Arkkilaskelma 03 vaestonkasvu
TJT2
lähtötilanne 8 henkilöä ja kasvuprosentti 5. Taulukossa 1. lukema on
vuosia lähtötilanteesta ja jälkimmäinen tietysti populaation koko.
50 92
100 1052
150 12064
180 52139
200 138341
250 1586408
300 18191969
350 208614581
Siis jo 250 vuodessa päästään reippaasti yli miljoonan, ja 350 vuodessa
ihmisiä on jo yli 208 miljoonaa. Ja sitten evolutionistit ihmettelee,
mistä sitä populaa riitti sekä Egypitiin että Kiinaan... Ja
tarkastellaan nyt tarkemmin lukemia 180 ja 200 (tosin periaatteen
kannalta sama tulos tulee miltä väliltä tahansa). Viiden prosentin
lisäys lukemaan 138 341 tarkoittaa, että pitää syntyä 6917 lasta enemmän
kuin mitä ihmisiä kuolee. Jos oletamme eliniän sadaksi vuodeksi (siis
vain 100 v, eli tehdään nyt evolutionistien eduksi...) niin silloin
kuolee keskimäärin ne 1052 ihmistä jotka oli olemassa vuonna 100. Näin
saamme synnytysten määräksi 7969. Josta seuraa, että 11,5% naisista
synnyttää. Mutta koska osa naisista on alle 14 v, vähennetään luvusta
69170 (joka on siis puolet tuosta lukemasta 138 341) luku 35659, jolloin
saadaan 33 511 naista. Ja synnyttäjien osuudeksi 23,8%.
Kuolleiden määrä voi hieman heittää, ja tuo 35 659 on hieman
alakanttiin, laskin että vuonna 180 oli 3003 synnytystä ja vuonna 2000
7969, ja otin niistä keskiarvon ja kerroin 13:lla. Tein kyllä viime yönä
tarkemmankin laskelman, mutta en näköjään ole pistänyt sitä paperille,
mutta siitä tuli noin 26%. Joten ihmettelen sitä teikäläisten höpinää
jatkuvasti raskaana olevista naisista. Nuorten ikäluokkien osuus on toki
tässäkin skenaariossa suuri, mutta jokin siinä talk.origininsin
laskelmassa mättää.
Varsinkin kun tuo 5% on ihan todellisista taulukoista kaivettu, ja
Suomen tilanteessa se tarkoittaisi noin 24,6% synnyttäjien osuutta
synnytysikäisistä naisista, eli siis yksi lapsi joka neljäs vuosi.
Laskelmissa pitäisi tietysti ottaa huomioon myös kaksosten, kolmosten
jne syntymät, ja se että Raamatun mukaan ihmiset eli usean sadan vuoden
ikäisiksi vielä vedenpaisumuksen jälkeenkin. Näinollen kasvuprosentti on
varmasti ollut aluksi paljon tuota vitosta suurempi. Itseasiassa jos ne
4 paria sai jokainen yhden lapsen heti vedenpaisumuksen jälkeen, niin
silloinhan väestö lisääntyi 50 prosenttia kyseisenä vuonna.
Tämä on siis viime yönä taskulaskimella tehty alustava arviointi, joten
tässä voi olla pientä heittoa mutta suuruusluokat osoittavat selkeästi
1. Ihmisen nopea levittäytyminen ympäri maapalloa ei ole mikään ongelma,
koska jo noin 350 vuodessa päästään satoihin miljooniin.
2. sivulla http://www.talkorigins.org/origins/postmonth/may04.html on
jotain mätää.
--
--TJT--
These are exciting times to be a creationist.
Jimi
> Otetaan aluksi esimerkki eksponentiaalisen kasvun tehokkuudesta,
> lähtötilanne 8 henkilöä ja kasvuprosentti 5. Taulukossa 1. lukema on
> vuosia lähtötilanteesta ja jälkimmäinen tietysti populaation koko.
> 50 92
> 100 1052
> 150 12064
> 180 52139
> 200 138341
> 250 1586408
> 300 18191969
> 350 208614581
>
> Siis jo 250 vuodessa päästään reippaasti yli miljoonan, ja 350
> vuodessa ihmisiä on jo yli 208 miljoonaa. Ja sitten evolutionistit
> ihmettelee, mistä sitä populaa riitti sekä Egypitiin että Kiinaan...
Olisipa mielenkiintoista nähdä tuon kanilauman ikärakenne.
> Ja tarkastellaan nyt tarkemmin lukemia 180 ja 200 (tosin periaatteen
> kannalta sama tulos tulee miltä väliltä tahansa). Viiden prosentin
> lisäys lukemaan 138 341 tarkoittaa, että pitää syntyä 6917 lasta
> enemmän kuin mitä ihmisiä kuolee. Jos oletamme eliniän sadaksi
> vuodeksi (siis vain 100 v, eli tehdään nyt evolutionistien eduksi...)
> niin silloin kuolee keskimäärin ne 1052 ihmistä jotka oli olemassa
> vuonna 100.
Porukka siis kuolee vain vanhuuteen?
> Näin saamme synnytysten määräksi 7969. Josta seuraa, että
> 11,5% naisista synnyttää. Mutta koska osa naisista on alle 14 v,
> vähennetään luvusta 69170 (joka on siis puolet tuosta lukemasta 138
> 341) luku 35659, jolloin saadaan 33 511 naista. Ja synnyttäjien
> osuudeksi 23,8%.
> Kuolleiden määrä voi hieman heittää, ja tuo 35 659 on hieman
> alakanttiin, laskin että vuonna 180 oli 3003 synnytystä ja vuonna 2000
> 7969, ja otin niistä keskiarvon ja kerroin 13:lla. Tein kyllä viime
> yönä tarkemmankin laskelman, mutta en näköjään ole pistänyt sitä
> paperille, mutta siitä tuli noin 26%. Joten ihmettelen sitä
> teikäläisten höpinää jatkuvasti raskaana olevista naisista.
Sinun mielestäsikö noissa raskausluvuissa ei ole mitään outoa?
> Nuorten
> ikäluokkien osuus on toki tässäkin skenaariossa suuri, mutta jokin
> siinä talk.origininsin laskelmassa mättää.
Ei se ainakaan mitään realistista tilannetta kuvaa, jos sitä tarkoitat.
> Varsinkin kun tuo 5% on ihan todellisista taulukoista kaivettu, ja
> Suomen tilanteessa se tarkoittaisi noin 24,6% synnyttäjien osuutta
> synnytysikäisistä naisista, eli siis yksi lapsi joka neljäs vuosi.
Tuo 24.6% ei taida laskelmissasi olla vakio, koska populaation keski-ikä
laskee loppua kohti todella voimakkaasti.
> Laskelmissa pitäisi tietysti ottaa huomioon myös kaksosten, kolmosten
> jne syntymät, ja se että Raamatun mukaan ihmiset eli usean sadan
> vuoden ikäisiksi vielä vedenpaisumuksen jälkeenkin.
Samoin lasten ja nuorten aikuisten kuolemat, hedelmättömyys,
homoseksuaalisuus, haluttomuus hankkia lapsia jne. Puhumattakaan
vuosikymmeniä jatkuvan sukurutsauksen vaikutuksista (tai selitys sille,
miksi sķitä tuli ongelma yhden vuosituhannen aikana). Kuinka tulvan
jälkeinen maa muuten pystyi elättämään tuolla vauhdilla monistuvaa
ihmismassaa, varsinkin jos porukka elää monta sataa vuotta? Lisäksi eri
rotujen ja kulttuurien kehittymiselle tulee hieman kiire.
Elukat on sitten asia erikseen, ei puututa siihen nyt, mutta sillä
puolella on vielä pahempia ongelmia.
> Näinollen
> kasvuprosentti on varmasti ollut aluksi paljon tuota vitosta
> suurempi. Itseasiassa jos ne 4 paria sai jokainen yhden lapsen heti
> vedenpaisumuksen jälkeen, niin silloinhan väestö lisääntyi 50
> prosenttia kyseisenä vuonna.
> Tämä on siis viime yönä taskulaskimella tehty alustava arviointi,
> joten tässä voi olla pientä heittoa mutta suuruusluokat osoittavat
> selkeästi 1. Ihmisen nopea levittäytyminen ympäri maapalloa ei ole
> mikään
> ongelma, koska jo noin 350 vuodessa päästään satoihin miljooniin.
Kun unohdetaan kaikki reunaehdot.
> 2. sivulla http://www.talkorigins.org/origins/postmonth/may04.html on
> jotain mätää.
Vakuuttavaa. Viitsisitkö kertoa mitä? "Ei tue kreationismia" ei oikein
riitä perusteluksi, eikä muuten sinun "viime yönä taskulaskimella tehty
alustava arviointi, jossa voi olla pientä heittoa".
Voisi olla mielenkiintoista tehdä tuollainen laskentaohjelma, mutta ei
taida aika riittää. Minulle tosin kelpaisi tuo talkoriginsin versiokin.
Ehkäpä, jos tästä aiheesta riittää keskustelua vielä viikon päästäkin,
voisin kyhätä oman laskurin kasaan.
Me
> Laskelmissa pitäisi tietysti ottaa huomioon myös kaksosten, kolmosten
> jne syntymät, ja se että Raamatun mukaan ihmiset eli usean sadan vuoden
Käsittääkseni koko tuossa löpinässä yritit osoittaa _ilman_ raamattua,
että raamatun mukainen tapahtumaketju on mahdollinen. Ja sitten otat
todistusketjuusi raamatun mukaan, ihan vain varmuuden vuoksi.
> Tämä on siis viime yönä taskulaskimella tehty alustava arviointi, joten
> tässä voi olla pientä heittoa mutta suuruusluokat osoittavat selkeästi
> 1. Ihmisen nopea levittäytyminen ympäri maapalloa ei ole mikään ongelma,
> koska jo noin 350 vuodessa päästään satoihin miljooniin.
> 2. sivulla http://www.talkorigins.org/origins/postmonth/may04.html on
> jotain mätää.
Jep. Se sisälsi paljon mielenkiintoista laskentaa, jota sinun on vaikeaa
kumota. Siinä se mätä on.
Ihan totta: jos luopuisit tuosta pyristelystä ja myöntäisit vanhan
maailman ja evoluution, silloin voisit keskittyä siihen miten Jumala sai
evoluution aikaiseksi. Olisi sinunkin elämäsi vähän helpompaa.
- Markku
>
Windy
Jimi kirjoitti:
> > Näin saamme synnytysten määräksi 7969. Josta seuraa, että
> > 11,5% naisista synnyttää. Mutta koska osa naisista on alle 14 v,
> > vähennetään luvusta 69170 (joka on siis puolet tuosta lukemasta 138
> > 341) luku 35659, jolloin saadaan 33 511 naista. Ja synnyttäjien
> > osuudeksi 23,8%.
> > Kuolleiden määrä voi hieman heittää, ja tuo 35 659 on hieman
> > alakanttiin, laskin että vuonna 180 oli 3003 synnytystä ja vuonna 2000
> > 7969, ja otin niistä keskiarvon ja kerroin 13:lla. Tein kyllä viime
> > yönä tarkemmankin laskelman, mutta en näköjään ole pistänyt sitä
> > paperille, mutta siitä tuli noin 26%. Joten ihmettelen sitä
> > teikäläisten höpinää jatkuvasti raskaana olevista naisista.
>
> Sinun mielestäsikö noissa raskausluvuissa ei ole mitään outoa?
Taas voisi kysyä, miksi Saara nauroi, jos kaikki naiset muinoin
muutenkin tuottivat kakaroita 100 v ikään asti?
-- w
neverbetter
TJT2 kirjoitti:
Olivatko naiset vedenpaisumuksen jälkeen synnytysikäisiä kuolemaansa
asti?
> Laskelmissa pitäisi tietysti ottaa huomioon myös kaksosten, kolmosten
> jne syntymät, ja se että Raamatun mukaan ihmiset eli usean sadan vuoden
> ikäisiksi vielä vedenpaisumuksen jälkeenkin. Näinollen kasvuprosentti on
> varmasti ollut aluksi paljon tuota vitosta suurempi. Itseasiassa jos ne
> 4 paria sai jokainen yhden lapsen heti vedenpaisumuksen jälkeen, niin
> silloinhan väestö lisääntyi 50 prosenttia kyseisenä vuonna.
>
> Tämä on siis viime yönä taskulaskimella tehty alustava arviointi, joten
> tässä voi olla pientä heittoa mutta suuruusluokat osoittavat selkeästi
> 1. Ihmisen nopea levittäytyminen ympäri maapalloa ei ole mikään ongelma,
> koska jo noin 350 vuodessa päästään satoihin miljooniin.
> 2. sivulla http://www.talkorigins.org/origins/postmonth/may04.html on
> jotain mätää.
Laskelmasi ovat valheellisia, koska Raamatun totuus ilmoittaa
selkeästi, että israelilaisten määrä ei kasvanut
eksponentiaalisesti, vaan välillä se jopa laski.
http://www.christnotes.org/dictionary.php?dict=ebd&id=751
Voimme hyvällä syyllä olettaa, että ei ollut mahdotonta, että
näin kävi muidenkin kansojen kohdalla toisinaan, ja Vanhan
Testamentin perusteella tiedämmekin, että joitakin kansoja tuhottiin
kokonaan, jolloin niiden kohdalla väestönkasvu täysin pysähtyi.
Petri Sane
"TJT2" <TJT2.i...@spam.is.invalid> wrote in message
news:440ac074$0$25359$39db...@news.song.fi...
> Otetaan aluksi esimerkki eksponentiaalisen kasvun tehokkuudesta,
> lähtötilanne 8 henkilöä ja kasvuprosentti 5. Taulukossa 1. lukema on
> vuosia lähtötilanteesta ja jälkimmäinen tietysti populaation koko.
> 50 92
Hienoa, Tarvonen siis osaa laittaa laskimeensa 8*1,05^50, onnittelut.
Mutta sitten kovaksi kamaksi jääkin se, miten tämä laskutoimitus heijastuu
väestönkasvuun.
Tosiasiahan on, että 50 vuoden kuluttua ihmisiä olisi 91,739... eli joltain
puuttuisi vaikkapa toinen jalka!
Voidaan myös laskea, että 2 vuoden päästä alkuhetkestä ihmisiä olisi
tarkasti 8,82, eli ilmeisesti yksi vauva olisi vielä päästään kiinni jonkun
naisen vaginassa. Vai pitäisikö tämä ymmärtää niin, että TJT:n maailmassa
ihmislapset kasvavat kokonaisiksi ihmisiksi pienistä osasista?
Teepä TJT nyt sellaiset ylä-astelaisten laskelmat, kun kerta selvästi
näyttäisit pääsevän auttavasti ala-asteesta läpi. Sitten parin ketjun
jälkeen voitaisiin miettiä asiaa aikuisten oikeasti.
Väestönkasvuun ei oikein voi soveltaa tilastollisia yhtälöitä, ennenkuin
joukko on _tarpeeksi suuri_. Nollapopulaatiossa (jota käytännössä 8 ihmistä
myös edustaa, mikä muuten oli tämän joukon sukupuolijakauma?) kasvu on
alkuun äärimmäisen hidasta ihan jo senkin takia, että lapsilla kestää se 9kk
putkahtaa "tuotantolaitoksesta" ulos ja sitten vielä kutakuinkin vähintään
~11 vuotta ennenkuin ne voivat lisääntyä.
neverbetter
Petri Sane kirjoitti:
> Väestönkasvuun ei oikein voi soveltaa tilastollisia yhtälöitä, ennenkuin
> joukko on _tarpeeksi suuri_. Nollapopulaatiossa (jota käytännössä 8 ihmistä
> myös edustaa, mikä muuten oli tämän joukon sukupuolijakauma?) kasvu on
> alkuun äärimmäisen hidasta ihan jo senkin takia, että lapsilla kestää se 9kk
> putkahtaa "tuotantolaitoksesta" ulos ja sitten vielä kutakuinkin vähintään
> ~11 vuotta ennenkuin ne voivat lisääntyä.
Arkissa oli Nooa ja hänen kolme poikaansa Seem, Haam ja Jaafet
vaimoineen, eli tasainen sukupuolijakauma. Mutta kun kerran kaikki
maailman ihmiset polveutuvat Seemistä, Haamista ja Jaafetista, niin
joko Nooa ja hänen vaimonsa eivät tehneet enempää lapsia, jotka
olisivat päässeet jatkamaan sukua tai sitten heille syntyi pelkkiä
tyttöjä joita ei lasketa.
Kaino Kurre
>
> joukko on _tarpeeksi suuri_. Nollapopulaatiossa (jota käytännössä 8 ihmistä
> myös edustaa, mikä muuten oli tämän joukon sukupuolijakauma?)
Jälkeläisiä sai kuusi ihmistä: Seem, Haam ja Jafet vaimoineen.
1. Moos. 8:19
"Nämä kolme olivat Nooan pojat, ja heidän jälkeläisiään ovat kaikki
maailman ihmiset."
Kaino
Esa
> Otetaan aluksi esimerkki eksponentiaalisen kasvun tehokkuudesta,
> lähtötilanne 8 henkilöä ja kasvuprosentti 5. Taulukossa 1. lukema on
> vuosia lähtötilanteesta ja jälkimmäinen tietysti populaation koko.
> 50 92
> 100 1052
> 150 12064
> 180 52139
> 200 138341
> 250 1586408
> 300 18191969
> 350 208614581
>
> Siis jo 250 vuodessa päästään reippaasti yli miljoonan,
Joista vähintään 20 vuotiaita on 597900 ja korkeintaan 10 vuotiaita on
612491.
antti h
Tein huvikseni Excelillä saman laskuharjoituksen ja sain aivat saman
tulokset kuin TJT. Tämä laskelmahan ei tosin todista mitään koska oletuksena
on että kaikki kuolevat tasan 100 vuotiaina, ei ennen eikä myöhemmin.
TJT:n käyttämä kaava erittäin herkkä kasvuprosentille (kuten mikä tahansa
laskelma jossa lasketaan korkoa korolle), jos arvoksi laitetaan 4 % on 180
vuoden kuluttua 9313 ihmistä, jos 3 % on lukema 1636. Mikäli kasvuprosentti
on toisaalta 6 % on väkiluku 287174.
> Varsinkin kun tuo 5% on ihan todellisista taulukoista kaivettu, ja
> Suomen tilanteessa se tarkoittaisi noin 24,6% synnyttäjien osuutta
> synnytysikäisistä naisista, eli siis yksi lapsi joka neljäs vuosi.
>
> Laskelmissa pitäisi tietysti ottaa huomioon myös kaksosten, kolmosten
> jne syntymät, ja se että Raamatun mukaan ihmiset eli usean sadan
> vuoden ikäisiksi vielä vedenpaisumuksen jälkeenkin. Näinollen
> kasvuprosentti on varmasti ollut aluksi paljon tuota vitosta
> suurempi. Itseasiassa jos ne 4 paria sai jokainen yhden lapsen heti
> vedenpaisumuksen jälkeen, niin silloinhan väestö lisääntyi 50
> prosenttia kyseisenä vuonna.
Mutta seuraavan neljän vuoden aikana kasvuprosentti on 0 %.
> Tämä on siis viime yönä taskulaskimella tehty alustava arviointi,
> joten tässä voi olla pientä heittoa mutta suuruusluokat osoittavat
> selkeästi 1. Ihmisen nopea levittäytyminen ympäri maapalloa ei ole mikään
> ongelma, koska jo noin 350 vuodessa päästään satoihin miljooniin.
> 2. sivulla http://www.talkorigins.org/origins/postmonth/may04.html on
> jotain mätää.
Täytyy sanoa olevani kerrankin samaa mieltä TJT:n kanssa, talkorigin
ohjelman tulokset tuntuvat liioittelevan lasten lukumäärää verrattuna
aikuisiin. Tutkin javakoodia, löysin pari pientä virhettä, en kuitenkaan
osaa sanoa suoralta kädeltä kuinka paljon ne vaikuttavat lopputulokseen.
Toisaalta TJT:n ja minun laskelma ei pidä paikkaansa pienillä populaatiolla
(desimaaliosat mukana), laskelma antaa liian suuren väkiluvun. Ero aikuisten
ja lasten lukumäärän suhteen ei ole voi kuitenkaan olla niin suuri kuin se
nyt on.
Tein Excelillä vähän parannetun version, ottaa mukaan lapsikuolleisuuden,
kuolemat aikuisena jne. Tulos on aika erilainen, yhtä suurella syntyvyydellä
väestönkasvu on merkittävästi pienempää. Esim sama 5 % syntyvyys mutta 10 %
lapsikuolleisuus keski-iän ollessa edelleen yli 70 vuotta on 180 vuoden
kuluttua n. 8700 ihmistä (4,2 % todellinen väestönkasvu). Käyttämällä
todennäköisempi lukuja, vaikkapa 5 %:n syntyvyys, 20 % lapsikuolleisuus ja
keski-iäksi 40 vuotta saadaa 1300 ihmistä 180 vuoden kuluttua (vieläkin 2,9
% väestönkasvu).
Antti
Ilkka Pirskanen
"TJT2" <TJT2.i...@spam.is.invalid> wrote in message
news:440ac074$0$25359$39db...@news.song.fi...
> lähtötilanne 8 henkilöä ja kasvuprosentti 5. Taulukossa 1. lukema on
> vuosia lähtötilanteesta ja jälkimmäinen tietysti populaation koko.
> 50 92
> 100 1052
> 150 12064
> 180 52139
> 200 138341
> 250 1586408
> 300 18191969
> 350 208614581
Jatkoin laskelmaasi. Maailman tämänhetkinen väkiluku on 6,5 miljardia. Sinun
mallissassi väkiluku saavutettiin jo vuonna 421 jälkeen Nooan (6 664 765
839) ja vuonna 1000 jälkeen Nooan väkiluku olisi ollut 12 370 551 365 855
600 000 000, joka ei varmasti edes mahtuisi edes maapallolle.
Laskelmasi on selvästikin virheellinen.
Ilkka
neverbetter
antti h wrote:
> TJT2 wrote:
> > Varsinkin kun tuo 5% on ihan todellisista taulukoista kaivettu, ja
> > Suomen tilanteessa se tarkoittaisi noin 24,6% synnyttäjien osuutta
> > synnytysikäisistä naisista, eli siis yksi lapsi joka neljäs vuosi.
> >
> > Laskelmissa pitäisi tietysti ottaa huomioon myös kaksosten, kolmosten
> > jne syntymät, ja se että Raamatun mukaan ihmiset eli usean sadan
> > vuoden ikäisiksi vielä vedenpaisumuksen jälkeenkin. Näinollen
> > kasvuprosentti on varmasti ollut aluksi paljon tuota vitosta
> > suurempi. Itseasiassa jos ne 4 paria sai jokainen yhden lapsen heti
> > vedenpaisumuksen jälkeen, niin silloinhan väestö lisääntyi 50
> > prosenttia kyseisenä vuonna.
>
> Mutta seuraavan neljän vuoden aikana kasvuprosentti on 0 %.
Huoli pois, Raamatustahan löytyy totuus tästä asiasta.
http://www.credo.fi/raamattu/1992/1Moos.10.html
http://www.credo.fi/raamattu/1992/1Moos.11.html#o16
Sieltä saamme selville kuinka paljon lapsia syntyi.
Jaafet: 7 poikaa, joista Gomer saa 3 poikaa ja Javan 2 poikaa
Haam: 4 poikaa, joista Kus saa 6 poikaa joista Raema saa 2 poikaa
Seem: 5 poikaa joista Aram saa 4 poikaa ja Arpaksad saa 1 pojan (mutta
seuraavassa luvussa niitä syntyy hänelle vielä lisää, liekö
sitten kuolleet pois pieninä kun heidän nimiään ei ole katsottu
tarpeelliseksi tähän kirjata)
Emmekä tiedä kaikkien Seemin, Haamin ja Jaafetin poikien
jälkeläismäärää, mutta Raamattu mainitsee ne, joista polveutuu
kansoja, joten voinemme olettaa, etteivät ne muut olleet ainakaan
paljoa sen hedelmällisempiä. Lapset eivät näytä aloittavan
lisääntymistä ihan 11-vuotiaina, koska Mooses kertoo, että Arpaksad
ja hänen pojanpojanpojan jne. poikansa olivat 29-35-vuotiaita kun
saivat esikoispoikansa ja yhdeksännessä sukupolvessa Terah
lisääntyy vasta 70-vuotiaana ja hänen poikansa Abrahamhan oli myös
jo ikämiehiä tullessaan isäksi.
Nooan pojille syntyi siis yhteensä 16 poikaa, ja jos tyttöjä syntyi
keskimäärin saman verran niin seuraava sukupolvi oli 32 henkeä. Se
tekee 10-11 lasta per vaimo.
Seem oli satavuotias kun Arpaksad syntyi 2 vuotta tulvan jälkeen ja
hän eli 600-vuotiaaksi. 10 lasta 500 vuodessa tarkoittaa, että Seemin
vaimo synnytti vedenpaisumuksen jälkeen Seemin elinaikana
keskimäärin joka viideskymmenes vuosi. Ei kuulosta kohtuuttomalta.
Windy
neverbetter kirjoitti:
> Nooan pojille syntyi siis yhteensä 16 poikaa, ja jos tyttöjä syntyi
> keskimäärin saman verran niin seuraava sukupolvi oli 32 henkeä. Se
> tekee 10-11 lasta per vaimo.
> Seem oli satavuotias kun Arpaksad syntyi 2 vuotta tulvan jälkeen ja
> hän eli 600-vuotiaaksi.
Jokuhan voisi tuosta laskelmoida tarkalleen populaatiokoon tulvan
jälkeisinä vuosina, jos oletetaan että sukupuusta pois jätetyt
tyypit saivat aina keskimäärin saman verran lapsia kuin nimetyt.
Muutakin mielenkiintoista löytyy...
"Toinen oli nimeltään Peleg, koska hänen aikanaan ihmissuku
hajaantui yli maan"
Jos tuo tarkoittaa Baabelin tornin tapahtumia, oletettu hajaantuminen
tapahtui 101-340 v. vedenpaisumuksen jälkeen (Pelegin elinikä). Jos
hajaantuminen olisi tapahtunut Pelegin syntymän aikaan, on kumma
kuinka ne n. tuhat ihmistä ehtivät seksipuuhiltaan värkkäämään
sitä taivaisiin ulottuvaa tornia? Muussa tapauksessa hän ilmeisesti
vaihtoi nimensä tapahtuman kunniaksi.
Lisäksi jos hajaannus alkoi tuosta Pelegistä, oli maailman kansoilla
vain n. 27-266 vuotta aikaa etabloitua ennen kuin Abraham lähti
retkilleen, joilla päätyi mm. jo tuolloin rikkaaseen Egyptiin
faaraoineen (pyramideista ei tietenkään ole puhetta).
Jos hajaannus siis tapahtui Pelegin nuoruudessa, kumma että Jumala
huolestui jonkun pienehkön kylän mutatiilitorniprojektista. Jos taas
Pelegin vanhuudessa, saivat egyptiläiset höökiä aika kyytiä
Egyptiin, jotta ehtivät saamaan paikat kuntoon ja perustamaan
sivilisaation ennen Abrahamin visiittiä.
-- w
neverbetter
Windy kirjoitti:
>
> Lisäksi jos hajaannus alkoi tuosta Pelegistä, oli maailman kansoilla
> vain n. 27-266 vuotta aikaa etabloitua ennen kuin Abraham lähti
> retkilleen, joilla päätyi mm. jo tuolloin rikkaaseen Egyptiin
> faaraoineen (pyramideista ei tietenkään ole puhetta).
>
> Jos hajaannus siis tapahtui Pelegin nuoruudessa, kumma että Jumala
> huolestui jonkun pienehkön kylän mutatiilitorniprojektista. Jos taas
> Pelegin vanhuudessa, saivat egyptiläiset höökiä aika kyytiä
> Egyptiin, jotta ehtivät saamaan paikat kuntoon ja perustamaan
> sivilisaation ennen Abrahamin visiittiä.
Nimrod on kanssa mielenkiintoinen. Hän oli Haamin pojanpoika ja
"ensimmäinen mahtava hallitsija maan päällä". "Hän hallitsi aluksi
Babylonia, Erekiä, Akkadia ja Kalnea Sinearin maassa.* 11 Sieltä hän
siirtyi Assyriaan ja rakensi Niniven, Rehobot-Irin, Kalahin 12 ja
Resenin suuren kaupungin Niniven ja Kalahin välille." Kolmas sukupolvi
Haamista ja niillä on jo mahtava hallitsija ja suurkaupunkeja.
Oiskohan ne suunnilleen sellaisia Velkuan kokoisia?
Windy
neverbetter kirjoitti:
> > Jos hajaannus siis tapahtui Pelegin nuoruudessa, kumma että Jumala
> > huolestui jonkun pienehkön kylän mutatiilitorniprojektista. Jos taas
> > Pelegin vanhuudessa, saivat egyptiläiset höökiä aika kyytiä
> > Egyptiin, jotta ehtivät saamaan paikat kuntoon ja perustamaan
> > sivilisaation ennen Abrahamin visiittiä.
>
> Nimrod on kanssa mielenkiintoinen. Hän oli Haamin pojanpoika ja
> "ensimmäinen mahtava hallitsija maan päällä".
> Kolmas sukupolvi
> Haamista ja niillä on jo mahtava hallitsija ja suurkaupunkeja.
> Oiskohan ne suunnilleen sellaisia Velkuan kokoisia?
Tai Huittisten? Onhan se helppo olla mahtava, jos ei juuri ole
kilpailijoita :)
Eikös ennen paisumustakin jo ollut kaupunkeja? Hallitsijoista ei
tainnut olla puhetta, joten ehkä silloin elettiin anarkistisissa
kommuuneissa, josta syystä Jumala sitten vihastui ja tuhosi maailman.
Kyllähän noista tarinoista näyttää paistavan läpi
paimentolaisheimon ihmettely ja alemmuudentunto heidän päätyessään
ensimmäistä kertaa Babylonin tai vastaavan sivilisaation
vaikutuspiiriin. "Eihän noin montaa eri kieltä puhuvia ihmisiä voi
olla, ja ei noin korkeaa zigguratia voi rakentaa, Jumala voi suuttua.
Ehkä näillä asioilla on yhteys? Mutta tarkemmin ajatellen, meidän
kansastahan kaikki muut ihmiset ovatkin lähtöisin."
-- w
Raimo Suonio
> Kyllähän noista tarinoista näyttää paistavan läpi
> paimentolaisheimon ihmettely ja alemmuudentunto heidän päätyessään
> ensimmäistä kertaa Babylonin tai vastaavan sivilisaation
> vaikutuspiiriin. "Eihän noin montaa eri kieltä puhuvia ihmisiä voi
> olla, ja ei noin korkeaa zigguratia voi rakentaa, Jumala voi
> suuttua. Ehkä näillä asioilla on yhteys? Mutta tarkemmin
> ajatellen, meidän kansastahan kaikki muut ihmiset ovatkin
> lähtöisin."
Täytyy oikein hämmästellä sitä, kuinka pariin kolmeen virkkeeseen saat
kiteytettyä mitä loistavimman ja todennäköisesti vielä varsin oikeassa
olevan hypoteesin.
--
Raimo Suonio, Hyvinkää, Finland
http://www.nic.fi/%7Ersuonio/
Oikeinkirjoitusohjeita news- ja web-kirjoittajille:
http://www.nic.fi/%7Ersuonio/oikeinkirjoitus/
Jyri 'jryi' Jokinen
> Otetaan aluksi esimerkki eksponentiaalisen kasvun tehokkuudesta,
> lähtötilanne 8 henkilöä ja kasvuprosentti 5. Taulukossa 1. lukema on
> vuosia lähtötilanteesta ja jälkimmäinen tietysti populaation koko.
Koska väestönkasvussa täytyy ottaa ihan vähän muitakin asioita huomioon
kuin tuo kasvuprosentti, rustailin joutessani tällaisen pikku työkalun:
http://www.connectingcup.com/arkkilaskuri.php
Tuonne parametrit syöttämällä pääsee näkemään, minkälainen väestön määrä
ja ikärakenne olisi vuonna X jälkeen vedenpaisumuksen.
Näin alkuun tuo on hyvin karkea työkalu, jonka esittämää dataa täytyy
vähän aikaa tutkailla ennenkuin se aukeaa, mutta toivottavasti se antaa
ainakin jonkinlaista pohjaa julkiselle pähkäilylle.
Tuolla pääsee aika helposti melkoisen poskettomiin lukemiin, mutta noin
kohtuullisen maltillisilla asetuksilla sadassa vuodessa väestömäärä
kasvaa kahdeksasta vajaaseen seitsemään tuhanteen.
Parametrit tällöin ovat:
- Ihmiset elävät 60-vuotiaiksi
- Naiset saavuttavat sukukypsyyden 15 vuoden iässä ja lakkaavat olemasta
hedelmällisiä 50 ikävuoden kohdalla.
- hedelmällinen nainen tulee vuoden kuluessa raskaaksi 25 prosentin
todennäköisyydellä
- syntynyt lapsi on poika 50 prosentin todennäköisyydellä
Yksinkertaisuuden vuoksi tuossa ei oteta huomioon tapaturmaisia kuolemia
eikä miesten lukumäärän vaikutusta naisten raskaaksi tulemiseen.
Mitä kaikkia parametreja haluaisitte tuossa nähdä?
--
jryi
Timo Pietilä
> Koska väestönkasvussa täytyy ottaa ihan vähän muitakin asioita huomioon
> kuin tuo kasvuprosentti, rustailin joutessani tällaisen pikku työkalun:
>
> http://www.connectingcup.com/arkkilaskuri.php
> Mitä kaikkia parametreja haluaisitte tuossa nähdä?
Lapsikuolleisuuden, ja muutenkin kuolleisuuden nyt ainakin. Minä sain
8*10^14 immeistä 500 vuodessa Raamatun lukemilla joka nyt ei missään
tapauksessa ole sinne päinkään.
Timo Pietilä
kaj.st...@helsinki.fi.invalid
> Mitä kaikkia parametreja haluaisitte tuossa nähdä?
Bakteeri (olkoon E.coli) painaa n. 0.5 pikogrammaa. Laskuissasi
ei ollut tapaturmaista kuolemaa eikä ravinto ole rajoittava tekijä joten
tämä bakteeri ja sen jälkeläiset elävät ikuisesti. Koska jakautumisaika
on vaikkapa 30 min niin kauanko kestää ennenkuin bakteerien massa
ylittää maapallon massan (n. 6 x 10E24 kg). (Itse laskin pikaisesti n.
70 tuntia).
Onko tälla virstanpylväällä vaikutusta ihmisten Arkinjälkeiseen
lisääntymiseen käyttäen "TJT-mallia"?
--
Kaj
Jyri 'jryi' Jokinen
0200:
> > http://www.connectingcup.com/arkkilaskuri.php
> > Mitä kaikkia parametreja haluaisitte tuossa nähdä?
> Lapsikuolleisuuden, ja muutenkin kuolleisuuden nyt ainakin.
Okei, tuo oli aika olennainen puute. Ensimmäisessä versiossahan
kuolleisuus hoitui siten, että kaikki kuolivat tietyn ikäisinä.
Nyt kuolleisuus liittyy todennäköisyyksiin, eli ihmiset jaetaan kolmeen
ikäluokkaan: lapset, aikuiset ja vanhukset sen mukaan ovatko he alle
sukukypsyysikäisiä vai yli hedelmättömyysrajan. Näille kolmelle luokalle
voi sitten antaa kuolleisuusprosenttivaihteluvälin, jonka perusteella
arvotaan sitten että kuinka iso osa vuosiluokasta kuolee.
Itsekin sain aika tolkuttomia lukuja sillä ekalla versiolla, nyt
kuolleisuusprosenteilla 2-3, 4-8, 9-30 lukemat pienenivät niin paljon,
että viidessäsadassa vuodessa väkeä oli noin 190000.
Muuten parametrit olivat:
Sukukypsyys saavutetaan 15 vuoden iässä
Hedelmällisyys päättyy 50 vuoden iässä
Hedelmällinen nainen tulee raskaaksi 25% todennäköisyydellä
Syntynyt lapsi on poika 52% todennäköisyydellä
Joku asioista paremmin tietävä voisi ehdottaa uskottavia lukuja kuhunkin
kenttään. Mitä muuta puuttuu?
--
jryi
SeppoP
Hmmm. Kauankohan kestaa kunnes maapallon peittavan bakteerikerroksen pinnan kasvunopeus ylittaa c:n? :)
--
Seppo P.
What's wrong with Theocracy? (a Finnish Taliban, Oct 1, 2005)
Timo Pietilä
>>> http://www.connectingcup.com/arkkilaskuri.php
>>> Mitä kaikkia parametreja haluaisitte tuossa nähdä?
> Joku asioista paremmin tietävä voisi ehdottaa uskottavia lukuja kuhunkin
> kenttään. Mitä muuta puuttuu?
Maksimielinikä. Nyt minulla on siellä kolmesataavuotiaita vanhuksia.
Timo Pietilä
Timo Pietilä
> Itsekin sain aika tolkuttomia lukuja sillä ekalla versiolla, nyt
> kuolleisuusprosenteilla 2-3, 4-8, 9-30 lukemat pienenivät niin paljon,
> että viidessäsadassa vuodessa väkeä oli noin 190000.
>
> Muuten parametrit olivat:
> Sukukypsyys saavutetaan 15 vuoden iässä
Minulla 13
> Hedelmällisyys päättyy 50 vuoden iässä
65v
> Hedelmällinen nainen tulee raskaaksi 25% todennäköisyydellä
50% (65-13 = 52, jos 25 muksua / nenä niin tuosta tulee n.50%)
> Syntynyt lapsi on poika 52% todennäköisyydellä
55%
Lapsikuolleisuusprosentti kopsattu Afganistanin nykyarvoista:
Lapsikuolleisuus 16% (kuolee synnytyksessä), kokonaiskuolleisuus
jotakuinkin 1%
Tuhannen vuoden kuluttua väkeä on 40406, joista aikuisia miehiä 10856,
naiset (9245) hoitavat lapsia (n.22000), joten ei heistä ole
rakentelemaan pyramidejä.
Erikoista että noilla arvoilla väkiluku on 10000 vuoden kohdalla vain
65526 ja tuo luku saavutetaan suunnilleen 2500 vuodessa jonka jälkeen
kasvu on todella hidasta.
Lapsikuolleisuusprosentilla on todella raju vaikutus tuohon laskuriin.
15% saadaan 4500 vuodessa väkiluvuksi sopivasti n. 5,5 Miljardia. Tuolla
lukemalla saadaan 500 vuoden kohdalle 60000, joista aikuisia miehiä
15000. Ei ihan riitä.
Timo Pietilä
Jyri 'jryi' Jokinen
0200:
> Lapsikuolleisuusprosentilla on todella raju vaikutus tuohon laskuriin.
Juu, se on seurausta kahdesta asiasta.
Ensinnäkin sitä lapsikuolleisuusprosenttia pidetään vuosittaisena
mahdollisuutena kuolla ennen lisääntymisikää, mikä selvästikin on vähän
väärin määritelty. Muutin siis tuota siten, että ensimmäinen elinvuosi
on erikoistapaus.
Toinen seikka oli se, että jokainen ennen lisääntymisikää tapahtunut
(naisen) kuolema vaikuttaa eksponentiaalisesti tuleviin sukupolviin.
Silti, korjauksen jälkeenkin yhdenkin prosenttiyksikön muutos
lapsikuolleisuudessa vaikuttaa ihan käsittämättömän paljon jossain
vuoden 4000 kohdalla. Puhutaan siis useampien kertaluokkien muutoksesta.
Sitä maksimi-ikää en viitsi tuonne laittaa, koska uskottavilla
vanhuskuolleisuusprosenteilla elinikä ei nouse minnekään ihan
älyttömiin. Tietysti kuolleisuusprosenttikategorioita voisi lisätä,
mutta olisiko tuosta sitten vastaavaa hyötyä.
--
jryi
TJT2
viestissä:jtAOf.188$Hw1...@read3.inet.fi
> TJT2 wrote:
> > Otetaan aluksi esimerkki eksponentiaalisen kasvun tehokkuudesta,
Snip.
> > 350 208614581
> > Siis jo 250 vuodessa päästään reippaasti yli miljoonan, ja 350
> > vuodessa ihmisiä on jo yli 208 miljoonaa. Ja sitten evolutionistit
> > ihmettelee, mistä sitä populaa riitti sekä Egypitiin että Kiinaan...
> Olisipa mielenkiintoista nähdä tuon kanilauman ikärakenne.
No mikset sitten laske?
> > Ja tarkastellaan nyt tarkemmin lukemia 180 ja 200 (tosin periaatteen
> > kannalta sama tulos tulee miltä väliltä tahansa). Viiden prosentin
> > lisäys lukemaan 138 341 tarkoittaa, että pitää syntyä 6917 lasta
> > enemmän kuin mitä ihmisiä kuolee. Jos oletamme eliniän sadaksi
> > vuodeksi (siis vain 100 v, eli tehdään nyt evolutionistien
> > eduksi...) niin silloin kuolee keskimäärin ne 1052 ihmistä jotka
> > oli olemassa vuonna 100.
>
> Porukka siis kuolee vain vanhuuteen?
Ei tietenkään. Mitä kohtaa et ymmärrä kohdasta "...kuolee
KESKIMÄÄRIN..."? Ja mitähän se kertoo teikäläisten ymmärryksen tasosta,
että kukaan ei huomannut tuota virhettäni, pitäisi tietysti olla ne
jotka syntyy vuonna 100... vai jätittekö tahallaan oikaisemmatta koska
tuon jälkeen laskelman tulos on entistä kiusallisempi teikäläisille?
> > 2000 7969, ja otin niistä keskiarvon ja kerroin 13:lla. Tein kyllä
> > viime yönä tarkemmankin laskelman, mutta en näköjään ole pistänyt
> > sitä paperille, mutta siitä tuli noin 26%. Joten ihmettelen sitä
> > teikäläisten höpinää jatkuvasti raskaana olevista naisista.
>
> Sinun mielestäsikö noissa raskausluvuissa ei ole mitään outoa?
Viittaatko nyt niihin talk.originsin lukemiin vai minun laskemiini? Jos
nainen saa lapsen joka neljäs vuosi, niin kyllä minustakin on outoa
väittää sen naisen olevan niin jatkuvasti raskaana ettei ennätä saada
yksiäkään kuukautisia, minun laskujeni mukaan kun 4 kertaa 12 = 48 ja
siitä pois 9, niin jää 39.
> > Nuorten
> > ikäluokkien osuus on toki tässäkin skenaariossa suuri, mutta jokin
> > siinä talk.origininsin laskelmassa mättää.
> Ei se ainakaan mitään realistista tilannetta kuvaa, jos sitä
> tarkoitat.
Niin, teikäläisten olkiukoilla ei tietenkään ole mitään tekemistä
reaalimaailman kanssa.
> > Varsinkin kun tuo 5% on ihan todellisista taulukoista kaivettu, ja
> > Suomen tilanteessa se tarkoittaisi noin 24,6% synnyttäjien osuutta
> > synnytysikäisistä naisista, eli siis yksi lapsi joka neljäs vuosi.
>
> Tuo 24.6% ei taida laskelmissasi olla vakio, koska populaation
> keski-ikä laskee loppua kohti todella voimakkaasti.
Keski-ikä laskee loppua kohti...???
> > Laskelmissa pitäisi tietysti ottaa huomioon myös kaksosten,
> > kolmosten jne syntymät, ja se että Raamatun mukaan ihmiset eli
> > usean sadan vuoden ikäisiksi vielä vedenpaisumuksen jälkeenkin.
> Samoin lasten ja nuorten aikuisten kuolemat,
Niin mitkä kuolemat?
> hedelmättömyys,
Raamatussa kyllä mainitaan Sarai (Saara), mutta hänhän eli paljon
myöhemmin ja oli muutenkin poikkeustapaus.
> homoseksuaalisuus,
Ei siellä 1. 200 vuoden aikana mitään homoja ollut... ja vaikka olisikin
ollut, niin mihinkäs se nyt unohtui se teikäläisten vakiovastaus?
> haluttomuus hankkia lapsia jne. Puhumattakaan
Niin mikä haluttomuus??
> vuosikymmeniä jatkuvan sukurutsauksen vaikutuksista (tai selitys
Siis nyt puhutaan vedenpaisumuksen ja Baabelin tornin välisestä
ajanjaksosta, joka oli paljon lyhyempi kuin niiden ihmisten elinikä,
joten ei siinä kovin suuria vaikutuksia ennätä tulla.
> sille, miksi sķitä tuli ongelma yhden vuosituhannen aikana). Kuinka
1000 vuotta on pitempi aika kuin 180 vuotta, plus se genetiikka...
> tulvan jälkeinen maa muuten pystyi elättämään tuolla vauhdilla
> monistuvaa ihmismassaa, varsinkin jos porukka elää monta sataa
> vuotta?
Erittäin hyvin. Eikös peruskoulussa opetettu että ne egyptiläisetkin
menestyivät niin hyvin koska Niili TULVI? Ja tulvisi vieläkin, jos sinne
ei olisi rakennettu muutama vuosikymmen sitten sitä typerää Assuanin
patoa.
> Lisäksi eri rotujen ja kulttuurien kehittymiselle tulee
> hieman kiire.
Niin tulee, varsinkin jos käytetään niitä evotieteen virheellisiä
ajoituksia.
> Elukat on sitten asia erikseen, ei puututa siihen nyt, mutta sillä
> puolella on vielä pahempia ongelmia.
Ei ole. Lue
Part III. The Recovery of the Earth's Biosphere After the Flood
Chapter 16. How Organisms Outside the Ark Survived the Flood
As Aerial Plankton
In the Floodwaters, Which were Tolerable
Chapter 17. Biological Effects of Semi-Saline Floodwater
Chapter 18. How Amphibians Survived the Flood
Chapter 19. Alleged Problems Facing the Post-Diluvian Plants.
Salty Soils after the Flood?
Arguments About Seeds that Will Not Float
Overcoming Seed Dormancy
Plant-Pollinator Symbioses
Vegetative Propagation and the Olive Branch
Chapter 20. End-Flood Events: Why the Ark in the Mountains?
Chapter 21. Food Sources in the "Barren" PostFlood World
Chapter 22. The First Post-Diluvian Food Chains
Part IV. The Adequacy of Single Pairs in the Repopulation of the World
Chapter 23. Demographic Ramifications of Single-Pair Founders
Animals which "breed only in flocks"
Viable Populations Founded by Single Pairs
The Extent of Post-Flood Ecological Differentiation
Rapid Post-Flood Speciation
Chapter 24. Avoiding the Hazards of Inbreeding
Inbreeding Depression and Single-Pair Founders
Inbreeding Among Noah's Descendants
Chapter 25. The Ark Animals: Carriers of Adequate Genetic Diversity
The Myth of the 50/500 Rule
Fallacies of "Beanbag" Genetics
The Bottleneck at the Time of the Flood
Genetics and the Selection of Ark Animals
Chapter 26. The Post-Flood Generation of Rare Alleles
Genetic Monomorphism Need Not be Harmful
Alleles and Heterozygosity: Rates of Increase
The MHC Complex and the Trans-Species Hypothesis
> > Tämä on siis viime yönä taskulaskimella tehty alustava arviointi,
> > joten tässä voi olla pientä heittoa mutta suuruusluokat osoittavat
> > selkeästi 1. Ihmisen nopea levittäytyminen ympäri maapalloa ei ole
> > mikään
> > ongelma, koska jo noin 350 vuodessa päästään satoihin miljooniin.
>
> Kun unohdetaan kaikki reunaehdot.
Mainitsin useita reunaehtoja.
> > 2. sivulla http://www.talkorigins.org/origins/postmonth/may04.html
> > on jotain mätää.
> Vakuuttavaa. Viitsisitkö kertoa mitä?
No vaikkapa sitä, että 0 ja 39 ovat hyvin kaukana toisistaan olevia
lukuja, kun puhutaan kuukautisten määrästä raskauksisen välissä.
> "Ei tue kreationismia" ei oikein
> riitä perusteluksi, eikä muuten sinun "viime yönä taskulaskimella
> tehty alustava arviointi, jossa voi olla pientä heittoa".
No vaikka niiden kuukautisten määrä olisi 38 tai 37 tjsp, niin kyllä
niiden määrä silti olisi PALJON nollaa suurempi.
> Voisi olla mielenkiintoista tehdä tuollainen laskentaohjelma, mutta ei
> taida aika riittää. Minulle tosin kelpaisi tuo talkoriginsin
> versiokin.
Sinulle siis kelpaa versio, joka on jo osoitettu täysin virheelliseksi
ja valheelliseksi?
> Ehkäpä, jos tästä aiheesta riittää keskustelua vielä
> viikon päästäkin, voisin kyhätä oman laskurin kasaan.
Keskustelin vedenpaisumuksen jälkeisestä (ja yleensäkin raamatullisen
kreationismin mukaisesta) väestönkasvusta teikäläisten kanssa 1. kerran
joskus vuonna 1994 tai 1995, ja lähes vuosittain siitä lähtien, joten
eiköhän tästä aiheesta riitä keskutelua vielä ensi vuosikymmenelläkin...
--
--TJT--
Jos ateistien raamattukritiikki osoittaa heidän tasonsa, niin he
murentavat vain ateismin eikä minkään muun luotettavuutta.
TJT2
viestissä:duevcs$9ut$1...@nyytiset.pp.htv.fi
> "TJT2" <TJT2.i...@spam.is.invalid> wrote in message
> news:440ac074$0$25359$39db...@news.song.fi...
> > Otetaan aluksi esimerkki eksponentiaalisen kasvun tehokkuudesta,
> > lähtötilanne 8 henkilöä ja kasvuprosentti 5. Taulukossa 1. lukema on
> > vuosia lähtötilanteesta ja jälkimmäinen tietysti populaation koko.
> > 50 92
>
> Hienoa, Tarvonen siis osaa laittaa laskimeensa 8*1,05^50, onnittelut.
Osasi kuulemma laittaa jo vuonna 1995 tjsp, ja osasi myös laskea
tarvittavan ajan kun tiedetään alku- ja loppumäärä ja se prosentti. Ja
osasi myös laskea prosentin, kun tiedettiin alku- ja loppumäärä ja aika.
> Mutta sitten kovaksi kamaksi jääkin se, miten tämä laskutoimitus
> heijastuu väestönkasvuun.
> Tosiasiahan on, että 50 vuoden kuluttua ihmisiä olisi 91,739... eli
> joltain puuttuisi vaikkapa toinen jalka!
> Voidaan myös laskea, että 2 vuoden päästä alkuhetkestä ihmisiä olisi
> tarkasti 8,82, eli ilmeisesti yksi vauva olisi vielä päästään kiinni
> jonkun naisen vaginassa. Vai pitäisikö tämä ymmärtää niin, että TJT:n
> maailmassa ihmislapset kasvavat kokonaisiksi ihmisiksi pienistä
> osasista?
Pitäisiköhän tämä ymmärtää niin, että Petri Sane on pimahtanut
lopullisesti? Nythän oli kyse keskiarvoista ja TRENDISTÄ. Otetaan nyt
niin yksinkertainen esimerkki, että inSanekin (toivottavasti) ymmärtää:
vuonna A syntyy 2 lasta, vuonna B 3, vuonna C 1 lapsi ja vuonna D 4
lasta. Siis neljän vuoden aikana yhteensä 10, joten saamme vuotuiseksi
keskiarvoksi 2,5 lasta. Siis kaksi ja puoli lasta, mutta kuitenkin
kaikki lapset syntyivät ihan kokonaisina eikä puolikkaina. Eikös olekin
ihmeellistä!?
> Teepä TJT nyt sellaiset ylä-astelaisten laskelmat, kun kerta selvästi
> näyttäisit pääsevän auttavasti ala-asteesta läpi. Sitten parin ketjun
> jälkeen voitaisiin miettiä asiaa aikuisten oikeasti.
Niin, pakkohan minun on tässä olla se miettivä osapuoli kun sinulta
tuntuu puuttuvan se elin, jolla miettiminen suoritetaan. Siis ne aivot.
> Väestönkasvuun ei oikein voi soveltaa tilastollisia yhtälöitä,
> ennenkuin joukko on _tarpeeksi suuri_. Nollapopulaatiossa (jota
Tottakai voi. Sinun logiikallasi em yhtälöitä ei voi soveltaa
isompaankaan populaatioon, koska sielläkin rupeaa tulemaan niitä x,793
ja x,82 lapsia jos prosentissa on tarpeeksi desimaaleja. Se 5 on vain
kätevä tasaluku ja jonkinlainen keskiarvo, kun todellinen kasvu on
voinut jollakin aikavälillä olla esim. 5,123 prosenttia.
> käytännössä 8 ihmistä myös edustaa, mikä muuten oli tämän joukon
> sukupuolijakauma?) kasvu on alkuun äärimmäisen hidasta ihan jo senkin
Hanki aivot, niin voit ihan itse lukea että Arkissa oli Nooa ja hänen
KOLME poikaansa, siis yhteensä NELJÄ miestä. Ja niiden aivojen avulla
voit sitten päätellä, että loput neljä oli naisia, joten jakauma oli
50 - 50.
> kasvu on alkuun äärimmäisen hidasta ihan jo senkin takia, että
> lapsilla kestää se 9kk putkahtaa "tuotantolaitoksesta"
Puhuttaessa VUOTUISESTA keksiarvosta tuo ei ole ongelma, koska vuodessa
on 12 kk, ja toiseksi, tässähän puhuttiin paljon vuotta pitemmistä
ajanjaksoista, 1. lukemanihan oli 50 vuoden kohdalta ja viimeinen 350
vuoden kohdalta. Ja kolmanneksi, jos jokainen pari sai lapsen samana
vuonna, niin kasvu oli silloin 50 prosenttia, se ei todellakaan ole
hidasta.
> ulos ja sitten vielä kutakuinkin vähintään ~11 vuotta ennenkuin ne
> voivat lisääntyä.
Talk.originsin sivulla on käytetty 13 v, joten laskin sen mukaan ne
kuukautiset...
Jimi
> "Jimi" <no....@nowhere.not> kirjoitti
> viestissä:jtAOf.188$Hw1...@read3.inet.fi
>> TJT2 wrote:
>>> Otetaan aluksi esimerkki eksponentiaalisen kasvun tehokkuudesta,
>
> Snip.
>
>>> 350 208614581
>>> Siis jo 250 vuodessa päästään reippaasti yli miljoonan, ja 350
>>> vuodessa ihmisiä on jo yli 208 miljoonaa. Ja sitten evolutionistit
>>> ihmettelee, mistä sitä populaa riitti sekä Egypitiin että Kiinaan...
>> Olisipa mielenkiintoista nähdä tuon kanilauman ikärakenne.
>
> No mikset sitten laske?
On parempaakin tekemistä. Olisihän se mielenkiintoista nähdä Pisan
kalteva tornikin. Sitä paitsi laskuri taidettiinkin jo vääntää.
>>> Ja tarkastellaan nyt tarkemmin lukemia 180 ja 200 (tosin periaatteen
>>> kannalta sama tulos tulee miltä väliltä tahansa). Viiden prosentin
>>> lisäys lukemaan 138 341 tarkoittaa, että pitää syntyä 6917 lasta
>>> enemmän kuin mitä ihmisiä kuolee. Jos oletamme eliniän sadaksi
>>> vuodeksi (siis vain 100 v, eli tehdään nyt evolutionistien
>>> eduksi...) niin silloin kuolee keskimäärin ne 1052 ihmistä jotka
>>> oli olemassa vuonna 100.
>>
>> Porukka siis kuolee vain vanhuuteen?
>
> Ei tietenkään. Mitä kohtaa et ymmärrä kohdasta "...kuolee
> KESKIMÄÄRIN..."?
"Jos oletamme eliniän sadaksi vuodeksi -- niin silloin kuolee
keskimäärin ne 1052 ihmistä jotka oli olemassa vuonna 100."
Sain tuosta sellaisen kuvan, että otit huomioon vain vanhuuteen
kuolemisen. Hyvä, jos teit työsi perusteellisimmin. Millaisia
kuolleisuuslukuja käytit eri-ikäisille ihmisille?
> Ja mitähän se kertoo teikäläisten ymmärryksen
> tasosta, että kukaan ei huomannut tuota virhettäni, pitäisi tietysti
> olla ne jotka syntyy vuonna 100... vai jätittekö tahallaan
> oikaisemmatta koska tuon jälkeen laskelman tulos on entistä
> kiusallisempi teikäläisille?
Enpä huomannut moista virhettä. Enemmän olisin huolissani sinun
kirjoittamisen tasostasi.
>>> 2000 7969, ja otin niistä keskiarvon ja kerroin 13:lla. Tein kyllä
>>> viime yönä tarkemmankin laskelman, mutta en näköjään ole pistänyt
>>> sitä paperille, mutta siitä tuli noin 26%. Joten ihmettelen sitä
>>> teikäläisten höpinää jatkuvasti raskaana olevista naisista.
>>
>> Sinun mielestäsikö noissa raskausluvuissa ei ole mitään outoa?
>
> Viittaatko nyt niihin talk.originsin lukemiin vai minun laskemiini?
Sinun.
<snip>
>>> Varsinkin kun tuo 5% on ihan todellisista taulukoista kaivettu, ja
>>> Suomen tilanteessa se tarkoittaisi noin 24,6% synnyttäjien osuutta
>>> synnytysikäisistä naisista, eli siis yksi lapsi joka neljäs vuosi.
>>
>> Tuo 24.6% ei taida laskelmissasi olla vakio, koska populaation
>> keski-ikä laskee loppua kohti todella voimakkaasti.
>
> Keski-ikä laskee loppua kohti...???
Väestön rakenne siis muuttuu. Iän keskiarvo pienenee, koska yhä suurempi
osa ihmisistä on lapsia. Lapset eivät saa lapsia, joten jos aiotaan
pysyä 5% väestön kasvussa, yhä suuremman osan synnytysikäisistä naisista
täytyy synnyttää. Käsitätkö?
>>> Laskelmissa pitäisi tietysti ottaa huomioon myös kaksosten,
>>> kolmosten jne syntymät, ja se että Raamatun mukaan ihmiset eli
>>> usean sadan vuoden ikäisiksi vielä vedenpaisumuksen jälkeenkin.
>> Samoin lasten ja nuorten aikuisten kuolemat,
>
> Niin mitkä kuolemat?
Jos joku vaikka sattuisi saamaan taudin, tai hukkuisi mutaan, jota
varmasti löytyi tulvan jälkeen paljon.
>> hedelmättömyys,
>
> Raamatussa kyllä mainitaan Sarai (Saara), mutta hänhän eli paljon
> myöhemmin ja oli muutenkin poikkeustapaus.
Millä perusteella oli poikkeustapaus? Millä perusteella hedelmättömyyttä
ei esiintynyt?
>> homoseksuaalisuus,
>
> Ei siellä 1. 200 vuoden aikana mitään homoja ollut... ja vaikka
> olisikin ollut, niin mihinkäs se nyt unohtui se teikäläisten
> vakiovastaus?
Millä perusteella ei ollut? Homot kyllä voivat saada lapsia, mutta
tuskin ovat yhtä innokkaita tekemään niitä kuin heterot..
>> haluttomuus hankkia lapsia jne. Puhumattakaan
>
> Niin mikä haluttomuus??
Älä nyt vaan väitä, että Jumalan armosta kaikki täysi-ikäiset ihmiset
olivat koko ajan kiimaisia :)
>> vuosikymmeniä jatkuvan sukurutsauksen vaikutuksista (tai selitys
>
> Siis nyt puhutaan vedenpaisumuksen ja Baabelin tornin välisestä
> ajanjaksosta, joka oli paljon lyhyempi kuin niiden ihmisten elinikä,
> joten ei siinä kovin suuria vaikutuksia ennätä tulla.
Mitä tekemistä ihmisten iällä on tuon kanssa? Sukurutsan seurauksiin ei
vaikuta pätkääkään se, onko isukki tai äitykkä hengissä.
>> sille, miksi síitä tuli ongelma yhden vuosituhannen aikana). Kuinka
>
> 1000 vuotta on pitempi aika kuin 180 vuotta, plus se genetiikka...
Loiko Jumala lisää ihmisiä Babelin tornin jälkeen, vai miksi jauhat 180
vuodesta?
>> tulvan jälkeinen maa muuten pystyi elättämään tuolla vauhdilla
>> monistuvaa ihmismassaa, varsinkin jos porukka elää monta sataa
>> vuotta?
>
> Erittäin hyvin. Eikös peruskoulussa opetettu että ne egyptiläisetkin
> menestyivät niin hyvin koska Niili TULVI? Ja tulvisi vieläkin, jos
> sinne ei olisi rakennettu muutama vuosikymmen sitten sitä typerää
> Assuanin patoa.
Todella realistista verrata koko vuoden kestävää koko maapallon
peittävää tulvaa Niilin tulvimiseen. Mitä ihmiset (ja eläimet) söivät
ennenkuin maa kelpasi taas maanviljelykseen? Entä mitä syötiin
ensimmäistä sadonkorjuuta odotellessa? Mistä saatiin vitamiinit, kaksi
vuotta vanhasta säilykelihasta vai homeisesta, kivikovasta leivästä?
>> Lisäksi eri rotujen ja kulttuurien kehittymiselle tulee
>> hieman kiire.
>
> Niin tulee, varsinkin jos käytetään niitä evotieteen virheellisiä
> ajoituksia.
Hah! Mitään tieteellisiä ajoitustuloksia ei tietenkään voi käyttää
Raamatun mukaisen tulvan kaltaisen fantasian yhteydessä. Puhuin
nimenomaan lukemattomien eri kulttuurien, kaupunkien ja löytöjen
tunkemista jollekin 1000 vuoden ajalle.
>> Elukat on sitten asia erikseen, ei puututa siihen nyt, mutta sillä
>> puolella on vielä pahempia ongelmia.
>
> Ei ole. Lue
<snip>
Luin. Siinä oli lista jonkun kirjan tjsp. luvuista, selittäneet minulle
mitään.
>>> Tämä on siis viime yönä taskulaskimella tehty alustava arviointi,
>>> joten tässä voi olla pientä heittoa mutta suuruusluokat osoittavat
>>> selkeästi 1. Ihmisen nopea levittäytyminen ympäri maapalloa ei ole
>>> mikään
>>> ongelma, koska jo noin 350 vuodessa päästään satoihin miljooniin.
>>
>> Kun unohdetaan kaikki reunaehdot.
>
> Mainitsin useita reunaehtoja.
Ok, kun unohdetaan suurin osa luonnollisisat reunaehdoista.
<snip>
>> Voisi olla mielenkiintoista tehdä tuollainen laskentaohjelma, mutta
>> ei taida aika riittää. Minulle tosin kelpaisi tuo talkoriginsin
>> versiokin.
>
> Sinulle siis kelpaa versio, joka on jo osoitettu täysin virheelliseksi
> ja valheelliseksi?
Miten niin osoitettu?
>> Ehkäpä, jos tästä aiheesta riittää keskustelua vielä
>> viikon päästäkin, voisin kyhätä oman laskurin kasaan.
>
> Keskustelin vedenpaisumuksen jälkeisestä (ja yleensäkin raamatullisen
> kreationismin mukaisesta) väestönkasvusta teikäläisten kanssa 1.
> kerran joskus vuonna 1994 tai 1995, ja lähes vuosittain siitä
> lähtien, joten eiköhän tästä aiheesta riitä keskutelua vielä ensi
> vuosikymmenelläkin...
Ja homme etenee, niinkö?
Antti Hu...
> Jyri 'jryi' Jokinen wrote:
>
>> Itsekin sain aika tolkuttomia lukuja sillä ekalla versiolla, nyt
>> kuolleisuusprosenteilla 2-3, 4-8, 9-30 lukemat pienenivät niin paljon,
>> että viidessäsadassa vuodessa väkeä oli noin 190000.
>>
>> Muuten parametrit olivat:
>> Sukukypsyys saavutetaan 15 vuoden iässä
>
> Minulla 13
>
>> Hedelmällisyys päättyy 50 vuoden iässä
>
> 65v
>
>> Hedelmällinen nainen tulee raskaaksi 25% todennäköisyydellä
>
> 50% (65-13 = 52, jos 25 muksua / nenä niin tuosta tulee n.50%)
>
>> Syntynyt lapsi on poika 52% todennäköisyydellä
>
> 55%
>
> Lapsikuolleisuusprosentti kopsattu Afganistanin nykyarvoista:
> Lapsikuolleisuus 16% (kuolee synnytyksessä), kokonaiskuolleisuus
> jotakuinkin 1%
Tuommoinen 5-10 prosentin imeväiskuolleisuus taitaa edelleen olla valitettavan
totta monissa maissa.
>
> Tuhannen vuoden kuluttua väkeä on 40406, joista aikuisia miehiä 10856,
> naiset (9245) hoitavat lapsia (n.22000), joten ei heistä ole
> rakentelemaan pyramidejä.
>
> Erikoista että noilla arvoilla väkiluku on 10000 vuoden kohdalla vain
> 65526 ja tuo luku saavutetaan suunnilleen 2500 vuodessa jonka jälkeen
> kasvu on todella hidasta.
>
> Lapsikuolleisuusprosentilla on todella raju vaikutus tuohon laskuriin.
>
> 15% saadaan 4500 vuodessa väkiluvuksi sopivasti n. 5,5 Miljardia. Tuolla
> lukemalla saadaan 500 vuoden kohdalle 60000, joista aikuisia miehiä
> 15000. Ei ihan riitä.
>
> Timo Pietilä
Hyvin sait haettua oikeata kertaluokkaa olevan luvun. Vaatii hieman
kokeilemista ennenkö alkaa tulemaan jotenkin tolkullisia lukuja.
Käyttämistäsi luvuista on helppo huomata miten epärealistiset niiden
on oltava, että päästäisiin miljardeihin ihmisiin 4500 vuodessa, vaikka
tässäkin koko ajan jatkuva kasvu oletetaan.
Pieni esimerkki tuosta lapsiluvun muutoksen huikeasta vaikutuksesta:
sukukypsyys: 15v
loppuu: 35v
poika%: 51, muistaakseni tämä on keskimääräinen arvo
kuolleisuus <1v 10-15 %
kuolleisuus 1->sukukypsyys 2-5 %
kuolleisuus sukukypsyys->sen loppu 3-5 %
kuolleisuus vanhuusaika 5-15 %
Nyt kun vaihdellaan raskaaksi tulemisen todennäköisyyttä välillä 25-30%, mikä
tarkoittaa siis lapsilukua 5-6, saadaan 4500 vuodessa:
25% - 12303, 10149 vuonna 500
26% - 21554, 20531 vuonna 1500
27% - 63875
28% - 1536323
29% - 310075506
30% - 87358946269
eli kahdessa ensimmäisessä kasvu on jo loppunut aika nopeasti, mutta ero on
tosiaan mieletön.
Hyvä skripti. Ehkä se kuitenkin sitä maksimi-ikää kaipaisi.
-A
TJT2
viestissä:RmBQf.157$wi3...@read3.inet.fi
> TJT2 wrote:
> > > > vuodessa ihmisiä on jo yli 208 miljoonaa. Ja sitten
> > > > evolutionistit ihmettelee, mistä sitä populaa riitti sekä
> > > > Egypitiin että Kiinaan...
> > > Olisipa mielenkiintoista nähdä tuon kanilauman ikärakenne.
> > No mikset sitten laske?
> On parempaakin tekemistä.
Niin minullakin.
> Olisihän se mielenkiintoista nähdä Pisan
> kalteva tornikin.
Netistä löytynee kuvia.
> > > > Viiden prosentin lisäys lukemaan 138 341 tarkoittaa, että pitää
> > > > syntyä 6917 lasta enemmän kuin mitä ihmisiä kuolee. Jos
> > > > oletamme eliniän sadaksi vuodeksi (siis vain 100 v, eli tehdään
> > > > nyt evolutionistien eduksi...) niin silloin kuolee keskimäärin
> > > > ne 1052 ihmistä jotka oli olemassa vuonna 100.
> > > Porukka siis kuolee vain vanhuuteen?
> > Ei tietenkään. Mitä kohtaa et ymmärrä kohdasta "...kuolee
> > KESKIMÄÄRIN..."?
> "Jos oletamme eliniän sadaksi vuodeksi -- niin silloin kuolee
> keskimäärin ne 1052 ihmistä jotka oli olemassa vuonna 100."
> Sain tuosta sellaisen kuvan, että otit huomioon vain vanhuuteen
> kuolemisen. Hyvä, jos teit työsi perusteellisimmin. Millaisia
> kuolleisuuslukuja käytit eri-ikäisille ihmisille?
Eihän sillä ole mitään merkitystä tässä tarkastelussa, mihin joku
kuolee, ainoastaan montako niitä kuolleita on per vuosi. Ja kuten tuossa
alla totesin, tuossa laskelmassani on virhe jota ette huomanneet.
> > Ja mitähän se kertoo teikäläisten ymmärryksen
> > tasosta, että kukaan ei huomannut tuota virhettäni, pitäisi tietysti
> > olla ne jotka syntyy vuonna 100... vai jätittekö tahallaan
> > oikaisemmatta koska tuon jälkeen laskelman tulos on entistä
> > kiusallisempi teikäläisille?
> Enpä huomannut moista virhettä. Enemmän olisin huolissani sinun
> kirjoittamisen tasostasi.
Mitä tarkoitat? Sinä itsehän täällä kirjoittelet käyttäen virheellisiä
"...keski-ikä laskee loppua kohti..." ja "...iän keskiarvo..."
ilmaisuja.
> > > > 2000 7969, ja otin niistä keskiarvon ja kerroin 13:lla. Tein
> > > > kyllä viime yönä tarkemmankin laskelman, mutta en näköjään ole
> > > > pistänyt sitä paperille, mutta siitä tuli noin 26%. Joten
> > > > ihmettelen sitä teikäläisten höpinää jatkuvasti raskaana
> > > > olevista naisista.
> > > Sinun mielestäsikö noissa raskausluvuissa ei ole mitään outoa?
> > Viittaatko nyt niihin talk.originsin lukemiin vai minun laskemiini?
> Sinun.
Minun laskelmani mukaan naiset siis eivät olleet jatkuvasti raskaana,
joten mitäs outoa siinä on?
> <snip>
> > > > Varsinkin kun tuo 5% on ihan todellisista taulukoista kaivettu,
> > > > ja Suomen tilanteessa se tarkoittaisi noin 24,6% synnyttäjien
> > > > osuutta synnytysikäisistä naisista, eli siis yksi lapsi joka
> > > > neljäs vuosi.
> > > Tuo 24.6% ei taida laskelmissasi olla vakio, koska populaation
> > > keski-ikä laskee loppua kohti todella voimakkaasti.
> > Keski-ikä laskee loppua kohti...???
> Väestön rakenne siis muuttuu. Iän keskiarvo pienenee, koska yhä
Niin, väestön IKÄrakenne muuttuu. Miksi kirjoitit "rakenne" kun
tarkoitit "ikärakenne"? Ja mikä ihmeen "iän keskiarvo"? Ja sitten olet
(olevinasi) huolissani _minun_ kirjoitusteni tasosta...
> suurempi osa ihmisistä on lapsia. Lapset eivät saa lapsia, joten jos
> aiotaan pysyä 5% väestön kasvussa, yhä suuremman osan
> synnytysikäisistä naisista täytyy synnyttää. Käsitätkö?
Ilmeisesti yrität selittää, että nuoremmissa ikäluokissa on enemmän
ihmisiä kuin vanhemmissa, eli siis tässä tapauksessa se väestöpyramidi
todellakin on pyramidia muistuttava (toisin kuin esim. Suomen nykyinen
tilanne, jossa keskivaiheilla pullistelee ne ns suuren ikäluokat ja
niiden alapuolella puolta pienemmät "abortti-ikäluokat") ja näinollen
synnytysikäisiä naisia on paljon vähemmän kuin naisia yhteensä (jos
naisiksi lasketaan kaikki naispuoliset ihmiset vauvoista alkaen). MUTTA
TÄMÄHÄN OLI OTETTU SIINÄ LASKELMASSANI HUOMIOON. Tuo 24,6 prosenttia on
nimenomaan synnytysikäisistä naisista eikä kaikista naisista. Mitä
kohtaa et ymmärrä
x x x clip x x x
Josta seuraa, että 11,5% naisista
synnyttää. Mutta koska osa naisista on alle 14 v, vähennetään luvusta
69170 (joka on siis puolet tuosta lukemasta 138 341) luku 35659, jolloin
saadaan 33 511 naista. Ja synnyttäjien osuudeksi 23,8%.
x x x clop x x x ?
> > > > Laskelmissa pitäisi tietysti ottaa huomioon myös kaksosten,
> > > > kolmosten jne syntymät, ja se että Raamatun mukaan ihmiset eli
> > > > usean sadan vuoden ikäisiksi vielä vedenpaisumuksen jälkeenkin.
> > > Samoin lasten ja nuorten aikuisten kuolemat,
> > Niin mitkä kuolemat?
> Jos joku vaikka sattuisi saamaan taudin, tai hukkuisi mutaan, jota
> varmasti löytyi tulvan jälkeen paljon.
Kyllä se kuivui jo muutamassa vuodessa. Mutta vaikka muutama olisi
kuollutkin, niin yksittäistapauset "hukkuu" niihin keskimääriin ja
keskiarvoihin.
> > Ei siellä 1. 200 vuoden aikana mitään homoja ollut... ja vaikka
> > olisikin ollut, niin mihinkäs se nyt unohtui se teikäläisten
> > vakiovastaus?
> Millä perusteella ei ollut? Homot kyllä voivat saada lapsia, mutta
> tuskin ovat yhtä innokkaita tekemään niitä kuin heterot..
Nooa ja hänen poikansa olivat hartaista uskovia eikä mitään syntisiä
homoja, joten homostelua todennäköisesti rupesi esiintymään vasta sitten
kun populaatio oli paljon isompi ja demonit löysivät otollisia uhreja.
Voi sen homostelun takana toki olla jotain geneettistä
_rappeutumistakin_, mutta tietääkseni kaikki väitetyt homostelugeenit
ovat osoittautuneet tarkemmissa tutkimuksissa ihan muiksi kuin
homostelun aiheuttajiksi, evotiedemiestenkin mielestä, joten tietääkseni
homostelun ja geenien yhteydestä ei ole mitään selvää näyttöä.
> > > haluttomuus hankkia lapsia jne. Puhumattakaan
> > Niin mikä haluttomuus??
> Älä nyt vaan väitä, että Jumalan armosta kaikki täysi-ikäiset ihmiset
> olivat koko ajan kiimaisia :)
No miksi niiden olisi pitänyt olla, kun lapsia tarvitsi tehdä vain joka
neljäs vuosi? Ja kun otetaan huomioon, että suurin osa synnytysikäisistä
oli nimenomaan niitä nuoria, niin eiköhän ainakin kaikki miespuoliset
olleet koko ajan... Vai tunnetko sinä montakin 15 - 20 vuotiasta miestä,
jota ei seksi kiinnosta ollenkaan?? Kumpaa sukupuolta itse
(nimimerkkisi viittaa kyllä mieheen, mutta fromkenttäänhän voi
kirjoittaa mitä haluaa) olet?
> > > vuosikymmeniä jatkuvan sukurutsauksen vaikutuksista (tai selitys
> > Siis nyt puhutaan vedenpaisumuksen ja Baabelin tornin välisestä
> > ajanjaksosta, joka oli paljon lyhyempi kuin niiden ihmisten elinikä,
> > joten ei siinä kovin suuria vaikutuksia ennätä tulla.
> Mitä tekemistä ihmisten iällä on tuon kanssa? Sukurutsan seurauksiin
> ei vaikuta pätkääkään se, onko isukki tai äitykkä hengissä.
Kyllä se vaikuttaa jos tarkastellaan koko populaatiota. Ei ole mitään
syytä olettaa, että vain samanikäiset tekivät keskenään lapsia.
Näinollen on mahdollista, että terveet geenit pääsevät hyppäämään usean
sukupolven yli.
> > > sille, miksi sķitä tuli ongelma yhden vuosituhannen aikana).
> > > Kuinka
> > 1000 vuotta on pitempi aika kuin 180 vuotta, plus se genetiikka...
> Loiko Jumala lisää ihmisiä Babelin tornin jälkeen, vai miksi jauhat
> 180 vuodesta?
Enkös minä jo todennut, että jauhan koska tuota lukemaa on käytetty
siinä talk.originistin laskelmassa, jota olen tässä kumoamassa!? Toisin
kuin te evolutionisit, me kreationistit (jotain JPK:ta lukuunottamatta)
emme kumoa mitään itse keksimiämme "vastapuolen väitteitä" eli
olkiukkoja, vaan käymmä katsomassa mitä se vastapuoli (siis te
evolutionistit) oikeasti väitätte, ja sitten kumoamme ne väitteenne.
> > Erittäin hyvin. Eikös peruskoulussa opetettu että ne egyptiläisetkin
> > menestyivät niin hyvin koska Niili TULVI? Ja tulvisi vieläkin, jos
> > sinne ei olisi rakennettu muutama vuosikymmen sitten sitä typerää
> > Assuanin patoa.
> Todella realistista verrata koko vuoden kestävää koko maapallon
> peittävää tulvaa Niilin tulvimiseen.
Niin on, mukavaa että olemme samaa mieltä :-p
> Mitä ihmiset (ja eläimet) söivät
> ennenkuin maa kelpasi taas maanviljelykseen?
Kasveja, kaloja, kuolleita eläimiä jne.
> Entä mitä syötiin
> ensimmäistä sadonkorjuuta odotellessa? Mistä saatiin vitamiinit, kaksi
> vuotta vanhasta säilykelihasta vai homeisesta, kivikovasta leivästä?
Siis edelleenkin fakta, että Raamatun mukaan arkki oli parkissa
kuukausitolkulla ja lintu toi puunoksan jne, ja kuten täällä Suomessakin
kohta nähdään, ei siinä mene kuin päiviä tai korkeitaan viikkoja kun
nurmikot ja pellot pukkaa ruohoa, lehtipuut lehtiä, ja sitten tulee
marjoja ja hedelmiä ja juureksia. On myös todennäköistä, että eläimet
lisääntyivät jo arkissa, esim kanit ja muut vastaavat ovat niin kovia
lisääntymään, että on täysin mahdollista että Nooa ja perilliseset söi
jänispaistia yms ilman että se mitenkään haittasi jäniseläinbaraminin
selviytymistä.
> > > hieman kiire.
> > Niin tulee, varsinkin jos käytetään niitä evotieteen virheellisiä
> > ajoituksia.
> Hah! Mitään tieteellisiä ajoitustuloksia ei tietenkään voi käyttää
> Raamatun mukaisen tulvan kaltaisen fantasian yhteydessä. Puhuin
Sinulla on asenneongelma.
> nimenomaan lukemattomien eri kulttuurien, kaupunkien ja löytöjen
> tunkemista jollekin 1000 vuoden ajalle.
Miten niin lukemattomien? Kyllä ne on aika tarkkaan luettu, tai
oikeammin laskettu. Ei niitä Lähi-Idän alueella nyt niin hirveän montaa
ollut, ja globaalisti tarkasteltunahan aikaa oli paljon enemmän, esim.
intiaanit rakenteli niitä amerikkalaisia pyramideja paljon myöhemmin.
> > > Elukat on sitten asia erikseen, ei puututa siihen nyt, mutta sillä
> > > puolella on vielä pahempia ongelmia.
> > Ei ole. Lue
> <snip>
> Luin. Siinä oli lista jonkun kirjan tjsp. luvuista, selittäneet
> minulle mitään.
Yritin vihjata, että olisi sinunkin korkea aika lukea tuo kirja, josta
täällä on jauhettu jo vuositolkulla. Siinä ajassa, jonka teikäläiset
ovat käyttäneet noiden idioottimaisten kysymystenne ja kommenttienn
esittämiseen, olisitte voineet lukea ne vastaukset kyseisestä kirjasta
monta kertaa. Mutta ilmeisesti teikäläisiä ei oikeasti kiinnosta saada
mitään vastauksia, todellinen motiivinnehan on vain sabotoida asiallista
keskustelua ja tuhlata kreationistien aikaa jotta emme ennättäisi
levittää kreationismia muilla foorumeilla tai peräti IRL. Vai kuinka?
> > > > suuruusluokat osoittavat selkeästi 1. Ihmisen nopea
> > > > levittäytyminen ympäri maapalloa ei ole mikään
> > > > ongelma, koska jo noin 350 vuodessa päästään satoihin
> > > Kun unohdetaan kaikki reunaehdot.
> > Mainitsin useita reunaehtoja.
> Ok, kun unohdetaan suurin osa luonnollisisat reunaehdoista.
No listaapas tähän vaikkapa 10 kpl.
> > > mutta ei taida aika riittää. Minulle tosin kelpaisi tuo
> > > talkoriginsin versiokin.
> > Sinulle siis kelpaa versio, joka on jo osoitettu täysin
> > virheelliseksi ja valheelliseksi?
> Miten niin osoitettu?
Kun nainen tekee lapsen vain joka neljäs vuosi, niin nainen EI OLE
JATKUVASTI RASKAANA.
> > Keskustelin vedenpaisumuksen jälkeisestä (ja yleensäkin
> > raamatullisen kreationismin mukaisesta) väestönkasvusta
> > teikäläisten kanssa 1. kerran joskus vuonna 1994 tai 1995, ja lähes
> > vuosittain siitä lähtien, joten eiköhän tästä aiheesta riitä
> > keskutelua vielä ensi vuosikymmenelläkin...
> Ja homme etenee, niinkö?
Ei näytä etenevän, ainoastaan evolutionistien nimen vaihtuu. Pitänee kai
tehdä tästäkin aiheesta sivu, vaikka sivustoni evoluutio-osion tarkoitus
ei alunperin ollut käsitellä raamatullista kreationismia. No, onhan
minulla se ateismiosiokin jossain tallessa, pitänee kai tuuppia se
takaisin nettiin.
--
--TJT--
Modern biology is a science of information.
Windy
TJT2 wrote:
> Nooa ja hänen poikansa olivat hartaista uskovia eikä mitään syntisiä
> homoja, joten homostelua todennäköisesti rupesi esiintymään vasta sitten
> kun populaatio oli paljon isompi ja demonit löysivät otollisia uhreja.
Mitäs se juopottelu ja kikkelinkurkistelu-episodi sitten oli jollei
homostelua tai ainakin syntiä? Jos perheessä kaikki olivat niin kovin
hartaita, kumma että pojanpoika piti sitten turhan takia kirota.
-- w
Rauno Viljanen
viestissä:1143012801.0...@e56g2000cwe.googlegroups.com...
XX(RV)
MItä tässä näpertelemään Nooan kahden ensimmäisen pojan kanssa kun ili
Jeesuskin. Pitää olla aika väkivaltainen jos aikoo selittää Jeesus vaikka
naimisissa olevaksi. Raamatun mukaan Nooa synnytti 800-vuotiaana lisää
"poikia ja tyttäriä", joten uskoo ken haluaa.
Mutta Jeesuksen naisystävistä ei ole olemassa mitään merkintää Raamatussa
eikä missään muuallakaan, sellaisista jotka olisivat olleet tavoitettavissa
niillä pitkilläkin saarnamatkoillaan jopa Roomaan asti. . Ei ole meidän
asia luokitella ihmisiä karitsoihin ja vuohiin, joten Älkäämme motkottako
teki sitten Jeesus mitä tahansa ja kenen kanssa tahansa. Ei ole meidän
asiamme arvioida Nooan poikien "synnillisyyttä" kuten ei kenenkään muunkaan.
Terv.RV
neverbetter
Rauno Viljanen wrote:
> Mutta Jeesuksen naisystävistä ei ole olemassa mitään merkintää Raamatussa
> eikä missään muuallakaan, sellaisista jotka olisivat olleet tavoitettavissa
> niillä pitkilläkin saarnamatkoillaan jopa Roomaan asti.
Ei kai Jeesus missään vaiheessa Roomaan matkustellut? Sotketko nyt
Paavaliin?
Timo Pietilä
> Mutta Jeesuksen naisystävistä ei ole olemassa mitään merkintää Raamatussa
> eikä missään muuallakaan
Oikeastaan on, mutta Potteristien kaltaiset "kristityt" suuressa
viisaudessaan ovat ne sensuroineet pois. Mitäpä muutakaan Maria
Magdaleena oikein oli jos ei Jessen naisystävä tai ehkä jopa vaimo.
Tästä naisesta on löytynyt alkuperäiskirjoituksia jokin aika sitten, ne
vain puuttuvat Raamatusta.
Se oliko Jesse tai Maria oikeita ihmisiä onkin jo kokonaan toinen juttu.
Timo Pietilä
Jimi
>> "Jos oletamme eliniän sadaksi vuodeksi -- niin silloin kuolee
>> keskimäärin ne 1052 ihmistä jotka oli olemassa vuonna 100."
>> Sain tuosta sellaisen kuvan, että otit huomioon vain vanhuuteen
>> kuolemisen. Hyvä, jos teit työsi perusteellisimmin. Millaisia
>> kuolleisuuslukuja käytit eri-ikäisille ihmisille?
>
> Eihän sillä ole mitään merkitystä tässä tarkastelussa, mihin joku
> kuolee, ainoastaan montako niitä kuolleita on per vuosi. Ja kuten
> tuossa alla totesin, tuossa laskelmassani on virhe jota ette
> huomanneet.
Totta kai on merkitystä kuoleeko ihminen ennen hedelmällisyysikää, sen
aikana, vai jälkeen. Lapsikuolleisuudenhan huomattiin vaikuttavan
todella dramaattisesti väestönkasvuun.
>>> Ja mitähän se kertoo teikäläisten ymmärryksen
>>> tasosta, että kukaan ei huomannut tuota virhettäni, pitäisi tietysti
>>> olla ne jotka syntyy vuonna 100... vai jätittekö tahallaan
>>> oikaisemmatta koska tuon jälkeen laskelman tulos on entistä
>>> kiusallisempi teikäläisille?
>> Enpä huomannut moista virhettä. Enemmän olisin huolissani sinun
>> kirjoittamisen tasostasi.
>
> Mitä tarkoitat?
Tietysti tekemiäsi virheitä. Älä tule arvostelemaan "meikäläisten"
ymmärryksen/lukutaidon/rehellisyyden tasoa, jos virhe on *sinun*
kirjoittamassasi tekstissä.
> Sinä itsehän täällä kirjoittelet käyttäen virheellisiä
> "...keski-ikä laskee loppua kohti..." ja "...iän keskiarvo..."
> ilmaisuja.
Nyt vasta tajusin ongelmasi. Tarkoitin termillä "keski-ikä" tietysti
ihmisen keskimääräistä ikää, en puhunut mistään "keski-ikäisistä". Etkö
muuten tiedä mikä on tarkoittaa keskiarvo? Esimerkiksi tässä iän
tapauksessa lasketaan ihmisten iät yhteen ja jaetaan ihmisten määrällä.
Näin saadaan iän keskiarvo, eli keskimääräinen ikä. Vai mitä et nyt
ymmärtänyt?
>>>>> 2000 7969, ja otin niistä keskiarvon ja kerroin 13:lla. Tein
>>>>> kyllä viime yönä tarkemmankin laskelman, mutta en näköjään ole
>>>>> pistänyt sitä paperille, mutta siitä tuli noin 26%. Joten
>>>>> ihmettelen sitä teikäläisten höpinää jatkuvasti raskaana
>>>>> olevista naisista.
>>>> Sinun mielestäsikö noissa raskausluvuissa ei ole mitään outoa?
>>> Viittaatko nyt niihin talk.originsin lukemiin vai minun laskemiini?
>> Sinun.
> Minun laskelmani mukaan naiset siis eivät olleet jatkuvasti raskaana,
> joten mitäs outoa siinä on?
En nyt ehtinyt kovin sopivaa tietoa etsiä, mutta esimerkiksi Suomessa
syntyvyys on 10,5 / 1000 henkilöä. Wikipediasta
(http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomi) löytyy muutenkin mielenkiintoista
tietoa vertailukohdaksi. Laskeskelin nopeasti, että Suomessa
hedelmällisessä iässä olevista naisista raskaana on noin 2,4%. Pitäisi
laskea jollekin kehitysmaalle, missä syntyvyys on korkea, mutta tuo 26%
kuulostaa isolta luvulta.
>> <snip>
>>>>> Varsinkin kun tuo 5% on ihan todellisista taulukoista kaivettu,
>>>>> ja Suomen tilanteessa se tarkoittaisi noin 24,6% synnyttäjien
>>>>> osuutta synnytysikäisistä naisista, eli siis yksi lapsi joka
>>>>> neljäs vuosi.
>>>> Tuo 24.6% ei taida laskelmissasi olla vakio, koska populaation
>>>> keski-ikä laskee loppua kohti todella voimakkaasti.
>>> Keski-ikä laskee loppua kohti...???
>> Väestön rakenne siis muuttuu. Iän keskiarvo pienenee, koska yhä
>
> Niin, väestön IKÄrakenne muuttuu. Miksi kirjoitit "rakenne" kun
> tarkoitit "ikärakenne"? Ja mikä ihmeen "iän keskiarvo"? Ja sitten olet
> (olevinasi) huolissani _minun_ kirjoitusteni tasosta...
Jos et tajunnut, niin ikävää sinun kannaltasi. Kerro nyt tarkemmin, mikä
ihme siinä "iän keskiarvossa" on niin kamalan vaikea käsittää.
>> suurempi osa ihmisistä on lapsia. Lapset eivät saa lapsia, joten jos
>> aiotaan pysyä 5% väestön kasvussa, yhä suuremman osan
>> synnytysikäisistä naisista täytyy synnyttää. Käsitätkö?
>
> Ilmeisesti yrität selittää, että nuoremmissa ikäluokissa on enemmän
> ihmisiä kuin vanhemmissa, eli siis tässä tapauksessa se väestöpyramidi
> todellakin on pyramidia muistuttava (toisin kuin esim. Suomen nykyinen
> tilanne, jossa keskivaiheilla pullistelee ne ns suuren ikäluokat ja
> niiden alapuolella puolta pienemmät "abortti-ikäluokat") ja näinollen
> synnytysikäisiä naisia on paljon vähemmän kuin naisia yhteensä (jos
> naisiksi lasketaan kaikki naispuoliset ihmiset vauvoista alkaen).
> MUTTA TÄMÄHÄN OLI OTETTU SIINÄ LASKELMASSANI HUOMIOON. Tuo 24,6
> prosenttia on nimenomaan synnytysikäisistä naisista eikä kaikista
> naisista. Mitä kohtaa et ymmärrä
> x x x clip x x x
> Josta seuraa, että 11,5% naisista
> synnyttää. Mutta koska osa naisista on alle 14 v, vähennetään luvusta
> 69170 (joka on siis puolet tuosta lukemasta 138 341) luku 35659,
> jolloin saadaan 33 511 naista. Ja synnyttäjien osuudeksi 23,8%.
> x x x clop x x x ?
Mitä kohtaat et ymmärrä "Tuo 24.6% ei taida laskelmissasi olla vakio --
väestön rakenne siis muuttuu -- iän keskiarvo pienenee". Yritän siis
sanoa, että ajan kuluessa lasten suhteellinen määrä lisääntyy,
potentiaalisten synnyttäjien suhteellinen määrä vähenee, synnyttäjien
suhteellinen määrä synnytysikäisiin naisiin nähden kasvaa.
>>>>> Laskelmissa pitäisi tietysti ottaa huomioon myös kaksosten,
>>>>> kolmosten jne syntymät, ja se että Raamatun mukaan ihmiset eli
>>>>> usean sadan vuoden ikäisiksi vielä vedenpaisumuksen jälkeenkin.
>>>> Samoin lasten ja nuorten aikuisten kuolemat,
>>> Niin mitkä kuolemat?
>> Jos joku vaikka sattuisi saamaan taudin, tai hukkuisi mutaan, jota
>> varmasti löytyi tulvan jälkeen paljon.
>
> Kyllä se kuivui jo muutamassa vuodessa. Mutta vaikka muutama olisi
> kuollutkin, niin yksittäistapauset "hukkuu" niihin keskimääriin ja
> keskiarvoihin.
Just. Katsopa vähän kuolleisuuslukuja, porukkaa ihan oikeasti kuolee
muutakin kuin vanhuuteen. Eivät ne ole mitään "yksittäistapauksia".
Puhumattakaan mikä ero lääketieteen tasossa on nykyään ja muutama tuhat
vuotta sitten.
>>> Ei siellä 1. 200 vuoden aikana mitään homoja ollut... ja vaikka
>>> olisikin ollut, niin mihinkäs se nyt unohtui se teikäläisten
>>> vakiovastaus?
>> Millä perusteella ei ollut? Homot kyllä voivat saada lapsia, mutta
>> tuskin ovat yhtä innokkaita tekemään niitä kuin heterot..
>
> Nooa ja hänen poikansa olivat hartaista uskovia eikä mitään syntisiä
> homoja, joten homostelua todennäköisesti rupesi esiintymään vasta
> sitten kun populaatio oli paljon isompi ja demonit löysivät otollisia
> uhreja.
Uskotko sinäkin homodemoneihin?! Kuuluuko homodemonit "tieteellisen
kreationismin" tutkimuksen piiriin? :D
<snip>
>>>> haluttomuus hankkia lapsia jne. Puhumattakaan
>>> Niin mikä haluttomuus??
>> Älä nyt vaan väitä, että Jumalan armosta kaikki täysi-ikäiset ihmiset
>> olivat koko ajan kiimaisia :)
>
> No miksi niiden olisi pitänyt olla, kun lapsia tarvitsi tehdä vain
> joka neljäs vuosi?
Ai niin, siihen aikaan lapsi sai alkunsa joka yhdynnästä.
> Ja kun otetaan huomioon, että suurin osa
> synnytysikäisistä oli nimenomaan niitä nuoria, niin eiköhän ainakin
> kaikki miespuoliset olleet koko ajan... Vai tunnetko sinä montakin 15
> - 20 vuotiasta miestä, jota ei seksi kiinnosta ollenkaan?? Kumpaa
> sukupuolta itse (nimimerkkisi viittaa kyllä mieheen, mutta
> fromkenttäänhän voi kirjoittaa mitä haluaa) olet?
Mieshän minä. Naisten kiimaisuudellahan ei ole mitään merkitystä, koska
mies on perheenpää ja päättää tästäkin asiasta.
>>>> vuosikymmeniä jatkuvan sukurutsauksen vaikutuksista (tai selitys
>>> Siis nyt puhutaan vedenpaisumuksen ja Baabelin tornin välisestä
>>> ajanjaksosta, joka oli paljon lyhyempi kuin niiden ihmisten elinikä,
>>> joten ei siinä kovin suuria vaikutuksia ennätä tulla.
>> Mitä tekemistä ihmisten iällä on tuon kanssa? Sukurutsan seurauksiin
>> ei vaikuta pätkääkään se, onko isukki tai äitykkä hengissä.
>
> Kyllä se vaikuttaa jos tarkastellaan koko populaatiota. Ei ole mitään
> syytä olettaa, että vain samanikäiset tekivät keskenään lapsia.
> Näinollen on mahdollista, että terveet geenit pääsevät hyppäämään
> usean sukupolven yli.
Totta, mutta tuo on aika pieni tekijä, koska tuskin tuollainen oli
vallitseva käytäntö. Lisäksi koko laskusi menee luonnollisesti uusiksi,
jos lasket pelkästään tuollaisen toiminnan varaan.
<snip>
>>> Erittäin hyvin. Eikös peruskoulussa opetettu että ne egyptiläisetkin
>>> menestyivät niin hyvin koska Niili TULVI? Ja tulvisi vieläkin, jos
>>> sinne ei olisi rakennettu muutama vuosikymmen sitten sitä typerää
>>> Assuanin patoa.
>> Todella realistista verrata koko vuoden kestävää koko maapallon
>> peittävää tulvaa Niilin tulvimiseen.
> Niin on, mukavaa että olemme samaa mieltä :-p
Niin, aika on vain hieman pidempi, vettä vähän enemmän. Ei siis suurta
eroa.
Ei varmaan tarvitse sanoa, että olin ja olen sarkastinen.
>> Mitä ihmiset (ja eläimet) söivät
>> ennenkuin maa kelpasi taas maanviljelykseen?
>
> Kasveja, kaloja, kuolleita eläimiä jne.
Tästä on puhuttu muuallakin, ehkä ei puututa siihen tässä.
>> Entä mitä syötiin
>> ensimmäistä sadonkorjuuta odotellessa? Mistä saatiin vitamiinit,
>> kaksi vuotta vanhasta säilykelihasta vai homeisesta, kivikovasta
>> leivästä?
>
> Siis edelleenkin fakta, että Raamatun mukaan arkki oli parkissa
> kuukausitolkulla ja lintu toi puunoksan jne, ja kuten täällä
> Suomessakin kohta nähdään, ei siinä mene kuin päiviä tai korkeitaan
> viikkoja kun nurmikot ja pellot pukkaa ruohoa, lehtipuut lehtiä, ja
> sitten tulee marjoja ja hedelmiä ja juureksia. On myös todennäköistä,
> että eläimet lisääntyivät jo arkissa, esim kanit ja muut vastaavat
> ovat niin kovia lisääntymään, että on täysin mahdollista että Nooa ja
> perilliseset söi jänispaistia yms ilman että se mitenkään haittasi
> jäniseläinbaraminin selviytymistä.
Näistäkin on puhuttu muualla, mutta täytyy sanoa, että naurettavalta
kuulostaa.
<snip>
>> nimenomaan lukemattomien eri kulttuurien, kaupunkien ja löytöjen
>> tunkemista jollekin 1000 vuoden ajalle.
>
> Miten niin lukemattomien? Kyllä ne on aika tarkkaan luettu, tai
> oikeammin laskettu. Ei niitä Lähi-Idän alueella nyt niin hirveän
> montaa ollut, ja globaalisti tarkasteltunahan aikaa oli paljon
> enemmän, esim. intiaanit rakenteli niitä amerikkalaisia pyramideja
> paljon myöhemmin.
Otetaan nyt huomioon eri aikakaudet ihan kivikaudelta eteenpäin.
>>>> Elukat on sitten asia erikseen, ei puututa siihen nyt, mutta sillä
>>>> puolella on vielä pahempia ongelmia.
>>> Ei ole. Lue
>> <snip>
>> Luin. Siinä oli lista jonkun kirjan tjsp. luvuista, selittäneet
>> minulle mitään.
>
> Yritin vihjata, että olisi sinunkin korkea aika lukea tuo kirja, josta
> täällä on jauhettu jo vuositolkulla. Siinä ajassa, jonka teikäläiset
> ovat käyttäneet noiden idioottimaisten kysymystenne ja kommenttienn
> esittämiseen, olisitte voineet lukea ne vastaukset kyseisestä kirjasta
> monta kertaa. Mutta ilmeisesti teikäläisiä ei oikeasti kiinnosta saada
> mitään vastauksia, todellinen motiivinnehan on vain sabotoida
> asiallista keskustelua ja tuhlata kreationistien aikaa jotta emme
> ennättäisi levittää kreationismia muilla foorumeilla tai peräti IRL.
> Vai kuinka?
Äh, kiinni jäin. Olen lukenut kirjan moneen kertaan, mutta
kansainvälinen evoluutiosalaliitto vaatii minua jatkamaan tämän
keskustelun sabotointia. Onhan tämä uutisryhmä tunnetusti ainut tapa
julkaista kreationistien tieteellisia peer-review artikkeleita.
>>>>> suuruusluokat osoittavat selkeästi 1. Ihmisen nopea
>>>>> levittäytyminen ympäri maapalloa ei ole mikään
>>>>> ongelma, koska jo noin 350 vuodessa päästään satoihin
>>>> Kun unohdetaan kaikki reunaehdot.
>>> Mainitsin useita reunaehtoja.
>> Ok, kun unohdetaan suurin osa luonnollisisat reunaehdoista.
>
> No listaapas tähän vaikkapa 10 kpl.
Ruoka, suoja, vesi, asuintilat, taudit, tapaturmat, levittäytymisen
esteet, lisääntymisen esteet, lapsikuolleisuus, sisäsiittoisuus. Nämä
siis heitettynä nopeasti lonkalta, lisääkin varmasti löytyisi. Varsinkin
jos alkaisi tarkemmin erittelemään.
<snip>
Rauno Viljanen
viestissä:1143057709.4...@g10g2000cwb.googlegroups.com...
Rauno Viljanen wrote:
XX(RV)
Ei tiedetä, oliko Jeesus itse Roomassa (todennäköisesti ei, koska mitä
ilmeisimmin Jeesus-henkilö oli fiktiota... siis sepitetty).
Mutta kristittyjä oli, ja kristittyjen joukko kävi Suetoniuksen mukaan
Roomassa, ja olihan heillä joku nokkahenkilökin mukana. Kristityt
karkotettiin Roomasta.
Terv.RV
Baggie
>> Mutta Jeesuksen naisystävistä ei ole olemassa mitään merkintää Raamatussa
>> eikä missään muuallakaan, sellaisista jotka olisivat olleet
>> tavoitettavissa
>> niillä pitkilläkin saarnamatkoillaan jopa Roomaan asti.
>
>Ei kai Jeesus missään vaiheessa Roomaan matkustellut? Sotketko nyt
>Paavaliin?
Ja Paavalihan oli maailman tunnetuin kaappihomo.
--
Baggie
Sometimes you have to lie to get laid.
TJT2
viestissä:ylqUf.5$er...@read3.inet.fi
> TJT2 wrote:
> > > > Ja mitähän se kertoo teikäläisten ymmärryksen
> > > > tasosta, että kukaan ei huomannut tuota virhettäni, pitäisi
> > > > tietysti olla ne jotka syntyy vuonna 100... vai jätittekö
> > > > tahallaan oikaisemmatta koska tuon jälkeen laskelman tulos on
> > > > entistä kiusallisempi teikäläisille?
> > > Enpä huomannut moista virhettä. Enemmän olisin huolissani sinun
> > > kirjoittamisen tasostasi.
> > Mitä tarkoitat?
> Tietysti tekemiäsi virheitä. Älä tule arvostelemaan "meikäläisten"
> ymmärryksen/lukutaidon/rehellisyyden tasoa, jos virhe on *sinun*
> kirjoittamassasi tekstissä.
No mitä se kirjoittamiseeni liittyy? Vai yritkö kirjoittaa
"...huolissani sinun kirjoitustesi tasosta"? Ja toiseksi, kyllä se on
nimenomaan teikäläisten ongelma, jos teikäläisten ymmärrys ja/tai
lukutaito ei riitä virheen huomaamiseen.
> > Sinä itsehän täällä kirjoittelet käyttäen virheellisiä
> > "...keski-ikä laskee loppua kohti..." ja "...iän keskiarvo..."
> > ilmaisuja.
> Nyt vasta tajusin ongelmasi. Tarkoitin termillä "keski-ikä" tietysti
> ihmisen keskimääräistä ikää, en puhunut mistään "keski-ikäisistä".
No tämähän on ollut koko ajan selvää, mutta mitä loppua kohti se muka
laskee??
> Etkö muuten tiedä mikä on tarkoittaa keskiarvo?
Tottakai tiedän, ja siksi ihmettelenkin mistä loppua kohti
laskeutumisesta höpiset.
> Esimerkiksi tässä iän
> tapauksessa lasketaan ihmisten iät yhteen ja jaetaan ihmisten
> määrällä. Näin saadaan iän keskiarvo, eli keskimääräinen ikä. Vai
> mitä et nyt ymmärtänyt?
Alkuperäistä väitettäsi.
x x x clip sinä x x x
Tuo 24.6% ei taida laskelmissasi olla vakio, koska populaation
keski-ikä laskee loppua kohti todella voimakkaasti.
x x x clop x x x
joka sitten jatkui seuraavassa viestissäsi
x x x clip2 x x x
> Keski-ikä laskee loppua kohti...???
Väestön rakenne siis muuttuu. Iän keskiarvo pienenee, koska yhä suurempi
osa ihmisistä on lapsia. Lapset eivät saa lapsia, joten jos aiotaan
pysyä 5% väestön kasvussa, yhä suuremman osan synnytysikäisistä naisista
täytyy synnyttää. Käsitätkö?
x x x clop2 x x x
No, tokihan minä tajuan mistä on kyse: tuossa 1. clipissä olet sotkenut
_koko_ populaation keski-iän siihen, että _yksittäiset ikäluokat_
pienenevät väestöpyramidin huippua kohti. Ja toisessa ilmeisesti et
ollenkaan ymmärrä, että vaikka _määrä_ muuttuu ajan funktiona, niin
_prosentuaalinen_ osuus ei välttämättä muutu. Vk-prosentin pysyessä
vakiona sen väestöpyramidin _muoto_ säilyy.
> > > > > Sinun mielestäsikö noissa raskausluvuissa ei ole mitään outoa?
> > > > Viittaatko nyt niihin talk.originsin lukemiin vai minun
> > > > laskemiini?
> > > Sinun.
> > Minun laskelmani mukaan naiset siis eivät olleet jatkuvasti
> > raskaana, joten mitäs outoa siinä on?
> En nyt ehtinyt kovin sopivaa tietoa etsiä, mutta esimerkiksi Suomessa
> syntyvyys on 10,5 / 1000 henkilöä. Wikipediasta
Vuonna 2000 syntyi noin 56700 lasta, joten asukasta kohti laskettuna
tuntuu olevan oikea luku, mutta yleensähän tilastoissa lasketaan
syntyvyys naisia kohti, esim. kanadalaisten tilastojen (
http://www.statcan.ca ) mukaan syntyvyysluku vuonna 2001 oli 41,6
kaikkia kohti ja 100,3 ikäryhmässä 25-29.
> (http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomi) löytyy muutenkin mielenkiintoista
> tietoa vertailukohdaksi. Laskeskelin nopeasti, että Suomessa
> hedelmällisessä iässä olevista naisista raskaana on noin 2,4%. Pitäisi
> laskea jollekin kehitysmaalle, missä syntyvyys on korkea, mutta tuo
> 26% kuulostaa isolta luvulta.
Suomessa syntyvyys on nykyään erittäin alhainen, alle 60 000 lasta
vuodessa (tai ainakin 1990-luvun loppupuolella, tilastoni päättyy
vuoteen 2000), kun taas vuonna 1950 syntyi peräti 98065 lasta ja
1940-luvun lopussa jopa yli 100 000, vaikka Suomessa oli silloin vain
vähän yli 4 miljoonaa asukasta. Ja tuo 26% liittyi siihen suureen
vk-prosenttiin, kun taas Suomessa se prosentti on lähellä nollaa, ja kun
ns suuret ikäluokat rupeavat kuolemaan, vk menee reippaasti
negatiiviseksi. Siis jos tarkastellaan pelkästään syntyperäisten
suomalaisten väestönkasvua, mutta tokihan se muuttoliike kompensoi...
itseasiassa tästä nykyisestäkin väestönlisäyksestä osa johtuu nimenomaan
siitä, että Suomeen tulee pakolaisia ja muita ihmisiä ulkomailta.
> > Niin, väestön IKÄrakenne muuttuu. Miksi kirjoitit "rakenne" kun
> > tarkoitit "ikärakenne"? Ja mikä ihmeen "iän keskiarvo"? Ja sitten
> > olet (olevinasi) huolissani _minun_ kirjoitusteni tasosta...
> Jos et tajunnut, niin ikävää sinun kannaltasi. Kerro nyt tarkemmin,
> mikä ihme siinä "iän keskiarvossa" on niin kamalan vaikea käsittää.
Niin, kerropas miksi _sinä_ sotkit koko populaation keski-iän
yksittäisten ikäluokkien keski-ikiin ja miksi kuvittelit väestöpyramidin
muodon muuttuvan vk-prosentin ollessa vakio?
> > > > > Samoin lasten ja nuorten aikuisten kuolemat,
> > > > Niin mitkä kuolemat?
> > > Jos joku vaikka sattuisi saamaan taudin, tai hukkuisi mutaan, jota
> > > varmasti löytyi tulvan jälkeen paljon.
> > Kyllä se kuivui jo muutamassa vuodessa. Mutta vaikka muutama olisi
> > kuollutkin, niin yksittäistapauset "hukkuu" niihin keskimääriin ja
> > keskiarvoihin.
> Just. Katsopa vähän kuolleisuuslukuja, porukkaa ihan oikeasti kuolee
> muutakin kuin vanhuuteen.
Itseasiassa kukaan ei kuole vanhuuteen, kyllä ne lääkärit jonkin
yksilöidymmän syyn siihen kuolintodistukseen kirjoittavat, AFAIK. Vai
onko sinulla esittää montakin virallista kuolintodistusta, jossa
kuolinsyyksi on merkitty "vanhuus"??
> Eivät ne ole mitään "yksittäistapauksia".
No jos meillä on esim 20 000 kpl 30 - 34 vuotiaita, ja näistä esim 20
kpl kuolee eri tauteihin, niin se on vasta yksi promille. Ja kun
vk-prosentti on suuri (esim. se 5), niin väestöpyramidi on esim
ikäluokan 15 - 19 kohdalla paljon leveämpi kuin noiden 30 - 34
vuotiaiden kohdalla.
> Puhumattakaan mikä ero lääketieteen tasossa on nykyään ja muutama
> tuhat vuotta sitten.
Mitä merkitystä on jonkin tieteen tasolla, kun sitä tasoa ei ole
saatavilla siinä hoitoyksikössä johon potilas hakeutuu (tai pakotetaan
hakeutumaan, paikallisessa terv keskuksessa ei saa edes itse valita
lääkäriä vaikka sos. ja terv. ministeriön tarkastajakin on antanut
lausunnon että saa valita)? Esim. se lääketiede tuntee värillistä kuvaa
antavan ultraäänilaitteen, jollaisia onkin viety Kiinaan, jossa ne makaa
varastoissa kun ei ole käyttäjiä, ja samaan aikaan Suomessa nysvätään
mustavalkokuvalla, tai sitten ei oteta kuvia ollenkaan kun laite on eri
kerroksessa kuin potilas ja terv keskuksen rakennusmäärärahoista
"unoihtui" hissi niiden kerrosten väliin... Onhan se toki hienoa, jos
jossain huippusairaalassa huippulääkärit suorittaa jotain huippuvaikeita
leikkauksia ja onnistuvat pelastamaan jotain yksittäisiä ihmisiä
muutamaksi vuodeksi, mutta kokonaisuuden kannalta oleellista on vain ja
ainoastaan SAATAVISSA OLEVAN hoidon taso.
> > Nooa ja hänen poikansa olivat hartaista uskovia eikä mitään syntisiä
> > homoja, joten homostelua todennäköisesti rupesi esiintymään vasta
> > sitten kun populaatio oli paljon isompi ja demonit löysivät
> > otollisia uhreja.
> Uskotko sinäkin homodemoneihin?! Kuuluuko homodemonit "tieteellisen
> kreationismin" tutkimuksen piiriin? :D
Uskon demoneiden voivan aiheuttaa homostelua. Eivät kuulu.
> > > Älä nyt vaan väitä, että Jumalan armosta kaikki täysi-ikäiset
> > > ihmiset olivat koko ajan kiimaisia :)
> > No miksi niiden olisi pitänyt olla, kun lapsia tarvitsi tehdä vain
> > joka neljäs vuosi?
> Ai niin, siihen aikaan lapsi sai alkunsa joka yhdynnästä.
Sinulla tuntuu olevan ihmisen lisääntymisfysiologia PAHASTI hukassa. Vai
etkö osaa laskea, montako kuukautta ja vuorokautta on neljässä vuodessa?
Neljässä vuodessa on 48 kk, ja raskaus kestää 9 kk, joten jää 39 kk eli
noin 1170 vuorokautta. Jos nyt oletetaan sellainen vähemmän kiimainen
keski-ikäinen, joka harrastaa seksiä vain joka kolmas vuorokausi, niin
silti jää jäljelle 390. Joten skenaario siis voi mennä, että 389
yhdyntää jotka eivät johda raskauteen ja vasta sitten se raskauteen
johtava. Ja jollain nuoremmilla se siis voi mennä niin, että 1169
yhdyntää, jotka eivät johda raskauteen jne. Jätänkin kotitehtäväksi
laskea, kuinka "kiimainen" pitäisi olla jotta tuo sinun idioottimainen
skenaariosi "jokaisesta yhdynnästä seuraa raskaus" toteutuisi...
> > sitten tulee marjoja ja hedelmiä ja juureksia. On myös
> > todennäköistä, että eläimet lisääntyivät jo arkissa, esim kanit ja
> > muut vastaavat ovat niin kovia lisääntymään, että on täysin
> > mahdollista että Nooa ja perilliseset söi jänispaistia yms ilman
> > että se mitenkään haittasi jäniseläinbaraminin selviytymistä.
> Näistäkin on puhuttu muualla, mutta täytyy sanoa, että naurettavalta
> kuulostaa.
No se on sinun ongelmasi, jos faktat kuulostavat naurettavilta.
> > > > > > suuruusluokat osoittavat selkeästi 1. Ihmisen nopea
> > > > > > levittäytyminen ympäri maapalloa ei ole mikään
> > > > > > ongelma, koska jo noin 350 vuodessa päästään satoihin
> > > > > Kun unohdetaan kaikki reunaehdot.
> > > > Mainitsin useita reunaehtoja.
> > > Ok, kun unohdetaan suurin osa luonnollisisat reunaehdoista.
> > No listaapas tähän vaikkapa 10 kpl.
> Ruoka, suoja, vesi, asuintilat, taudit, tapaturmat, levittäytymisen
> esteet,
Levittäytymisen esteenä voidaan siis mainita levittäytymisen este...!?
> lisääntymisen esteet, lapsikuolleisuus, sisäsiittoisuus. Nämä
> siis heitettynä nopeasti lonkalta, lisääkin varmasti löytyisi.
> Varsinkin jos alkaisi tarkemmin erittelemään.
Jos nyt ensin listaisit ne 10 kpl. Levittäytymisen este levittäytymisen
esteenä on tautologia tai idiotismi tjsp, ja miten suoja ja asuintilat
eroaa toisistaan, ja eikös ne taudit vaikuta myös lapsikuolleisuuteen ja
estä lisääntymistäkin, joten toistelet samoja tai ainakin toisistaan
vahvasti riippuvia asioita.
neverbetter
TJT2 kirjoitti:
> "Jimi" <no....@nowhere.not> kirjoitti
> > Puhumattakaan mikä ero lääketieteen tasossa on nykyään ja muutama
> > tuhat vuotta sitten.
>
> Mitä merkitystä on jonkin tieteen tasolla, kun sitä tasoa ei ole
> saatavilla siinä hoitoyksikössä johon potilas hakeutuu (tai pakotetaan
> hakeutumaan, paikallisessa terv keskuksessa ei saa edes itse valita
> lääkäriä vaikka sos. ja terv. ministeriön tarkastajakin on antanut
> lausunnon että saa valita)? Esim. se lääketiede tuntee värillistä kuvaa
> antavan ultraäänilaitteen, jollaisia onkin viety Kiinaan, jossa ne makaa
> varastoissa kun ei ole käyttäjiä, ja samaan aikaan Suomessa nysvätään
> mustavalkokuvalla, tai sitten ei oteta kuvia ollenkaan kun laite on eri
> kerroksessa kuin potilas ja terv keskuksen rakennusmäärärahoista
> "unoihtui" hissi niiden kerrosten väliin... Onhan se toki hienoa, jos
> jossain huippusairaalassa huippulääkärit suorittaa jotain huippuvaikeita
> leikkauksia ja onnistuvat pelastamaan jotain yksittäisiä ihmisiä
> muutamaksi vuodeksi, mutta kokonaisuuden kannalta oleellista on vain ja
> ainoastaan SAATAVISSA OLEVAN hoidon taso.
Onko tämä vitsi? Jos on käytössä mustavalkoista kuvaa antavia
ultralaitteita eikä sellasia hianompia mistä saa värifotoja niin
siitä seuraa, että lääketieteen tasossa nyt ja muutama tuhat vuotta
sitten ei ole mitään eroa? Minkäs värisiä ultrakuvia niillä
muutama tuhat vuotta sitten oli saatavissa?
> > > > > > > suuruusluokat osoittavat selkeästi 1. Ihmisen nopea
> > > > > > > levittäytyminen ympäri maapalloa ei ole mikään
> > > > > > > ongelma, koska jo noin 350 vuodessa päästään satoihin
> > > > > > Kun unohdetaan kaikki reunaehdot.
> > > > > Mainitsin useita reunaehtoja.
> > > > Ok, kun unohdetaan suurin osa luonnollisisat reunaehdoista.
> > > No listaapas tähän vaikkapa 10 kpl.
> > Ruoka, suoja, vesi, asuintilat, taudit, tapaturmat, levittäytymisen
> > esteet,
>
> Levittäytymisen esteenä voidaan siis mainita levittäytymisen este...!?
Esimerkiksi korkeat vuoret ja suuret meret ovat varsin voimallisia
levittäytymisen esteitä kakaralaumoille, joihin ei ole sattunut
ketään teknologiaosaajaa :)
.
Jimi
> "Jimi" <no....@nowhere.not> kirjoitti
> viestissä:ylqUf.5$er...@read3.inet.fi
>> TJT2 wrote:
>>>> Enpä huomannut moista virhettä. Enemmän olisin huolissani sinun
>>>> kirjoittamisen tasostasi.
>>> Mitä tarkoitat?
>> Tietysti tekemiäsi virheitä. Älä tule arvostelemaan "meikäläisten"
>> ymmärryksen/lukutaidon/rehellisyyden tasoa, jos virhe on *sinun*
>> kirjoittamassasi tekstissä.
> No mitä se kirjoittamiseeni liittyy? Vai yritkö kirjoittaa
> "...huolissani sinun kirjoitustesi tasosta"? Ja toiseksi, kyllä se on
> nimenomaan teikäläisten ongelma, jos teikäläisten ymmärrys ja/tai
> lukutaito ei riitä virheen huomaamiseen.
Keitä "yrejä" tarkoitat? Vai yrititkö kirjoittaa "yrititkö"? Eiköhän
sinun "kirjoitustesi taso" riipu kirjoittamisen tasostasi, joten pitäisi
kai olla vielä enemmän huolissaan ymmärtämisen kuin kirjoittamisen
tasostasi.
Vakavasti ottaen: se, että esität noin tyhmää, on ajanhaaskausta ja
ärsyttävää. Jos haluat keskustella asioista, niin käyttäydy sen
mukaisesti. Tuskin haluat Koiviston kanssa samalle hiekkalaatikolle.
>>> Sinä itsehän täällä kirjoittelet käyttäen virheellisiä
>>> "...keski-ikä laskee loppua kohti..." ja "...iän keskiarvo..."
>>> ilmaisuja.
>> Nyt vasta tajusin ongelmasi. Tarkoitin termillä "keski-ikä" tietysti
>> ihmisen keskimääräistä ikää, en puhunut mistään "keski-ikäisistä".
> No tämähän on ollut koko ajan selvää, mutta mitä loppua kohti se muka
> laskee??
Jos se kerran ollut koko ajan selvää, niin mitä ihmettä jauhat
virheellisistä ilmaisuista? Ihan vain jauhamisen ilosta, niinkö?
<snip>
>> Esimerkiksi tässä iän
>> tapauksessa lasketaan ihmisten iät yhteen ja jaetaan ihmisten
>> määrällä. Näin saadaan iän keskiarvo, eli keskimääräinen ikä. Vai
>> mitä et nyt ymmärtänyt?
>
> Alkuperäistä väitettäsi.
> x x x clip sinä x x x
> Tuo 24.6% ei taida laskelmissasi olla vakio, koska populaation
> keski-ikä laskee loppua kohti todella voimakkaasti.
> x x x clop x x x
>
> joka sitten jatkui seuraavassa viestissäsi
>
> x x x clip2 x x x
>> Keski-ikä laskee loppua kohti...???
>
> Väestön rakenne siis muuttuu. Iän keskiarvo pienenee, koska yhä
> suurempi osa ihmisistä on lapsia. Lapset eivät saa lapsia, joten jos
> aiotaan pysyä 5% väestön kasvussa, yhä suuremman osan
> synnytysikäisistä naisista täytyy synnyttää. Käsitätkö?
> x x x clop2 x x x
>
> No, tokihan minä tajuan mistä on kyse: tuossa 1. clipissä olet
> sotkenut _koko_ populaation keski-iän siihen, että _yksittäiset
> ikäluokat_ pienenevät väestöpyramidin huippua kohti.
No en todellakaan. Ilmaisin kai itseäni huonosti, koska et kerran
ymmärtänyt mitä tarkoitin. "Loppua kohti" tarkoitti siis *ajallisesti*
loppua kohti, kuten myöhemmin yritin selittää.
> Ja toisessa
> ilmeisesti et ollenkaan ymmärrä, että vaikka _määrä_ muuttuu ajan
> funktiona, niin _prosentuaalinen_ osuus ei välttämättä muutu.
> Vk-prosentin pysyessä vakiona sen väestöpyramidin _muoto_ säilyy.
Olet oikeassa, muoto tasaantuu jonkin ajan kuluttua, jos väestönkasvu
oletetaan vakioksi. Alussa se kuitenkin muuttuu voimakkaasti, ja lasten
suhteellinen lukumäärä kasvaa rajusti. Näin siis ainakin, jos oletetaan
suurin piirtein Raamatun tulvan jälkeinen väestöjakauma. Nooalla ja
kumppaneilla oli aika hillitön kakaralauma huollettavana.
<snip>
>> (http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomi) löytyy muutenkin
>> mielenkiintoista tietoa vertailukohdaksi. Laskeskelin nopeasti, että
>> Suomessa hedelmällisessä iässä olevista naisista raskaana on noin
>> 2,4%. Pitäisi laskea jollekin kehitysmaalle, missä syntyvyys on
>> korkea, mutta tuo 26% kuulostaa isolta luvulta.
>
> Suomessa syntyvyys on nykyään erittäin alhainen, alle 60 000 lasta
> vuodessa (tai ainakin 1990-luvun loppupuolella, tilastoni päättyy
> vuoteen 2000), kun taas vuonna 1950 syntyi peräti 98065 lasta ja
> 1940-luvun lopussa jopa yli 100 000, vaikka Suomessa oli silloin vain
> vähän yli 4 miljoonaa asukasta. Ja tuo 26% liittyi siihen suureen
> vk-prosenttiin, kun taas Suomessa se prosentti on lähellä nollaa, ja
> kun ns suuret ikäluokat rupeavat kuolemaan, vk menee reippaasti
> negatiiviseksi. Siis jos tarkastellaan pelkästään syntyperäisten
> suomalaisten väestönkasvua, mutta tokihan se muuttoliike kompensoi...
> itseasiassa tästä nykyisestäkin väestönlisäyksestä osa johtuu
> nimenomaan siitä, että Suomeen tulee pakolaisia ja muita ihmisiä
> ulkomailta.
Sinun olisi alunperinkin pitänyt käyttää syntyvyyttä, eikä
vk-prosenttia. Olisi tullut realistisempia tuloksia. Tosin tuo ei ollut
mallisi suurin puute.
<snip>
>>>>>> Samoin lasten ja nuorten aikuisten kuolemat,
>>>>> Niin mitkä kuolemat?
>>>> Jos joku vaikka sattuisi saamaan taudin, tai hukkuisi mutaan, jota
>>>> varmasti löytyi tulvan jälkeen paljon.
>>> Kyllä se kuivui jo muutamassa vuodessa. Mutta vaikka muutama olisi
>>> kuollutkin, niin yksittäistapauset "hukkuu" niihin keskimääriin ja
>>> keskiarvoihin.
>> Just. Katsopa vähän kuolleisuuslukuja, porukkaa ihan oikeasti kuolee
>> muutakin kuin vanhuuteen.
> Itseasiassa kukaan ei kuole vanhuuteen, kyllä ne lääkärit jonkin
> yksilöidymmän syyn siihen kuolintodistukseen kirjoittavat, AFAIK. Vai
> onko sinulla esittää montakin virallista kuolintodistusta, jossa
> kuolinsyyksi on merkitty "vanhuus"??
Mitä jos edes välillä keskittyisit itse asiaan, sopiiko? Vai oletko ihan
oikeasti niin tyhmä, ettet tajunnut mitä tarkoitin?
Ihmisen kuolemisen todennäköisyys on suurimmillaan varhaislapsuuden ja
vanhuuden ajalla. Sinä olit ottanut täysin epärealistisesti huomioon
vain vanhuudenajan kuolemat (ja nekin muistaakseni sattuivat kaikki
tietyssä iässä?), vaikka lapsikuolleisuus vaikuttaa dramaattisesti
väestönkasvuun.
>> Eivät ne ole mitään "yksittäistapauksia".
>
> No jos meillä on esim 20 000 kpl 30 - 34 vuotiaita, ja näistä esim 20
> kpl kuolee eri tauteihin, niin se on vasta yksi promille. Ja kun
> vk-prosentti on suuri (esim. se 5), niin väestöpyramidi on esim
> ikäluokan 15 - 19 kohdalla paljon leveämpi kuin noiden 30 - 34
> vuotiaiden kohdalla.
Nämä luvut lienee saatu kuuluisalla Stetson-Harrison menetelmällä.. No,
eipä sillä väliä.
Ota huomioon se seikka, että nämä kuolleet eivät enää lisäänny, joten
vaikutus kertautuu monen vuoden ajan. Puhumattakaan lapsikuolleisuuden
vaikutuksista. Oikeastaan nämä tulokset näkyvät huonosti
epärealistisessa mallissasi, koska nojaudut pelkkään vk-prosenttiin.
>> Puhumattakaan mikä ero lääketieteen tasossa on nykyään ja muutama
>> tuhat vuotta sitten.
>
> Mitä merkitystä on jonkin tieteen tasolla, kun sitä tasoa ei ole
> saatavilla siinä hoitoyksikössä johon potilas hakeutuu (tai pakotetaan
> hakeutumaan, paikallisessa terv keskuksessa ei saa edes itse valita
> lääkäriä vaikka sos. ja terv. ministeriön tarkastajakin on antanut
> lausunnon että saa valita)? Esim. se lääketiede tuntee värillistä
> kuvaa antavan ultraäänilaitteen, jollaisia onkin viety Kiinaan, jossa
> ne makaa varastoissa kun ei ole käyttäjiä, ja samaan aikaan Suomessa
> nysvätään mustavalkokuvalla, tai sitten ei oteta kuvia ollenkaan kun
> laite on eri kerroksessa kuin potilas ja terv keskuksen
> rakennusmäärärahoista "unoihtui" hissi niiden kerrosten väliin...
> Onhan se toki hienoa, jos jossain huippusairaalassa huippulääkärit
> suorittaa jotain huippuvaikeita leikkauksia ja onnistuvat pelastamaan
> jotain yksittäisiä ihmisiä muutamaksi vuodeksi, mutta kokonaisuuden
> kannalta oleellista on vain ja ainoastaan SAATAVISSA OLEVAN hoidon
> taso.
Oletko tosissasi? Tuo kuulostaa samalta kuin Koiviston itku
mielenterveyspotilaiden murhista. Sinulla ei ole minkäänlaista
suhteellisuuden tajua, jos todella olet tuota mieltä. Tai sitten sinulla
ei ole minkäänlaista kuvaa lääketieteen tasosta pari tuhatta vuotta
sitten.
>>> Nooa ja hänen poikansa olivat hartaista uskovia eikä mitään syntisiä
>>> homoja, joten homostelua todennäköisesti rupesi esiintymään vasta
>>> sitten kun populaatio oli paljon isompi ja demonit löysivät
>>> otollisia uhreja.
>> Uskotko sinäkin homodemoneihin?! Kuuluuko homodemonit "tieteellisen
>> kreationismin" tutkimuksen piiriin? :D
> Uskon demoneiden voivan aiheuttaa homostelua. Eivät kuulu.
Tapakristittyihin tottuneena on todella hupaisaa törmätä ihmisiin, jotka
tosissaan uskovat demoneihin, homodemoneista puhumattakaan :D Sinänsä
sääli, että sinunlaisia on vieläkin olemassa, maailmassa on muutenkin
liikaa suvaitsemattomuutta.
Toisaalta, onko eroa uskoa Jumalaan ja enkeleihin kuin
homoseksuaalisuutta aiheuttaviin demoneihin? Yhtä yliluonnollisia
kaikki.
>>>> Älä nyt vaan väitä, että Jumalan armosta kaikki täysi-ikäiset
>>>> ihmiset olivat koko ajan kiimaisia :)
>>> No miksi niiden olisi pitänyt olla, kun lapsia tarvitsi tehdä vain
>>> joka neljäs vuosi?
>> Ai niin, siihen aikaan lapsi sai alkunsa joka yhdynnästä.
> Sinulla tuntuu olevan ihmisen lisääntymisfysiologia PAHASTI hukassa.
> Vai etkö osaa laskea, montako kuukautta ja vuorokautta on neljässä
> vuodessa? Neljässä vuodessa on 48 kk, ja raskaus kestää 9 kk, joten
> jää 39 kk eli noin 1170 vuorokautta. Jos nyt oletetaan sellainen
> vähemmän kiimainen keski-ikäinen, joka harrastaa seksiä vain joka
> kolmas vuorokausi, niin silti jää jäljelle 390. Joten skenaario siis
> voi mennä, että 389 yhdyntää jotka eivät johda raskauteen ja vasta
> sitten se raskauteen johtava. Ja jollain nuoremmilla se siis voi
> mennä niin, että 1169 yhdyntää, jotka eivät johda raskauteen jne.
> Jätänkin kotitehtäväksi laskea, kuinka "kiimainen" pitäisi olla jotta
> tuo sinun idioottimainen skenaariosi "jokaisesta yhdynnästä seuraa
> raskaus" toteutuisi...
Minä kun luulin, että tarkoitit "lapsen tekemisellä" nimenomaan seksin
harrastamista. Älä suotta vedä hernettä nenääsi.
<snip>
>>>>>>> suuruusluokat osoittavat selkeästi 1. Ihmisen nopea
>>>>>>> levittäytyminen ympäri maapalloa ei ole mikään
>>>>>>> ongelma, koska jo noin 350 vuodessa päästään satoihin
>>>>>> Kun unohdetaan kaikki reunaehdot.
>>>>> Mainitsin useita reunaehtoja.
>>>> Ok, kun unohdetaan suurin osa luonnollisisat reunaehdoista.
>>> No listaapas tähän vaikkapa 10 kpl.
>> Ruoka, suoja, vesi, asuintilat, taudit, tapaturmat, levittäytymisen
>> esteet,
> Levittäytymisen esteenä voidaan siis mainita levittäytymisen este...!?
Huonosti muotoiltu, myönnetään. Neverbetter onneksi ehti jo hätiin.
>> lisääntymisen esteet, lapsikuolleisuus, sisäsiittoisuus. Nämä
>> siis heitettynä nopeasti lonkalta, lisääkin varmasti löytyisi.
>> Varsinkin jos alkaisi tarkemmin erittelemään.
>
> Jos nyt ensin listaisit ne 10 kpl. Levittäytymisen este
> levittäytymisen esteenä on tautologia tai idiotismi tjsp, ja miten
> suoja ja asuintilat eroaa toisistaan, ja eikös ne taudit vaikuta myös
> lapsikuolleisuuteen ja estä lisääntymistäkin, joten toistelet samoja
> tai ainakin toisistaan vahvasti riippuvia asioita.
Jos nyt ensin kumoaisit nuo.
Ihan vain mielenkiinnon vuoksi, asiaan mitenkään liittymättä: Listaapa
kymmenen syytä, miksi ihminen ei voi räpytellä siipiään ja lentää
kuuhun? Aloitan puolestasi:
Ihmisellä ei ole siipiä, ihminen ei voisi lentää eikä selvitä
avaruudessa, ihminen ei voisi saavuttaa pakonopeutta ja matka on liian
pitkä.. Keksipä loput viisi, jotka eivät siis vahvasti riipu noista
edellisistä.
TJT2
viestissä:JlcZf.208$_g4....@read3.inet.fi
> TJT2 wrote:
> > > > Sinä itsehän täällä kirjoittelet käyttäen virheellisiä
> > > > "...keski-ikä laskee loppua kohti..." ja "...iän keskiarvo..."
> > > > ilmaisuja.
> > > Nyt vasta tajusin ongelmasi. Tarkoitin termillä "keski-ikä"
> > > tietysti ihmisen keskimääräistä ikää, en puhunut mistään
> > > "keski-ikäisistä".
> > No tämähän on ollut koko ajan selvää, mutta mitä loppua kohti se
> > muka laskee??
> Jos se kerran ollut koko ajan selvää, niin mitä ihmettä jauhat
> virheellisistä ilmaisuista? Ihan vain jauhamisen ilosta, niinkö?
Niin kumpi se? Ja koska sinä et suostu myöntämään virhettäsi. Siis
edelleenkin epäselvää, että MITÄ LOPPUA KOHTI se ihmisten keskimääräinen
ikä LASKEE?
> > synnytysikäisistä naisista täytyy synnyttää. Käsitätkö?
> > x x x clop2 x x x
> > No, tokihan minä tajuan mistä on kyse: tuossa 1. clipissä olet
> > sotkenut _koko_ populaation keski-iän siihen, että _yksittäiset
> > ikäluokat_ pienenevät väestöpyramidin huippua kohti.
> No en todellakaan. Ilmaisin kai itseäni huonosti, koska et kerran
> ymmärtänyt mitä tarkoitin. "Loppua kohti" tarkoitti siis *ajallisesti*
> loppua kohti, kuten myöhemmin yritin selittää.
JOLLOIN KYSEESSÄ ON IHAN JOKU MUU ASIA KUIN KESKI-IKÄ eli keskimääräinen
ikä. Riippumatta siitä, mihin mystiseen loppuun (maailmanloppuun?)
oikein viittailet.
> > Ja toisessa
> > ilmeisesti et ollenkaan ymmärrä, että vaikka _määrä_ muuttuu ajan
> > funktiona, niin _prosentuaalinen_ osuus ei välttämättä muutu.
> > Vk-prosentin pysyessä vakiona sen väestöpyramidin _muoto_ säilyy.
> Olet oikeassa,
Siitäs kuulitte!
> muoto tasaantuu jonkin ajan kuluttua, jos väestönkasvu
> oletetaan vakioksi. Alussa se kuitenkin muuttuu voimakkaasti, ja
> lasten suhteellinen lukumäärä kasvaa rajusti. Näin siis ainakin, jos
> oletetaan suurin piirtein Raamatun tulvan jälkeinen väestöjakauma.
No tätähän jo tarkastelin, ja muistaakseni totesin että ihan
ensimmäisenä vuonna se vk-prosentti on voinut olla jopa 50, eli sitä ei
siis oleteta vakioksi.
> Nooalla ja kumppaneilla oli aika hillitön kakaralauma huollettavana.
Nykyiseen länsimaiseen 1,x lasta per perhe -lapsilukuun verrattuna
kyllä, mutta jos menemme kehitysmaihin ja/tai historiassa hieman
taaksepäin, niin jotkut 6 - 12 lapsiset suurperheet oli ihan normaali
ilmiö.
> > Suomessa syntyvyys on nykyään erittäin alhainen, alle 60 000 lasta
> > vuodessa (tai ainakin 1990-luvun loppupuolella, tilastoni päättyy
> > vuoteen 2000), kun taas vuonna 1950 syntyi peräti 98065 lasta ja
> > 1940-luvun lopussa jopa yli 100 000, vaikka Suomessa oli silloin
> > vain vähän yli 4 miljoonaa asukasta. Ja tuo 26% liittyi siihen
> > suureen vk-prosenttiin, kun taas Suomessa se prosentti on lähellä
> > nollaa, ja kun ns suuret ikäluokat rupeavat kuolemaan, vk menee
> > reippaasti negatiiviseksi. Siis jos tarkastellaan pelkästään
> > syntyperäisten suomalaisten väestönkasvua, mutta tokihan se
> > muuttoliike kompensoi... itseasiassa tästä nykyisestäkin
> > väestönlisäyksestä osa johtuu nimenomaan siitä, että Suomeen tulee
> > pakolaisia ja muita ihmisiä ulkomailta.
>
> Sinun olisi alunperinkin pitänyt käyttää syntyvyyttä, eikä
> vk-prosenttia. Olisi tullut realistisempia tuloksia. Tosin tuo ei
> ollut mallisi suurin puute.
Mutku tarkoitus oli osoittaa se talk.originsin laskelma vääräksi, joten
1. vk-prosenttia oli suorastaan pakko käyttää, koska eihän se muuten
olisi ollut vastine kyseiseen laskelmaan
2. mallin tarkoitus oli siis todistaa talk.originsin laskelma vääräksi,
ja senhän se teki, joten mistä puutteista höpiset?
> > > Just. Katsopa vähän kuolleisuuslukuja, porukkaa ihan oikeasti
> > > kuolee muutakin kuin vanhuuteen.
> > Itseasiassa kukaan ei kuole vanhuuteen, kyllä ne lääkärit jonkin
> > yksilöidymmän syyn siihen kuolintodistukseen kirjoittavat, AFAIK.
> > Vai onko sinulla esittää montakin virallista kuolintodistusta, jossa
> > kuolinsyyksi on merkitty "vanhuus"??
> Mitä jos edes välillä keskittyisit itse asiaan, sopiiko? Vai oletko
> ihan oikeasti niin tyhmä, ettet tajunnut mitä tarkoitin?
No sinun juttusi ovat niin sekavia, että et taida tajuta itsekään mitä
sekoilet...
> Ihmisen kuolemisen todennäköisyys on suurimmillaan varhaislapsuuden ja
> vanhuuden ajalla. Sinä olit ottanut täysin epärealistisesti huomioon
> vain vanhuudenajan kuolemat (ja nekin muistaakseni sattuivat kaikki
> tietyssä iässä?)
Eivät sattuneet missään tietyssä iässä, vaan sattuivat KESKIMÄÄRIN
tietyssä iässä, ja KESKIARVOON tietysti sisältyy KAIKKI kuolemat.
> > No jos meillä on esim 20 000 kpl 30 - 34 vuotiaita, ja näistä esim
> > 20 kpl kuolee eri tauteihin, niin se on vasta yksi promille. Ja kun
> > vk-prosentti on suuri (esim. se 5), niin väestöpyramidi on esim
> > ikäluokan 15 - 19 kohdalla paljon leveämpi kuin noiden 30 - 34
> > vuotiaiden kohdalla.
> Nämä luvut lienee saatu kuuluisalla Stetson-Harrison menetelmällä..
No kerro toki, mistä löydän tuhansia vuosia vanhoja tilastoja
lapsikuolleisuudesta...
> No, eipä sillä väliä.
> Ota huomioon se seikka, että nämä kuolleet eivät enää lisäänny, joten
> vaikutus kertautuu monen vuoden ajan. Puhumattakaan lapsikuolleisuuden
> vaikutuksista. Oikeastaan nämä tulokset näkyvät huonosti
> epärealistisessa mallissasi, koska nojaudut pelkkään vk-prosenttiin.
REALISTISEEN vk-prosenttiin perustuva malli ei ole epärealistinen.
> > väliin... Onhan se toki hienoa, jos jossain huippusairaalassa
> > huippulääkärit suorittaa jotain huippuvaikeita leikkauksia ja
> > onnistuvat pelastamaan jotain yksittäisiä ihmisiä muutamaksi
> > vuodeksi, mutta kokonaisuuden kannalta oleellista on vain ja
> > ainoastaan SAATAVISSA OLEVAN hoidon taso.
> Oletko tosissasi?
Olen.
> Tuo kuulostaa samalta kuin Koiviston itku
> mielenterveyspotilaiden murhista. Sinulla ei ole minkäänlaista
> suhteellisuuden tajua, jos todella olet tuota mieltä.
Sinulla ei taida olla mitään kokemuksia Suomen julkisen terv hoidon
toiminnasta?
> Tai sitten
> sinulla ei ole minkäänlaista kuvaa lääketieteen tasosta pari tuhatta
> vuotta sitten.
Koeta nyt päättää, puhummeko jostain 4000 vuoden takaisesta tasosta vai
nykytasosta. Ja toistan: sillä lääkeTIETEEN tasolla ei ole mitään
merkitystä, ainoastaan sillä SAATAVILLA OLEVAN hoidon tasolla. Otetaan
vaikkapa joku rutiköyhä, joka elää nyt vuonna 2006 jKr. valtiossa, jossa
ei ole ilmaista julkista terv hoitoa. Rutiköyhällä ei ole varaa
yksityiseen lääkäriin, joten HÄN JÄÄ KOKONAAN ILMAN HOITOA. Ihan
niinkuin jäi osa ihmistä vuonna 1 ja vuonna 2000 eKr.
> > > Uskotko sinäkin homodemoneihin?! Kuuluuko homodemonit
> > > "tieteellisen kreationismin" tutkimuksen piiriin? :D
> > Uskon demoneiden voivan aiheuttaa homostelua. Eivät kuulu.
> Tapakristittyihin tottuneena on todella hupaisaa törmätä ihmisiin,
> jotka tosissaan uskovat demoneihin, homodemoneista puhumattakaan :D
Viittaatko nyt tapakristityillä teistisen evon kannattajiin?
> Sinänsä sääli, että sinunlaisia on vieläkin olemassa, maailmassa on
> muutenkin liikaa suvaitsemattomuutta.
Niin, teikäläisten olisi korkea aika ruveta suvaitsemaan meikäläisiä,
aloita vaikkapa lopettamalla tuollaisten suvaitsemattomuutta osoittavien
"sääli, että sinunlaisia on vielä olemassa" kommenttien kirjoittelu.
Etkö ollenkaan tajua, kuinka suvaisematon itse olet? Vai onkos tämä vain
sitä teikäläisten tietoista "meidän ei tarvitse suvaita teitä, mutta
teidän pitää suvaita meitä" kaksinaismoraalia!?
> Toisaalta, onko eroa uskoa Jumalaan ja enkeleihin kuin
> homoseksuaalisuutta aiheuttaviin demoneihin? Yhtä yliluonnollisia
> kaikki.
Olemassa ne kaikki ovat. Faktat ei katoa sillä, että sinä ja muut
teikäläiset lakkaavat uskomasta niihin.
> > > > > Ok, kun unohdetaan suurin osa luonnollisisat reunaehdoista.
> > > > No listaapas tähän vaikkapa 10 kpl.
> > > Ruoka, suoja, vesi, asuintilat, taudit, tapaturmat,
> > > levittäytymisen esteet,
> > Levittäytymisen esteenä voidaan siis mainita levittäytymisen
> > este...!?
> Huonosti muotoiltu, myönnetään.
Siitäs kuulitte.
--
--TJT--
What choice does science have if it doesn't know what its choices
are? It can choose to stop arbitrarily limiting its choices.
- William Dembski
Jyri 'jryi' Jokinen
> Siis edelleenkin epäselvää, että MITÄ LOPPUA KOHTI se ihmisten
> keskimääräinen ikä LASKEE?
Vaikken tuota alkuperäistä LOPPUA KOHTI -tekstiä kirjoittanutkaan,
minulle oli hyvin selvää, että sillä tarkoitetaan tarkastelujakson
loppua.
Eli oletetaan, että tarkastellaan ajanjaksoa X .. X+N. Tässä X on
kalenterivuosi, esimerkiksi Nooan rantautumisvuosi, N taas
tarkastelujakson (eli se aikaväli, jonka tapahtumia tarkkaillaan, eli
havainnoidaan, eli tutkitaan (ja aikaväli tarkoittaa kahden hetken
välistä aikaa)) pituus vuosina.
Tällöin X on ALKU ja X+N on LOPPU. Joten jos X on vaikka vuosi -2000 ja
N on vaikkapa 500, niin tarkkailu aloitetaan vuonna -2000 ja lopetetaan
vuonna -1500. Huomautettakoon tässä vielä, että nämä vuosiluvut on
valittu täysin mielivaltaisesti, niiden tilalle saa _ihan_ _kuka_
_tahansa_ ehdottaa joitain muita vuosilukuja. Ja tarkkailu ei ole
kirjaimellista vierestä seuraamista, koska meillä ei ole aikakonetta
käytössämme eikä kukaan muutenkaan voisi elää viittäsataa vuotta, vaan
sillä tarkoitetaan yhden mahdollisen simulaation tai esimerkin
tutkimista.
Onko vielä jotain lillukanvarsia, joihin haluaisit tarrata?
--
jryi
Markus Polvivaara
> Onhan se toki hienoa, jos
> jossain huippusairaalassa huippulääkärit suorittaa jotain huippuvaikeita
> leikkauksia ja onnistuvat pelastamaan jotain yksittäisiä ihmisiä
> muutamaksi vuodeksi, mutta kokonaisuuden kannalta oleellista on vain ja
> ainoastaan SAATAVISSA OLEVAN hoidon taso.
Eli väität pokkana että saatavissa olevan hoidon taso 4000 vuotta
sitten oli suurinpiirtein yhtä hyvää kuin nykyään? Silti, kumma
kyllä, vain parisataa vuotta sitten hoito oli nykypäivään
verrattuna käytännössä olematonta...
> Sinulla tuntuu olevan ihmisen lisääntymisfysiologia PAHASTI hukassa. Vai
> etkö osaa laskea, montako kuukautta ja vuorokautta on neljässä vuodessa?
> Neljässä vuodessa on 48 kk, ja raskaus kestää 9 kk, joten jää 39 kk eli
> noin 1170 vuorokautta. Jos nyt oletetaan sellainen vähemmän kiimainen
> keski-ikäinen, joka harrastaa seksiä vain joka kolmas vuorokausi, niin
> silti jää jäljelle 390. Joten skenaario siis voi mennä, että 389
> yhdyntää jotka eivät johda raskauteen ja vasta sitten se raskauteen
> johtava. Ja jollain nuoremmilla se siis voi mennä niin, että 1169
> yhdyntää, jotka eivät johda raskauteen jne. Jätänkin kotitehtäväksi
> laskea, kuinka "kiimainen" pitäisi olla jotta tuo sinun idioottimainen
> skenaariosi "jokaisesta yhdynnästä seuraa raskaus" toteutuisi...
Ei sinullakaan lisääntymisfysiologia ole täysin hallussa. Tai sitten
vain unohdit sen että imetyksen aikana naisen todennäköisyys tulla
raskaaksi on huomattavasti pienempi kuin muulloin.
Myönnettäköön että tuolla Jimin mainitsemalla "kiimaisuudella" ei
ole väliä sinänsä että nainen voi tulla raskaaksi vain muutamana
päivänä kuukaudessa... Tosin epäilen tiedettiinkö tuota 4000
vuotta sitten joten sinänsä tuokin on oleellinen pointti. Pikaisen
arvion mukaan tuo sinun ehdottamasi yhdyntä kolmen päivän välein
antaisi kuukaudessa 1-2 "suotuisaa" yhdyntää.
Läheskään jokainen ovulaatio ei pääty raskauteen vaikka seksiä
harrastettaisiinkin "oikeaan" aikaan. Lisäksi unohdat sen että vaikka
raskaus alkaisikin huomattava osa sikiöistä menee kesken ja tämä
todennäköisyys lisääntyy huomattavasti iän myötä kun taas
toisaalta naisen todennäköisyys tulla raskaaksi pienetyy iän
myötä. Tämä on otettava huomioon jos pidät naisia
"lisääntymiskoneina" jotka tekevät lapsia sadan vuoden ikään asti.
Lisäksi unohdat sen että naisen munasolut loppuvat n. 45-54 vuoden
iässä, vai eikö "raamatulliseen aikaan" kenties naisilla vielä
ollut menopaussia? Eikä hedelmättömyyttä? Miehet eivät kärsineet
impotenssista?
Me
> Läheskään jokainen ovulaatio ei pääty raskauteen vaikka seksiä
> harrastettaisiinkin "oikeaan" aikaan. Lisäksi unohdat sen että vaikka
> raskaus alkaisikin huomattava osa sikiöistä menee kesken ja tämä
Muistaakseni ensimmäistä poikastamme hankkiessa lääkäri sanoi, että
puolet raskauksista päättyy keskenmenoon, yleensä vielä äidin huomaamatta.
Tulkinta oli se, että epäkelpoja yksilöitä tulee aika paljon ja luonto
hoitaa ne pois ennenkuin ne pääsevät liikaa kehittymään.
Fundamentalisti varmaan sanoisi äitiä murhaajaksi, tappoi sikiön
alkuvaiheissaan.
> todennäköisyys lisääntyy huomattavasti iän myötä kun taas
> toisaalta naisen todennäköisyys tulla raskaaksi pienetyy iän
> myötä. Tämä on otettava huomioon jos pidät naisia
> "lisääntymiskoneina" jotka tekevät lapsia sadan vuoden ikään asti.
> Lisäksi unohdat sen että naisen munasolut loppuvat n. 45-54 vuoden
> iässä, vai eikö "raamatulliseen aikaan" kenties naisilla vielä
Ennen aikaan jo ihmisten keski-ikä taisi olla alhaisempi. Mitään
näyttöähän noista 100 vuoden ikäisistä ihmisistä ei ole ollut.
Päinvastoin, ilman nykyaikaista lääketiedettä hampaat lähtivät suusta,
luut haurastuivat ja yksinkertainen virussairaus tappoi puolet
ihmiskunnasta.
Onkohan muuten löytynyt yhtään ihmisfossiilia, josta eliniäksi olisi
voitu päätellä yli 100 vuotta?
> ollut menopaussia? Eikä hedelmättömyyttä? Miehet eivät kärsineet
> impotenssista?
Se, että TJT ei osaa ottaa näitä huomioon, antaa aika huonon kuvan hänen
asiantuntemuksestaan ja tavastaan ajatella.
- Markku
>
tapio.l...@helsinki.fi.invalid
: Muistaakseni ensimmäistä poikastamme hankkiessa lääkäri sanoi, että
: puolet raskauksista päättyy keskenmenoon, yleensä vielä äidin huomaamatta.
: Tulkinta oli se, että epäkelpoja yksilöitä tulee aika paljon ja luonto
: hoitaa ne pois ennenkuin ne pääsevät liikaa kehittymään.
: Fundamentalisti varmaan sanoisi äitiä murhaajaksi, tappoi sikiön
: alkuvaiheissaan.
Synnissä rypemisen seurausta se vaan on, synnittömille ihmisille kuten Nooan
jälkeläisille ei keskenmenoja tule.
PTL
Markus Polvivaara
> Markus Polvivaara kirjoitti:
>
> > Läheskään jokainen ovulaatio ei pääty raskauteen vaikka seksiä
> > harrastettaisiinkin "oikeaan" aikaan. Lisäksi unohdat sen että vaikka
> > raskaus alkaisikin huomattava osa sikiöistä menee kesken ja tämä
>
> Muistaakseni ensimmäistä poikastamme hankkiessa lääkäri sanoi, että
> puolet raskauksista päättyy keskenmenoon, yleensä vielä äidin huomaamatta.
>
> Tulkinta oli se, että epäkelpoja yksilöitä tulee aika paljon ja luonto
> hoitaa ne pois ennenkuin ne pääsevät liikaa kehittymään.
>
> Fundamentalisti varmaan sanoisi äitiä murhaajaksi, tappoi sikiön
> alkuvaiheissaan.
Tuo taitaa olla nykytiedon mukainen käsitys, tosin tuota on aika
hankala tutkia juuri tuosta syystä että suurin osa keskenmenoista
tapahtuu ennen kuin äiti edes tietää olevansa raskaana.
Käsittääkseni on myös niin että "poika" alkio menee useammin
kesken kuin "tyttö" ja lisäksi tosiaan, kuten mainitsit, kesken
menneet alkiot yleensä ovat jostain syystä epäkelpoja eli niissä on
esim. kromosomivirhe, solunjakautumisessa on häiriöitä tai
hedelmöittynyt munasolu ei implantoidu lainkaan tai kunnolla.
> > todennäköisyys lisääntyy huomattavasti iän myötä kun taas
> > toisaalta naisen todennäköisyys tulla raskaaksi pienetyy iän
> > myötä. Tämä on otettava huomioon jos pidät naisia
> > "lisääntymiskoneina" jotka tekevät lapsia sadan vuoden ikään asti.
> > Lisäksi unohdat sen että naisen munasolut loppuvat n. 45-54 vuoden
> > iässä, vai eikö "raamatulliseen aikaan" kenties naisilla vielä
>
> Ennen aikaan jo ihmisten keski-ikä taisi olla alhaisempi. Mitään
> näyttöähän noista 100 vuoden ikäisistä ihmisistä ei ole ollut.
> Päinvastoin, ilman nykyaikaista lääketiedettä hampaat lähtivät suusta,
> luut haurastuivat ja yksinkertainen virussairaus tappoi puolet
> ihmiskunnasta.
>
> Onkohan muuten löytynyt yhtään ihmisfossiilia, josta eliniäksi olisi
> voitu päätellä yli 100 vuotta?
Tuskinpa... Tosin varsinaisesti ihmisen maksimi-ikä ei ole tainnut
muuttua mutta kuten mainitsit, aiemmin taudit kaatoivat porukkaa kuin
viljaa ja vanhuus vei hampaat. Hampaattomuus epäilemättä myös
lyhentää odotettavissa olevaa elinikää koska syöminen vaikeutuu ja
vanhukset kärsivät nykyäänkin melko usein aliravitsemuksesta,
puhumattakaan satoja tai tuhansia vuosia sitten.
> > ollut menopaussia? Eikä hedelmättömyyttä? Miehet eivät kärsineet
> > impotenssista?
>
> Se, että TJT ei osaa ottaa näitä huomioon, antaa aika huonon kuvan hänen
> asiantuntemuksestaan ja tavastaan ajatella.
>
> - Markku
>
Niinpä... mutta ainahan kaiken voi selittää rappeutumisella,
syntiinlankeemuksella tai vain sillä että "ei meillä ole
syntyvyyslukuja parintuhannen vuoden takaa" ;)
~Sokra
TJT2
viestissä:1144850776.5...@i40g2000cwc.googlegroups.com
> TJT2 wrote:
>
> > Onhan se toki hienoa, jos
> > jossain huippusairaalassa huippulääkärit suorittaa jotain
> > huippuvaikeita leikkauksia ja onnistuvat pelastamaan jotain
> > yksittäisiä ihmisiä muutamaksi vuodeksi, mutta kokonaisuuden
> > kannalta oleellista on vain ja ainoastaan SAATAVISSA OLEVAN hoidon
> > taso.
>
> Eli väität pokkana että saatavissa olevan hoidon taso 4000 vuotta
> sitten oli suurinpiirtein yhtä hyvää kuin nykyään? Silti, kumma
> kyllä, vain parisataa vuotta sitten hoito oli nykypäivään
> verrattuna käytännössä olematonta...
Maimonides kirjoitti tehneensä niin pitkää ja raskasta työpäivää, että
oli iltaisin niin väsynyt että tuskin jaksoi puhua. Ja kyseinen herrahan
oli Egyptin hallitsijoiden henkilääkäri vuodesta 1174 alkaen, siis
paljon aikaisemmin kuin parisataa vuotta sitten. Ja televisiostahan tuli
se täälläkin muutaman kerran mainittu sarja antiikin keksinnöistä,
eräässä jaksossa esiteltiin kaihileikkauksissa, siis silmäkirurgiassa,
käytettyjä välineitä. Siis jo pariTUHATTA vuotta sitten joillakin oli
mahdollisuus päästä kaihileikkaukseen, kun taas nyt vuonna 2006
maapallolla on miljoonia ihmisiä joilla ei sitä mahdollisuutta ole (tai
jos saivarrellaan, niin tokihan heillä on teoreettinen mahdollisuus,
mutta kun ei ole mitään käytännön edellytyksiä...) joten kyllä se
potilaan kannalta voi olla niinkin päin että hänelle tarjotaan huonompaa
hoitoa kuin mitä tarjottiin hänen joskus pari tuhatta vuotta sitten
eläneelle esivanhemmalle.
> > Sinulla tuntuu olevan ihmisen lisääntymisfysiologia PAHASTI
> > hukassa. Vai etkö osaa laskea, montako kuukautta ja vuorokautta on
> > neljässä vuodessa? Neljässä vuodessa on 48 kk, ja raskaus kestää 9
> > kk, joten jää 39 kk eli noin 1170 vuorokautta. Jos nyt oletetaan
> > sellainen vähemmän kiimainen keski-ikäinen, joka harrastaa seksiä
> > vain joka kolmas vuorokausi, niin silti jää jäljelle 390. Joten
> > skenaario siis voi mennä, että 389 yhdyntää jotka eivät johda
> > raskauteen ja vasta sitten se raskauteen johtava. Ja jollain
> > nuoremmilla se siis voi mennä niin, että 1169 yhdyntää, jotka eivät
> > johda raskauteen jne. Jätänkin kotitehtäväksi laskea, kuinka
> > "kiimainen" pitäisi olla jotta tuo sinun idioottimainen skenaariosi
> > "jokaisesta yhdynnästä seuraa raskaus" toteutuisi...
> Ei sinullakaan lisääntymisfysiologia ole täysin hallussa. Tai sitten
> vain unohdit sen että imetyksen aikana naisen todennäköisyys tulla
> raskaaksi on huomattavasti pienempi kuin muulloin.
Netistä löytyy (yleensä aborttiaiheisilta sivuilta) runsaasti
esimerkkejä naisista jotka ovat tulleet raskaaksi imettämisestä
huolimatta, joten ei se mikään luotettava ehkäisykeino ole. Ja toiseksi,
tuossa sitä väliä oli siis 1170 vrk eli yli kolme vuotta. Jos sinua on
imetetty vielä yli kolmivuotiaana, niin se on sinun ongelmasi. Jotkut
naiset lopettavat imettämisen jo kun vauva on 3 kuukauden ikäinen,
jotkut ei imetä ollenkaan, jotkut imettää 6 kk, jne, joten KESKIMÄÄRIN
tuohon jää enemmän kuin riittävästi aikaa, jolloin se imetys ei enää
anna sitä ehkäisyvaikutusta (joka siis ei mielestäni ole niin huomattava
kuin mitä sinä väität) ollenkaan.
> Myönnettäköön että tuolla Jimin mainitsemalla "kiimaisuudella" ei
> ole väliä sinänsä että nainen voi tulla raskaaksi vain muutamana
> päivänä kuukaudessa... Tosin epäilen tiedettiinkö tuota 4000
Et siis ole koskaan kuullut vitsiä
K: miksi nimitetään miestä, joka luottaa naisen ns varmoihin päiviin?
V: isäksi.
?
> vuotta sitten joten sinänsä tuokin on oleellinen pointti. Pikaisen
> arvion mukaan tuo sinun ehdottamasi yhdyntä kolmen päivän välein
> antaisi kuukaudessa 1-2 "suotuisaa" yhdyntää.
No kerropas, miksi sitten se aikoinaan kovastikin käytetty päivien
laskeminen EI TOIMINUT kovinkaan luotettavana ehkäisymenetelmänä?
> Läheskään jokainen ovulaatio ei pääty raskauteen vaikka seksiä
> harrastettaisiinkin "oikeaan" aikaan. Lisäksi unohdat sen että vaikka
> raskaus alkaisikin huomattava osa sikiöistä menee kesken ja tämä
Nykyään, jolloin ihmiset ovat rappeuneempia kuin Nooan aikaan plus joka
paikka täynnä ympäristömyrkkyjä ja ties mitä kemikaaleja, ydinkokeista
ja ydinvoimaloista tullutta radioaktiivista säteilyä, jne.
> todennäköisyys lisääntyy huomattavasti iän myötä kun taas
> toisaalta naisen todennäköisyys tulla raskaaksi pienetyy iän
> myötä. Tämä on otettava huomioon jos pidät naisia
> "lisääntymiskoneina" jotka tekevät lapsia sadan vuoden ikään asti.
> Lisäksi unohdat sen että naisen munasolut loppuvat n. 45-54 vuoden
> iässä, vai eikö "raamatulliseen aikaan" kenties naisilla vielä
> ollut menopaussia?
Siis kun ihmiset elivät monta sataa vuotta, niin tietysti ne
kuukautisetkin loppuivat paljon myöhemmällä iällä. Plus onhan sitä
tapauksia, jolloin nainen on tullut raskaaksi joskus 45 - 55 tjsp iässä,
vaikka ne vaihdevuodet ovat jo tulleet.
> Eikä hedelmättömyyttä?
Käsiteltiin jo keskustelussa Saarasta.
> Miehet eivät kärsineet impotenssista?
Ehkä joskus 500 vuoden jälkeen, jotkut yksittäiset, mutta siinä
vaiheessahan se nainenkin oli sitten ylittnyt synnytysiän ja puolisot
suurinpiirtein samanikäisiä. Minä muistaakseni laskin nimenomana niiden
synnytysikäisten osuuden. Miksi se on noin vaikea myöntää, että vk ei
ole mikään ongelma edes raamatulliselle kreationismille, muista
kreationismin muodoista puhumattakaan?
--
--TJT--
We believe the whole Bible, not a Bible full of holes.
antti h
>>
> Maimonides kirjoitti tehneensä niin pitkää ja raskasta työpäivää, että
> oli iltaisin niin väsynyt että tuskin jaksoi puhua. Ja kyseinen
> herrahan oli Egyptin hallitsijoiden henkilääkäri vuodesta 1174
> alkaen, siis paljon aikaisemmin kuin parisataa vuotta sitten. Ja
> televisiostahan tuli se täälläkin muutaman kerran mainittu sarja
> antiikin keksinnöistä, eräässä jaksossa esiteltiin
> kaihileikkauksissa, siis silmäkirurgiassa, käytettyjä välineitä. Siis
> jo pariTUHATTA vuotta sitten joillakin oli mahdollisuus päästä
> kaihileikkaukseen, kun taas nyt vuonna 2006 maapallolla on miljoonia
> ihmisiä joilla ei sitä mahdollisuutta ole (tai jos saivarrellaan,
> niin tokihan heillä on teoreettinen mahdollisuus, mutta kun ei ole
> mitään käytännön edellytyksiä...) joten kyllä se potilaan kannalta
> voi olla niinkin päin että hänelle tarjotaan huonompaa hoitoa kuin
> mitä tarjottiin hänen joskus pari tuhatta vuotta sitten eläneelle
> esivanhemmalle.
Olikohan pari tuhatta vuotta sitten todella helpompi päästä
kaihileikkaukseen? Moniko lääkäri niitä silloin teki? Yksi?
Koska muuten keksittiin kunnon nukutusaineet että voitiin tehdä leikkauksia?
Koska keksittiin penisiliini ja muut antibiootit? Mitä tapahtui ihmiselle
joka sai kunnon tulehduksen ennen antibioottien keksimistä? Miksi
Suomessakin oli useampi keuhkoparantoloita vielä 30-luvulla?
Mitä toivoa oli sata vuotta sitten ihmisellä parantumisesta jos häneen tuli
syöpä.
TJT:n tulisi vähän miettiä ennenkuin kirjoittaa täyttä sontaa.
>
> Nykyään, jolloin ihmiset ovat rappeuneempia kuin Nooan aikaan plus
Ovatko kreationistit muuten verranneet muumioiden DNA ja nykyihmisen DNA:ta
ja voineet todeta rappeutumisen.
> joka paikka täynnä ympäristömyrkkyjä ja ties mitä kemikaaleja,
> ydinkokeista ja ydinvoimaloista tullutta radioaktiivista säteilyä,
> jne.
Eikös se radioaktiivisesten aineiden hajoaminen ollut paljon nopeampaa kuin
nykyään vedenpaisumuksen aikana jolloin säteilyn määrä oli vastaavastti
merkittävästi korkeampi.
Kreationistien mukaanhan vedenpaisumuksen aikana oli vuorten nousemisesta
jne johtuen paljon enemmän tulivuoria jotenka ilmakehä oli täynnä savua,
pälyä, tuhkaa ja myrkyllisiä kaasuja. Lisäksi joka paikka oli täynnä
kuolleiden eläinten mätäneviä raatoja joista levisivät erilaiset taudit.
Tuntuu erittäin terveelliseltä elinympäristöltä.
>
>> Miehet eivät kärsineet impotenssista?
>
> Ehkä joskus 500 vuoden jälkeen, jotkut yksittäiset, mutta siinä
Ensiksi todisteita että ihmiset ovat eläneet reilusti yli 100 vuotiaiksi ja
sen jälkeen todisteita että impotenssi ilmeni vasta yli 500 vuotialla.
> vaiheessahan se nainenkin oli sitten ylittnyt synnytysiän ja puolisot
> suurinpiirtein samanikäisiä. Minä muistaakseni laskin nimenomana
> niiden synnytysikäisten osuuden. Miksi se on noin vaikea myöntää,
> että vk ei ole mikään ongelma edes raamatulliselle kreationismille,
> muista kreationismin muodoista puhumattakaan?
Älä viitsi naurattaa, et ole pystynyt todistamaan vedenpaisumuksen jälkeistä
väestönkasvua mitenkään.
Antti
neverbetter
TJT2 kirjoitti:
> Netistä löytyy (yleensä aborttiaiheisilta sivuilta) runsaasti
> esimerkkejä naisista jotka ovat tulleet raskaaksi imettämisestä
> huolimatta, joten ei se mikään luotettava ehkäisykeino ole. Ja toiseksi,
> tuossa sitä väliä oli siis 1170 vrk eli yli kolme vuotta. Jos sinua on
> imetetty vielä yli kolmivuotiaana, niin se on sinun ongelmasi. Jotkut
> naiset lopettavat imettämisen jo kun vauva on 3 kuukauden ikäinen,
> jotkut ei imetä ollenkaan, jotkut imettää 6 kk, jne, joten KESKIMÄÄRIN
> tuohon jää enemmän kuin riittävästi aikaa, jolloin se imetys ei enää
> anna sitä ehkäisyvaikutusta (joka siis ei mielestäni ole niin huomattava
> kuin mitä sinä väität) ollenkaan.
Imetyksen ehkäisyteho vastaa jotakuinkin pillereitä jos täyttyy
seuraavat ehdot: vauva on alle puolen vuoden ikäinen, äidin
kuukautiset eivät ole vielä alkaneet, vauva ei saa mitään muuta
ruokaa kuin rintamaitoa, ja häntä imetetään enintään neljän
tunnin välein yötä päivää. Tällöin ovulaatioita ei
todennäköisesti tapahdu, mutta kuten tiedetään niin pilleritkään
eivät anna sataprosenttista ehkäisyä ja kun Murphyn laki kertoo,
että vahinko sattuu juuri silloin kun sitä ei toivota niin tähän ei
kannata luottaa jos raskaus on katastrofi.
Mutta joka tapauksessa muutaman tuhannen vuoden takaisia aikoja ei voi
suoraan verrata nykypäivään. Koska menneinä aikoina ei ollut
saatavilla Tuttelia eikä Pilttiä niin naiset imettivät keskimäärin
paljon kauemmin kuin nykyään ja imetystiheys saattoi myös olla
tiheämpi kuin nykyisin, jolloin imetys ehkäisee tehokkaammin. Vauva
jonka imetys lopetettiin kolmikuisena kuoli suuremmalla
todennäköisyydellä. Sitä paitsi imetyksen aikana kuten muutenkin
hedelmällisyys on huonompi, jos imettävän äidin ravitsemus on
puutteellinen ja elimistö stressitilassa, ja epäilemättä se saattoi
sitä olla jossain uudisraivaajaporukassa, joka oli juuri muuttamassa
Mesopotamiasta Amerikkaan.
kaj.st...@helsinki.fi.invalid
> TJT2 kirjoitti:
>> Netistä löytyy (yleensä aborttiaiheisilta sivuilta) runsaasti
>> esimerkkejä naisista jotka ovat tulleet raskaaksi imettämisestä
>> huolimatta, joten ei se mikään luotettava ehkäisykeino ole.
Löytyy myöskin esimerkkejä ihmisistä jotka polttivat koko ikänsä ja
elivät yli 90 vuotiaiksi. Tupakka on siis vaaraton? (Kaimani serkun täti
jns).
> Imetyksen ehkäisyteho vastaa jotakuinkin pillereitä jos täyttyy
> seuraavat ehdot: vauva on alle puolen vuoden ikäinen, äidin
> kuukautiset eivät ole vielä alkaneet, vauva ei saa mitään muuta
> ruokaa kuin rintamaitoa, ja häntä imetetään enintään neljän
> tunnin välein yötä päivää.
Modernissa maailmaasa tulisi tuosta toinenkin asia vastaan: nainen
ei halua. Onkohan (kristus)fundamentalisteille tullut mieleenkään
että naisen halu voisi liittyä lisääntymiseen? Naisen rooli
avioliitossa on kyllä selvitetty JPK:nkin (=Potter Pastori) toimesta,
mutta sana seksi taitaa olla liikaa?
> Tällöin ovulaatioita ei
> todennäköisesti tapahdu, mutta kuten tiedetään niin pilleritkään
> eivät anna sataprosenttista ehkäisyä ja kun Murphyn laki kertoo,
> että vahinko sattuu juuri silloin kun sitä ei toivota niin tähän ei
> kannata luottaa jos raskaus on katastrofi.
> Mutta joka tapauksessa muutaman tuhannen vuoden takaisia aikoja ei voi
> suoraan verrata nykypäivään. Koska menneinä aikoina ei ollut
> saatavilla Tuttelia eikä Pilttiä niin naiset imettivät keskimäärin
> paljon kauemmin kuin nykyään ja imetystiheys saattoi myös olla
> tiheämpi kuin nykyisin, jolloin imetys ehkäisee tehokkaammin. Vauva
> jonka imetys lopetettiin kolmikuisena kuoli suuremmalla
> todennäköisyydellä. Sitä paitsi imetyksen aikana kuten muutenkin
> hedelmällisyys on huonompi, jos imettävän äidin ravitsemus on
> puutteellinen ja elimistö stressitilassa, ja epäilemättä se saattoi
> sitä olla jossain uudisraivaajaporukassa, joka oli juuri muuttamassa
> Mesopotamiasta Amerikkaan.
--
============================================================================
Kaj Stenberg, Ph. D
Department of Biosciences tel. +358-9-191 59682
Division of Biochemistry fax +358-9-191 59068
P. O. Box 56, Viikinkaari 5 e-mail: kaj.st...@helsinki.fi
FIN-00014 University of Helsinki http://www.helsinki.fi/~kstenber/
Finland
This message is environmentally friendly: every bit was created using
100% recycled electrons.
=============================================================================
Markus Polvivaara
TJT2 wrote:
> Maimonides kirjoitti tehneensä niin pitkää ja raskasta työpäivää, että
> oli iltaisin niin väsynyt että tuskin jaksoi puhua. Ja kyseinen herrahan
> oli Egyptin hallitsijoiden henkilääkäri vuodesta 1174 alkaen, siis
> paljon aikaisemmin kuin parisataa vuotta sitten. Ja televisiostahan tuli
> se täälläkin muutaman kerran mainittu sarja antiikin keksinnöistä,
> eräässä jaksossa esiteltiin kaihileikkauksissa, siis silmäkirurgiassa,
> käytettyjä välineitä. Siis jo pariTUHATTA vuotta sitten joillakin oli
> mahdollisuus päästä kaihileikkaukseen, kun taas nyt vuonna 2006
> maapallolla on miljoonia ihmisiä joilla ei sitä mahdollisuutta ole (tai
> jos saivarrellaan, niin tokihan heillä on teoreettinen mahdollisuus,
> mutta kun ei ole mitään käytännön edellytyksiä...) joten kyllä se
> potilaan kannalta voi olla niinkin päin että hänelle tarjotaan huonompaa
> hoitoa kuin mitä tarjottiin hänen joskus pari tuhatta vuotta sitten
> eläneelle esivanhemmalle.
Selvä, tuo on sinun käsityksesi. Tuosta lienee turha keskustella jos
käsityksesi lääketieteen nykytilasta on tuolla tasolla. Totta on se
että monissa kehitysmaissa ei ole kovin laadukasta terveydenhuoltoa
mutta niinkin yksinkertainen "keksintö" kuin suola-sokeri liuos
pelastaa päivittäin ihmishenkiä kehitysmaissa. Sama koskee
antibiootteja, joskaan en tiedä kuinka laajalti niitä pystytään
käyttämään kehitysmaissa, mutta ainakin teollisuusmaissa.
Kaihileikkauksella ei muuten ole lisääntymisen kannalta juurikaan
merkitystä koska suurin osa kaiheista syntyy jo lisääntymisiän
ohittaneille.
Niin, siksi sanoinkin että todennäköisyys tulla raskaaksi on
huomattavasti pienempi. Jos väität muuta niin kerro ihmeessä mistä
moisen tiedon olet löytänyt?
> > Myönnettäköön että tuolla Jimin mainitsemalla "kiimaisuudella" ei
> > ole väliä sinänsä että nainen voi tulla raskaaksi vain muutamana
> > päivänä kuukaudessa... Tosin epäilen tiedettiinkö tuota 4000
>
> Et siis ole koskaan kuullut vitsiä
> K: miksi nimitetään miestä, joka luottaa naisen ns varmoihin päiviin?
> V: isäksi.
> ?
Olen kuullut. Jatketaanpa alempana.
> > vuotta sitten joten sinänsä tuokin on oleellinen pointti. Pikaisen
> > arvion mukaan tuo sinun ehdottamasi yhdyntä kolmen päivän välein
> > antaisi kuukaudessa 1-2 "suotuisaa" yhdyntää.
>
> No kerropas, miksi sitten se aikoinaan kovastikin käytetty päivien
> laskeminen EI TOIMINUT kovinkaan luotettavana ehkäisymenetelmänä?
Ei niin, mutta syy on se että varsinkin nuorilla naisilla ovulaation
ajankohta ei ole kovin "vakio". Mikäli seurataan naisen hormoni tasoa
(LH piikki ennen ovulaatiota) on tuo kohtuullisen varma ehkäisykeino.
Potenttiaalisia raskaaksi tulo päiviä ei silti ole enempää vaan
ovulaationajankohta ei ole vakio, eli yhdyntä saattaa tapahtua
ovulaation aikana, vaikka pitäisi olla "varma päivä"
> > Läheskään jokainen ovulaatio ei pääty raskauteen vaikka seksiä
> > harrastettaisiinkin "oikeaan" aikaan. Lisäksi unohdat sen että vaikka
> > raskaus alkaisikin huomattava osa sikiöistä menee kesken ja tämä
>
> Nykyään, jolloin ihmiset ovat rappeuneempia kuin Nooan aikaan plus joka
> paikka täynnä ympäristömyrkkyjä ja ties mitä kemikaaleja, ydinkokeista
> ja ydinvoimaloista tullutta radioaktiivista säteilyä, jne.
Ainiin... olisi tuo pitänyt "arvata"
> > todennäköisyys lisääntyy huomattavasti iän myötä kun taas
> > toisaalta naisen todennäköisyys tulla raskaaksi pienetyy iän
> > myötä. Tämä on otettava huomioon jos pidät naisia
> > "lisääntymiskoneina" jotka tekevät lapsia sadan vuoden ikään asti.
> > Lisäksi unohdat sen että naisen munasolut loppuvat n. 45-54 vuoden
> > iässä, vai eikö "raamatulliseen aikaan" kenties naisilla vielä
> > ollut menopaussia?
>
> Siis kun ihmiset elivät monta sataa vuotta, niin tietysti ne
> kuukautisetkin loppuivat paljon myöhemmällä iällä. Plus onhan sitä
> tapauksia, jolloin nainen on tullut raskaaksi joskus 45 - 55 tjsp iässä,
> vaikka ne vaihdevuodet ovat jo tulleet.
Tietysti, eli siis naisilla oli syntyessään enemmän oosyyttejä
about 4000 vuotta sitten kuin nykyään? Vai oliko kenties munasolujen
muodostus tuolloin "taloudellisempaa"?
> > Eikä hedelmättömyyttä?
>
> Käsiteltiin jo keskustelussa Saarasta.
>
> > Miehet eivät kärsineet impotenssista?
>
> Ehkä joskus 500 vuoden jälkeen, jotkut yksittäiset, mutta siinä
> vaiheessahan se nainenkin oli sitten ylittnyt synnytysiän ja puolisot
> suurinpiirtein samanikäisiä. Minä muistaakseni laskin nimenomana niiden
> synnytysikäisten osuuden. Miksi se on noin vaikea myöntää, että vk ei
> ole mikään ongelma edes raamatulliselle kreationismille, muista
> kreationismin muodoista puhumattakaan?
Eihän Raamatussa ole käsittääkseni missään kerrottu että aiemmin
eivät ihmiset olisi kärsineet hedelmättömyydestä... Tuollainen
lienee omaa tulkintaasi?
TJT2
viestissä:1144968792.0...@u72g2000cwu.googlegroups.com
> TJT2 wrote:
> > Maimonides kirjoitti tehneensä niin pitkää ja raskasta työpäivää,
> > että oli iltaisin niin väsynyt että tuskin jaksoi puhua. Ja
> > kyseinen herrahan oli Egyptin hallitsijoiden henkilääkäri vuodesta
> > 1174 alkaen, siis paljon aikaisemmin kuin parisataa vuotta sitten.
> > Ja televisiostahan tuli se täälläkin muutaman kerran mainittu sarja
> > antiikin keksinnöistä, eräässä jaksossa esiteltiin
> > kaihileikkauksissa, siis silmäkirurgiassa, käytettyjä välineitä.
> > Siis jo pariTUHATTA vuotta sitten joillakin oli mahdollisuus päästä
> > kaihileikkaukseen, kun taas nyt vuonna 2006 maapallolla on
> > miljoonia ihmisiä joilla ei sitä mahdollisuutta ole (tai jos
> > saivarrellaan, niin tokihan heillä on teoreettinen mahdollisuus,
> > mutta kun ei ole mitään käytännön edellytyksiä...) joten kyllä se
> > potilaan kannalta voi olla niinkin päin että hänelle tarjotaan
> > huonompaa hoitoa kuin mitä tarjottiin hänen joskus pari tuhatta
> > vuotta sitten eläneelle esivanhemmalle.
>
> Selvä, tuo on sinun käsityksesi. Tuosta lienee turha keskustella jos
> käsityksesi lääketieteen nykytilasta on tuolla tasolla.
Opettele lukemaan. Enhän minä tuossa kirjoittanut sanaakaan lääkeTIETEEN
tasosta vaan _saatavilla olevan hoidon_ tasosta.
> Totta on se
> että monissa kehitysmaissa ei ole kovin laadukasta terveydenhuoltoa
Olemme siis samaa mieltä asiasta yleisellä tasolla.
> mutta niinkin yksinkertainen "keksintö" kuin suola-sokeri liuos
> pelastaa päivittäin ihmishenkiä kehitysmaissa.
Yksittäinen asia plus ihmiset varmasti osasivat sekoittaa suolaa yms
aineita veteen jo ennen vedenpaisumusta.
> Sama koskee
> antibiootteja, joskaan en tiedä kuinka laajalti niitä pystytään
> käyttämään kehitysmaissa,
Et siis edes tiedä näin oleellista asiaa, mutta silti katsot
oikeudeksesi esittää totaalisen ylimielisiä "...Tuosta lienee turha
keskustella jos käsityksesi lääketieteen nykytilasta on tuolla
tasolla..." kommentteja. En ole hämmästynyt.
> mutta ainakin teollisuusmaissa.
Joissa usealle antibiootille on jo resistenttejä kantoja runsaasti.
> Kaihileikkauksella ei muuten ole lisääntymisen kannalta juurikaan
> merkitystä koska suurin osa kaiheista syntyy jo lisääntymisiän
> ohittaneille.
Onko joku väittänyt, että sillä olisi?
> > > Ei sinullakaan lisääntymisfysiologia ole täysin hallussa. Tai
> > > sitten vain unohdit sen että imetyksen aikana naisen
> > > todennäköisyys tulla raskaaksi on huomattavasti pienempi kuin
> > > muulloin.
> > Netistä löytyy (yleensä aborttiaiheisilta sivuilta) runsaasti
> > esimerkkejä naisista jotka ovat tulleet raskaaksi imettämisestä
> > huolimatta, joten ei se mikään luotettava ehkäisykeino ole. Ja
> > toiseksi, tuossa sitä väliä oli siis 1170 vrk eli yli kolme vuotta.
> > Jos sinua on imetetty vielä yli kolmivuotiaana, niin se on sinun
> > ongelmasi. Jotkut naiset lopettavat imettämisen jo kun vauva on 3
> > kuukauden ikäinen, jotkut ei imetä ollenkaan, jotkut imettää 6 kk,
> > jne, joten KESKIMÄÄRIN tuohon jää enemmän kuin riittävästi aikaa,
> > jolloin se imetys ei enää anna sitä ehkäisyvaikutusta (joka siis ei
> > mielestäni ole niin huomattava kuin mitä sinä väität) ollenkaan.
> Niin, siksi sanoinkin että todennäköisyys tulla raskaaksi on
> huomattavasti pienempi. Jos väität muuta niin kerro ihmeessä mistä
> moisen tiedon olet löytänyt?
No tuossahan se yllä on, 1170 vrk on edelleenkin yli 3 vuotta. Reippaasi
alle 3 vuotta kestänyt imetys ei siis vaikuta siihen raskaaksi tuloon
yhtään mitenkään. Vai väitätkö, että sillä imettämisellä on jokin
mystinen kestovaikutus vielä vuosia sen imettämisen lopettamisen
jälkeenkin? Ja näyttääpi evotoverisi neverbetter kirjoittaneen jo
13.4.2006 näin
x x x
Imetyksen ehkäisyteho vastaa jotakuinkin pillereitä jos täyttyy
seuraavat ehdot: vauva on alle puolen vuoden ikäinen, äidin
kuukautiset eivät ole vielä alkaneet, vauva ei saa mitään muuta
ruokaa kuin rintamaitoa, ja häntä imetetään enintään neljän
tunnin välein yötä päivää. Tällöin ovulaatioita ei
todennäköisesti tapahdu, mutta kuten tiedetään niin pilleritkään
eivät anna sataprosenttista ehkäisyä ja kun Murphyn laki kertoo,
että vahinko sattuu juuri silloin kun sitä ei toivota niin tähän ei
kannata luottaa jos raskaus on katastrofi.
x x x
> > > Myönnettäköön että tuolla Jimin mainitsemalla "kiimaisuudella" ei
> > > ole väliä sinänsä että nainen voi tulla raskaaksi vain muutamana
> > > päivänä kuukaudessa... Tosin epäilen tiedettiinkö tuota 4000
> > Et siis ole koskaan kuullut vitsiä
> > K: miksi nimitetään miestä, joka luottaa naisen ns varmoihin
> > päiviin? V: isäksi.
> > ?
> Olen kuullut. Jatketaanpa alempana.
Jossa myönnät että ei toimi ehkäisymenetelmänä...
> > > vuotta sitten joten sinänsä tuokin on oleellinen pointti. Pikaisen
> > > arvion mukaan tuo sinun ehdottamasi yhdyntä kolmen päivän välein
> > > antaisi kuukaudessa 1-2 "suotuisaa" yhdyntää.
> > No kerropas, miksi sitten se aikoinaan kovastikin käytetty päivien
> > laskeminen EI TOIMINUT kovinkaan luotettavana ehkäisymenetelmänä?
> Ei niin, mutta syy on se että varsinkin nuorilla naisilla ovulaation
> ajankohta ei ole kovin "vakio". Mikäli seurataan naisen hormoni tasoa
> (LH piikki ennen ovulaatiota) on tuo kohtuullisen varma ehkäisykeino.
Ja monellakohan naisella oli joskus 1900-luvun alkupuolella kotonaan
laite, jolla pystyi tuon hormonitason määrittämään? Tai 1800-luvulla?
Tai 1700-luvulla? Jne, aina sinne vedenpaisumuksen vuosisataan asti.
> Potenttiaalisia raskaaksi tulo päiviä ei silti ole enempää vaan
> ovulaationajankohta ei ole vakio, eli yhdyntä saattaa tapahtua
> ovulaation aikana, vaikka pitäisi olla "varma päivä"
Joten olemme siis yksimielisiä, että vedenpaisumuksen jälkeisellä
vuosisadalla varmojen päivien laskemisesta ei olisi ollut kovinkaan
suurta vaikutusta, jos ihmisillä olisi ollut moinen laskutarve.
> > > Läheskään jokainen ovulaatio ei pääty raskauteen vaikka seksiä
> > > harrastettaisiinkin "oikeaan" aikaan. Lisäksi unohdat sen että
> > > vaikka raskaus alkaisikin huomattava osa sikiöistä menee kesken
> > > ja tämä
> > Nykyään, jolloin ihmiset ovat rappeuneempia kuin Nooan aikaan plus
> > joka paikka täynnä ympäristömyrkkyjä ja ties mitä kemikaaleja,
> > ydinkokeista ja ydinvoimaloista tullutta radioaktiivista säteilyä,
> > jne.
> Ainiin... olisi tuo pitänyt "arvata"
No vastahan tuossa äsken tuli TV2:n Pallo Hallussa, jossa tutkijat (ihan
evotieteen hyväksymät tutkijat) kauhistelivat suomalaisten nuorten
miesten siittiöiden vähäistä lukumäärää. Ja erääksi syyksi tarjottiin
sitä, että kyseisten miesten äidit ovat polttaneet tupakkaa
raskausaikana. Mutta todettiin myös, että kukaan ei tiedä varmaa
yksittäistä syytä. Ja ohjelmassa muistaakseni jätettiin kokonaan
kommentoimatta niiden miesten, joiden äidit ei polta, siittiöiden
määrää. Sen sijaan kommentoitiin suomalaisten lisäksi tanskalaisia,
siellä siittiötilanne vielä huonompi kuin Suomessa. Joten kyllä niillä
ymp myrkyillä ja säteilyllä yms jotain osuutta asiaan on. Ja
perinnöllisten sairauksen määrä jne, joten kyllä tässä on kyseessä myös
periytyvä geneettinen rappeutuminen.
> > Siis kun ihmiset elivät monta sataa vuotta, niin tietysti ne
> > kuukautisetkin loppuivat paljon myöhemmällä iällä. Plus onhan sitä
> > tapauksia, jolloin nainen on tullut raskaaksi joskus 45 - 55 tjsp
> > iässä, vaikka ne vaihdevuodet ovat jo tulleet.
> Tietysti, eli siis naisilla oli syntyessään enemmän oosyyttejä
> about 4000 vuotta sitten kuin nykyään? Vai oliko kenties munasolujen
> muodostus tuolloin "taloudellisempaa"?
Minulla ei ole aikakonetta, kuten varmasti tiedät, joten miksi kyselet
asioita joihin ei löydy lopullista vastausta nykyisillä menetelmillä?
> > > Eikä hedelmättömyyttä?
> > Käsiteltiin jo keskustelussa Saarasta.
> > > Miehet eivät kärsineet impotenssista?
> > Ehkä joskus 500 vuoden jälkeen, jotkut yksittäiset, mutta siinä
> > vaiheessahan se nainenkin oli sitten ylittnyt synnytysiän ja
> > puolisot suurinpiirtein samanikäisiä. Minä muistaakseni laskin
> > nimenomana niiden synnytysikäisten osuuden. Miksi se on noin vaikea
> > myöntää, että vk ei ole mikään ongelma edes raamatulliselle
> > kreationismille, muista kreationismin muodoista puhumattakaan?
>
> Eihän Raamatussa ole käsittääkseni missään kerrottu että aiemmin
> eivät ihmiset olisi kärsineet hedelmättömyydestä... Tuollainen
> lienee omaa tulkintaasi?
Raamatussa ei myöskään ole kerrottu biljoonaa muuta asiaa, joten siitä,
että asiaa X ei ole kerrottu Raamatussa voimme ensisijaisesti päätellä
vain, että asiaa X ei ole kerrottu Raamatussa. Josta sitten toki voimme
sekundaarisesti päätellä, että joko asiaa X ei ollut/tapahtunut, tai
sitten asia X oli/tapahtui mutta Jumala katsoi että sitä ei kannata
mainita. Näinollen joudumme tietysti tekemään oletuksia ja
johtopäätöksiä X:n suhteen niistä asioista jotka on mainittu Raamatussa
plus tietysti niistä faktoista jotka tiedämme muuten. Esim geeneistä ei
sanota mitään, mutta tiedämme että nykyään on perinnöllisiä sairauksia
yms, ja että Raamatussa todetaan luomistyön olleen hyvää jne jne, joten
voimme helposti päätellä geneettisen rappeutumisen. Mutta tällainen
looginen päättely on hieman eri asia kuin Raamatun tulkinta, jolla
näissä yhteyksissä yleensä tarkoitetaan sitä outoa menettelyä, jolla
esim. selkeä vedenpaisumuskertomus vesitetään jostain paikallisesta
pikkutulvasta alkunsa saaneeksi moraaliopetukseksi.
neverbetter
TJT2 kirjoitti:
Hedelmällisyyden palautuminen raskauden ja imetyksen jälkeen voi
toisinaan viedä pitkäänkin. Ja kyllähän se hedelmättömyysaika
joka tapauksessa vaikuttaa otollisen ajan pituuteen. Jos Anna-Maija A
imettää kaksi vuotta ja on sen aikaa vähemmän hedelmällinen kuin
hänen kaverinsa Bertta B, niin todennäköisyys että Bertta B tulee
1170 vrk:n aikana raskaaksi on suurempi kuin Anna-Maija A:n
todennäköisyys tulla raskaaksi.
Ja näyttääpi evotoverisi neverbetter kirjoittaneen jo
> 13.4.2006 näin
> x x x
> Imetyksen ehkäisyteho vastaa jotakuinkin pillereitä jos täyttyy
> seuraavat ehdot: vauva on alle puolen vuoden ikäinen, äidin
> kuukautiset eivät ole vielä alkaneet, vauva ei saa mitään muuta
> ruokaa kuin rintamaitoa, ja häntä imetetään enintään neljän
> tunnin välein yötä päivää. Tällöin ovulaatioita ei
> todennäköisesti tapahdu, mutta kuten tiedetään niin pilleritkään
> eivät anna sataprosenttista ehkäisyä ja kun Murphyn laki kertoo,
> että vahinko sattuu juuri silloin kun sitä ei toivota niin tähän ei
> kannata luottaa jos raskaus on katastrofi.
> x x x
Yli puoli vuotta pitkäkin imetys vähentää hedelmällisyyttä eli se
siis ehkäisee. Kun nuo mainitsemani kriteerit eivät täyty, se ei
toimi niin luotettavasti, että sitä voitaisiin lääketieteellisin
kriteerein suositella ainoaksi ehkäisymenetelmäksi tilanteessa, jossa
raskautta ei toivota, kun nykyään on kerran parempiakin menetelmiä
käytössä, mutta tästä huolimatta naiset ovat ikiajoista lähtien
tienneet, että imettävä äiti tulee huonommin raskaaksi ja jossain
määrin pyrkineet tätä käyttämäänkin ehkäisyyn kun ei ollut
muutakaan tarjolla. Toimi sitten kenen kohdalla toimi.
> Joten olemme siis yksimielisiä, että vedenpaisumuksen jälkeisellä
> vuosisadalla varmojen päivien laskemisesta ei olisi ollut kovinkaan
> suurta vaikutusta, jos ihmisillä olisi ollut moinen laskutarve.
Niin mutta osa naisista tunnistaa ovulaationsa tänä päivänäkin
tietyistä selkeistä merkeistä. Kaikki rappeutuneet yksilöt eivät
enää sitä huomaa yhtä helposti, mutta tietenkin ne vähemmän
rappeutuneet naiset tunnistivat ovulaationsa ja tiesivät, koska
pitää miestä vältellä.
Jimi
<snip>
> Niin kumpi se? Ja koska sinä et suostu myöntämään virhettäsi. Siis
> edelleenkin epäselvää, että MITÄ LOPPUA KOHTI se ihmisten
> keskimääräinen ikä LASKEE?
Kuten Jyri hyvin selosti, tarkastelujakson loppua.
<snip>
>> No en todellakaan. Ilmaisin kai itseäni huonosti, koska et kerran
>> ymmärtänyt mitä tarkoitin. "Loppua kohti" tarkoitti siis
>> *ajallisesti* loppua kohti, kuten myöhemmin yritin selittää.
> JOLLOIN KYSEESSÄ ON IHAN JOKU MUU ASIA KUIN KESKI-IKÄ eli
> keskimääräinen ikä. Riippumatta siitä, mihin mystiseen loppuun
> (maailmanloppuun?) oikein viittailet.
Laske vaikkapa suomalaisten keskimääräinen ikä vuonna 1970 ja vuonna
2000. Vertaamalla näitä kahta keskiarvoa voit sanoa onko keskimääräinen
ikä laskenut vai noussut. Joko nyt tuli selväksi, vai pitääkö vaihtaa
vielä astetta järeämään rautapalkkiin? Ainakaan rautalanka ei näytä
riittävän..
>>> Ja toisessa
>>> ilmeisesti et ollenkaan ymmärrä, että vaikka _määrä_ muuttuu ajan
>>> funktiona, niin _prosentuaalinen_ osuus ei välttämättä muutu.
>>> Vk-prosentin pysyessä vakiona sen väestöpyramidin _muoto_ säilyy.
>> Olet oikeassa,
> Siitäs kuulitte!
>> muoto tasaantuu jonkin ajan kuluttua, jos väestönkasvu
>> oletetaan vakioksi. Alussa se kuitenkin muuttuu voimakkaasti, ja
>> lasten suhteellinen lukumäärä kasvaa rajusti. Näin siis ainakin, jos
>> oletetaan suurin piirtein Raamatun tulvan jälkeinen väestöjakauma.
> No tätähän jo tarkastelin, ja muistaakseni totesin että ihan
> ensimmäisenä vuonna se vk-prosentti on voinut olla jopa 50, eli sitä
> ei siis oleteta vakioksi.
Kuitenkin juuri yllä toteat "Vk-prosentin pysyessä vakiona sen
väestöpyramidin _muoto_ säilyy". Eli myönnät siis itsekin, ettei
väestöpyramidin muoto säily, joten keskimääräinen ikäkään ei välttämättä
ole (ajan suhteen) vakio?
>> Nooalla ja kumppaneilla oli aika hillitön kakaralauma huollettavana.
>
> Nykyiseen länsimaiseen 1,x lasta per perhe -lapsilukuun verrattuna
> kyllä, mutta jos menemme kehitysmaihin ja/tai historiassa hieman
> taaksepäin, niin jotkut 6 - 12 lapsiset suurperheet oli ihan normaali
> ilmiö.
Siellä/tuohon aikaan lapset pitivät vanhemmistaan huolta heidän
vanhuutensa aikana. Lapsia hankittiin paljon, koska lapsikuolleisuus oli
suuri. Sinun mallissasi lapsikuolleisuutta ei otettu huomioon.
<snip>
>> Sinun olisi alunperinkin pitänyt käyttää syntyvyyttä, eikä
>> vk-prosenttia. Olisi tullut realistisempia tuloksia. Tosin tuo ei
>> ollut mallisi suurin puute.
>
> Mutku tarkoitus oli osoittaa se talk.originsin laskelma vääräksi,
> joten 1. vk-prosenttia oli suorastaan pakko käyttää, koska eihän se
> muuten
> olisi ollut vastine kyseiseen laskelmaan
> 2. mallin tarkoitus oli siis todistaa talk.originsin laskelma
> vääräksi, ja senhän se teki, joten mistä puutteista höpiset?
Siis tarkoituksesi ei ollutkaan saada aikaan millään tavalla realistisia
tuloksia?
>>>> Just. Katsopa vähän kuolleisuuslukuja, porukkaa ihan oikeasti
>>>> kuolee muutakin kuin vanhuuteen.
>>> Itseasiassa kukaan ei kuole vanhuuteen, kyllä ne lääkärit jonkin
>>> yksilöidymmän syyn siihen kuolintodistukseen kirjoittavat, AFAIK.
>>> Vai onko sinulla esittää montakin virallista kuolintodistusta, jossa
>>> kuolinsyyksi on merkitty "vanhuus"??
>> Mitä jos edes välillä keskittyisit itse asiaan, sopiiko? Vai oletko
>> ihan oikeasti niin tyhmä, ettet tajunnut mitä tarkoitin?
> No sinun juttusi ovat niin sekavia, että et taida tajuta itsekään mitä
> sekoilet...
Lakkaa kiemurtelemasta! Porukkaa siis ihan oikeasti kuolee muutenkin
kuin yli 80-vuotiaina. Kuolinikä taas vaikuttaa suoraan syntyvyyteen,
koska kuolleet eivät saa lapsia. Joko upposi tajuntaan?
>> Ihmisen kuolemisen todennäköisyys on suurimmillaan varhaislapsuuden
>> ja vanhuuden ajalla. Sinä olit ottanut täysin epärealistisesti
>> huomioon vain vanhuudenajan kuolemat (ja nekin muistaakseni
>> sattuivat kaikki tietyssä iässä?)
> Eivät sattuneet missään tietyssä iässä, vaan sattuivat KESKIMÄÄRIN
> tietyssä iässä, ja KESKIARVOON tietysti sisältyy KAIKKI kuolemat.
"Jos oletamme eliniän sadaksi vuodeksi (siis vain 100 v, eli tehdään nyt
evolutionistien eduksi...)"
Eli oletat ihmisen keskimääräisen eliniän sadaksi vuodeksi kuusi tuhatta
vuotta sitten ja väität, että tämä on arvioitu alakanttiin?! :D Oletpa
hulvaton!
Virhe ei poistuisi, vaikka olettaisit realistisemman keskiarvon,
vaikkapa 50 vuotta, johtuen lapsikuolleisuuden suuresta merkityksestä
väestönkasvulle.
>>> No jos meillä on esim 20 000 kpl 30 - 34 vuotiaita, ja näistä esim
>>> 20 kpl kuolee eri tauteihin, niin se on vasta yksi promille. Ja kun
>>> vk-prosentti on suuri (esim. se 5), niin väestöpyramidi on esim
>>> ikäluokan 15 - 19 kohdalla paljon leveämpi kuin noiden 30 - 34
>>> vuotiaiden kohdalla.
>> Nämä luvut lienee saatu kuuluisalla Stetson-Harrison menetelmällä..
> No kerro toki, mistä löydän tuhansia vuosia vanhoja tilastoja
> lapsikuolleisuudesta...
Sinun mielestäsi voi heitellä täysin järjettömiä lukuja omasta päästään,
koska tarkkoja arvoja ei voida tietää? Tuon ajan lapsikuolleisuuslukuja
voi arvioida esim. katsomalla kehitysmaiden lukuja tai etsimällä
valmiita arvioita netistä, joita luulisi löytyvän.
<snip>
>> Tuo kuulostaa samalta kuin Koiviston itku
>> mielenterveyspotilaiden murhista. Sinulla ei ole minkäänlaista
>> suhteellisuuden tajua, jos todella olet tuota mieltä.
> Sinulla ei taida olla mitään kokemuksia Suomen julkisen terv hoidon
> toiminnasta?
On kyllä.
>> Tai sitten
>> sinulla ei ole minkäänlaista kuvaa lääketieteen tasosta pari tuhatta
>> vuotta sitten.
>
> Koeta nyt päättää, puhummeko jostain 4000 vuoden takaisesta tasosta
> vai nykytasosta.
Kummastakin, koska annoit ymmärtää ettei näiden kahden välillä ole
mitään eroa.
> Ja toistan: sillä lääkeTIETEEN tasolla ei ole mitään
> merkitystä, ainoastaan sillä SAATAVILLA OLEVAN hoidon tasolla. Otetaan
> vaikkapa joku rutiköyhä, joka elää nyt vuonna 2006 jKr. valtiossa,
> jossa ei ole ilmaista julkista terv hoitoa. Rutiköyhällä ei ole varaa
> yksityiseen lääkäriin, joten HÄN JÄÄ KOKONAAN ILMAN HOITOA. Ihan
> niinkuin jäi osa ihmistä vuonna 1 ja vuonna 2000 eKr.
Oletetaan joku suomalainen rikas henkilö, jolla on tulehtunut
umpilisäke. Luuletko, että hänellä on samanlaiset mahdollisuudet selvitä
hengissä vuonna 2006 jKr kuin 2006 eKr? Entä voisiko tällä seikalla olla
jotain tekemistä lääkeTIETEEN tason kanssa?
>>>> Uskotko sinäkin homodemoneihin?! Kuuluuko homodemonit
>>>> "tieteellisen kreationismin" tutkimuksen piiriin? :D
>>> Uskon demoneiden voivan aiheuttaa homostelua. Eivät kuulu.
>> Tapakristittyihin tottuneena on todella hupaisaa törmätä ihmisiin,
>> jotka tosissaan uskovat demoneihin, homodemoneista puhumattakaan :D
> Viittaatko nyt tapakristityillä teistisen evon kannattajiin?
Esimerkiksi.
>> Sinänsä sääli, että sinunlaisia on vieläkin olemassa, maailmassa on
>> muutenkin liikaa suvaitsemattomuutta.
>
> Niin, teikäläisten olisi korkea aika ruveta suvaitsemaan meikäläisiä,
> aloita vaikkapa lopettamalla tuollaisten suvaitsemattomuutta
> osoittavien "sääli, että sinunlaisia on vielä olemassa" kommenttien
> kirjoittelu. Etkö ollenkaan tajua, kuinka suvaisematon itse olet? Vai
> onkos tämä vain sitä teikäläisten tietoista "meidän ei tarvitse
> suvaita teitä, mutta teidän pitää suvaita meitä" kaksinaismoraalia!?
Onko se, etten suvaitse suvaitsemattomia suvaitsemattomuutta? Minun
puolestani kuka tahansa saa uskoa mihin tahansa, kunhan siitä ei ole
haittaa muille. Jos väittää normaalin ihmisen olevan pahan demonin
vallassa, mennään tämän rajan yli. Samoin kun uhkaillaan toisin uskovia
helvetillä jne.
>> Toisaalta, onko eroa uskoa Jumalaan ja enkeleihin kuin
>> homoseksuaalisuutta aiheuttaviin demoneihin? Yhtä yliluonnollisia
>> kaikki.
>
> Olemassa ne kaikki ovat. Faktat ei katoa sillä, että sinä ja muut
> teikäläiset lakkaavat uskomasta niihin.
Jos nämä asiat ovat faktoja, niistä löytyy varmasti jotain näyttöä. Jos
nämä ovat uskonasioita, niitä ei pidä sanoa faktoiksi.
Joten, mitä kouriintuntuvaa/tieteellistä näyttöä on esimerkiksi
homodemonien olemassaolosta?
>>>>>> Ok, kun unohdetaan suurin osa luonnollisisat reunaehdoista.
>>>>> No listaapas tähän vaikkapa 10 kpl.
>>>> Ruoka, suoja, vesi, asuintilat, taudit, tapaturmat,
>>>> levittäytymisen esteet,
>>> Levittäytymisen esteenä voidaan siis mainita levittäytymisen
>>> este...!?
>> Huonosti muotoiltu, myönnetään.
> Siitäs kuulitte.
Mitä? Tuonko katsoit olevan listan ainoa kommentoimisen arvoinen kohta?
Sitten väität meidän muka pötkivän pakoon.. Aika
säälittävää&läpinäkyvää.
TJT2
viestissä:jr31g.98$CF4...@read3.inet.fi
> TJT2 wrote:
> <snip>
> > Niin kumpi se? Ja koska sinä et suostu myöntämään virhettäsi. Siis
> > edelleenkin epäselvää, että MITÄ LOPPUA KOHTI se ihmisten
> > keskimääräinen ikä LASKEE?
> Kuten Jyri hyvin selosti, tarkastelujakson loppua.
Niin, kun kysyy samaa henk koht asiaa monta kertaa Jimiltä, saa lopulta
vastauksen Jyriltä. Mielenkiintoista puuhaa tämä evolutionistien kanssa
keskustelu...
> > No tätähän jo tarkastelin, ja muistaakseni totesin että ihan
> > ensimmäisenä vuonna se vk-prosentti on voinut olla jopa 50, eli sitä
> > ei siis oleteta vakioksi.
> Kuitenkin juuri yllä toteat "Vk-prosentin pysyessä vakiona sen
> väestöpyramidin _muoto_ säilyy". Eli myönnät siis itsekin, ettei
> väestöpyramidin muoto säily, joten keskimääräinen ikäkään ei
> välttämättä ole (ajan suhteen) vakio?
Ensinnäkin, tuo "...jopa 50..." koskee vain niitä muutamaa ensimmäistä
vuotta vedenpaisumuksen jälkeen, kun taas siinä laskelmassani laskin
muistaakseni 350 vuotta, jolloin 5 prosentin kasvulla saadaan 208,6
miljoonaa, joten ei ne muutamat "ylimääräiset" yksilöt siinä alussa
vaikuta siihen pyramidin muotoon kovinkaan oleellisesti. Toiseksi, nämä
"ylimääräiset" ihmisethän vain lisäävät sitä väestönkasvua, joten ei
tuosta saivartelusta ole teikäläisille mitään apua itse asian suhteen.
Kolmanneksi, sen laskelmani tarkoitushan oli vain osoittaa
eksponentiaalisen kasvun tehokkuus ja tätä kautta talk.originsin
sivustolla oleva laskelma ja jutut jatkuvasti raskaana olevista naisista
virheellisiksi ja valheellisiksi, eikä suinkaan laatia mitään
väestöpyramidia yhden yksilön tarkkuudella.
> > > Nooalla ja kumppaneilla oli aika hillitön kakaralauma
> > > huollettavana.
> > Nykyiseen länsimaiseen 1,x lasta per perhe -lapsilukuun verrattuna
> > kyllä, mutta jos menemme kehitysmaihin ja/tai historiassa hieman
> > taaksepäin, niin jotkut 6 - 12 lapsiset suurperheet oli ihan
> > normaali ilmiö.
> Siellä/tuohon aikaan lapset pitivät vanhemmistaan huolta heidän
> vanhuutensa aikana. Lapsia hankittiin paljon, koska lapsikuolleisuus
> oli suuri. Sinun mallissasi lapsikuolleisuutta ei otettu huomioon.
Missä kohtaa Raamatussa puhutaan lapsikuolleisuudesta?
> > > vk-prosenttia. Olisi tullut realistisempia tuloksia. Tosin tuo ei
> > > ollut mallisi suurin puute.
> >
> > Mutku tarkoitus oli osoittaa se talk.originsin laskelma vääräksi,
> > joten 1. vk-prosenttia oli suorastaan pakko käyttää, koska eihän se
> > muuten
> > olisi ollut vastine kyseiseen laskelmaan
> > 2. mallin tarkoitus oli siis todistaa talk.originsin laskelma
> > vääräksi, ja senhän se teki, joten mistä puutteista höpiset?
>
> Siis tarkoituksesi ei ollutkaan saada aikaan millään tavalla
> realistisia tuloksia?
Realistinen tulos oli, että talk.originistin laskelma on epärealistinen
ja että väestönkasvu ei ole mikään ongelma raamatulliselle
kreationismille. Väestöä riitti rakentamaan pyramidit ja asuttamaan
Kiinan (ja mitä kaikkea siinä talk.originsin jutussa olikaan).
> > > > kuolintodistusta, jossa kuolinsyyksi on merkitty "vanhuus"??
> > > Mitä jos edes välillä keskittyisit itse asiaan, sopiiko? Vai
> > > oletko ihan oikeasti niin tyhmä, ettet tajunnut mitä tarkoitin?
> > No sinun juttusi ovat niin sekavia, että et taida tajuta itsekään
> > mitä sekoilet...
> Lakkaa kiemurtelemasta! Porukkaa siis ihan oikeasti kuolee muutenkin
> kuin yli 80-vuotiaina. Kuolinikä taas vaikuttaa suoraan syntyvyyteen,
> koska kuolleet eivät saa lapsia. Joko upposi tajuntaan?
No niin kuolee, siksi olen koko ajan puhunut KESKIARVOISTA. Ja ei
vaikuta suoraan, koska naiset ovat vain osan ajasta kykeneviä saamaan
lapsia, siis esim. nykyään on ihan sama kuoleeko nainen 55 vai 85
vuotiaana, koska jo 45 alkaa olla nykynaisille se lapsensaannin yläraja.
> > > Ihmisen kuolemisen todennäköisyys on suurimmillaan
> > > varhaislapsuuden ja vanhuuden ajalla. Sinä olit ottanut täysin
> > > epärealistisesti huomioon vain vanhuudenajan kuolemat (ja nekin
> > > muistaakseni sattuivat kaikki tietyssä iässä?)
> > Eivät sattuneet missään tietyssä iässä, vaan sattuivat KESKIMÄÄRIN
> > tietyssä iässä, ja KESKIARVOON tietysti sisältyy KAIKKI kuolemat.
> "Jos oletamme eliniän sadaksi vuodeksi (siis vain 100 v, eli tehdään
> nyt evolutionistien eduksi...)"
> Eli oletat ihmisen keskimääräisen eliniän sadaksi vuodeksi kuusi
> tuhatta vuotta sitten ja väität, että tämä on arvioitu alakanttiin?!
> :D Oletpa hulvaton!
No jos sinä et usko Raamatussa mainintoihin jopa lähes tuhat vuotta
eläneistä ihmisistä, se on sinun ongelmasi.
> Virhe ei poistuisi, vaikka olettaisit realistisemman keskiarvon,
> vaikkapa 50 vuotta, johtuen lapsikuolleisuuden suuresta merkityksestä
> väestönkasvulle.
Raamatussa ei puhuta mitään suuresta lapsikuolleisuudesta, sen sijaan
siellä listataan iso kasa ihmsiä jotka elivät useita satoja vuosia.
Joten sinun 50 on epärealistisempi kuin minun 100.
> > > > No jos meillä on esim 20 000 kpl 30 - 34 vuotiaita, ja näistä
> > > > esim 20 kpl kuolee eri tauteihin, niin se on vasta yksi
> > > > promille. Ja kun vk-prosentti on suuri (esim. se 5), niin
> > > > väestöpyramidi on esim ikäluokan 15 - 19 kohdalla paljon
> > > > leveämpi kuin noiden 30 - 34 vuotiaiden kohdalla.
> > > Nämä luvut lienee saatu kuuluisalla Stetson-Harrison
> > > menetelmällä..
> > No kerro toki, mistä löydän tuhansia vuosia vanhoja tilastoja
> > lapsikuolleisuudesta...
> Sinun mielestäsi voi heitellä täysin järjettömiä lukuja omasta
> päästään, koska tarkkoja arvoja ei voida tietää?
Heititkö sinä esim tuon yllämainitsemasi 50 vuoden omasta päästäsi vai
onko se tiedetty tarkka arvo?
> Tuon ajan
> lapsikuolleisuuslukuja voi arvioida esim. katsomalla kehitysmaiden
> lukuja tai etsimällä valmiita arvioita netistä, joita luulisi
> löytyvän.
Ai että oikein _arvioita_ ja oikein _netistä_ ja ihan _luulisi_. Noinkos
siellä evoleirissä tiedetään tarkat arvot?
> > > Tai sitten
> > > sinulla ei ole minkäänlaista kuvaa lääketieteen tasosta pari
> > > tuhatta vuotta sitten.
> > Koeta nyt päättää, puhummeko jostain 4000 vuoden takaisesta tasosta
> > vai nykytasosta.
> Kummastakin, koska annoit ymmärtää ettei näiden kahden välillä ole
> mitään eroa.
NO EN TODELLAKAAN OLE.
> > Ja toistan: sillä lääkeTIETEEN tasolla ei ole mitään
> > merkitystä, ainoastaan sillä SAATAVILLA OLEVAN hoidon tasolla.
> > Otetaan vaikkapa joku rutiköyhä, joka elää nyt vuonna 2006 jKr.
> > valtiossa, jossa ei ole ilmaista julkista terv hoitoa. Rutiköyhällä
> > ei ole varaa yksityiseen lääkäriin, joten HÄN JÄÄ KOKONAAN ILMAN
> > HOITOA. Ihan niinkuin jäi osa ihmistä vuonna 1 ja vuonna 2000 eKr.
> Oletetaan joku suomalainen rikas henkilö, jolla on tulehtunut
> umpilisäke. Luuletko, että hänellä on samanlaiset mahdollisuudet
> selvitä hengissä vuonna 2006 jKr kuin 2006 eKr?
En tietenkään luule.
> Entä voisiko tällä
> seikalla olla jotain tekemistä lääkeTIETEEN tason kanssa?
Tietysti voisi.
> > Niin, teikäläisten olisi korkea aika ruveta suvaitsemaan
> > meikäläisiä, aloita vaikkapa lopettamalla tuollaisten
> > suvaitsemattomuutta osoittavien "sääli, että sinunlaisia on vielä
> > olemassa" kommenttien kirjoittelu. Etkö ollenkaan tajua, kuinka
> > suvaisematon itse olet? Vai onkos tämä vain sitä teikäläisten
> > tietoista "meidän ei tarvitse suvaita teitä, mutta teidän pitää
> > suvaita meitä" kaksinaismoraalia!?
> Onko se, etten suvaitse suvaitsemattomia suvaitsemattomuutta? Minun
No voihan se olla sitäkin, mutta enemmän tuo vaikuttaa valehtelulta.
> puolestani kuka tahansa saa uskoa mihin tahansa, kunhan siitä ei ole
> haittaa muille.
No miksi te evolutionistit sitten väitätte käännyttävänne kreationisteja
evolutionisteiksi?
> Jos väittää normaalin ihmisen olevan pahan demonin
> vallassa, mennään tämän rajan yli.
No eihän se ihminen enää silloin ole normaali kun on demonin vallassa.
> Samoin kun uhkaillaan toisin uskovia helvetillä jne.
Eihän se ole mitään uhkailua vaan varoittelua ja faktojen kertomista.
Saako vanhemmat sinun mielestäsi sanoa lapsilleen "Älkää menkö heikolle
jäälle koska voitte pudota ja hukkua"!? Jos vastaan myöntävästi, niin
voisitko selittää millä tavalla tuo eroaa esim lauseesta "Älkää uskoko
evoluutioon koska voitte hukkua syntiin ja joutua helvettiin"?
> > > Toisaalta, onko eroa uskoa Jumalaan ja enkeleihin kuin
> > > homoseksuaalisuutta aiheuttaviin demoneihin? Yhtä yliluonnollisia
> > > kaikki.
> > Olemassa ne kaikki ovat. Faktat ei katoa sillä, että sinä ja muut
> > teikäläiset lakkaavat uskomasta niihin.
> Jos nämä asiat ovat faktoja, niistä löytyy varmasti jotain näyttöä.
Raamatussahan ne mainitaan, plus tietysti miljoonien ihmisten
omakohtaiset kokemukset. Joista on kerrottu mm RadioDein lähetyksissä,
tuhansissa eri julkaisuissa jne. Mutta mitä tekemistä tällä on
vedenpaisumuksen jälkeisen väestönkasvun kanssa?
--
--TJT--
About 90 % of Americans consider themselves creationists of some form,
and about half believe that God created humans in their present form
within the past 10,000 years.
- http://www.trueorigin.org/edupolls.asp
Jyri 'jryi' Jokinen
> Missä kohtaa Raamatussa puhutaan lapsikuolleisuudesta?
> No jos sinä et usko Raamatussa mainintoihin jopa lähes tuhat vuotta
> eläneistä ihmisistä, se on sinun ongelmasi.
> Raamatussa ei puhuta mitään suuresta lapsikuolleisuudesta
> Raamatussahan ne mainitaan
Aika monta viittausta Raamattuun mieheltä, joka kuitenkin väittää
ensisijaisesti edustavansa tieteellistä kreationismia.
Oletko, TJT2, siis vihdoinkin luopunut siitä tieteellisyyden kaavusta ja
ryhtynyt rehellisesti raamatulliseksi kreationistiksi?
--
jryi
Jimi
> "Jimi" <no....@nowhere.not> kirjoitti
> viestissä:jr31g.98$CF4...@read3.inet.fi
>> TJT2 wrote:
>> <snip>
>>> Niin kumpi se? Ja koska sinä et suostu myöntämään virhettäsi. Siis
>>> edelleenkin epäselvää, että MITÄ LOPPUA KOHTI se ihmisten
>>> keskimääräinen ikä LASKEE?
>> Kuten Jyri hyvin selosti, tarkastelujakson loppua.
> Niin, kun kysyy samaa henk koht asiaa monta kertaa Jimiltä, saa
> lopulta vastauksen Jyriltä. Mielenkiintoista puuhaa tämä
> evolutionistien kanssa keskustelu...
En vain tajunnut, ettet älynnyt tuota itsestään selvää asiaa. Olisi
tietysti pitänyt lukea viestisi tarkemmin, ilman mitään oletuksia
ymmärryksesi tasosta. On tämä kuule mielenkiintoista toiseenkin
suuntaan.
>>> No tätähän jo tarkastelin, ja muistaakseni totesin että ihan
>>> ensimmäisenä vuonna se vk-prosentti on voinut olla jopa 50, eli sitä
>>> ei siis oleteta vakioksi.
>> Kuitenkin juuri yllä toteat "Vk-prosentin pysyessä vakiona sen
>> väestöpyramidin _muoto_ säilyy". Eli myönnät siis itsekin, ettei
>> väestöpyramidin muoto säily, joten keskimääräinen ikäkään ei
>> välttämättä ole (ajan suhteen) vakio?
> Ensinnäkin, tuo "...jopa 50..." koskee vain niitä muutamaa ensimmäistä
> vuotta vedenpaisumuksen jälkeen, kun taas siinä laskelmassani laskin
> muistaakseni 350 vuotta, jolloin 5 prosentin kasvulla saadaan 208,6
> miljoonaa, joten ei ne muutamat "ylimääräiset" yksilöt siinä alussa
> vaikuta siihen pyramidin muotoon kovinkaan oleellisesti.
Kyllä se alun suurempi väestönkasvuprosentti kertautuu aika pitkälle,
mutta tasaantuu kyllä lopulta. Tämä nyt ei kuitenkaan ole kovin
oleellista.
> Toiseksi,
> nämä "ylimääräiset" ihmisethän vain lisäävät sitä väestönkasvua,
> joten ei tuosta saivartelusta ole teikäläisille mitään apua itse
> asian suhteen. Kolmanneksi, sen laskelmani tarkoitushan oli vain
> osoittaa eksponentiaalisen kasvun tehokkuus ja tätä kautta
> talk.originsin sivustolla oleva laskelma ja jutut jatkuvasti raskaana
> olevista naisista virheellisiksi ja valheellisiksi, eikä suinkaan
> laatia mitään väestöpyramidia yhden yksilön tarkkuudella.
Sinun laskelmasi varmasti osoittavat eksponentiaalisen kasvun
tehokkuuden, muttei mitään muuta. Puutteidensa takia ne eivät kuvaa
mitään todellista väestönkasvua.
<snip>
>> Siellä/tuohon aikaan lapset pitivät vanhemmistaan huolta heidän
>> vanhuutensa aikana. Lapsia hankittiin paljon, koska lapsikuolleisuus
>> oli suuri. Sinun mallissasi lapsikuolleisuutta ei otettu huomioon.
> Missä kohtaa Raamatussa puhutaan lapsikuolleisuudesta?
Et kai vakavissasi väitä, että Nooan aikaan ei ollut lapsikuolleisuutta,
koska Raamattu ei mokomaa mainitse?! Ei silloin sitten varmaan ollut
painovoimaakaan tai nykyisiä tähtikuvioita tai kuusia tai molekyylejä..
Koska Raamattu ei mainitse lapsikuolleisuudesta mitään, on varmasti
paras tapa arvioida sitä nykyisten tietojen perusteella, ottaen huomioon
mm. terveydenhuollon ja ravinnon tason muutama tuhat vuotta sitten.
<snip>
>> Siis tarkoituksesi ei ollutkaan saada aikaan millään tavalla
>> realistisia tuloksia?
> Realistinen tulos oli, että talk.originistin laskelma on
> epärealistinen ja että väestönkasvu ei ole mikään ongelma
> raamatulliselle kreationismille. Väestöä riitti rakentamaan pyramidit
> ja asuttamaan Kiinan (ja mitä kaikkea siinä talk.originsin jutussa
> olikaan).
Ja perusteluina käytät niitä puutteellisia, epärealistisia laskujasiko?
>>>>> kuolintodistusta, jossa kuolinsyyksi on merkitty "vanhuus"??
>>>> Mitä jos edes välillä keskittyisit itse asiaan, sopiiko? Vai
>>>> oletko ihan oikeasti niin tyhmä, ettet tajunnut mitä tarkoitin?
>>> No sinun juttusi ovat niin sekavia, että et taida tajuta itsekään
>>> mitä sekoilet...
>> Lakkaa kiemurtelemasta! Porukkaa siis ihan oikeasti kuolee muutenkin
>> kuin yli 80-vuotiaina. Kuolinikä taas vaikuttaa suoraan syntyvyyteen,
>> koska kuolleet eivät saa lapsia. Joko upposi tajuntaan?
> No niin kuolee, siksi olen koko ajan puhunut KESKIARVOISTA. Ja ei
> vaikuta suoraan, koska naiset ovat vain osan ajasta kykeneviä saamaan
> lapsia, siis esim. nykyään on ihan sama kuoleeko nainen 55 vai 85
> vuotiaana, koska jo 45 alkaa olla nykynaisille se lapsensaannin
> yläraja.
Sen takia olenkin jauhanut lapsikuolleisuudesta! Lisäksi myös muilla
kuolemilla ennen hedelmällisyysiän loppua on suoraa vaikutusta
syntyvyyteen. Kaikilla kuolemilla taas on epäsuoraa merkitystä ravinnon,
tilan ja työvoiman riittämisen kautta.
Keskiarvo ei kerro koko totuutta asiasta. Juuri tällaisten puutteiden
takia laskelmillasi ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa.
>>>> Ihmisen kuolemisen todennäköisyys on suurimmillaan
>>>> varhaislapsuuden ja vanhuuden ajalla. Sinä olit ottanut täysin
>>>> epärealistisesti huomioon vain vanhuudenajan kuolemat (ja nekin
>>>> muistaakseni sattuivat kaikki tietyssä iässä?)
>>> Eivät sattuneet missään tietyssä iässä, vaan sattuivat KESKIMÄÄRIN
>>> tietyssä iässä, ja KESKIARVOON tietysti sisältyy KAIKKI kuolemat.
>> "Jos oletamme eliniän sadaksi vuodeksi (siis vain 100 v, eli tehdään
>> nyt evolutionistien eduksi...)"
>> Eli oletat ihmisen keskimääräisen eliniän sadaksi vuodeksi kuusi
>> tuhatta vuotta sitten ja väität, että tämä on arvioitu alakanttiin?!
>> ;D Oletpa hulvaton!
> No jos sinä et usko Raamatussa mainintoihin jopa lähes tuhat vuotta
> eläneistä ihmisistä, se on sinun ongelmasi.
Tapanani ei ole käyttää uskonnollisia kirjoja historiallisen tai
luonnontieteellisen tiedon lähteinä. Jos se on sinun mielestäsi ongelma,
niin voi harmi.
>> Virhe ei poistuisi, vaikka olettaisit realistisemman keskiarvon,
>> vaikkapa 50 vuotta, johtuen lapsikuolleisuuden suuresta merkityksestä
>> väestönkasvulle.
> Raamatussa ei puhuta mitään suuresta lapsikuolleisuudesta, sen sijaan
> siellä listataan iso kasa ihmsiä jotka elivät useita satoja vuosia.
> Joten sinun 50 on epärealistisempi kuin minun 100.
Raamatussa ei myöskään puhuta mitään pienestä lapsikuolleisuudesta,
joten siinä suhteessa olemme arvailujen varassa. Paitsi tietenkin jos
käytämme nykyisiä tilastoja hyväksemme.
Tietääkseni Raamatussa ei kerrota, kuinka suuri osa ihmisistä eli satoja
vuosia, vaan lähinnä mainitaan muutamia erikoistapauksina. Mutta kuten
sanoin, virhe ei poistuisi mihinkään, vaikka keksisimme täysin oikean
iän keskiarvon, koska koko laskentamallisi on pielessä.
>>>>> No jos meillä on esim 20 000 kpl 30 - 34 vuotiaita, ja näistä
>>>>> esim 20 kpl kuolee eri tauteihin, niin se on vasta yksi
>>>>> promille. Ja kun vk-prosentti on suuri (esim. se 5), niin
>>>>> väestöpyramidi on esim ikäluokan 15 - 19 kohdalla paljon
>>>>> leveämpi kuin noiden 30 - 34 vuotiaiden kohdalla.
>>>> Nämä luvut lienee saatu kuuluisalla Stetson-Harrison
>>>> menetelmällä..
>>> No kerro toki, mistä löydän tuhansia vuosia vanhoja tilastoja
>>> lapsikuolleisuudesta...
>> Sinun mielestäsi voi heitellä täysin järjettömiä lukuja omasta
>> päästään, koska tarkkoja arvoja ei voida tietää?
> Heititkö sinä esim tuon yllämainitsemasi 50 vuoden omasta päästäsi vai
> onko se tiedetty tarkka arvo?
Heitin sen omasta päästäni esimerkkinä realistisemmasta arvosta,
perustelujen kanssa. En ole väittänytkään sitä tarkaksi arvoksi, enkä
ole käyttänyt sitä missään laskussa.
>> Tuon ajan
>> lapsikuolleisuuslukuja voi arvioida esim. katsomalla kehitysmaiden
>> lukuja tai etsimällä valmiita arvioita netistä, joita luulisi
>> löytyvän.
> Ai että oikein _arvioita_ ja oikein _netistä_ ja ihan _luulisi_.
> Noinkos siellä evoleirissä tiedetään tarkat arvot?
Ei, mutta kelpaa minulle tämän newssikeskustelun puitteissa.
Kuinkas ne tarkat arvot arvotaan krealeirissä:
"Missä kohtaa Raamatussa puhutaan lapsikuolleisuudesta?" Tosi
tieteellistä Timo!
<snip>
>>> Ja toistan: sillä lääkeTIETEEN tasolla ei ole mitään
>>> merkitystä, ainoastaan sillä SAATAVILLA OLEVAN hoidon tasolla.
>>> Otetaan vaikkapa joku rutiköyhä, joka elää nyt vuonna 2006 jKr.
>>> valtiossa, jossa ei ole ilmaista julkista terv hoitoa. Rutiköyhällä
>>> ei ole varaa yksityiseen lääkäriin, joten HÄN JÄÄ KOKONAAN ILMAN
>>> HOITOA. Ihan niinkuin jäi osa ihmistä vuonna 1 ja vuonna 2000 eKr.
>> Oletetaan joku suomalainen rikas henkilö, jolla on tulehtunut
>> umpilisäke. Luuletko, että hänellä on samanlaiset mahdollisuudet
>> selvitä hengissä vuonna 2006 jKr kuin 2006 eKr?
> En tietenkään luule.
>> Entä voisiko tällä
>> seikalla olla jotain tekemistä lääkeTIETEEN tason kanssa?
> Tietysti voisi.
Eli lääkeTIETEEN tasolla voi hyvinkin olla merkitystä ihmisten
selviytymisen ja eliniän kanssa?
>>> Niin, teikäläisten olisi korkea aika ruveta suvaitsemaan
>>> meikäläisiä, aloita vaikkapa lopettamalla tuollaisten
>>> suvaitsemattomuutta osoittavien "sääli, että sinunlaisia on vielä
>>> olemassa" kommenttien kirjoittelu. Etkö ollenkaan tajua, kuinka
>>> suvaisematon itse olet? Vai onkos tämä vain sitä teikäläisten
>>> tietoista "meidän ei tarvitse suvaita teitä, mutta teidän pitää
>>> suvaita meitä" kaksinaismoraalia!?
>> Onko se, etten suvaitse suvaitsemattomia suvaitsemattomuutta? Minun
> No voihan se olla sitäkin, mutta enemmän tuo vaikuttaa valehtelulta.
Oletpa ennakkoluuloinen.
>> puolestani kuka tahansa saa uskoa mihin tahansa, kunhan siitä ei ole
>> haittaa muille.
> No miksi te evolutionistit sitten väitätte käännyttävänne
> kreationisteja evolutionisteiksi?
"kuka tahansa saa uskoa mihin tahansa, kunhan siitä ei ole haittaa
muille."
Yleisesti ottaen uskonnollisista ääriryhmistä on hyvin paljon haittaa
muille, olivat hihhulit sitten muslimeja tai kristittyjä.
Kreationisteista sinällään ei ole haittaa muille, jos he eivät yrittäisi
korvata tieteellisiä tuloksia omilla uskonnollisilla (tai ainakin
epätieteellisillä) mielipiteillään.
Lisäksi käännyttäminen on myös teidän omaksi parhaaksenne :)
>> Jos väittää normaalin ihmisen olevan pahan demonin
>> vallassa, mennään tämän rajan yli.
> No eihän se ihminen enää silloin ole normaali kun on demonin vallassa.
Ymmärrät varmaan, etten usko demoneihin. Joten mielestäni normaalin
ihmisen väittäminen riivatuksi, tai sairaan ihmisen hoitaminen
poppakonsteilla eivät kuulu kenenkään uskonnollisen vapauden piiriin,
koska siitä on haittaa tuolle ihmiselle.
>> Samoin kun uhkaillaan toisin uskovia helvetillä jne.
> Eihän se ole mitään uhkailua vaan varoittelua ja faktojen kertomista.
> Saako vanhemmat sinun mielestäsi sanoa lapsilleen "Älkää menkö
> heikolle jäälle koska voitte pudota ja hukkua"!? Jos vastaan
> myöntävästi, niin voisitko selittää millä tavalla tuo eroaa esim
> lauseesta "Älkää uskoko evoluutioon koska voitte hukkua syntiin ja
> joutua helvettiin"?
Ymmärrät varmaan, etten usko helvettiin (enkä halua olla missään
tekemisissä "Jumalan" kanssa, joka hyväksyy ihmisten ikuisen
kiduttamisen helvetissä).
Erona on siis se, että heikot jäät ovat oikeasti olemassa ja vaarallisia
(tästä on näyttöä). Helvettiä taas ei olemassa (olemassaolosta ei ole
mitään viitettä).
Kerrohan mitä eroa on lauseilla: "Älkää uskoko evoluutioon koska voitte
hukkua syntiin ja joutua helvettiin" ja "Älä syö suklaata lauantaina klo
12-13, tai hammaskeiju ryöstää maksasi".
>>>> Toisaalta, onko eroa uskoa Jumalaan ja enkeleihin kuin
>>>> homoseksuaalisuutta aiheuttaviin demoneihin? Yhtä yliluonnollisia
>>>> kaikki.
>>> Olemassa ne kaikki ovat. Faktat ei katoa sillä, että sinä ja muut
>>> teikäläiset lakkaavat uskomasta niihin.
>> Jos nämä asiat ovat faktoja, niistä löytyy varmasti jotain näyttöä.
> Raamatussahan ne mainitaan, plus tietysti miljoonien ihmisten
> omakohtaiset kokemukset. Joista on kerrottu mm RadioDein lähetyksissä,
> tuhansissa eri julkaisuissa jne.
Samanlaisia "faktoja" löytyy myös kaikista muista uskonnoista. Ikävää
vain, että toisten uskontojen "faktat" eivät ole yhteensopivia
kristinuskon kanssa. Miksi hyväksyt osan noista "faktoista", muttet
kaikkia?
> Mutta mitä tekemistä tällä on
> vedenpaisumuksen jälkeisen väestönkasvun kanssa?
En minäkään kaikkea tiedä!