissa määrin,
että osa nuoristan ihmisistä ei koe edustavansa mitään sukupuolta.
Sillä heidän sukupuolikäytöksellään ja seksillään ei ole mitään merkitystä.
--
https://mattile71.dy.fi/forum Keskustelua luotonlaajennuksesta.
Ari Saastamoinen
Oct 27, 2023, 9:59:52 PM10/27/23
to
Matti Lehtiniemi <ma...@jotain.fi> writes:
> Otto J. Makela kirjoitti 27.10.2023 klo 20.16:
>> Nyt kun täällä ovat setämiehet toistelleet että on vain kaksi sukupuolta
>> jotka geenit määräävät, kumpi Sara siis mielestänne "oikeasti" on?
>
> Siis vanhemmat ovat syöneet jotain mömmöjä ja ovat tehneet friikin lapsen.
Saralla oli syvästi uskovainen lapsuudenkoti (baptisteja) ja jossain
> Otto J. Makela kirjoitti 27.10.2023 klo 20.16:
>> Nyt kun täällä ovat setämiehet toistelleet että on vain kaksi sukupuolta
>> jotka geenit määräävät, kumpi Sara siis mielestänne "oikeasti" on?
>
> Siis vanhemmat ovat syöneet jotain mömmöjä ja ovat tehneet friikin lapsen.
haastattelussa hän sanoi, että ei ollut televisiota, eikä saanut
kuunnella muunlaista musiikkia kuin gosbeleita, ja päihteetkin oli kova
hyihyi yms.. Tuota taustaa vasten pidän melko epätodennäköisenä, että
vanhemmat olisivat vetäneet jotain "mömmöjä".
> Minun mielestäni nämä "muunsukupuoliset" ovat vain tämän sairaan
> keinohedelmöitys-yhteiskunnan tuotoksia, jossa ihmisiä
> keinohedelmöityksellä alennetaan eläimen tasolle niin suurissa määrin,
> että osa nuoristan ihmisistä ei koe edustavansa mitään sukupuolta.
Matti Lehtiniemi
Oct 27, 2023, 10:11:01 PM10/27/23
to
Ari Saastamoinen kirjoitti 28.10.2023 klo 4.59:
> Saralla oli syvästi uskovainen lapsuudenkoti (baptisteja) ja jossain
> haastattelussa hän sanoi, että ei ollut televisiota, eikä saanut
> kuunnella muunlaista musiikkia kuin gosbeleita, ja päihteetkin oli kova
> hyihyi yms.. Tuota taustaa vasten pidän melko epätodennäköisenä, että
> vanhemmat olisivat vetäneet jotain "mömmöjä".
Häh, uskovaisethan on porukkaa joka kaikkein eniten uskoo lääkäreihin.
> Saralla oli syvästi uskovainen lapsuudenkoti (baptisteja) ja jossain
> haastattelussa hän sanoi, että ei ollut televisiota, eikä saanut
> kuunnella muunlaista musiikkia kuin gosbeleita, ja päihteetkin oli kova
> hyihyi yms.. Tuota taustaa vasten pidän melko epätodennäköisenä, että
> vanhemmat olisivat vetäneet jotain "mömmöjä".
Keikkalääkäreihinhän saatetaan käyttää 100 000 euroa per kuukausi per
lääkäri.
Nämähän on se porukka joka antaa uskovaisille mömmöjä, ei ne tietenkään
mitään "huumeita" käytä. Paitsi lääkärien antamia huumeita.
Kristityt NATOttajathan pyörittää tätä nykyistä
luotonlaajenus-yhteiskuntaamme, ja jakaa rahaa kristittyjen lisääntymiseen.
Kun ei Jeesus kakkosta näy missään ,on lääkäri se heti Jeesuksesta
seuraava hierarkiassa.
>> Minun mielestäni nämä "muunsukupuoliset" ovat vain tämän sairaan
>> keinohedelmöitys-yhteiskunnan tuotoksia, jossa ihmisiä
>> keinohedelmöityksellä alennetaan eläimen tasolle niin suurissa määrin,
>> että osa nuoristan ihmisistä ei koe edustavansa mitään sukupuolta.
>
> Mitenkäs keinohedelmöitys tuohon liittyy?
sukupuolen ja sukupuolisuuden merkitys.
Itse koen tämän muunsukupuolisuus-sekoilun johtuvan lähes ainoastaan
keinohedelmöityksistä.
JiiPee
Oct 28, 2023, 2:17:36 AM10/28/23
to
On 28/10/2023 00:25, Raimo Suonio wrote:
> Itse JiiPee virkkoi, noin nimesi:
>
>> Mutaatioiden seurauksena elimistä voi tulla sellaiseksi minkä
>> sen ei pitäisi olla, mutta näistä ei voi tehdä
>> johtopäätöstä että on monia sukupuolia. tuo on enemmänkin
>> invaliidi ruumiillisesti.
>> Kyllähän me sanotaan että ihmisellä on kaksi kättä, mutta
>> voihan lapsi syntyä (paha mutaatio) yhdellä kädellä, mutta ei
>> se tarkoita että ihmiset eivät olisi "kaksikätisiä".
>>
>> poikkeuksista ei voi tehdä sääntöä.
>
> Väistelet nyt kysymystä. Nyt ei ole kysymys ihmiskunnasta. Onko Sara
> mies vai nainen? Tai usein käyttämälläsi konkretialla: pitäisikö Saran
> mennä julkisissa tiloissa miesten vai naisten vessaan? Turmeleeko hän
> lasten viattomuuden, meni hän kumpaan tahansa?
>
>
mitä merkitystä tuolla kysymyksellä on käytännön elämään?
> Itse JiiPee virkkoi, noin nimesi:
>
>> Mutaatioiden seurauksena elimistä voi tulla sellaiseksi minkä
>> sen ei pitäisi olla, mutta näistä ei voi tehdä
>> johtopäätöstä että on monia sukupuolia. tuo on enemmänkin
>> invaliidi ruumiillisesti.
>> Kyllähän me sanotaan että ihmisellä on kaksi kättä, mutta
>> voihan lapsi syntyä (paha mutaatio) yhdellä kädellä, mutta ei
>> se tarkoita että ihmiset eivät olisi "kaksikätisiä".
>>
>> poikkeuksista ei voi tehdä sääntöä.
>
> Väistelet nyt kysymystä. Nyt ei ole kysymys ihmiskunnasta. Onko Sara
> mies vai nainen? Tai usein käyttämälläsi konkretialla: pitäisikö Saran
> mennä julkisissa tiloissa miesten vai naisten vessaan? Turmeleeko hän
> lasten viattomuuden, meni hän kumpaan tahansa?
>
>
hän voi selittää tilenteen vessan omistajalle.
mikä on pointti?
Voiko aikuiselta näyttävä lapsi mennä lastenhoitoon? varmaan voi, kun
asia selitetään hoitajille???
mikä on ongelma?
JiiPee
Oct 28, 2023, 2:18:25 AM10/28/23
to
On 28/10/2023 03:31, Ari Saastamoinen wrote:
> Raimo Suonio<raimo....@nic.fi> writes:
>
>> Väistelet nyt kysymystä. Nyt ei ole kysymys ihmiskunnasta. Onko Sara
>> mies vai nainen? Tai usein käyttämälläsi konkretialla: pitäisikö
>> Saran mennä julkisissa tiloissa miesten vai naisten vessaan?
>> Turmeleeko hän lasten viattomuuden, meni hän kumpaan tahansa?
> Tai jos urheilisi, niin mihin sarjaan pitäisi mennä?
kuten sanoin, erikoistapauksista ei pidä tehdä ongelmaa.
> Raimo Suonio<raimo....@nic.fi> writes:
>
>> Väistelet nyt kysymystä. Nyt ei ole kysymys ihmiskunnasta. Onko Sara
>> mies vai nainen? Tai usein käyttämälläsi konkretialla: pitäisikö
>> Saran mennä julkisissa tiloissa miesten vai naisten vessaan?
>> Turmeleeko hän lasten viattomuuden, meni hän kumpaan tahansa?
> Tai jos urheilisi, niin mihin sarjaan pitäisi mennä?
eiköhän ne ihmiset osaa tehdä erikoistilainteissa ratkaisun...
Kaj Stenberg
Oct 28, 2023, 2:32:04 AM10/28/23
to
fredag 27 oktober 2023 kl. 20:16:44 UTC+3 skrev Otto J. Makela:
> Sometähti, laulaja ja mediapersoona Sara Forsberg (josta tunnustan etten
> ole kertaakaan aikaisemmin kuullut) kertoo Instagram-tilillään olevansa
> intersukupuolinen.
>
> https://www.is.fi/viihde/art-2000009951725.html
>
> Forsberg kertoo, että hänellä on Swyerin syndrooma, eli hänellä on
> XY-kromosomit ja hänen sukurauhasensa on jouduttu poistamaan (tälle
> syndroomalle tyypillisen pahanlaatuisen kasvainongelman takia) mutta
> hänen kehonsa (ja arvatenkin myös käsityksensä itsestään) on nainen,
> kuten alkionkehityksen "oletusasetus" on.
>
> https://doi.org/10.1016%2Fj.eucr.2019.100939
Tässä yhteydessä voi myös muistuttaa de la Chapellen syndroomasta:
> Sometähti, laulaja ja mediapersoona Sara Forsberg (josta tunnustan etten
> ole kertaakaan aikaisemmin kuullut) kertoo Instagram-tilillään olevansa
> intersukupuolinen.
>
> https://www.is.fi/viihde/art-2000009951725.html
>
> Forsberg kertoo, että hänellä on Swyerin syndrooma, eli hänellä on
> XY-kromosomit ja hänen sukurauhasensa on jouduttu poistamaan (tälle
> syndroomalle tyypillisen pahanlaatuisen kasvainongelman takia) mutta
> hänen kehonsa (ja arvatenkin myös käsityksensä itsestään) on nainen,
> kuten alkionkehityksen "oletusasetus" on.
>
> https://doi.org/10.1016%2Fj.eucr.2019.100939
https://en.wikipedia.org/wiki/XX_male_syndrome
--
Kaj
Kaj Stenberg
Oct 28, 2023, 2:35:12 AM10/28/23
to
lördag 28 oktober 2023 kl. 05:11:01 UTC+3 skrev Matti Lehtiniemi:
> Häh, uskovaisethan on porukkaa joka kaikkein eniten uskoo lääkäreihin.
> Keikkalääkäreihinhän saatetaan käyttää 100 000 euroa per kuukausi per
> lääkäri.
> Nämähän on se porukka joka antaa uskovaisille mömmöjä, ei ne tietenkään
> mitään "huumeita" käytä. Paitsi lääkärien antamia huumeita.
> Kristityt NATOttajathan pyörittää tätä nykyistä
> luotonlaajenus-yhteiskuntaamme, ja jakaa rahaa kristittyjen lisääntymiseen.
Kovat ovat tulkinnat ja uskomukset...
> Häh, uskovaisethan on porukkaa joka kaikkein eniten uskoo lääkäreihin.
> Keikkalääkäreihinhän saatetaan käyttää 100 000 euroa per kuukausi per
> lääkäri.
> Nämähän on se porukka joka antaa uskovaisille mömmöjä, ei ne tietenkään
> mitään "huumeita" käytä. Paitsi lääkärien antamia huumeita.
> Kristityt NATOttajathan pyörittää tätä nykyistä
> luotonlaajenus-yhteiskuntaamme, ja jakaa rahaa kristittyjen lisääntymiseen.
--
Kaj
Raimo Suonio
Oct 28, 2023, 8:42:09 AM10/28/23
to
Itse JiiPee virkkoi, noin nimesi:
> mitä merkitystä tuolla kysymyksellä on käytännön elämään?
>
> hän voi selittää tilenteen vessan omistajalle.
>
> mikä on pointti?
>
> Voiko aikuiselta näyttävä lapsi mennä lastenhoitoon? varmaan
> voi, kun asia selitetään hoitajille???
>
> mikä on ongelma?
No sitähän muut ovat lukuisia kertoja sinulta kyselleet, kun SINÄ olet
>
> hän voi selittää tilenteen vessan omistajalle.
>
> mikä on pointti?
>
> Voiko aikuiselta näyttävä lapsi mennä lastenhoitoon? varmaan
> voi, kun asia selitetään hoitajille???
>
> mikä on ongelma?
nostanut niin vessassakäynnit kuin urheilemisetkin elämää suuremmiksi
ongelmiksi. Siis mikä on sinun pointtisi ja ongelmasi?
Ari Saastamoinen
Oct 28, 2023, 10:03:27 AM10/28/23
to
traumatisoituu ja vaikka mitä, jos biologisesti mies menee naisten
osastolle vaikka uimahallin pukuhuoneessa. Nyt edellisen viestisi
perusteellako siis kuitenkin olet sitä mieltä, että se onkin heidän
itsensä päätettävissä? Ja miksi tässä tapauksessa toi on OK kun aiemmin
olit ihan ehdoton?
JiiPee
Oct 28, 2023, 10:36:04 AM10/28/23
to
On 28/10/2023 17:03, Ari Saastamoinen wrote:
> a miksi tässä tapauksessa toi on OK kun aiemmin
> olit ihan ehdoton?
koska lähes kaikissa tapauksissa on selvää millainen ruumis ihmisellä
> a miksi tässä tapauksessa toi on OK kun aiemmin
> olit ihan ehdoton?
on... naisen vai miehen.
nämä on äärimmäisiä harvinaisuuksia, eikä niiden perusteella pidä mitään
kaikille meneviä sääntöjä alkaa vääntämään.
Lisäksi, onhan tuossakin mahdollista että hänen sukupuoli on selvä... en
tiedä tapausta...
JiiPee
Oct 28, 2023, 10:38:16 AM10/28/23
to
On 28/10/2023 17:36, JiiPee wrote:
> Lisäksi, onhan tuossakin mahdollista että hänen sukupuoli on selvä... en
> tiedä tapausta...
Sanotaan näin, että minun ymmärryksen mukaan on mies tai nainen. Se vaan
> Lisäksi, onhan tuossakin mahdollista että hänen sukupuoli on selvä... en
> tiedä tapausta...
pitää tutkia mikä kukakin on. Tarkoitan, että Raamatussa puhutaan vain
miehistä ja naisista. Joskus se on vaikeaa sanoa ulkonäön mukaan, tiedän.
JiiPee
Oct 28, 2023, 11:21:03 AM10/28/23
to
On 28/10/2023 15:42, Raimo Suonio wrote:
> Siis mikä on sinun pointtisi ja ongelmasi?
siis naiset naisten kylpyhuoneisiin ja miehet miesten
> Siis mikä on sinun pointtisi ja ongelmasi?
Raimo Suonio
Oct 28, 2023, 5:27:09 PM10/28/23
to
Itse JiiPee virkkoi, noin nimesi:
> On 28/10/2023 15:42, Raimo Suonio wrote:
>> Siis mikä on sinun pointtisi ja ongelmasi?
>
> siis naiset naisten kylpyhuoneisiin ja miehet miesten
Juuri niin sinä olet sanonut! Siis kumpaan kylpyhuoneeseen Saran
>> Siis mikä on sinun pointtisi ja ongelmasi?
>
> siis naiset naisten kylpyhuoneisiin ja miehet miesten
pitäisi mennä? Hänellä on aivan normaalit miehen sukupuolikromosomit:
XY, mutta ulkonäkö ja kaikki elimet naisen (paitsi sukurauhaset, jotka
on suuren syöpäriskin vuoksi poistettu).
Raimo Suonio
Oct 28, 2023, 5:33:59 PM10/28/23
to
Itse JiiPee virkkoi, noin nimesi:
> nämä on äärimmäisiä harvinaisuuksia, eikä niiden
> perusteella pidä mitään kaikille meneviä sääntöjä alkaa
> vääntämään.
Miksi se sitten on sinulle toistuvasti ollut suuri ongelma, jos se on
> perusteella pidä mitään kaikille meneviä sääntöjä alkaa
> vääntämään.
niin äärimmäisen harvinaista, ettei ongelmaa tarvitse edes käsitellä
(laatia sääntöjä)?
Ja vaikka tuo Saran tila olisi kuinka harvinainen tahansa, hänen
kohdallaan se on sataprosenttisesti toteutunut. Hänen elämässään se ei
ole lainkaan harvinainen. Ja hänenkin on joskus mentävä vessaan. Siis
miesten vai naisten vessaan? Vai pitääkö hänen mennä harvinaisesti
puskaan kyykylle?
Turo Juurakko
Oct 28, 2023, 5:46:15 PM10/28/23
to
Raimo Suonio kirjoitti 29/10/2023 klo 00:27:
> Itse JiiPee virkkoi, noin nimesi:
>
>> On 28/10/2023 15:42, Raimo Suonio wrote:
>>> Siis mikä on sinun pointtisi ja ongelmasi?
>>
>> siis naiset naisten kylpyhuoneisiin ja miehet miesten
>
> Juuri niin sinä olet sanonut! Siis kumpaan kylpyhuoneeseen Saran
> pitäisi mennä? Hänellä on aivan normaalit miehen sukupuolikromosomit:
> XY, mutta ulkonäkö ja kaikki elimet naisen (paitsi sukurauhaset, jotka
> on suuren syöpäriskin vuoksi poistettu).
>
>
Forsberg näyttää ihan naiselta (huolimatta hänen poikkeuksellisesta
> Itse JiiPee virkkoi, noin nimesi:
>
>> On 28/10/2023 15:42, Raimo Suonio wrote:
>>> Siis mikä on sinun pointtisi ja ongelmasi?
>>
>> siis naiset naisten kylpyhuoneisiin ja miehet miesten
>
> Juuri niin sinä olet sanonut! Siis kumpaan kylpyhuoneeseen Saran
> pitäisi mennä? Hänellä on aivan normaalit miehen sukupuolikromosomit:
> XY, mutta ulkonäkö ja kaikki elimet naisen (paitsi sukurauhaset, jotka
> on suuren syöpäriskin vuoksi poistettu).
>
>
pituudestaan 185 senttiä) ja ilmeisesti hänellä on ulkoiset naisen
värkit, joten naisten kylppäriin vaan. Ei siellä vessan ovella
kromosomeja tutkita. Näistä asioista tehdään nyt vaikeampia kuin
ovatkaan. Olen Jiipeen kanssa samaa mieltä siitä, että pienten
vähemmistöjen ehdoilla ei tätä yhteiskuntaa voida lähteä rakentamaan
uusiksi, hyötyihin nähden se tulisi aivan liian kalliiksi. Parempi vaan
niellä näiden poikkeusyksilöiden vähän sitä minäkuvaansa ja sopeutua
vallitseviin käytäntöihin. Kaikki ihmiset joutuvat sopeutumaan
yhteiskuntaan, eikä joku kylpyhuoneen valinta itselleen istuvaan
sukupuoli-identiteettiin ole todellakaan ongelma sieltä suurimmasta
päästä. Eletään hypersensitiivisyyden aikakautta ja häntä on päästetty
heiluttamaan koiraa ja porukat saavat raivareita pienimmästäkin syystä
jos eivät saa tahtoaan läpi tai he kokevat identiteettikokemustaan
loukattavan tai rajoitettavan millään lailla.
--
Kirjoituksia kellarista
Ari Saastamoinen
Oct 28, 2023, 9:53:05 PM10/28/23
to
Turo Juurakko <tj...@valid.invalid> writes:
> Forsberg näyttää ihan naiselta (huolimatta hänen poikkeuksellisesta
> pituudestaan 185 senttiä) ja ilmeisesti hänellä on ulkoiset naisen
> värkit, joten naisten kylppäriin vaan. Ei siellä vessan ovella
> kromosomeja tutkita. Näistä asioista tehdään nyt vaikeampia kuin
> ovatkaan. Olen Jiipeen kanssa samaa mieltä siitä, että pienten
> vähemmistöjen ehdoilla ei tätä yhteiskuntaa voida lähteä rakentamaan
> uusiksi, hyötyihin nähden se tulisi aivan liian kalliiksi.
Onko tätä edes yritetty rakentaa vähemmistöjen ehdoilla? Eihän noita
> Forsberg näyttää ihan naiselta (huolimatta hänen poikkeuksellisesta
> pituudestaan 185 senttiä) ja ilmeisesti hänellä on ulkoiset naisen
> värkit, joten naisten kylppäriin vaan. Ei siellä vessan ovella
> kromosomeja tutkita. Näistä asioista tehdään nyt vaikeampia kuin
> ovatkaan. Olen Jiipeen kanssa samaa mieltä siitä, että pienten
> vähemmistöjen ehdoilla ei tätä yhteiskuntaa voida lähteä rakentamaan
> uusiksi, hyötyihin nähden se tulisi aivan liian kalliiksi.
transhenkilöitäkään ihan kauheasti ole, ja niitten suhteen JiiPeellä on
ollut ehdoton mielipide, että minkä sukupuolen vessaan / pukuhuoneeseen
heidän pitäisi mennä. Ja hekin (ainakin suurin osa) näyttävät haluamansa
sukupuolen edustajilta ulkoisesti, ja ainakin M2F prosessin jäljiltä
pissavärkitkin ovat ilmeisesti niin aidon oloiset, että edes
poikakaveritkaan ei välttämättä tietäisi tuosta prosessista ellei
hänelle siitä kerrota.
Otto J. Makela
Oct 30, 2023, 4:54:20 AM10/30/23
to
JiiPee <kerrttuPo...@gmail.com> wrote:
> Sanotaan näin, että minun ymmärryksen mukaan on mies tai nainen. Se
> vaan pitää tutkia mikä kukakin on. Tarkoitan, että Raamatussa puhutaan
> vain miehistä ja naisista. Joskus se on vaikeaa sanoa ulkonäön mukaan,
> tiedän.
Raamattu ei puhu sanaakaan televisioista, autoista tai internetistä.
> Sanotaan näin, että minun ymmärryksen mukaan on mies tai nainen. Se
> vaan pitää tutkia mikä kukakin on. Tarkoitan, että Raamatussa puhutaan
> vain miehistä ja naisista. Joskus se on vaikeaa sanoa ulkonäön mukaan,
> tiedän.
Sen sijaan esimerkiksi juustohampurilaiset ja avioerot kielletään hyvin
selkeästi, mutta silti kristityt ne ongelmitta hyväksyvät.
Siellä puhutaan myös puhuvista käärmeistä ja aaseista, tulisiko meidän
ryhtyä vakavasti tutkimaan tilanteita jossa näitä esiintyy, vai
voidaanko nämä faabelit jättää omaan arvoonsa?
Otto J. Makela
Oct 30, 2023, 5:10:37 AM10/30/23
to
JiiPee <kerrttuPo...@gmail.com> wrote:
> Sanotaan näin, että minun ymmärryksen mukaan on mies tai nainen. Se
> vaan pitää tutkia mikä kukakin on. Tarkoitan, että Raamatussa puhutaan
> vain miehistä ja naisista. Joskus se on vaikeaa sanoa ulkonäön mukaan,
> tiedän.
> Sanotaan näin, että minun ymmärryksen mukaan on mies tai nainen. Se
> vaan pitää tutkia mikä kukakin on. Tarkoitan, että Raamatussa puhutaan
> vain miehistä ja naisista. Joskus se on vaikeaa sanoa ulkonäön mukaan,
> tiedän.
Raamattu ei puhu sanaakaan televisioista, autoista tai internetistä.
Sen sijaan esimerkiksi juustohampurilaiset ja avioerot kielletään hyvin
selkeästi, mutta silti kristityt ne ongelmitta hyväksyvät.
Siellä puhutaan myös puhuvista käärmeistä ja aaseista, tulisiko meidän
ryhtyä vakavasti tutkimaan tilanteita jossa näitä esiintyy, vai
voidaanko nämä faabelit jättää omaan arvoonsa?
Sen sijaan esimerkiksi juustohampurilaiset ja avioerot kielletään hyvin
selkeästi, mutta silti kristityt ne ongelmitta hyväksyvät.
Siellä puhutaan myös puhuvista käärmeistä ja aaseista, tulisiko meidän
ryhtyä vakavasti tutkimaan tilanteita jossa näitä esiintyy, vai
voidaanko nämä faabelit jättää omaan arvoonsa?
Ari Saastamoinen
Oct 30, 2023, 8:11:30 AM10/30/23
to
o...@iki.fi (Otto J. Makela) writes:
> Siellä puhutaan myös puhuvista käärmeistä ja aaseista, tulisiko meidän
> ryhtyä vakavasti tutkimaan tilanteita jossa näitä esiintyy, vai
> voidaanko nämä faabelit jättää omaan arvoonsa?
Ainakin Shrek -elokuva tulee Mieleen.
> Siellä puhutaan myös puhuvista käärmeistä ja aaseista, tulisiko meidän
> ryhtyä vakavasti tutkimaan tilanteita jossa näitä esiintyy, vai
> voidaanko nämä faabelit jättää omaan arvoonsa?
Otto J. Makela
Oct 30, 2023, 12:51:00 PM10/30/23
to
Ari Saastamoinen <oh3mq...@hyper.fi> wrote:
> o...@iki.fi (Otto J. Makela) writes:
>
>> Siellä puhutaan myös puhuvista käärmeistä ja aaseista, tulisiko
>> meidän ryhtyä vakavasti tutkimaan tilanteita jossa näitä esiintyy,
>> vai voidaanko nämä faabelit jättää omaan arvoonsa?
>
> Ainakin Shrek -elokuva tulee Mieleen.
Taidat olla väärässä, se oli Fingerpori jossa tultiin Mieleen.
> o...@iki.fi (Otto J. Makela) writes:
>
>> Siellä puhutaan myös puhuvista käärmeistä ja aaseista, tulisiko
>> meidän ryhtyä vakavasti tutkimaan tilanteita jossa näitä esiintyy,
>> vai voidaanko nämä faabelit jättää omaan arvoonsa?
>
> Ainakin Shrek -elokuva tulee Mieleen.
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000000566831.html
Followup-to: sfnet.keskustelu.varaventtiili
JiiPee
Oct 30, 2023, 1:11:42 PM10/30/23
to
On 29/10/2023 00:27, Raimo Suonio wrote:
>
> Juuri niin sinä olet sanonut! Siis kumpaan kylpyhuoneeseen Saran
> pitäisi mennä? Hänellä on aivan normaalit miehen sukupuolikromosomit:
> XY, mutta ulkonäkö ja kaikki elimet naisen (paitsi sukurauhaset, jotka
> on suuren syöpäriskin vuoksi poistettu).
tapaus pitäisi tutkia paikan päällä. vaikea sanoa kun en ole häntä tavannut.
>
> Juuri niin sinä olet sanonut! Siis kumpaan kylpyhuoneeseen Saran
> pitäisi mennä? Hänellä on aivan normaalit miehen sukupuolikromosomit:
> XY, mutta ulkonäkö ja kaikki elimet naisen (paitsi sukurauhaset, jotka
> on suuren syöpäriskin vuoksi poistettu).
JiiPee
Oct 30, 2023, 1:16:02 PM10/30/23
to
On 29/10/2023 00:46, Turo Juurakko wrote:
> Raimo Suonio kirjoitti 29/10/2023 klo 00:27:
>> Itse JiiPee virkkoi, noin nimesi:
>>
>>> On 28/10/2023 15:42, Raimo Suonio wrote:
>>>> Siis mikä on sinun pointtisi ja ongelmasi?
>>>
>>> siis naiset naisten kylpyhuoneisiin ja miehet miesten
>>
>> Juuri niin sinä olet sanonut! Siis kumpaan kylpyhuoneeseen Saran
>> pitäisi mennä? Hänellä on aivan normaalit miehen sukupuolikromosomit:
>> XY, mutta ulkonäkö ja kaikki elimet naisen (paitsi sukurauhaset, jotka
>> on suuren syöpäriskin vuoksi poistettu).
>>
>>
>
> Forsberg näyttää ihan naiselta (huolimatta hänen poikkeuksellisesta
> pituudestaan 185 senttiä) ja ilmeisesti hänellä on ulkoiset naisen
> värkit, joten naisten kylppäriin vaan.
niin, jos on naisten sukupuolielimet, niin eikös silloin käsitellä naisena?
> Raimo Suonio kirjoitti 29/10/2023 klo 00:27:
>> Itse JiiPee virkkoi, noin nimesi:
>>
>>> On 28/10/2023 15:42, Raimo Suonio wrote:
>>>> Siis mikä on sinun pointtisi ja ongelmasi?
>>>
>>> siis naiset naisten kylpyhuoneisiin ja miehet miesten
>>
>> Juuri niin sinä olet sanonut! Siis kumpaan kylpyhuoneeseen Saran
>> pitäisi mennä? Hänellä on aivan normaalit miehen sukupuolikromosomit:
>> XY, mutta ulkonäkö ja kaikki elimet naisen (paitsi sukurauhaset, jotka
>> on suuren syöpäriskin vuoksi poistettu).
>>
>>
>
> Forsberg näyttää ihan naiselta (huolimatta hänen poikkeuksellisesta
> pituudestaan 185 senttiä) ja ilmeisesti hänellä on ulkoiset naisen
> värkit, joten naisten kylppäriin vaan.
Ei siellä vessan ovella
> kromosomeja tutkita. Näistä asioista tehdään nyt vaikeampia kuin
> ovatkaan. Olen Jiipeen kanssa samaa mieltä siitä, että pienten
> vähemmistöjen ehdoilla ei tätä yhteiskuntaa voida lähteä rakentamaan
> uusiksi,
enemmistön hinnalla. Ei valtio voi alkaa rönsyilemään joka suuntaan
jokaisen pikkuryhmän mieltymysten mukaisesti.
hyötyihin nähden se tulisi aivan liian kalliiksi. Parempi vaan
> niellä näiden poikkeusyksilöiden vähän sitä minäkuvaansa ja sopeutua
> vallitseviin käytäntöihin.
Kaikki ihmiset joutuvat sopeutumaan
> yhteiskuntaan, eikä joku kylpyhuoneen valinta itselleen istuvaan
> sukupuoli-identiteettiin ole todellakaan ongelma sieltä suurimmasta
> päästä.
Eletään hypersensitiivisyyden aikakautta ja häntä on päästetty
> heiluttamaan koiraa ja porukat saavat raivareita pienimmästäkin syystä
> jos eivät saa tahtoaan läpi tai he kokevat identiteettikokemustaan
> loukattavan tai rajoitettavan millään lailla.
>
Kaj Stenberg
Oct 30, 2023, 4:01:04 PM10/30/23
to
måndag 30 oktober 2023 kl. 19:16:02 UTC+2 skrev JiiPee:
> Sama on monen muiden pikkuryhmien jotka yrittää saada etujaan ison
> enemmistön hinnalla. Ei valtio voi alkaa rönsyilemään joka suuntaan
> jokaisen pikkuryhmän mieltymysten mukaisesti.
Niin, sinähän kuulut aika moneen pikkuryhmään..
> Sama on monen muiden pikkuryhmien jotka yrittää saada etujaan ison
> enemmistön hinnalla. Ei valtio voi alkaa rönsyilemään joka suuntaan
> jokaisen pikkuryhmän mieltymysten mukaisesti.
--
Kaj
JiiPee
Oct 30, 2023, 4:20:59 PM10/30/23
to
Otto J. Makela
Oct 31, 2023, 10:10:46 AM10/31/23
to
JiiPee <kerrttuPo...@gmail.com> wrote:
> On 29/10/2023 00:46, Turo Juurakko wrote:
>> Forsberg näyttää ihan naiselta (huolimatta hänen poikkeuksellisesta
>> pituudestaan 185 senttiä) ja ilmeisesti hänellä on ulkoiset naisen
>> värkit, joten naisten kylppäriin vaan.
>
> niin, jos on naisten sukupuolielimet, niin eikös silloin käsitellä naisena?
Saatan aavistaa että haluat kuitenkin tehdä tähän jonkin kummallisen
> On 29/10/2023 00:46, Turo Juurakko wrote:
>> Forsberg näyttää ihan naiselta (huolimatta hänen poikkeuksellisesta
>> pituudestaan 185 senttiä) ja ilmeisesti hänellä on ulkoiset naisen
>> värkit, joten naisten kylppäriin vaan.
>
> niin, jos on naisten sukupuolielimet, niin eikös silloin käsitellä naisena?
poikkeuksen ihmisille, joille on tehty sukupuolenkorjaus?
JiiPee
Oct 31, 2023, 12:39:42 PM10/31/23
to
On 31/10/2023 14:21, Otto J. Makela wrote:
> JiiPee<kerrttuPo...@gmail.com> wrote:
>
>> On 29/10/2023 00:46, Turo Juurakko wrote:
>>> Forsberg näyttää ihan naiselta (huolimatta hänen poikkeuksellisesta
>>> pituudestaan 185 senttiä) ja ilmeisesti hänellä on ulkoiset naisen
>>> värkit, joten naisten kylppäriin vaan.
>> niin, jos on naisten sukupuolielimet, niin eikös silloin käsitellä naisena?
> Saatan aavistaa että haluat kuitenkin tehdä tähän jonkin kummallisen
> poikkeuksen ihmisille, joille on tehty sukupuolenkorjaus?
niin siis luonnostaan jos on . ei ihmisen tekemä
> JiiPee<kerrttuPo...@gmail.com> wrote:
>
>> On 29/10/2023 00:46, Turo Juurakko wrote:
>>> Forsberg näyttää ihan naiselta (huolimatta hänen poikkeuksellisesta
>>> pituudestaan 185 senttiä) ja ilmeisesti hänellä on ulkoiset naisen
>>> värkit, joten naisten kylppäriin vaan.
>> niin, jos on naisten sukupuolielimet, niin eikös silloin käsitellä naisena?
> Saatan aavistaa että haluat kuitenkin tehdä tähän jonkin kummallisen
> poikkeuksen ihmisille, joille on tehty sukupuolenkorjaus?
Ari Saastamoinen
Oct 31, 2023, 1:20:29 PM10/31/23
to
Olet käyttänyt perusteena sitä, että lapset traumatisoituu, jos menee
"väärään" pukukoppiin tai vessaan. Mitenkäs noi tilanteet luonnostaan /
ihmisen tuunaama eroaa trauman aiheuttajana?
"väärään" pukukoppiin tai vessaan. Mitenkäs noi tilanteet luonnostaan /
ihmisen tuunaama eroaa trauman aiheuttajana?
Kaj Stenberg
Nov 1, 2023, 5:58:29 AM11/1/23
to
tisdag 31 oktober 2023 kl. 19:20:29 UTC+2 skrev Ari Saastamoinen:
--
Kaj
> JiiPee <kerrttuPo.> writes:
>
> > niin siis luonnostaan jos on . ei ihmisen tekemä
> Olet käyttänyt perusteena sitä, että lapset traumatisoituu, jos menee
> "väärään" pukukoppiin tai vessaan. Mitenkäs noi tilanteet luonnostaan /
> ihmisen tuunaama eroaa trauman aiheuttajana?
Jos lapsi pukukopissa tai vessassa rupeaa tutkiskelemaan vieraiden "värkkien" aitoutta jokin on kyllä. jo hyvin pahasti pielessä jo entuudestaan.
>
> > niin siis luonnostaan jos on . ei ihmisen tekemä
> Olet käyttänyt perusteena sitä, että lapset traumatisoituu, jos menee
> "väärään" pukukoppiin tai vessaan. Mitenkäs noi tilanteet luonnostaan /
> ihmisen tuunaama eroaa trauman aiheuttajana?
--
Kaj
Raimo Suonio
Nov 1, 2023, 9:47:19 AM11/1/23
to
Itse Ari Saastamoinen virkkoi, noin nimesi:
> JiiPee <kerrttuPo...@gmail.com> writes:
>
>> niin siis luonnostaan jos on . ei ihmisen tekemä
>
> Olet käyttänyt perusteena sitä, että lapset traumatisoituu,
> jos menee "väärään" pukukoppiin tai vessaan. Mitenkäs noi
> tilanteet luonnostaan / ihmisen tuunaama eroaa trauman
> aiheuttajana?
No lapsi tietenkin kysyy kyseiseltä friikiltä, onko noi luojan luomat
vai ihmisen tekemät. Sitten lapsi voi päättää, traumatisoituako vai
ei.
> JiiPee <kerrttuPo...@gmail.com> writes:
>
>> niin siis luonnostaan jos on . ei ihmisen tekemä
>
> Olet käyttänyt perusteena sitä, että lapset traumatisoituu,
> jos menee "väärään" pukukoppiin tai vessaan. Mitenkäs noi
> tilanteet luonnostaan / ihmisen tuunaama eroaa trauman
> aiheuttajana?
vai ihmisen tekemät. Sitten lapsi voi päättää, traumatisoituako vai
ei.
Kaj Stenberg
Nov 17, 2023, 10:07:48 AM11/17/23
to
onsdag 1 november 2023 kl. 15:47:19 UTC+2 skrev Raimo Suonio:
> No lapsi tietenkin kysyy kyseiseltä friikiltä, onko noi luojan luomat
> vai ihmisen tekemät. Sitten lapsi voi päättää, traumatisoituako vai
> ei.
Minun lapsuudessani/nuoruudessani uimahallin (miesten) pukutiloissa/suihkuissa näkyi ehkä 3-4 vuotiaita tyttöjä isiensä kanssa. Kukaan ei reagoinut. Ehkä oli perintö luonnollisemmasta suhtautumisesta alastomuuteen? Taikka vain että Tarvosia/Kettusia yms pervoja oli suhteessa vähemmän?
> No lapsi tietenkin kysyy kyseiseltä friikiltä, onko noi luojan luomat
> vai ihmisen tekemät. Sitten lapsi voi päättää, traumatisoituako vai
> ei.
--
Kaj
0 new messages