Nykyoppikirjan lukemisesta

134 views
Skip to first unread message

Kaj Stenberg

unread,
Nov 5, 2018, 4:41:50 AM11/5/18
to
Muokattu ote lyhyestä tuokiosta joten olen pitänyt opiskelijoille
heti kurssin alussa (voisi soveltua humanistisiinkin oppikrjoihin):

1. Moderni oppikirja on niin paljon enemmän kuin pelkkää juoksevaa
tekstiä

2. Tutustukaa kirjan alussa esitettyyn digimateriaaliin. Saatte
itse valita haluatteko käyttää (suosittelen).

3. Älkää yrittäkö oppia kaiken ulkoa. Mutta kun puhumme toiminnasta
ja sovelluksista palatkaa tarkistamaan että ymmärrätte toiminnan molekyylitasolla. Oppitunnilla opettaja korostaa mitkä asiat kyllä
on osattava ulkoa

4. Kun näette käsitteen joka ei aukea kokeilkaa indeksiä kirjan
lopussa. Keskeisimmät asiat tulee esille eri konteksteissa monessa
kohdassa kirjaa

5. Lukekaa yhteenveto vasta joku päivä varsinaisen tekstin jälkeen.
Yhteenvedon tarkoitus on auttaa teitä hahmottamaan ymmärsittekö. (Digimateriaalista löytyy itsearviointikyselyjä)

6. Kuvat eivät ole kirjassa taiteellisista syistä, eikä
kuvatekstit ovat mitenkään vähemmän arvokkaita kun leipäteksti.
Usein jopa päinvastoin

(poistin neljä kohtaa jotka ovat kurssispesifisiä)

--
Kaj

Matti Lehtiniemi

unread,
Nov 5, 2018, 4:49:13 AM11/5/18
to
> 6. Kuvat eivät ole kirjassa taiteellisista syistä, eikä

Kuulostaa opiskelijoiden avoimelta halveksunnalta.

M


Kaj Stenberg

unread,
Nov 5, 2018, 5:41:13 AM11/5/18
to
Den måndag 5 november 2018 kl. 11:49:13 UTC+2 skrev Matti Lehtiniemi:
> > 6. Kuvat eivät ole kirjassa taiteellisista syistä, eikä
>
> Kuulostaa opiskelijoiden avoimelta halveksunnalta.

Itse asiassa hämmästyttävän usein saa kuulla kommentteja että
"tällä sivulla ei lue mitään, siinä on _vain_ kuva".

--
Kaj

JiiPee

unread,
Nov 7, 2018, 4:46:02 AM11/7/18
to
Niin , kuvat auttavat hahmottamaan tekstimuodossa ollutta asiaa helpommin.

Kun vaan ei sitten piirrettaisi kuvia jossa apina muuttuu ihmiseksi, eli
piirrellaan asioita jotka eivat ole faktoja vaan piirtajan
mielikuvitusta, se ei toki olisi tieteessa positiivista - vaan voisi
vaaristaa totuutta kuvan muodossa. Kuten ehka monet "apina muuttuu
ihmiseksi" kuvat, ja ne kuvat missa verrataan ihmisalkiota johonkin
elain alkioon kuvilla jotka on vaaristelty nayttamaan kuin nayttaisivat
samoilta.

JiiPee

unread,
Nov 7, 2018, 4:46:41 AM11/7/18
to
On 05/11/2018 10:41, Kaj Stenberg wrote:
eli mita sanon, on etta kuvilla voi myos helposti valehdella ja johtaa
harhaan jos niita kayttaa vaarin

John Smith

unread,
Nov 7, 2018, 6:19:29 AM11/7/18
to
Mitä sä vedät

--
uʍop ǝpᴉs sᴉɥʇ

JiiPee

unread,
Nov 7, 2018, 7:00:02 AM11/7/18
to
?

JiiPee

unread,
Nov 7, 2018, 7:00:54 AM11/7/18
to
On 07/11/2018 11:19, John Smith wrote:
osaat varmaan keskustella aiheesta?

Kaj Stenberg

unread,
Nov 7, 2018, 7:22:14 AM11/7/18
to
Den onsdag 7 november 2018 kl. 11:46:02 UTC+2 skrev JiiPee:

> Kun vaan ei sitten piirrettaisi kuvia jossa apina muuttuu
> ihmiseksi, eli piirrellaan asioita jotka eivat ole faktoja
> vaan piirtajan mielikuvitusta, se ei toki olisi tieteessa
> positiivista - vaan voisi
> vaaristaa totuutta kuvan muodossa.

Elikkä jos tekstissä lukee "modern humans and apes have a
common ancestor" ja sitten vieressä kuva jossa näytetään
kuinka nykyihmisellä ja nykyapinalla on yhteinen esi-isä
niin _kuva_ on se "pahis"?

--
Kaj

John Smith

unread,
Nov 7, 2018, 7:24:27 AM11/7/18
to
> Mitä sinun raamattusi siitä sanoo?

--
uʍop ǝpᴉs sᴉɥʇ

JiiPee

unread,
Nov 7, 2018, 8:41:17 AM11/7/18
to
eikun se etta piirretaan niita valimuotoja ja karvoja jms niille, mitka
on mielikuvitusta ja voivat harhauttaa

Kaj Stenberg

unread,
Nov 7, 2018, 8:47:10 AM11/7/18
to
Den onsdag 7 november 2018 kl. 15:41:17 UTC+2 skrev JiiPee:

> eikun se etta piirretaan niita valimuotoja ja karvoja jms
> niille, mitka
> on mielikuvitusta ja voivat harhauttaa

Mutta eikö se helpota esim. sinun elämää kun voit vilkaista
kuvaa ja todeta että "tää ei ole kivaa joten en viitsi
lukea tekstiä"?

--
Kaj

JiiPee

unread,
Nov 7, 2018, 3:51:41 PM11/7/18
to
haha, olet sinakin joskus hauska ja osaat vitsailla

Pekka Ala-Mäyry

unread,
Nov 7, 2018, 4:15:00 PM11/7/18
to
Olen osittain samaa mieltä. Se ikoninen kuva nykysimpanssista
nykyihmiseen on kahdella tapaa väärä. Ei evoluutio etene simpanssista
kohti jotain päämäärää, joka on ihminen.

Ensinnäkin ihmisellä ja simpanssilla on ollut yhteinen edeltäjä, mutta
evoluutio one kuin haarautuva puu. Sen haaroina on ollut useita ihmisen
sukuhaaroja. Tämän todistusaineisto on kovaa tiedettä, geenejä:
https://www.newscientist.com/article/mg24031992-600-traces-of-mystery-ancient-humans-found-lurking-in-our-genomes/
Mielikuva evoluutiosta tikapuina jostain alkeellisemmasta kohti ihmistä,
luomakunnan kruunua, on täysin virheellinen.

Et voi silti kiistää, että nisäkkäiden alkissa on paljon toisiaan
muistuttavia piirteitä. Pitää muistaa, että myös yksilönkehityksen
täytyy muuttua evoluution mukana.

--
pam

Kaj Stenberg

unread,
Nov 7, 2018, 4:43:10 PM11/7/18
to
Den onsdag 7 november 2018 kl. 23:15:00 UTC+2 skrev Pekka Ala-Mäyry:

> Et voi silti kiistää, että nisäkkäiden alkissa on paljon
> toisiaan muistuttavia piirteitä. Pitää muistaa, että myös
> yksilönkehityksen
> täytyy muuttua evoluution mukana.

Olen eri mieltä. Kyllä JPK voi tuota kiistää, ja tekeekin tämä.
Totaalinen tietämättömyys asian laidasta yhdistettyna uskoon on
mahtava voimakaksikko.

--
Kaj

JiiPee

unread,
Nov 8, 2018, 6:54:27 AM11/8/18
to
On 07/11/2018 21:14, Pekka Ala-Mäyry wrote:
> Et voi silti kiistää, että nisäkkäiden alkissa on paljon toisiaan
> muistuttavia piirteitä. Pitää muistaa, että myös yksilönkehityksen
> täytyy muuttua evoluution mukana.


Ensinnakin ei ole mitaan syyta kiistella, vaan sehan on keskustelua
asioiden ymmartamiseksi.

Mutta luomisen selitys tuohon on etta luoja on kayttanyt samoja elinosia
kaikissa elaimissa koska han on nahnyt sen "toimivan". Eli ei se etta on
samoja osia tarkoita etta ovat sukua toiselleen. Esim. jos autossa on
pyora ja polkupyorassa on pyora, ei se tarkoita etta pyora on periytynyt
jotenkin autosta tai etta silla on mitaan tekemista auton kanssa.. pyora
vaan sattuu toimimaan hyvin molemmissa.


Voisi olla innokkuutta todistaa etta auto on kehittynyt polkupyora
ideasta, mutta vaikka se silta nayttaisi ei se valttamatto ole niin ja
on vaikea todistaa etta niin on.

JiiPee

unread,
Nov 8, 2018, 6:55:21 AM11/8/18
to
On 07/11/2018 21:43, Kaj Stenberg wrote:
> Olen eri mieltä. Kyllä JPK voi tuota kiistää, ja tekeekin tämä.
> Totaalinen tietämättömyys asian laidasta yhdistettyna uskoon on
> mahtava voimakaksikko.

olen muuten tulossa jouluksi Tampereeelle ja kavaisin hesassa. Onko
mitaan idea ihmisten tavata kahvilassa?

Pekka de Groot

unread,
Nov 8, 2018, 7:39:00 AM11/8/18
to
On Thu, 8 Nov 2018 11:54:27 +0000, JiiPee <n...@notvalid.com> wrote:

>On 07/11/2018 21:14, Pekka Ala-Mäyry wrote:
>> Et voi silti kiistää, että nisäkkäiden alkissa on paljon toisiaan
>> muistuttavia piirteitä. Pitää muistaa, että myös yksilönkehityksen
>> täytyy muuttua evoluution mukana.
>
>Ensinnakin ei ole mitaan syyta kiistella, vaan sehan on keskustelua
>asioiden ymmartamiseksi.
>
>Mutta luomisen selitys tuohon on etta luoja on kayttanyt samoja elinosia
>kaikissa elaimissa koska han on nahnyt sen "toimivan".

Ei, tuo on tiettyjen ihmisten jälkikäteen kehittämä selitys. Vai mihin
perustat väitteesi "luomisen selityksestä"? Miksi se on parempi
selitys kuin joku muu?

> Eli ei se etta on
>samoja osia tarkoita etta ovat sukua toiselleen.

Voitko edes myöntää, että tilanne voi kuitenkin vaikuttaa siltä, jos
ei hyväksy "luomisen selityksiä" asiasta?

>Esim. jos autossa on
>pyora ja polkupyorassa on pyora, ei se tarkoita etta pyora on periytynyt
>jotenkin autosta tai etta silla on mitaan tekemista auton kanssa.. pyora
>vaan sattuu toimimaan hyvin molemmissa.

Koska auto ja polkupyörä eivät lisäänny biologisesti, rinnastuksesi ei
oikein toimi perusteluna.

[snip]

Cheers,
Pekka de G.

JiiPee

unread,
Nov 8, 2018, 8:17:03 AM11/8/18
to
On 08/11/2018 12:38, Pekka de Groot wrote:
>> Esim. jos autossa on
>> pyora ja polkupyorassa on pyora, ei se tarkoita etta pyora on periytynyt
>> jotenkin autosta tai etta silla on mitaan tekemista auton kanssa.. pyora
>> vaan sattuu toimimaan hyvin molemmissa.
> Koska auto ja polkupyörä eivät lisäänny biologisesti, rinnastuksesi ei
> oikein toimi perusteluna.


En sanonut etta silla on mitaan tekemista biologian kanssa. Sanoin etta
se todistaa yleisesti etta "jos kahdella asialla on samoja osia nailla
kahdella asialla ei valttamatta ole mitaan tekemista toistensa kanssa".

Pekka de Groot

unread,
Nov 8, 2018, 8:27:48 AM11/8/18
to
Totta, et sanonut. Minä sanoin sen perusteluna sille, miksi
rinnastuksesi ei toimi.

Nyt kun vastasit, kertoisitko mihin perustat väitteesi "luomisen
selityksestä" ja miksi se on parempi selitys kuin joku muu? Ja voitko
edes myöntää, että tilanne voi kuitenkin vaikuttaa siltä, jos ei
hyväksy "luomisen selityksiä" asiasta?

Jää vähän sellainen kuva, että et halua vastata kysymyksiini. Mistähän
se voisi johtua?

Cheers,
Pekka de G.

JiiPee

unread,
Nov 8, 2018, 8:49:31 AM11/8/18
to
On 08/11/2018 13:27, Pekka de Groot wrote:
> Minä sanoin sen perusteluna sille, miksi
> rinnastuksesi ei toimi.


kyllahan se toimii todistamaan yleisen "se etta on samoja osia ei
todista niiden samasta alkuperasta"

JiiPee

unread,
Nov 8, 2018, 8:50:23 AM11/8/18
to
On 08/11/2018 13:27, Pekka de Groot wrote:
> Minä sanoin sen perusteluna sille, miksi
> rinnastuksesi ei toimi.


kysehan on loogisesta virheesta, ja osoitin mika tama looginen virhe on,
esimerkilla.

JiiPee

unread,
Nov 8, 2018, 8:58:12 AM11/8/18
to
On 08/11/2018 13:27, Pekka de Groot wrote:
> Nyt kun vastasit, kertoisitko mihin perustat väitteesi "luomisen
> selityksestä" ja miksi se on parempi selitys kuin joku muu? Ja voitko

1) En ole havainnut todistetta etta ns. makroveoluutio olisi tapahtunut
(isot muutokset ajan kanssa)
2) tiedan intuitiivisesti etta ainoastaan aly tekee monimutkaisia
toiminnallisia kokonaisuuksia. Jos esim. hypoteettisesti loydan toimivan
monimutkaisen vempeleen, joku auton kaltainen vaikka, jostain
Neptunuksesta (mihin ihminen ei ole mennyt), tulee ensimmaiseksi mieleen
etta aly on sen tehnyt ja laittanut sinne.

> edes myöntää, että tilanne voi kuitenkin vaikuttaa siltä, jos ei
> hyväksy "luomisen selityksiä" asiasta?

evo ei valttamatta ole hyva selitys, mutta kylla... se on ehka toiseksi
paras selitysyritys. Todistetta makrolle ei ole osoitettu kyllakaan.


Pekka de Groot

unread,
Nov 8, 2018, 8:59:57 AM11/8/18
to
Juu, et osoittanut.

>kyllahan se toimii todistamaan yleisen "se etta on samoja osia ei
>todista niiden samasta alkuperasta"

Ei toimi. Syyn selitin jo.

Miksi et vastaa noihin muihin kysymyksiin, vaan väännät tästä? Et kai
halua jättää väitteitäsi perustelematta?

Cheers,
Pekka de G.

Pekka de Groot

unread,
Nov 8, 2018, 9:01:26 AM11/8/18
to
Ah, unohda tämä viimeinen kohta (mutta vastaa noihin muihin). Olet
näköjään yrittänyt vastata.

Cheers,
Pekka de G.

JiiPee

unread,
Nov 8, 2018, 9:17:57 AM11/8/18
to
On 08/11/2018 13:59, Pekka de Groot wrote:
>> kyllahan se toimii todistamaan yleisen "se etta on samoja osia ei
>> todista niiden samasta alkuperasta"
> Ei toimi. Syyn selitin jo.


mika on tama syy?

JiiPee

unread,
Nov 8, 2018, 9:18:23 AM11/8/18
to
On 08/11/2018 13:59, Pekka de Groot wrote:
> Miksi et vastaa noihin muihin kysymyksiin, vaan väännät tästä? Et kai
> halua jättää väitteitäsi perustelematta?

no ei menna uusiin aisioihin ennen kuin on selvitetty vanhat?

JiiPee

unread,
Nov 8, 2018, 9:19:15 AM11/8/18
to
onko sinulla muuten kuvaa, tai facebookkia nahda se?

Raimo Suonio

unread,
Nov 8, 2018, 9:49:24 AM11/8/18
to
Itse JiiPee virkkoi, noin nimesi:

> Mutta luomisen selitys tuohon on etta luoja on kayttanyt samoja
> elinosia kaikissa elaimissa koska han on nahnyt sen "toimivan".
> Eli ei se etta on samoja osia tarkoita etta ovat sukua toiselleen.

Olen seuraavaa sanonut sinulle ennenkin ja olet sen aina vaiennut.

Luomisen tunnistaa siis siitä, että kerran keksittyä ideaa on käytetty
toistuvasti. Joten, kun esimerkiksi hyvin usealla eri eläinryhmällä on
aivan eri periaatteilla ja rakenteilla toimiva silmä, sen täytyy olla
osoitus luomista vastaan.

Vai onko sittenkin niin, että jos samaa ratkaisua on käytetty, se
todistaa luomisesta, ja jos eri ratkaisua on käytetty, se todistaa
luomisesta? Eli löytyi luonnosta mitä tahansa, se aina todistaa
luomisesta.

Miten siis käy falsifioinnin, jota muistaakseni peräsit vähän aikaa
sitten?


--
Raimo Suonio, Hyvinkää, Finland
http://www.nic.fi/%7Ersuonio/
Oikeinkirjoitusohjeita news- ja web-kirjoittajille:
http://www.nic.fi/%7Ersuonio/oikeinkirjoitus/

---
This email has been checked for viruses by AVG.
https://www.avg.com

Raimo Suonio

unread,
Nov 8, 2018, 10:10:04 AM11/8/18
to
Itse JiiPee virkkoi, noin nimesi:

> Esim. jos autossa on pyora ja polkupyorassa on pyora, ei se
> tarkoita etta pyora on periytynyt jotenkin autosta tai etta silla
> on mitaan tekemista auton kanssa.. pyora vaan sattuu toimimaan
> hyvin molemmissa.

Ei tarkoitakaan. Ja se johtuu yksinkertaisesti siitä, että polkupyörä
ja auto eivät lisääntyneet yhdessä (Pekan "biologisesti" on tietenkin
harkitsematon, ylimääräinen sana). Jos olet tässä vuosien varrella
oppinut yhtään mitään näissä keskusteluissa, tiedät, että biologiset
eliöt lisääntyvät keskenään ja välittävät tässä lisääntymisessä
rakenneinformaatiota jälkeläisilleen perintönä.

mekaaniset laitteet eivät lisäänny keskenään eikä näin ollen mitäänt
periytymistä tapahdu. Biologiset eliöt lisääntyvät keskenään ja siinä
yhteydessä tapahtuu periytymistä.

Jos sinulla on hyvin samankaltainen luusto, samankaltaiset maksa,
haima, sydän, munuaiset, silmät ja aivot kuin isälläsi, luuletko, että
se voisi johtua jostakin muusta seikasta kuin sukulaisuudesta ja
periytymisestä? Miten ehdottaisit tuon samankaltaisuuden tapahtuneen,
jos ei sukulaisuudella ja periytymisellä?

Entä jos sinulla on samankaltaiset nuo mainitut elimet Donald Trumpin
kanssa (ette kai ole veljeksiä). Luuletko, että tuo samankaltaisuus
johtuu jostakin kokonaan muusta seikasta kuin sinun ja isäsi
tapauksessa? Mistä?

JiiPee

unread,
Nov 8, 2018, 10:46:03 AM11/8/18
to
On 08/11/2018 14:49, Raimo Suonio wrote:
>
> Vai onko sittenkin niin, että jos samaa ratkaisua on käytetty, se
> todistaa luomisesta, ja jos eri ratkaisua on käytetty, se todistaa
> luomisesta?  Eli löytyi luonnosta mitä tahansa, se aina todistaa
> luomisesta.


en ma tarkoita etta sita kaytetaan kaikkialla, mutta sita voidaan
kayttaa monesti

Kaj Stenberg

unread,
Nov 8, 2018, 10:49:13 AM11/8/18
to
Den torsdag 8 november 2018 kl. 15:58:12 UTC+2 skrev JiiPee:

> 1) En ole havainnut todistetta etta ns. makroveoluutio olisi tapahtunut
> (isot muutokset ajan kanssa)

Ja yritys on tietenkin ollut kova, museokäyntejä, luentoja, alan
kirjallisuutta luettu jne?

Itse en ole havainnut todisteita siitä että tänään olisi tuon
lähisillan yli ajanut ainuttakaan punaista autoa...

--
Kaj

JiiPee

unread,
Nov 8, 2018, 10:53:53 AM11/8/18
to
eli vaite on etta "ajan kanssa mita tahansa voi tapahtua"?

Kaj Stenberg

unread,
Nov 8, 2018, 12:32:46 PM11/8/18
to
Täh? Pikemmin että en ole ollut sen sillan edes lähettyvillä tänään. Aivan kuten sinä ja esim. se luonnontieteen museo,
ikinä.

--
Kaj

--
Kaj

Pekka Ala-Mäyry

unread,
Nov 8, 2018, 12:35:48 PM11/8/18
to
Thu, 08 Nov 2018 13:58:12 +0000, JiiPee kirjoitti:

> 2) tiedan intuitiivisesti etta ainoastaan aly tekee monimutkaisia
> toiminnallisia kokonaisuuksia. Jos esim. hypoteettisesti loydan toimivan
> monimutkaisen vempeleen, joku auton kaltainen vaikka, jostain
> Neptunuksesta (mihin ihminen ei ole mennyt), tulee ensimmaiseksi mieleen
> etta aly on sen tehnyt ja laittanut sinne.

Tämä on ns. henkilökohtaisen epäuskon argumentti. Eli sinä et voi
henkilökpohtaiseti uskoa, että monimutkainen toiminallisuus ei tarvitse
älykästä toimijaa kehittyäkseen. Minkä arvoinen henkilökohtainen tunne
jostain sitten on punnittaessa jonkin selityksen kelpoisuutta?

On kuitekin olemassa yksinkertaisempi luonnollinen selitys, joka ei
vaadi kaikkivoipaa yliluonnollista toimijaa - Evoluutio.

Tässä on nyt vastakkain sinun maallikon luulosi ja monin tavoin
ammattitieteilijöiden vahvistama ja testaama ajatus elämän
kehittymisestä evoluution kautta. Kumpikohan on varmemmalla pohjalla?

--
pam

JiiPee

unread,
Nov 8, 2018, 1:10:03 PM11/8/18
to
evohan sanoo ette ajan kanssa kehittyy monimutkaisia asioita

JiiPee

unread,
Nov 8, 2018, 1:14:19 PM11/8/18
to
On 08/11/2018 17:35, Pekka Ala-Mäyry wrote:
> On kuitekin olemassa yksinkertaisempi luonnollinen selitys, joka ei
> vaadi kaikkivoipaa yliluonnollista toimijaa - Evoluutio.


Onhan sekin yksinkertainen selitys etta Windows 10 kayttojarjestelma on
kehittynyt satunnaisella koodauksella,  mutta toinen kysymys on etta
onko se mahdollista kaytannossa?


Eli ei se etta on "yksinkertainen selitys" ole itsessaan mitaan
todistusvoimaa.

Kaj Stenberg

unread,
Nov 8, 2018, 1:19:43 PM11/8/18
to
Den torsdag 8 november 2018 kl. 20:10:03 UTC+2 skrev JiiPee:

> evohan sanoo ette ajan kanssa kehittyy monimutkaisia asioita

Eikä sano. "Evo" sanoo että monimutkaiset ovat evoluution
tulosta. Mutta "evo" sanoo myöskin että niin on myös ei-monimutkaiset.

--
Kaj

John Smith

unread,
Nov 8, 2018, 1:22:59 PM11/8/18
to
JiiPee wrote:
> On 08/11/2018 17:35, Pekka Ala-Mäyry wrote:
>> On kuitekin olemassa yksinkertaisempi luonnollinen selitys, joka ei
>> vaadi kaikkivoipaa yliluonnollista toimijaa - Evoluutio.
>
>
> Eli ei se etta on "yksinkertainen selitys" ole itsessaan mitaan
> todistusvoimaa.
>

Siinä meni sun uskonto.

--
uʍop ǝpᴉs sᴉɥʇ

Pekka Ala-Mäyry

unread,
Nov 8, 2018, 1:38:11 PM11/8/18
to
Thu, 08 Nov 2018 18:14:20 +0000, JiiPee kirjoitti:

> On 08/11/2018 17:35, Pekka Ala-Mäyry wrote:
>> On kuitekin olemassa yksinkertaisempi luonnollinen selitys, joka ei
>> vaadi kaikkivoipaa yliluonnollista toimijaa - Evoluutio.
>
>
> Onhan sekin yksinkertainen selitys etta Windows 10 kayttojarjestelma on
> kehittynyt satunnaisella koodauksella,  mutta toinen kysymys on etta
> onko se mahdollista kaytannossa?

Yrität taas täysin älyttömällä analogialla väittää jotain. Se, että
Windows 10 on ihmisen tekemä käyttöjärjestelmä, ei sano mitään elämästä.

Jätit vastaamatta kysymykseen maallikon (uskonnollisbiasoitunut)
henkilökohtaisesta luulosta vastaan ammattitieteilijöiden tekemä tutkimus
maantieteen, paleontologian, genetiikan, biologian, anatomian jne.
alalta.

--
pam

Raimo Suonio

unread,
Nov 8, 2018, 2:20:11 PM11/8/18
to
Itse JiiPee virkkoi, noin nimesi:

> en ma tarkoita etta sita kaytetaan kaikkialla, mutta sita voidaan
> kayttaa monesti

Kiitos vastauksestasi, se kiinnittää oivasti näkemyksesi.

Siis, mitä tahansa havaintoja todellisuudesta tehdään, se aina todistaa
luojan työstä! Eli, mitä tahansa havaintoja tehdäänkin, se ei todista
luojaa vastaan!

Mihin niitä havaintoja tarvitaan?

Raimo Suonio

unread,
Nov 8, 2018, 2:23:17 PM11/8/18
to
Itse JiiPee virkkoi, noin nimesi:

> eli vaite on etta "ajan kanssa mita tahansa voi tapahtua"?

Nyt ymmärsit väärin. Tuohan on sinun väitteesi. Koska mitä tahansa
tapahtuukaan, se on Luojan aikaansaamaa. Ja Luoja on kaikkivoipa.
Siis mitä tahansa voi tapahtua.

Raimo Suonio

unread,
Nov 8, 2018, 2:27:31 PM11/8/18
to
Itse Kaj Stenberg virkkoi, noin nimesi:

> EikƤ sano. "Evo" sanoo ettƤ monimutkaiset ovat evoluution
> tulosta. Mutta "evo" sanoo myƶskin ettƤ niin on myƶs
> ei-monimutkaiset.

Eikä "evo" sano, että mitä tahansa voi kehittyä. En esimerkiksi usko,
että "evo" voi kehittää karhuille laser-silmiä tai oraville
suihkumoottoreita peräsuoleen, niin kuin Juha-Pekka aikoinaan maalaili.

Pientä varausta tuohon, onhan mustekaloillakin suihkumoottori.

Raimo Suonio

unread,
Nov 8, 2018, 4:18:01 PM11/8/18
to
Itse JiiPee virkkoi, noin nimesi:

> Onhan sekin yksinkertainen selitys etta Windows 10
> kayttojarjestelma on kehittynyt satunnaisella koodauksella,Ā 
> mutta toinen kysymys on etta onko se mahdollista kaytannossa?

Olet kyllä oikeassa siinä, että tuo on yksinkertainen selitys. Ja
implisiittinen näkemyksesi siitä, että tuo ei näytä mahdolliselta, on
myös hyvin uskottava.

Yhtä mahdottomalta näyttää, että maapallon biodiversiteetti eli koko
eliömaailma olisi syntynyt puhtaan sattuman tuloksena. Mutta noin ei
kukaan olekaan väittänyt. Ja vain kreationistit ovat edes väittäneet,
että joku olisi väittänyt.

Pekka referoi Occamin partaveitseksi kutsuttua periaatetta, mutta
lyhensi sen sellaiseen muotoon, jossa yleensä vähänkin asioista
tietävät sen tunnistavat. Eihän hän tullut ajatelleeksi, että sinä et
sitä tunnistaisi.

Periaatteessa sanotaan, että jos ilmiölle on olemassa useampia eri
selityksiä, niistä on turvallista ja yleensä oikein valita
yksinkertaisin *toimiva* selitys.

Kaikkitietävä, kaikkivoipa ja koko universumin luonut metafyysinen
olento ei ihan helposti ole se yksinkertaisin selitys. Puhtaasti
sattumalta syntyminen on varmasti yksinkertainen, mutta Windowsin
tapauksessa tarvittavan ajan vuoksi tuskin toimiva selitys.

Windowsin tapauksessa toimivaksi tiedetty ja runsaan havaintoaineiston
myötä yksinkertainen ja mahdollinen selitys on se, että ihminen on sen
tehnyt. Maapallon eliömaailmasta ei vastaavaa voi sanoa. Siis ei
voida sanoa, että toimivaksi tiedetty ja runsaan havaintoaineiston
myötä yksinkertainen ja mahdollinen selitys on se, että Luoja on sen
tehnyt.

JiiPee

unread,
Nov 8, 2018, 7:13:41 PM11/8/18
to
On 08/11/2018 21:18, Raimo Suonio wrote:
> yksinkertaisin *toimiva* selitys.

ok, eli han unohti siis lisata tuon "toimiva" siihen

JiiPee

unread,
Nov 8, 2018, 7:15:36 PM11/8/18
to
On 08/11/2018 21:18, Raimo Suonio wrote:
> Puhtaasti sattumalta syntyminen on varmasti yksinkertainen, mutta
> Windowsin tapauksessa tarvittavan ajan vuoksi tuskin toimiva selitys.


mutta ei tuo paljon auta teita. Koska kysehan on nyt etta onko evoteoria
toimiva juuri tuossa suhteessa etta onko 15 miljardia vuotta riittava
nain monimutkaiseen kehitykseen. Eli vahan samasta asiasta on kyse kuin
etta sattumalta syntyisi Window 10... molemmissa on pienista
todennakoisyyksista kyse

JiiPee

unread,
Nov 8, 2018, 7:17:12 PM11/8/18
to
On 08/11/2018 21:18, Raimo Suonio wrote:
> havaintoaineiston myötä yksinkertainen ja mahdollinen selitys on se,
> että Luoja on sen tehnyt.


entas jos Luoja on paattany olla "salattu Jumala" ja ei jostain syysta
tieteellisti halua todistaa elamaansa? miten sitten jatketaan? Siita
huolimatta luotettaisiin tieteen parhaaseen selitykseen ja sivuttaisiin
tuo mahdollisuus?

JiiPee

unread,
Nov 8, 2018, 7:19:34 PM11/8/18
to
kylla ne evoluution oppikirjat vaan niin sanovat, ikava kylla!! lue vaan
evokirjoja, ne sanoo "ja pitkan ajan kuluessa tama pieni muutos on
voinut sitten tuottaa ison muutoksen"

Kaj Stenberg

unread,
Nov 8, 2018, 11:43:31 PM11/8/18
to
Den fredag 9 november 2018 kl. 02:19:34 UTC+2 skrev JiiPee:
> On 08/11/2018 18:19, Kaj Stenberg wrote:
> > Den torsdag 8 november 2018 kl. 20:10:03 UTC+2 skrev JiiPee:
> >
> >> evohan sanoo ette ajan kanssa kehittyy monimutkaisia asioita
> > Eikä sano. "Evo" sanoo että monimutkaiset ovat evoluution
> > tulosta. Mutta "evo" sanoo myöskin että niin on myös ei-
> > monimutkaiset.
> >
>
> kylla ne evoluution oppikirjat vaan niin sanovat, ikava
> kylla!!

Siis yllä on kaksi skenaariota. Kumpaa valitsit?

> lue vaan evokirjoja, ne sanoo "ja pitkan ajan kuluessa
> tama pieni muutos on voinut sitten tuottaa ison muutoksen"

En kyllä varsinaisesti "evokirjoja" lue (mitä lienee).
Mutta minulla ei ole mitään ongelmia hahmottaa että
pitkäkin matka koostuu monesta pienestä askeleesta.
(Oletan nyt että sanomalla "pieni muutos + aika ->
iso muutos" tarkoitat"ajan myötä pienet muutokset
kumuloituvat ajan myötä isoksi muutokseksi"?)

--
Kaj

Timo Pietilä

unread,
Nov 9, 2018, 2:21:45 AM11/9/18
to
Iso muutos != monimutkainen
HTH

Timo Pietilä

Timo Pietilä

unread,
Nov 9, 2018, 2:25:47 AM11/9/18