Pekka de Holokausti Laurio Holmila ja silleen

[TJT2]

Tuossa viime yönä silmät ristissä pakersin
http://blogit.mvlehti.net/timotarvonen/2016/05/07/holokausti-tapahtumat-ja-tulkinnat/
ja sitten joku tuli laittamaan kommentin, että Holmilan horinat onkin
analysoitu ja vuosia sitten jonkin Vesa-Ilkka Laurion toimesta
http://rollimetsatonttu6.blogspot.fi/2014/05/vesa-ilkka-laurio-antero-holmilan_2439.html

Pekka de Groot aikoinaan kovasti kyseistä Holmilan teosta minulle
suositteli, joten ihan P de G:n mieliksi sen kirjastosta lainasin, ja sitten
myöhemmin ihan omaksi ostin (kun yhdellä eurolla sain). Pekka de Groot,
olitko jo tuolloin tietoinen Laurion analyysista?
Ja mitä mieltä olet Holmilalle esittämistäni kysymykisistä?
Ja häneltä saamastani "vastauksesta"?
Miten sinä vastaat niihin 14 kysymykseeni?
Tai Laurion kohtaan "Holmila uppoaa suohon"? (Hilberttisi on näköjää
ylennetty kuninkaaksi...)
Ja se heti kirjan alussa oleva todistajannekin on näköjään tällainen ketku

x x x clip x x x
Hermann Gräbe syntyi Saksan Gräfrathissa (nyk. Solingenissa) vuonna 1900 ja
kuoli Yhdysvalloissa vuonna 1986. Yhdysvaltoihin hän muutti v. 1948, ja v.
1954 hän sai Yhdysvaltojen kansalaisuuden. Natsipuolueeseen Gräbe liittyi
vuonna 1931, mutta hänet erotettiin vuonna 1934, ja hän oli muutaman
kuukauden vankilassakin Essenissä. Gräbe kuulemma vastusti eräässä
puoluekokouksessa natsipuolueen toimintaa juutalaista liiketoimintaa
vastaan, ja siksi Gestapo otti hänet tarkkailulistalle ja lopuksi toimitti
hänet vankilaan.
x x
Jungin firmassa kuitenkin heräsi epäilyjä Gräben toiminnasta, ja häntä
ryhdyttiin haastamaan oikeuteen kavalluksesta, mutta oikeudenkäynti ei
toteutunut. Sodan lähestyessä loppuaan Gräbe siirtyi joukkoineen ensin
Varsovaan ja sitten kotiseudulleen Saksaan. Syyskuussa 1944 hän loikkasi
amerikkalaisten puolelle, ja häneltä amerikkalaiset saivat arvokasta tietoa
yllä mainituista Saksan läntisistä linnoitustöistä
x x
hänelle myönnettiin nähtävästi palkkiona liittoutuneille tekemistään
suurista palveluksista pääsy Yhdysvaltoihin
x x
1988 Faurisson kertoi, että Saksan oikeuslaitos on todennut Gräben väärien
todistajanlausuntojen antajaksi ja että hänet on haastettu oikeuteen väärän
valan antamisesta.
x x x clop x x x

Millä logiikalla te holocaustisatuun uskovat olette päätyneet
johtopäätökseen, että HG on erittäin luotettava todistaja?

Ja mitäs sinä, ammattimainen kääntäjä, tähän sanot?
x x x clip2 x x x
Germar Rudolf ja Carlo Mattogno ovat kirjassaan "Auschwitz Lies" ("Auschwitz-valheet"),
s. 251-254, käsitelleet tuon Hitlerin puheen "Vernichtung"-sanan merkitystä,
ja seuraava esitykseni on lyhennelty suomennos heidän tekstistään. Mukana
heidän esityksessään on myös sana "Ausrottung", jota saksalaiset käyttivät
vastaavassa merkityksessä.

Alkuun kuitenkin katsaus siihen, mitä vastineita suomen kielellä noille
sanoille annetaan. Sanalle "vernichten" Hirvensalon Saksa-suomi
suursanakirja antaa vastineet "hävittää", "tuhota", "kukistaa", "ehkäistä" "lamauttaa", "musertaa"; Dudenin sanakirja antaa sanalle myös saksankielisen vastineen "gänzlich zunichte machen", mikä on suomeksi "saada kokonaan raukeamaan". Sanan "vernichten" kuvaannollisesta käytöstä seuraavat esimerkit: Hoffnungen vernichten = murskata toiveet; vernichtende Kritik = murskaava kritiikki; vernichtende Blick = halveksiva katse.

Sanalle "ausrotten" Hirvensalon sanakirja antaa suomenkieliset vastineet "kitkeä
(juurineen)", "hävittää sukupuuttoon" ja Dudenin sanakirja selittää sanalla
olevan myös kuvaannollisen käytön ("juuria pois pahuus", "juuria pois
siveettömyys"). Wahrigin sanakirja antaa myös saksankielisen vastineen "beseitigen"
eli "syrjäyttää", "poistaa", "raivata pois tieltä".

On siis selvää, etteivät "vernichten" ja "ausrotten" merkitse
automaattisesti fyysistä tuhoamista, tappamista. Merkitys täytyy päätellä
asiayhteydestä.
x x x clop2 x x x

Tai tästä kohdasta
x x x clip3 x x x
Holmila siis esittää väärin Goebbelsin sitaatin. Goebbels puhuu "juutalaisuuden
(Judentum) tuhosta", mutta Holmila esittää, että Goebbels puhuisi "juutalaisten
tuhosta"
x x x clop3 x x x ?

Ja sinullhan käsittääkseni on Hiberttin teos, joten voisitko tarkistaa
x x x clip4 x x x
Holmilan ilmoittama Hitlerin käsky on myös vastoin holokaustitahojen omia
historioitsijoita. Holokaustitahojen hovihistorioitsija Raul Hilberg myöntää
kirjansa "The Destruction of the European Jews" vuoden 1985 painoksessa (s.
331), etteivät Einsatz-joukot tappaneet ilman turvallisuussyytä (teloitukset
olivat siis laillisia). Lisäksi Hilberg on myöntänyt, että on mahdollista,
ettei Hitler koskaan antanut määräystä tuhota juutalaisia Neuvostoliitossa
tai missään muuallakaan.
x x x clop4 x x x
ja jos todellakin näin on, niin selittää oman käytöksesi: Sinähän olet
väittänyt, että nimenomaan nämä E-gruppet massamurhasivat juutalaisia oikein
urakalla, ja sinä olet vedonnut tuohon Hillybillyyn... korjaan Hilberggiin
nimenomaan holokaustin todistaneena tutkijana, suositellut minullekin hänen
teostaan. Siis MYÖS hänen, kertomatta mitään näistä ristiriidoista.

Ja lisää kummallisuuksia
x x x clip5 x x x
Holmila siis kertoo, ettei holokaustin aloittamisesta ole olemassa
ainoatakaan sitovaa dokumenttia. Sen sijaan hän turvautuu Henry
Friedlanderin mielipiteeseen, että "todennäköisesti" Hitler antoi suullisen
käskyn holokaustin toteuttamisesta. Jonkun mielipiteeseen viittaaminen ei
todista holokaustia, ei myöskään epäily suullisen käskyn olemassaolosta.
Holmilan väite Hitlerin käskystä murhata Neuvostoliiton juutalaiset on
vailla perusteita.

Edelleen Holmila kertoo, että Göringin Heydrichille 31.7.1941 antama käsky
oli kirjallinen käsky holokaustin toteuttamiseksi Euroopassa. Kuitenkaan ko.
käskyssä ei puhuta mitään mistään tuhoamisesta (käsittelen Göringin käskyä
erikseen omassa luvussaan, ja pyydän vilkaisemaan sinne). Jos Göringin käsky
ei ole käsky toteuttaa holokausti, silloin myöskään Heydrich ei "saanut
järjestettäväkseen koko Euroopan käsittävää juutalaisten tuhon valmistelua"
eikä hänen käskynsä koske sellaista millään tavalla.

Sitten Holmila siirtyy Euroopan sijaan käsittelemään Neuvostoliittoa. Hän
sanoo, todisteita esittämättä, että saksalaiset olivat päättäneet tuhota
Neuvostoliiton juutalaisväestön. Tämän Holmila siis vetää hatusta, kuten
väitteensä Hitlerin käskystä.
x x x clop5 x x x

Mitä eroa on sirkustaikurilla ja holokaustitutkijalla? Eipä paljon muuta
kuin että ensinmainitut vetelevät hatuista kaneja, jälkimmäiset
holocaustisadun todisteita.

ROTFLMAO.

--
--TJT--
Holmila had myriads of opportunities to make a fool of himself, and he
missed not a single one of them.

[Pekka de Groot]

On 2016-05-08 06:24:03 +0000, TJT2 said:

> Tuossa viime yönä silmät ristissä pakersin
> http://blogit.mvlehti.net/timotarvonen/2016/05/07/holokausti-tapahtumat-ja-tulkinnat/
>
> ja sitten joku tuli laittamaan kommentin, että Holmilan horinat onkin
> analysoitu ja vuosia sitten jonkin Vesa-Ilkka Laurion toimesta
> http://rollimetsatonttu6.blogspot.fi/2014/05/vesa-ilkka-laurio-antero-holmilan_2439.html
>
>
> Pekka de Groot aikoinaan kovasti kyseistä Holmilan teosta minulle
> suositteli, joten ihan P de G:n mieliksi sen kirjastosta lainasin, ja
> sitten myöhemmin ihan omaksi ostin (kun yhdellä eurolla sain). Pekka de
> Groot, olitko jo tuolloin tietoinen Laurion analyysista?
> Ja mitä mieltä olet Holmilalle esittämistäni kysymykisistä?
> Ja häneltä saamastani "vastauksesta"?
> Miten sinä vastaat niihin 14 kysymykseeni?
> Tai Laurion kohtaan "Holmila uppoaa suohon"? (Hilberttisi on näköjää
> ylennetty kuninkaaksi...)
> Ja se heti kirjan alussa oleva todistajannekin on näköjään tällainen ketku

Kappas, meidän residentti-narsisti on taas siirtymässä eteenpäin, kun
huomaa, ettei Sobibórista ollutkaan kumoamaan mitään - ja tietotaso
paljastui taas.

Näitä ihmettelynaiheita ja kysymyksiä taas piisaa, tahallisesta
väärinymmärtämisestä puhumattakaan.

Jostain syystä TJT2 yhä kuvittelee, että nämä hänen esittämänsä
kysymykset ovat jotain uutta ja ihmeellistä. Eivät ole. Siksi tämä
onkin hieno esimerkki hänen kyvystään ajatella vain itseään, sillä
hänen kysymyksiinsäkin on annettu monissa lähteissä vastauksia - niiltä
osin kuin joku on jaksanut - mutta hän ei vain vaivaudu itse etsimään
vastauksia kysymyksiinsä.

Hyvä, olet oivaltanut yhden kääntämisen perusperiaatteista eli että
kontekstilla on väliä.

Jos et halua esimerkiksi Holocaustcontroversies-sivustolta hakea
enemmän esimerkkejä siitä, miten denialistit jatkuvasti törmäävät
ongelmiin jopa itse siteeraamiensa dokumenttien kanssa, niin tässä on
lyhyehkö selvitys "Vernichtet"-sanan käytöstä natsien dokumenteissa ja
puheissa:
http://www.fpp.co.uk/Legal/Penguin/experts/Longerich/glossary/part2.html

Tuolla on käsitelty mm. Himmlerin Posenin puhetta:
http://holocaustcontroversies.blogspot.fi/2008/08/himmlers-posen-speech.html
ja "ausrotten"-sanaa.

> Ja sinullhan käsittääkseni on Hiberttin teos, joten voisitko tarkistaa
> x x x clip4 x x x
> Holmilan ilmoittama Hitlerin käsky on myös vastoin holokaustitahojen
> omia historioitsijoita. Holokaustitahojen hovihistorioitsija Raul
> Hilberg myöntää kirjansa "The Destruction of the European Jews" vuoden
> 1985 painoksessa (s. 331)

Ei myönnä ainakaan tuolla sivulla. Tuskin muuallakaan.

> , etteivät Einsatz-joukot tappaneet ilman turvallisuussyytä
> (teloitukset olivat siis laillisia).

Miten väitetty turvallisuusriski tekee teloituksesta laillisen? Mitä
lakia sovelletaan? Vai puhutko taas vain lämpimiksesi ja luotat siihen,
mitä MGK sanoo? Kuinkas luotettavia ne MGK:n jutut ovat tähän mennessä
olleet?

> Lisäksi Hilberg on myöntänyt, että on mahdollista, ettei Hitler
> koskaan antanut määräystä tuhota juutalaisia Neuvostoliitossa tai
> missään muuallakaan.

Luultavasti tässä on kyse siitä, että _kirjallista määräystä_ ei
välttämättä ole koskaan annettu, vaan että käsky on annettu
suusanallisesti. Onko "Führerbefehl" oikeasti lainvoimainen? Onko sillä
väliä, jos ihmiset tottelevat sitä - oli se laillinen tai ei?

> x x x clop4 x x x
> ja jos todellakin näin on, niin selittää oman käytöksesi: Sinähän olet
> väittänyt, että nimenomaan nämä E-gruppet massamurhasivat juutalaisia
> oikein urakalla, ja sinä olet vedonnut tuohon Hillybillyyn... korjaan
> Hilberggiin nimenomaan holokaustin todistaneena tutkijana, suositellut
> minullekin hänen teostaan. Siis MYÖS hänen, kertomatta mitään näistä
> ristiriidoista.

Ainoat ristiriidat ovat sinun päässäsi.

> Ja lisää kummallisuuksia
> x x x clip5 x x x
> Holmila siis kertoo, ettei holokaustin aloittamisesta ole olemassa
> ainoatakaan sitovaa dokumenttia. Sen sijaan hän turvautuu Henry
> Friedlanderin mielipiteeseen, että "todennäköisesti" Hitler antoi
> suullisen käskyn holokaustin toteuttamisesta. Jonkun mielipiteeseen
> viittaaminen ei todista holokaustia, ei myöskään epäily suullisen
> käskyn olemassaolosta. Holmilan väite Hitlerin käskystä murhata
> Neuvostoliiton juutalaiset on vailla perusteita.

Sillä annettiinko käsky tappaa juutalaiset kirjallisesti vai
suullisesti ei ole mitään tekemistä sen kanssa, että EG-ryhmät poliisin
ja muiden tukemana tappoivat NL:lta valloitetuilla alueilla yli 1,5
miljoonaa juutalaista. Logiikkasi ei pelaa - taaskaan.

> Edelleen Holmila kertoo, että Göringin Heydrichille 31.7.1941 antama
> käsky oli kirjallinen käsky holokaustin toteuttamiseksi Euroopassa.

Kyllä se Holmila varmaan on selittänyt käskyn sisällön ihan ok siellä kirjassa.

Mutta pannaan tähän vähän kontekstia, kun se on tärkeää muussakin kuin
kääntämisessä:

"Chapter 14
The Final Solution








On 22 June 1941, the German Wehrmacht invaded the Soviet Union, and the
Nazi regime embarked on its second, and far more ambitious, killing
operation. Mobile operational units of the SS, the Einsatzgruppen of
the Sipo and SD, crossed the Soviet border immediately after the battle
troops. In the occupied territory of the Soviet Union, these units shot
large numbers of civilians in mass executions. 1 Their primary task was
the murder of all Jews on Soviet soil.2 They also murdered all Gypsies
and, wherever possible, the handicapped.3 The quartermaster of the
German army, General Eduard Wagner, thus recorded in September 1941:
Russians consider the feebleminded holy. Nevertheless, killing
necessary.4









The Germans labeled the murder of Soviet Jews, and the subsequent
murder of all Jews within their jurisdiction, as the final solution of
the European Jewish question (Endlösung der europäischen Judenfrage).5
The term final solution, used in the contemporaneous protocol of
Reinhard Heydrich's Wannsee conference, has come to stand for the mass
murder of Jews, although Hermann Göring in his letter of authorization
referred both to final solution [Endlösung] and to total solution
[Gesamtlösung].6








Historians investigating Nazi genocide have long debated who gave the
order to kill all Jews, when it was issued, and how it was
transmitted.7 Even though the specific mechanism, including the
approximate date, has been a matter of contention, there now appears to
be general agreement that Hitler had a deciding voice, although no one
has ever discovered, or is likely to discover, a smoking gun.








The chronology of Nazi killing operations provides a road map for those
seeking answers to these questions. The murder of the handicapped
preceded the murder of Jews and Gypsies, and it is therefore reasonable
to conclude that T4's killing operation served as a model for the final
solution. The success of the euthanasia policy convinced the Nazi
leadership that mass murder was technically feasible, that ordinary men
and women were willing to kill large numbers of innocent human beings,
and that the bureaucracy would cooperate in such an unprecedented
enterprise.








Just as race scientists, psychiatrists, and party ideologues had
advocated killing the handicapped even before the killings commenced,
German police officers and government administrators in the East
proposed killing the Jews before the final solution started.8 But
nothing so radical or unprecedented could be initiated without Hitler's
approval. There is no reason to believe that the decision-making
process that led to the final solution was substantially different from
the one that preceded the euthanasia killings. The decision-making
process thus illustrates the linkage between the two killing operations.








As Hans Heinrich Lammers testified at Nuremberg, Hitler gave a direct
verbal order to start the T4 killing operation, and as we have seen,
the KdF moved quickly to implement this order. But, in the best
tradition of CYA (Cover Your Ass), the bureaucrats of the KdF insisted
upon written authorization from their Führer both for their own
protection and to assure the collaboration of physicians and government
agencies. The KdF prepared the text of the authorization, and,
backdating it to the day the war had started, Hitler signed it in
October 1939. 9








It seems eminently reasonable to assume that the decision to implement
the final solution would have been made in the same way. Although no
testimony has survived to document this, Hitler apparently again gave
verbal orders, this time commissioning Heinrich Himmler and his SS and
police to kill the Jews.10 However, unlike euthanasia, there was no
written authorization. The reasons for this are not difficult to
fathom. Too many people had read Hitler's euthanasia authorization, and
such widespread knowledge could have implicated him in the T4 killings;
obviously, he refused to sign another such document. In addition, the
loyal SS could hardly attempt CYA by asking their Führer for an
authorization. Still, Heydrich, whose RSHA had to implement the order
Hitler gave to Himmler, needed some written commission to compel the
cooperation of other government agencies. Hermann Göring therefore
supplied a retroactive sanction in a letter dated 31 July 1941 when he
authorized Heydrich to undertake organizational, technical, and
financial preparations for the murder of the European Jews.11Just as
Hitler did not write but only signed the letter to Brandt and Bouhler
prepared by the KdF, Göring did not initiate but only signed the
authorization prepared and submitted by Heydrich.12"


Henry Friedlander: Origins of Nazi Genocide - From Euthanasia to the
Final Solution, s.284-285














Se toinenkin uusnatsi-denialistipelle tuntuu olevan samoilla jäljillä
kuin meidän TJT2. Tietämättömyys ja ymmärtämättömyys tuntuvat kulkevan
kärjessä ja lähteet ovat sitä samaa taattua tasoa kuin TJT2:lla.

En jaksanut lukea kovinkaan pitkälle, mutta Vinnitsa-kohdassa tuntui
vaivaavan taas vahva ymmärryksen ja tiedonpuute. Jos TJT2 tai joku muu
haluaa tutkailla Vinnitsa-valokuvasta käytyä debattia, niin kannattaa
suunnata Holocaustcontroversies-sivustolle.

En tiedä, mitä Holmila on kirjoittanut ja mihin hän viittaa, jos hän
puhuu 28 000 tapetusta Vinnitsassa syyskuussa 1941, mutta haluaisin
kuulla tarkan lainauksen, sillä en luota kumpaankaan näistä sankareista.

Laurio kuitenkin kirjoittaa: "Myös Holmilan kuvaan liittämän
kuvatekstin maininta, että syyskuussa 1941 saksalaiset olisivat
murhanneet Vinnitsassa 28 000 juutalaista, on valhepropagandaa.
Vinnitsassa ei tuolloin edes ollut noin paljon juutalaisia.
Saksalaisten lähestyessä neuvostoliittolaiset evakuoivat paikallista
väestöä, pääasiassa venäläisiä ja juutalaisia, ja Walter N. Sanning
toteaa, että Vinnitsan juutalaisista evakuoitiin kauemmas itään 75-80
%. Koska Vinnitsassa oli ennen evakuointeja noin 22 000 juutalaista,
siellä oli saksalaisten saapuessa vain 4 400 – 5 500 juutalaista. [3]
Myös Gerald Reitlinger ilmoittaa, että Vinnitsan juutalaisista oli
saksalaisten saapuessa jäljellä vain neljäsosa tai viidennes. [4]"
(http://rollimetsatonttu6.blogspot.fi/2014/05/vesa-ilkka-laurio-antero-holmilan_2439.html)

Jos lainaus on oikein, niin Holmilan luku kuulostaa liian isolta, jos
sillä viitataan pelkästään Vinnitsan kaupunkiin, mutta yhtä lailla
Laurio tai hänen lähteensä tekee virheen lukujen suhteen. Sanning on
myös tunnettu niistä (jälleen Holocaustcontroversies auttaa).

Vinnitsan kaupungista tosiaan evakuoitiin juutalaisia ennen kuin
saksalaiset tulivat. Noin puolet juutalaisväestöstä evakuoitiin. Koko
kaupungissa oli 60-70 000 asukasta. Näistä noin puolet eli 35 000 oli
juutalaisia, näistä siis puolet eli noin 17 000 jäi kaupunkiin ja oli
siellä, kun saksalaiset saapuivat 21.7.1941.

Elokuun alussa saksalaiset tappoivat noin 160 miespuolista juutalaista.
Tämä kuvio oli yleinen: ensin saksalaiset tappoivat ns. intelligentsian
eli yhteisön auktoriteettiasemassa olevat (korkeammin koulutetut).
Saksalaiset järkeilivät, että näin oli epävarmempaa, että yhteisö tekee
yhtenäistä vastarintaa. Samoihin aikoihin EG C kiristi
juutalaisyhteisöltä 100 000 ruplan lunnaat siitä, että he saivat asua
kaupungissa.

Syyskuun alussa 1941 tapettiin 600 juutalaista. Ja sitten syyskuun
loppupuolella (19.-20.9.1941) EK6 yhdessä Polizei Battalion 45:n ja
314:n, sekä paikallisten värvättyjen kanssa tappoivat noin 10 000
juutalaista (joidenkin lähteiden mukaan 15 000). Lähinnä vanhuksia,
naisia ja lapsia. Tämän jälkeen jäljelle jääneet noin 5000 juutalaista
suljettiin gettoon.

Tämä kuva on Vinnitsasta tietojeni mukaan:
http://infocenters.co.il/gfh/multimedia/GFH/0000002040/0000002040_1_web.jpg


Huhtikuussa 1942 Vinnitsan juutalaiset saivat kokea jälleen uuden
karsinnan. Noin 4800-5000 juutalaista tapettiin.

Jäljelle jääneet noin 500 tapettiin keväällä 1943.

Nämä tiedot pääosin Aradin "Holocaust in the Soviet Unionista". Lisäksi
tarkistin asiaankuuluvat kohdat Rhodesin "Masters of Death",
Longerichin "The Holocaust", Browning "The Origins of the Holocaust" ja
"Ordinary Men", Lowerin "Nazi Empire Building and the Holocaust in
Ukraine" teoksista.

Seuraavaksi Kruglovin luvut teoksesta "The Shoah in Ukraine". Ne
koskevat Vinnitsan aluetta (oblast), eivät pelkästään Vinnitsan
kaupunkia.

1941
Heinäkuu 850 uhria
Elokuu 3000
Syyskuu 19 000
Lokakuu 2800 (paikallisia) + 5000 (Bukovinasta ja Bessarabiasta
karkotettua juutalaista)
Marraskuu 6570 + 8000
Joulukuu 2800 + 15 000
Yht. 35 020 + 28 000

1942
Koko vuonna 90 000 uhria

1943
Koko vuonna 4400

Vinnitsan oblastissa oli vuonna 1939 141 825 juutalaista, joista noin
115 000 eli 81,1 prosenttia tapettiin.

Cheers,
Pekka de G.


--- news://freenews.netfront.net/ - complaints: ne...@netfront.net ---

[Pekka de Groot]

Taisi selvitä se luvun 28 000 tausta. Tämä on kyllä täysin minun omaa
spekulaatiotani. Voisiko olla niin, että Holmila on yhdistänyt kuvan,
jonka otsikko on "Vinnitsan viimeinen juutalainen" ja Wehrmachtin
luutnantti Erwin Bingelin arvion Vinnitsassa toisena päivänä tapettujen
lukumäärästä.

"On the 22 September 1941 Lieutenant Bingel and his men witnessed a
second massacre in Vinnitsa. This was followed by a third, also in
Vinnitsa, carried out by Ukrainian militia who had been trained by the
SS, and were commanded by a small group of SS officers and NCO’s.
 
In the first two massacres, Bingel calculated first twenty-four
thousand and then twenty-eight thousand Jews were killed. In the third,
Ukrainian militia killings, six thousand were murdered."
(http://www.holocaustresearchproject.org/einsatz/bingel.html)

Tuolta löytyy tarkempaa tietoa:
http://www.yadvashem.org/untoldstories/documents/studies/Erwin_Bingel.pdf


Siinä on koko Bingelin lausunnon käännös englanniksi. Sisältää
selitykset siitä, mistä hän on luvut saanut.

Cheers,
Pekka de Gr.

[TJT2]

Pekka de Groot wrote:
> On 2016-05-08 06:24:03 +0000, TJT2 said:
>> ja sitten joku tuli laittamaan kommentin, että Holmilan horinat onkin
>> analysoitu ja vuosia sitten jonkin Vesa-Ilkka Laurion toimesta
>> http://rollimetsatonttu6.blogspot.fi/2014/05/vesa-ilkka-laurio-antero-holmilan_2439.html
>>

Tuo on siis osa 1, siellä on lisääkin
osa 2
http://rollimetsatonttu6.blogspot.fi/2014/05/vesa-ilkka-laurio-antero-holmilan_7402.html
osa 3
http://rollimetsatonttu6.blogspot.fi/2014/05/vesa-ilkka-laurio-antero-holmilan_6255.html
osa 4
http://rollimetsatonttu6.blogspot.fi/2014/05/vesa-ilkka-laurio-antero-holmilan_25.html
osa 5
http://rollimetsatonttu6.blogspot.fi/2014/05/vesa-ilkka-laurio-antero-holmilan.html
ja numeroimaton vastine Holmilan Suomen juutalaisiin
http://rollimetsatonttu6.blogspot.fi/2014/05/vesa-ilkka-laurio-suomesta-vuonna-1942.html
Tuossa viimeisessä Laurio siteeraa ne minunkin täällä kertomani
"Itse asiassa edes Suomesta luovutettujen juutalaisten kohtaloista ei ole
tarkkaa tietoa – tai olemassa olevat tiedot ovat keskenään ristiriitaisia."
ja
""Se, mikä loppujen lopuksi oli Suomesta lähetettyjen
juutalaispakolaisten, ”niiden kahdeksan”, kohtalo, jää tulevaisuuden
tutkimuksen selvitettäväksi."

>> Pekka de Groot aikoinaan kovasti kyseistä Holmilan teosta minulle
>> suositteli, joten ihan P de G:n mieliksi sen kirjastosta lainasin, ja
>> sitten myöhemmin ihan omaksi ostin (kun yhdellä eurolla sain). Pekka
>> de Groot, olitko jo tuolloin tietoinen Laurion analyysista?

Ja heti tämän ketjun aloitusviestini ensimmäinen kysymys jäi Pekalta
vastaamatta.

>> Ja mitä mieltä olet Holmilalle esittämistäni kysymykisistä?

Toinen kysymykseni, eikä siihenkään de Groot kyennyt vastaamaan.

>> Ja häneltä saamastani "vastauksesta"?

Kolmasta de vastaamatta jäänyt de kysymys.

>> Miten sinä vastaat niihin 14 kysymykseeni?

Ja lisää kysymyksiä, joiden P de G ei pysty vastaamaan.

>> Tai Laurion kohtaan "Holmila uppoaa suohon"? (Hilberttisi on näköjää
>> ylennetty kuninkaaksi...)

Suosta puheenollen, voisin kysyä että katsoitko, P de G, eilen "Huonosti
käyttäytyvät kasvit?" Havupuumetsää, jossa tutkija käveli kumisaappaat
jalassa veden loiskuessa.

>> Ja se heti kirjan alussa oleva todistajannekin on näköjään tällainen
>> ketku
>
> Kappas, meidän residentti-narsisti on taas siirtymässä eteenpäin, kun

Ahaa, P de G ei ole VIELÄKÄÄN sisäistänyt suuntaa
https://en.wikipedia.org/wiki/Arrow_of_time

> huomaa, ettei Sobibórista ollutkaan kumoamaan mitään

Sinähän se et kyennyt kumoamaan edes sitä faktaa, että kyseessä näyttää
olleen samanlainen litimärkä havupuumetsä kuin missä tuo edellämainnittu
lihansyöjäkasveihin erikoistunut tutkija käveli. Jossain USAssa, mutta toki
muitakin kosteita paikkoja näyttivät. Ja siinä sivussa ylistivät Darwinia,
joka on kuulemma pitänyt niitä lihansyöjäkasveja paljon mielenkiintoisempina
kuin lajien alkuperää...

> ja tietotaso paljastui taas.

Niin, minulle todellakin tuli ihan uutena tietona että tuo Laurio on
kumonnut Holmilan horinat jo kaksi vuotta sitten. Tai milloin nuo onkaan
kirjoitettu, tuohan on jonkin Ruupertin blogi, ja päiväys voi olla
kopiointipäiväkin. En siis tiedä sitäkään, onko Laurio ja Ruupertti yksi vai
eri, mutta oletan heidän olevan eri henkilöitä, ei kai siellä muuten
mainittaisi erikseen tuota Lauriota? Ja itse et näyttänyt tietävän, että
suolla voi kasvaa puita, vaan takerruit Aradin käyttämään sanaan "woody",
vaikka samassa listassa on "swampy".

> Näitä ihmettelynaiheita ja kysymyksiä taas piisaa, tahallisesta
> väärinymmärtämisestä puhumattakaan.

Onpas taas kummallista, ensin itse vuositolkulla vaahtoat ja vaikeroit, kun
en ollut lukenut teikäläisen kirjallisuutta, mutta kun sitten rupesin
lukemaan, ja kohtasin asioita jotka herättävät kysymyksiä, niin rupeat taas
vaahtoamaan ja vaikeroimaan...

> Jostain syystä TJT2 yhä kuvittelee, että nämä hänen esittämänsä
> kysymykset ovat jotain uutta ja ihmeellistä. Eivät ole. Siksi tämä

Viitttaatko nyt niihin 14 kysymykseeni, joihin Holmila ei kyennyt
vastaamaan?

> onkin hieno esimerkki hänen kyvystään ajatella vain itseään, sillä
> hänen kysymyksiinsäkin on annettu monissa lähteissä vastauksia -
> niiltä osin kuin joku on jaksanut - mutta hän ei vain vaivaudu itse
> etsimään
> vastauksia kysymyksiinsä.

Ahaa, P de G:n mielestä keskustelu on sitä, että jokainen hakee vastaukset
ihan itse omiin kysymyksiinsä.

>> Ja mitäs sinä, ammattimainen kääntäjä, tähän sanot?
>> x x x clip2 x x x

SNIP(attu koska P de G ei itse osaa)

>> Sanalle "ausrotten" Hirvensalon sanakirja antaa suomenkieliset
>> vastineet "kitkeä (juurineen)", "hävittää sukupuuttoon" ja Dudenin
>> sanakirja selittää sanalla olevan myös kuvaannollisen käytön ("juuria
>> pois pahuus", "juuria pois siveettömyys"). Wahrigin sanakirja antaa
>> myös saksankielisen vastineen "beseitigen" eli "syrjäyttää",
>> "poistaa", "raivata pois tieltä".
>>
>> On siis selvää, etteivät "vernichten" ja "ausrotten" merkitse
>> automaattisesti fyysistä tuhoamista, tappamista. Merkitys täytyy
>> päätellä asiayhteydestä.
>> x x x clop2 x x x
>
> Hyvä, olet oivaltanut yhden kääntämisen perusperiaatteista eli että
> kontekstilla on väliä.

Noinhan MINÄ selitin sinulle jo silloin kun kävin läpi tecoaria... Joko
muuten olet imuttanut sen zip-paketin ja katsellut sen sisältämiä pdf:iä?

> Jos et halua esimerkiksi Holocaustcontroversies-sivustolta hakea
> enemmän esimerkkejä siitä, miten denialistit jatkuvasti törmäävät
> ongelmiin jopa itse siteeraamiensa dokumenttien kanssa, niin tässä on

"keskustelen nyt sinun kanssasi".

> lyhyehkö selvitys "Vernichtet"-sanan käytöstä natsien dokumenteissa ja
> puheissa:
> http://www.fpp.co.uk/Legal/Penguin/experts/Longerich/glossary/part2.html

Heti alussa mainitaan joku Longerich, mutta sivun lopussa nappula, jolla voi
lähettä terveisiä Irvingille. Tekstissä näytetään yrittävän todistella, että
holocaustia tarkoittivat, mutta evotovereittesi mielestä Irving on johtava
revisionisti... Sivulla tosin myönnetään mm If an organisation is
"vernichtet", this does not have to mean that each member of the
organisation is killed. The word can also be used to mean that an
organisation which is "vernichtet" no longer exists in its previous form and
is no longer able to fulfil its former function.

> Tuolla on käsitelty mm. Himmlerin Posenin puhetta:
> http://holocaustcontroversies.blogspot.fi/2008/08/himmlers-posen-speech.html
> ja "ausrotten"-sanaa.

Sitä sanaa on käsitelty tuossa edellisessä linkissäsikin
6. Ausrotten (noun: Ausrottung)
6.1 Langenscheidt's Dictionary of 1982 translates ausrotten", when used with
respect to a people or a race, as "exterminate", "wipe out", "kill off', and
in the more general sense, referring to an evil, as "eradicate',
"extirpate", "stamp out", "root out". The term generally implies the use of
force and is harsher than the more neutral term "vernichten ". In general
usage, the term is frequently applied to the removal of pests or weeds. The
word stem is related to the word "-rotten" (to uproot), and so the original
meaning is "to remove together with the root" (Kluge's Etymological
Dictionary of the German Language, 23rd ed. 1993). As used with respect to
human beings, I consider the English word "extirpate" to be a better
translation than "exterminate", which corresponds more to the German
"vernichten."
6.2 Used with respect to a people, the term ausrotten does not necessarily
have to mean that all members of this people are killed. The term could also
be understood in the sense that the foundations for the existence of the
people are destroyed, so that the nation ceases to exist as a nation.
jne, Himmlerkin mainitaan. Ja sinä itsekin näytät nyt ymmärtävän, että
yhdellä sanalla voi olla useita, keskenään ristiriitaisia merkityksiä, ja
kun otetaan huomioon että julkiset poliittiset puheet sisälsivät tuohon
aikaan värikästä retoriikkaa, joka on esim Pohjoismaissa nykyään lähes
täysin tuntematonta, sinunkin pitäisi tajuta että ei noita puheita voi
käyttää holocaustisatunne todisteena, vaan ensin pitää selvittää ne
todellisest todisteet ja vasta sitten tulkita nuo tekstit niiden valossa. Ja
koska todelliset, luonnontieteellisest yms todisteet selvästi osoittavat,
että holocaustia ei tapahtunut, kääntäjän pitää valita noista sanoista ne
vaihtoehdot jotka tarkoittavat juutalaisten karkoittamista, siirtämistä,
pahuuden poistamista jne.

>> Ja sinullhan käsittääkseni on Hiberttin teos, joten voisitko
>> tarkistaa x x x clip4 x x x
>> Holmilan ilmoittama Hitlerin käsky on myös vastoin holokaustitahojen
>> omia historioitsijoita. Holokaustitahojen hovihistorioitsija Raul
>> Hilberg myöntää kirjansa "The Destruction of the European Jews"
>> vuoden 1985 painoksessa (s. 331)
>
> Ei myönnä ainakaan tuolla sivulla. Tuskin muuallakaan.

No mitäs tuolla sivulla kerrotaan? Ja mitä muilla sivulla kerrotaan noista
E-porukoista?

>> , etteivät Einsatz-joukot tappaneet ilman turvallisuussyytä
>> (teloitukset olivat siis laillisia).
>
> Miten väitetty turvallisuusriski tekee teloituksesta laillisen?

Kysy niiltä amerikkalaisilta, jotka tappavat terroristeja eri puolilla
maailmaa. Tai niiltä USAn johtajilta, jotka ihan livenä seurasivat
valkoisessa talossa tjsp kuinka se Osama tapettiin Pakistanissa.

> Mitä lakia sovelletaan?

Kyseisen valtion omaa lakia tietysti, ei nuo amerikkalaisetkaan kysele mitä
Suomen laki sanoo terroristien tappamisesta Irakissa, Saudi-Arabiassa,
Pakistanissa, Afganistanissa, Jemenissä jne. Eivätkä taida olla edes
kiinostuneita noiden listaamieni maiden lakipykälistä...

> Vai puhutko taas vain lämpimiksesi ja luotat
> siihen, mitä MGK sanoo?

Nyt on puhe siitä, mitä Vesa-Ilkka Laurio väittää Hilbergin sanovan, miten
ihmeessä sait MGK:n tähän mukaan???

> Kuinkas luotettavia ne MGK:n jutut ovat tähän mennessä
> olleet?

Käytännöllisesti katsoen sataprosenttisen, mutta mitä tämä edelleenkään
liittyy Ruuperttin blogiin, jossa Laurio väittää Hilbergkin myöntävän että
E-gruppet teloitti laillisesti, eikä Hitler antanut määräystä...!?

>> Lisäksi Hilberg on myöntänyt, että on mahdollista, ettei Hitler
>> koskaan antanut määräystä tuhota juutalaisia Neuvostoliitossa tai
>> missään muuallakaan.
>
> Luultavasti tässä on kyse siitä, että _kirjallista määräystä_ ei
> välttämättä ole koskaan annettu, vaan että käsky on annettu
> suusanallisesti.

Tyypillistä holocaustiuskovien logiikkaa: Kun ei löydy mitään todisteita,
keksitään ad hoc selitys, että annettu suullisesti tai kirjalliset todisteet
tuhottu, ja näin saadaan väännettyä todisteiden puute todisteeksi.

> Onko "Führerbefehl" oikeasti lainvoimainen?

Hitler oli Johtaja, ja Johtajan sana oli laki, mutta mitä tämä liittyy
niihin "johtajan sanoihin" joita hän ei oikeasti lausunut? Mihin taas
unohdit sen "raivarin" ja puheen irtihakatuista käsistä? Meillä
revisionisteilla on siis KIRJALLINEN TODISTE että Hitler ei uskonut
holocaustiin. Siis henkilö, joka teiläläisetn mielestä määräsi sen
holocaustin, ei uskonut holocaustiin.

> Onko sillä väliä, jos ihmiset tottelevat sitä - oli se laillinen tai ei?

Ensin pitäisi todistaa, että se oli olemassa. Teikäläisiltä ei ole löytynyt
mitään todisteita, ainoastaan kehäpäätelmä "Määräys täytyi olla olemassa,
koska holocausti tapahtui, ja holocausti tapahtui koska oli määräys." Meillä
sen sijaan on kirjallinen todiste, jonka mukaan Hitler EI määrännyt
holocaustia, joten me voimme loogisesti päätellä, että holocaustia ei sitten
myöskään tapahtunut.

>> x x x clop4 x x x
>> ja jos todellakin näin on, niin selittää oman käytöksesi: Sinähän
>> olet väittänyt, että nimenomaan nämä E-gruppet massamurhasivat
>> juutalaisia oikein urakalla, ja sinä olet vedonnut tuohon
>> Hillybillyyn... korjaan Hilberggiin nimenomaan holokaustin
>> todistaneena tutkijana, suositellut minullekin hänen teostaan. Siis
>> MYÖS hänen, kertomatta mitään näistä ristiriidoista.
>
> Ainoat ristiriidat ovat sinun päässäsi.

Sanooko Hilberg, että E-gruppet teloittivat partisaaneja, terroristeja,
laillisesti, VAI sanooko Hilberg että E-ruppet kuljeskelivat ympäri maisemaa
verenhimon vallassa ja murhasivat laittomasti jokaisen näkemänsä
juutalaisen, VAI mitä Hilberg asiasta sanoo, VAi onko niin että hän ei
käsittele koko asiaa siinä valtavassa teoksessaan??? Sinullahan on kyseinen
teos, tai ainakin väitit sen lukeneesi, joten älä pidä meitä jännityksessä,
vaan lyö faktat pöytään!

>> Ja lisää kummallisuuksia
>> x x x clip5 x x x
>> Holmila siis kertoo, ettei holokaustin aloittamisesta ole olemassa
>> ainoatakaan sitovaa dokumenttia. Sen sijaan hän turvautuu Henry
>> Friedlanderin mielipiteeseen, että "todennäköisesti" Hitler antoi
>> suullisen käskyn holokaustin toteuttamisesta. Jonkun mielipiteeseen

Tässä puhutaan holocaustista.

>> viittaaminen ei todista holokaustia, ei myöskään epäily suullisen
>> käskyn olemassaolosta. Holmilan väite Hitlerin käskystä murhata
>> Neuvostoliiton juutalaiset on vailla perusteita.
>
> Sillä annettiinko käsky tappaa juutalaiset kirjallisesti vai
> suullisesti ei ole mitään tekemistä sen kanssa,

Ja taas unohdit sen kolmannen vaihtoehdon: Hitler ei antanut väittämääsi
käskyä missään muodossa.

> että EG-ryhmät poliisin ja muiden tukemana tappoivat
> NL:lta valloitetuilla alueilla yli 1,5 miljoonaa juutalaista.
> Logiikkasi ei pelaa - taaskaan.

Pelaapas, ensinnäkin väite "yli 1,5 M", missä on todisteet? Tapettu ihminen
ei mystisesti katoa, jossain pitäisi olla yli 1,5 miljoonaa ruumista, tai
jos ne on jotenkin mystisesti grillattu, niin tuhka, hammas- ym luut,
todisteet grillaamiseen käytetystä polttoaineesta, yms jäljet. Eipä vaan
näytä löytyvän. Toiseksi, tottakai E-gruppet tappoivat ihmisiä, siitähän
sodassa on kyse, vai onko sinulla tiedossa montakin sotaa, jossa ei olisi
tullut yhtään ruumista?? Siis se, että joitakin partisaaneja, terroristeja
yms aineksia tapettiin, ei vielä todista yhtään mitään mistään
holocaustista. Vertailun vuoksi, amerikkalaisetkin tuolla Vietnamin
suunnalla tappoivat aika monta vietnamilaista, kylvivät napalmia
siviileidenkin niskaan, ja laajensivat sodan naapurimaihinkin, mutta kukaan
ei näytä väittävän, että amerikkalaisten tavoitteena olisi ollut kaikkien
vietnamilaisten sukupuuttoon tappaminen. Ja toiset aasialaiset, japsit,
saivat niskaansa atomipommeja, valtava määrä kuolleita siviilejä, mutta ei
siinäkään kukaan väitä että tarkoitus olisi ollut tappaa japsit
sukupuuttoon, vaan toimintaa on jopa väitetty ihmishenkiä säästäväksi
teorialla, että ne atomipommit lopettivat sodan.

>> Edelleen Holmila kertoo, että Göringin Heydrichille 31.7.1941 antama
>> käsky oli kirjallinen käsky holokaustin toteuttamiseksi Euroopassa.
>
> Kyllä se Holmila varmaan on selittänyt käskyn sisällön ihan ok siellä
> kirjassa.

Pitänee tarkistaa, mitä Holmila on selittänyt käskystä, jota ei oikeasti
ollut olemassa.

> Mutta pannaan tähän vähän kontekstia, kun se on tärkeää muussakin kuin
> kääntämisessä:
>
> "Chapter 14
> The Final Solution
>
>
>

Final Countdown on hassu biisi. Sen sijaan nuo nyyssietiketin vastaiset
kolot eivät ole hassuja.

>
>
>
>
> On 22 June 1941, the German Wehrmacht invaded the Soviet Union, and
> the Nazi regime embarked on its second, and far more ambitious, killing
> operation. Mobile operational units of the SS, the Einsatzgruppen of
> the Sipo and SD, crossed the Soviet border immediately after the
> battle troops. In the occupied territory of the Soviet Union, these

Kaikki muutkin armeijat jättävät valtaamilleen alueille jälkijoukkoja
huoltoyhteyksien turvaamiseksi, sabotöörien ja kapinoitsijoiden varalle, yms
syistä. Ihan normaalia toimintaa siis.

> units shot large numbers of civilians in mass executions. 1 Their primary
> task
> was the murder of all Jews on Soviet soil.2 They also murdered all Gypsies
> and, wherever possible, the handicapped.3 The quartermaster of the

Tässäkin siis taas oiva esimerkki holocaustisatuun uskovien sairaasta
logiikasta: Normaali huoltoyhteyksien turvaaminen yms toiminta on väännetty
verenhimoiseksi jokaisen vastaantulleen juutalaisen murhaamiseksi. Kerropas,
P de G, että missäs välissä tuo E-gruppet jne ennättivät hoitaa ne normaalit
tehtävät?

> German army, General Eduard Wagner, thus recorded in September 1941:
> Russians consider the feebleminded holy. Nevertheless, killing
> necessary.4

Nelonen lienee viite johonkin lähteeseen, mutta mihin? Myös 1, 2 ja 3
näyttävät viitteiltä, jotka P de G jättää nyt kertomatta.

>
>
>
>
>
>
>
>

Ja siinäkin taas monta tyhjää riviä, mutta niin osuvaa, tyhjäähän se
holocaustisatu on täynnä. Ainakin todisteista puhuttaessa.

>
> The Germans labeled the murder of Soviet Jews, and the subsequent
> murder of all Jews within their jurisdiction, as the final solution of
> the European Jewish question (Endlösung der europäischen Judenfrage).5
> The term final solution, used in the contemporaneous protocol of
> Reinhard Heydrich's Wannsee conference, has come to stand for the mass

Wannseessa juotiin kahvia, pidettiin tyhjänpäiväisia puheita ja juteltiin
kavereiden kesken mukavia. Ei siellä mitään juutalaisen sukupuuttoon
tappamista edes teoreettisesti suunniteltu, puhumattakaan että olisi jotain
konkreettisia määräyksiä annettu.

> murder of Jews, although Hermann Göring in his letter of authorization
> referred both to final solution [Endlösung] and to total solution
> [Gesamtlösung].6

Ja arabimaissa johtohenkilöt suoltaa jatkuvasti tekstiä, joka täällä
Suomessa toisi ison kasan syytteitä (kiihotus kansanryhmää vastaan,
uskonrauhan rikkominen, kunnianloukkaus jne). Ennenvanhaan poliittinen
retoriikka oli täällä Euroopassakin värikästä, lausunnot pitää tulkita sen
ajan kontekstissa eikä verrata nykyiseen poliittisesti korrektiin
lässytykseen, josta pienikin poikkeama aiheuttaa "harjauksen" (tapaus
Immonen) tai puolueesta erottamisen (Hirvisaari) tai ihme pelleilyn (tapaus
Sebastian Tynkkynen). Ja kun lisäksi otetaan huomioon, että sanakirjatkin
tuntevat sanoille eri vaihtoehtoja, on selvää että myöskään Göring ei
puhunut mistään 6 miljoonan juutalaisen massamurhasta.

>
>
>
>
>
>
>

Niinpä.

>
> Historians investigating Nazi genocide have long debated who gave the

Eihän ne mitään tutki, vaan ravaavat holocaustiseminaareissa ja sitten
itsekin ihmettelevät, kun eivät oikeasti tiedä holocaustista mitään.
Holmilahan tunnustaa tämän aika suoraan heti kirjansa alussa.

> order to kill all Jews, when it was issued, and how it was
> transmitted.7 Even though the specific mechanism, including the

Niin, kuka, missä, milloin ja miten...? Jokuhan voisi luulla, että nämä
perusasiat on selvitetty jo useita vuosikymmeniä sitten... ja niinhän ne
olisikin selvitetty, jos holocausti olisi oikeasti tapahtunut.

> approximate date, has been a matter of contention, there now appears
> to be general agreement that Hitler had a deciding voice, although no one
> has ever discovered, or is likely to discover, a smoking gun.

Holocaustisatuun fanaattisesti uskovat "tutkijat" ovat siis keskenään
sopineet, että Hitler antoi suullisen käskyn, vaikka mitään todisteita ei
ole, mutku se holocaustiin uskominen vaatii että käskyn on täytynyt olla...
Siis keksitään caustitodisteita omasta päästä sen mukaan mitä sokea usko
caustisatuun vaatii, ja sitten esiinnytään tieteen edustajina!!!

>
>
>
>
>
>
>

Hyvin sanottu.

>
> The chronology of Nazi killing operations provides a road map for
> those seeking answers to these questions. The murder of the

Kysymysten esittäjälle siis annetaan vain tiekartta, jonka avulla hän voi
yrittää itse etsiä... Paljonkohan muuten Holmila saa palkkaa? Ja muut
tiekarttojen jakelijat?

> handicapped preceded the murder of Jews and Gypsies, and it is therefore

Mihinkäs homot, Jehovan todistajat jne unohtuivat? Holmilakin sentään
muistaa kirjansa lopussa mainita...

> reasonable to conclude that T4's killing operation served as a model for
> the
> final solution. The success of the euthanasia policy convinced the

Entäs T1, T2 ja T3?

> Nazi leadership that mass murder was technically feasible, that ordinary

ROTFLMAO.

> men and women were willing to kill large numbers of innocent human beings,
> and that the bureaucracy would cooperate in such an unprecedented
> enterprise.
>
>
>
>
>
>
>
>
> Just as race scientists, psychiatrists, and party ideologues had
> advocated killing the handicapped even before the killings commenced,

Mitä "race scintists" tarkoittaa tässä asiayhteydessä?

> German police officers and government administrators in the East
> proposed killing the Jews before the final solution started.8 But

Ja viite 8 on...??

> nothing so radical or unprecedented could be initiated without
> Hitler's approval. There is no reason to believe that the

Ja taas unohdettiin ne irtihakatut kädet.

> decision-making process that led to the final solution was substantially
> different
> from the one that preceded the euthanasia killings. The decision-making
> process thus illustrates the linkage between the two killing
> operations.

Natsit tappoivat parantumattomasti sairaita omaisten pyynnöstä, kunnes joku
piispa ärähti ja Hitler perui eutanasialuvan. Äskettäin Hollannissa
euranasia masennuksesta kärsivälle anorektikolle, vaikka eräiden lääkäreiden
mukaan terapia oli auttanut. Jostain syystä te holocaustisatuun uskovat
tunnutte olevan iloisia Hollannin päätöksestä, sen asemesta että alkaisitte
pelätä että kohta Hollannissa tapetaan kaikki sairaat.

>
>
>
>
>
>
>
>
> As Hans Heinrich Lammers testified at Nuremberg, Hitler gave a direct
> verbal order to start the T4 killing operation, and as we have seen,

Muistaakseni olen jo ajat sitten copypastannut Irvingin kirjasta miten tämä
oikeasti meni.

> the KdF moved quickly to implement this order. But, in the best
> tradition of CYA (Cover Your Ass), the bureaucrats of the KdF insisted
> upon written authorization from their Führer both for their own
> protection and to assure the collaboration of physicians and
> government agencies. The KdF prepared the text of the authorization,
> and, backdating it to the day the war had started, Hitler signed it in
> October 1939. 9

Mitä ihmettä tuossa taas selitetään?

>
>
>
>
>
>
>
>
> It seems eminently reasonable to assume that the decision to implement
> the final solution would have been made in the same way. Although no

Oletuksia, MIELIPITEITÄ, ihan niinku Laurio totesi.

> testimony has survived to document this, Hitler apparently again gave
> verbal orders, this time commissioning Heinrich Himmler and his SS and
> police to kill the Jews.10 However, unlike euthanasia, there was no
> written authorization. The reasons for this are not difficult to
> fathom. Too many people had read Hitler's euthanasia authorization,
> and such widespread knowledge could have implicated him in the T4
> killings; obviously, he refused to sign another such document. In

Mutta allekirjoitti monta muuta vähintäänkin mielenkiintoista asiakirjaa,
joten holocaustisatuun uskovilla se logiikka pätkii.

> addition, the loyal SS could hardly attempt CYA by asking their Führer for
> an
> authorization. Still, Heydrich, whose RSHA had to implement the order
> Hitler gave to Himmler, needed some written commission to compel the
> cooperation of other government agencies. Hermann Göring therefore
> supplied a retroactive sanction in a letter dated 31 July 1941 when he
> authorized Heydrich to undertake organizational, technical, and
> financial preparations for the murder of the European Jews.11Just as

Anteeksi kuinka?

> Hitler did not write but only signed the letter to Brandt and Bouhler
> prepared by the KdF, Göring did not initiate but only signed the
> authorization prepared and submitted by Heydrich.12"
>
>
> Henry Friedlander: Origins of Nazi Genocide - From Euthanasia to the
> Final Solution, s.284-285

Jonka Laurio jo totesi mielipiteen esittäjäksi. Holocaustisatuun uskovana
sinun olisi pitänyt olla eri mieltä Laurion kanssa, ja osoittaa että ei tuo
HF mitään mielipiteitä esitä vaan kertoo kovia faktoja, mutta sen asemesta
copypastasitkin vain ison teksimassan joka kovasti näyttää todistavan
Laurion olevan oikeassa.

>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>

Tai ehkä ne fakta ovat tuossa yllä, mutta jostain syystä näkymättömällä
fontilla...!?

>
> Se toinenkin uusnatsi-denialistipelle tuntuu olevan samoilla jäljillä
> kuin meidän TJT2. Tietämättömyys ja ymmärtämättömyys tuntuvat kulkevan
> kärjessä ja lähteet ovat sitä samaa taattua tasoa kuin TJT2:lla.

Et osoittanut Laurion tietämättömyyttä jne, ja ensimmäisen kappaleen
ensimmäinen viite
Antero Holmila. Holokausti. Tapahtumat ja tulkinnat. Atena Kustannus Oy,
2010.
todellakin on sama... Seuraavat 3 linkkiä osoittavat johonkin (Laurion
omaan?) blogiin, jota ei näytä enää olevan olemassa. Minä yleensä annan
viitteen vain toimiville sivustoille. Seuraavan kappaleen viite 1 on 2
linkkiä VHO:n sivustolle, eka näyttää johtavan Firefoxin valittamaan jostain
turvallisuusongelmasta, jonka ohittaminen johtaa CODOHin sivustolle. Toinen,
http://vho.org/D/gzz/10.html
näyttää toimivan normaalisti, mutta sivu saksankielinen. Viite 3 Sanningin
teos, jota en ole lukenut, joten en myöskään ole siihen viitannut. Viite 4
Gerald Reitlinger: The Final Solution”. Sphere Books 1971, s. 241.
Viite 5 Ks. Yad Vashemin julkaisema Erwin Bingelin todistajanlausunto ”The
Extermination of Two Ukrainian Jewish Communities”:
http://www1.yadvashem.org/untoldstories/documents/studies/Erwin_Bingel.pdf
Teikäläisten oma holosatusivusto, jonne sinä itse olet viittaillut...

> En jaksanut lukea kovinkaan pitkälle, mutta Vinnitsa-kohdassa tuntui

Vaikuttaa vähän siltä, että et jaksanut lukea edes alkukappaleiden
viitteisiin asti.

> vaivaavan taas vahva ymmärryksen ja tiedonpuute. Jos TJT2 tai joku muu
> haluaa tutkailla Vinnitsa-valokuvasta käytyä debattia, niin kannattaa
> suunnata Holocaustcontroversies-sivustolle.

Joka on jo tecoarissa todistettu valheita täynnä olevaksi törkysivustoksi,
jota useat holocaustiin uskovatkin karttavat.

> En tiedä, mitä Holmila on kirjoittanut ja mihin hän viittaa, jos hän

Etkös sinä olekaan lukenut Holmilan kirjaa?

> Jos lainaus on oikein, niin Holmilan luku kuulostaa liian isolta, jos
> sillä viitataan pelkästään Vinnitsan kaupunkiin, mutta yhtä lailla
> Laurio tai hänen lähteensä tekee virheen lukujen suhteen. Sanning on
> myös tunnettu niistä (jälleen Holocaustcontroversies auttaa).

...puolustamaan holocaustisatua valheiden avulla.

> Nämä tiedot pääosin Aradin "Holocaust in the Soviet Unionista".

Arad on jäänyt kiinni valehtelusta, joten kannattaakohan tuohonkaan luottaa
ollenkaan...!?

> Lisäksi tarkistin asiaankuuluvat kohdat Rhodesin "Masters of Death",
> Longerichin "The Holocaust", Browning "The Origins of the Holocaust"
> ja "Ordinary Men", Lowerin "Nazi Empire Building and the Holocaust in
> Ukraine" teoksista.

Toinen toisiaan kopsaavia satusetiä, ei niissä mitään todellista tietoa...

> Seuraavaksi Kruglovin luvut teoksesta "The Shoah in Ukraine". Ne
> koskevat Vinnitsan aluetta (oblast), eivät pelkästään Vinnitsan
> kaupunkia.
>
> 1941
> Heinäkuu 850 uhria
> Elokuu 3000
> Syyskuu 19 000
> Lokakuu 2800 (paikallisia) + 5000 (Bukovinasta ja Bessarabiasta
> karkotettua juutalaista)
> Marraskuu 6570 + 8000
> Joulukuu 2800 + 15 000
> Yht. 35 020 + 28 000
>
> 1942
> Koko vuonna 90 000 uhria
>
> 1943
> Koko vuonna 4400
>
> Vinnitsan oblastissa oli vuonna 1939 141 825 juutalaista, joista noin
> 115 000 eli 81,1 prosenttia tapettiin.

Siis joku ihme Kruglov, josta kukaan ei ole koskaan kuullutkaan, on
listannut ison kasan jotain uhrilukuja yms numeroita. Mistä tiedämme, onko
kysenen Kruglov ravistanut ne hihastaan vai onnistunut hankkimaan aidon
Stetsonin, vai onko hänellä jotain faktaakin lukujensa tueksi??

[Pekka de Groot]

On 2016-05-12 06:00:05 +0000, TJT2 said:

> Suosta puheenollen, voisin kysyä että katsoitko, P de G, eilen
> "Huonosti käyttäytyvät kasvit?" Havupuumetsää, jossa tutkija käveli
> kumisaappaat jalassa veden loiskuessa.

Sattuiko kasvitieteilijä saapastelemaan Sobibórissa Puolassa? Eikö? No,
miten se sitten tähän keskusteluun liittyy?

(Snip kilotavu kaupalla irrelevanttia viisastelua, joka kertoo kyllä
aikamoisesta epätoivosta. Karsin sitä rankalla kouralla.)

>> Näitä ihmettelynaiheita ja kysymyksiä taas piisaa, tahallisesta
>> väärinymmärtämisestä puhumattakaan.
>
> Onpas taas kummallista, ensin itse vuositolkulla vaahtoat ja vaikeroit,
> kun en ollut lukenut teikäläisen kirjallisuutta, mutta kun sitten
> rupesin lukemaan, ja kohtasin asioita jotka herättävät kysymyksiä, niin
> rupeat taas vaahtoamaan ja vaikeroimaan...

Ei sinua kiinnosta oppia. Sinä haluat vain poimia seuraavan pätkän,
jota voit vääristellä oman agendasi mukaisesti. Ne vain tuntuvat ovat
kovin höttöisiä. Johtuen siitä tietotason puutteesta ja ideologisesta
sokeudesta.

>> onkin hieno esimerkki hänen kyvystään ajatella vain itseään, sillä
>> hänen kysymyksiinsäkin on annettu monissa lähteissä vastauksia -
>> niiltä osin kuin joku on jaksanut - mutta hän ei vain vaivaudu itse etsimään
>> vastauksia kysymyksiinsä.
>
> Ahaa, P de G:n mielestä keskustelu on sitä, että jokainen hakee
> vastaukset ihan itse omiin kysymyksiinsä.

Normaali käytäntö on opetella edes perusteet aiheesta, ennen kuin alkaa
esittää kovin perustavanlaatuisia ja valheellisia väitteitä siitä.
Koska on ollut jo pitkään selvää, että näitä sinulle uusia kysymyksiä
on esitetty denialistien puolelta jo pitkään (ja niihin on vastattu
valtavirran historiantuntijoiden toimesta), niin ei luulisi olevan
kovin vaikeaa hakea tietoa netistä. Olen antanut aika monta lähdettä,
josta voit lähteä liikkeelle.

>> lyhyehkö selvitys "Vernichtet"-sanan käytöstä natsien dokumenteissa ja
>> puheissa:
>> http://www.fpp.co.uk/Legal/Penguin/experts/Longerich/glossary/part2.html
>
> Heti alussa mainitaan joku Longerich,

http://pure.rhul.ac.uk/portal/en/persons/peter-longerich(c47ee7e2-1296-4634-9da8-0fcb3963f10a).html


Toimi Irvingin oikeudenkäynnissä asiantuntijatodistajana.
http://www.hdot.org/en/trial/transcripts/

> mutta sivun lopussa nappula, jolla voi lähettä terveisiä Irvingille.
> Tekstissä näytetään yrittävän todistella, että holocaustia
> tarkoittivat, mutta evotovereittesi mielestä Irving on johtava
> revisionisti... Sivulla tosin myönnetään mm If an organisation is
> "vernichtet", this does not have to mean that each member of the
> organisation is killed. The word can also be used to mean that an
> organisation which is "vernichtet" no longer exists in its previous
> form and is no longer able to fulfil its former function.

Jostain syystä jätät huomiotta jatkossa olevan:

"5.7 In connection with the preparation and carrying out of the war
against Russia, Hitler used the term "Vernichtung" unambiguously in the
sense of systematic killing on a large scale. On 17th March 1941,
Hitler said to the leaders of his army: "The intelligence used by
Stalin must be "vernichtet". The leadership machinery of the Russian
empire must be broken. In the territories of Greater Russia, the
application of the most brutal force is necessary."[23] On 30 March
1941, he said to a meeting of generals: "This is a war of
extermination)... War against Russia:. Extermination of the Bolshevist
commissars and the communist intelligence."[24] These statements are
directly related to the preparatory work for Hitler's directives
ordering the systematic killing of the Soviet commissars (commissar
order, 6.6.41) and the immediate killing of all Soviet civilians
undertaking attacks on the Wehrmacht (jurisdiction decree, 13.5.41).
Thus the term is here used unambiguously in the sense of mass
killing.[25]"

Kannattaa lukea seuraavakin:

"5.8 According to a memorandum of the propaganda minister, Goebbels,
Hitler spoke of the imminent "Vernichtung" of the Jews in a speech to
the top functionaries of the party on 12 December 1941. Here also the
term is without doubt used in the sense of "killing on a large scale",
as can be seen from Goebbels' diaries: "If the German people have again
sacrificed 160,000 in the eastern campaign, the originators of the this
bloody conflict will pay for it with their lives."[26] The term
"vernichten" is used just as unambiguously in the speech given by Hans
Frank, the Governor General of occupied Poland, to his subordinates on
16 December 1941: "In Berlin they said to us: why are you going to all
this trouble? We cannot do anything with them in the Eastern countries
or in the Reichskommissariat either, liquidate them yourselves!
Gentlemen, I have to ask you to arm yourselves against any
compassionate considerations. We have to exterminate (vernichten) the
Jews wherever we find them and wherever this is at all possible."[27]"

Jne.

Mihinkäs nyt jäi se ymmärrys siitä, miten natsien politiikka kehittyi
ja miten ajan myötä ratkaisut radikalisoituivat? Samoin kävi
kielenkäytölle ja kielikuvien merkitykselle.

"6.5 ...In this case also the expression is clearly used in the sense
of "kill in large numbers"."

ja "6.6 ...Here also "ausrotten" is clearly intended in the sense of
"kill in large numbers", since it accorded with the German policy,
advocated by Hitler himself, of in principle not treating partisans as
POW's but of killing them on the spot."

Jne., jne.

Miksi yrität jälleen vääristellä viestiä ja antaa väärän kuvan
johtavien natsien puheista? Luulitko todella, ettet jää tuosta kiinni?

Tässä esimerkkiä tuon toisen linkin takaa: "The stupidity of this
tactic is best illustrated by an article by Carlos Porter that was
published by CODOH in 1996, which can be viewed at this link. Porter
attempts to spin Himmler's first Posen speech of 4th October, 1943 into
a more benign form. In place of the Nuremberg translation of
'ausrotten' as 'extermination', Porter insists upon 'extirpation'. This
in itself is no big deal because 'extirpation' can still mean
extermination if used in a particular context. Indeed, Longerich
translates 'ausrotten' as 'extirpation', and states that:

I have not yet found a single example of Hitler or Himmler using the
term "ausrotten" during the Second World War with respect to human
beings or a group of human beings other than in the sense of "to kill
in large numbers or to kill all as far as possible".

However, Porter's schoolboy error was to insist that Himmler was
speaking 'figuratively' when he used the term, but to then print long
extracts from the speech which showed that Himmler was, indeed,
referring literally to mass genocidal killing of women and children.
Porter thus debunked his own case. For example, in Porter's own
translation, the word 'extirpation' follows the phrase 'elimination of
the Jews'. Later in the same paragraph, Himmler describes the typical
scene of mass murder:

Most of you know what it means when 100 bodies lie together, when 500
lie there, or if 1,000 lie there. To have gone through this, and at the
same time, apart from exceptions caused by human weaknesses, to have
remained decent, that has made us hard.

In the following paragraph, Himmler makes his meaning even clearer by
referring directly to a genocide of "this people":
We had the moral right, we had the duty to our own people, to kill this
people which wanted to kill us."
(http://holocaustcontroversies.blogspot.fi/2008/08/himmlers-posen-speech.html)

>
>>> Ja sinullhan käsittääkseni on Hiberttin teos, joten voisitko
>>> tarkistaa x x x clip4 x x x
>>> Holmilan ilmoittama Hitlerin käsky on myös vastoin holokaustitahojen
>>> omia historioitsijoita. Holokaustitahojen hovihistorioitsija Raul
>>> Hilberg myöntää kirjansa "The Destruction of the European Jews"
>>> vuoden 1985 painoksessa (s. 331)
>>
>> Ei myönnä ainakaan tuolla sivulla. Tuskin muuallakaan.
>
> No mitäs tuolla sivulla kerrotaan? Ja mitä muilla sivulla kerrotaan
> noista E-porukoista?

Esimerkiksi: "It should be emphasized that psychological justifications
were an essential part of the killing operations. If a proposed action
could not be justified, it did not take place. Needless to say, the
supply of reasons for anti-Jewish measures never ran out. However, just
once, explanations did exhaust themselves with respect to the killings
of mental patients. Einsatzgruppe A had killed 748 insane people in
Lithuania and northern Russia because these "lunatics" had no guards,
nurses, or food. They were a "danger" to security. But when the army
requested the Einsatzgruppe to "clean out" other institutions that were
needed as billets, the Einsatzgruppe suddenly refused. No interest of
the Security Police required such action. Consequently, the army was
told to do the dirty job itself. n174"

n174 Stahlecker Report to October 15, 1941, L-180

Tiedoksesi. Hilbergin teoksesta on kolme versiota. "The Destruction of
the European Jews" kolme osaa, painovuosi 1985, yli tuhat sivua
(Revised and Definitive Version, Holmes & Meier). Sekä alkuperäinen,
lyhyempi versio kirjasta. Yale University Press on painanut vuonna 2005
kolmannen version kirjasta. En tiedä onko siinä muutoksia vuoden 1985
versioon.

Lainauksesi voi siis olla tuosta vuoden 1961 teoksesta tai vuoden 2005
painoksesta. Minulla on tuo 1985 versio.

>
>>> , etteivät Einsatz-joukot tappaneet ilman turvallisuussyytä
>>> (teloitukset olivat siis laillisia).
>>
>> Miten väitetty turvallisuusriski tekee teloituksesta laillisen?
>
> Kysy niiltä amerikkalaisilta, jotka tappavat terroristeja eri puolilla
> maailmaa. Tai niiltä USAn johtajilta, jotka ihan livenä seurasivat
> valkoisessa talossa tjsp kuinka se Osama tapettiin Pakistanissa.

Minä kysyn sinulta, koska sinä tuossa sanoit, että "teloitukset olivat
siis laillisia". Eikä se amerikkalaistenkaan touhu ole välttämättä edes
USA:n lakien mukaista. Siksi tuo jatkokysymys, "mitä lakia sovelletaan"
on aika relevantti.

Et siis tiedä, niinkö? Mutta väität tuossa yllä aika yksioikoisesti,
että pelkkä väite turvallisuusriskistä oikeuttaa tappamaan. Mites tuo
uusi tieto Hilbergiltä? Olivatko mielenterveysongelmaiset
turvallisuusongelma vai ei?

>> Mitä lakia sovelletaan?
>
> Kyseisen valtion omaa lakia tietysti,

Eli Saksan. Miksi sinun piti sitten repiä amerikkalaiset esiin? Minkä
Saksan lain perusteella siinä sitten sovellettiin?

Tässä vähän esimerkkiä todellisuudesta:
https://en.wikipedia.org/wiki/Commissar_Order

"Hitler was well aware that this order was illegal, but personally
absolved in advance any soldiers who violated international law in
enforcing this order. He erroneously claimed that the Hague Conventions
of 1899 and 1907 did not apply since the Soviets hadn't signed them.[6]
In fact, Russia had signed both conventions. However, the Soviet Union,
as a distinct entity from the Russian Empire, did not, in fact, sign
theGeneva Convention of 1929.
While the Soviet Union did not sign the 1929 convention, Germany did
and was bound by article 82, stating "In case, in time of war, one of
the belligerents is not a party to the Convention, its provisions shall
nevertheless remain in force as between the belligerents who are
parties thereto.""

>> Onko "Führerbefehl" oikeasti lainvoimainen?
>
> Hitler oli Johtaja, ja Johtajan sana oli laki,

Sinulta taitaa puuttua ymmärrys siitä, miten lait toimivat. Lain
silmissä ei perusteluksi riitä, että toimii, koska "johtajan sana on
laki". Ei kansainvälisen lain silmissä, eikä Saksan lakien.

>> Onko sillä väliä, jos ihmiset tottelevat sitä - oli se laillinen tai ei?
>
> Ensin pitäisi todistaa, että se oli olemassa.

Olethan sinä jo myöntänyt, että Führerbefehl oli olemassa. Tuossahan
sinä sanot, että "Hitler oli Johtaja, ja Johtajan sana oli laki". Tässä
puhuttiin toistaiseksi asiasta ihan abstraktilla tasolla.

> Teikäläisiltä ei ole löytynyt mitään todisteita, ainoastaan
> kehäpäätelmä "Määräys täytyi olla olemassa, koska holocausti tapahtui,
> ja holocausti tapahtui koska oli määräys." Meillä sen sijaan on
> kirjallinen todiste, jonka mukaan Hitler EI määrännyt holocaustia,
> joten me voimme loogisesti päätellä, että holocaustia ei sitten
> myöskään tapahtunut.

Tämäkö on sinun oljenkortesi? Ihmisiä sai tappaa turvallisuussyistä ja
Johtajan käskyjä piti totella - vaikka ei olisi käskyä kuullut, eikä
nähnyt. Mutta Hitler ei sitä Johtajan käskyä voinut antaa, koska sitä
ei ollut olemassa, eikä "Hitler uskonut holokaustiin" ja natsien
porukat vain lahtasivat (kuten sen antamani linkin takana ollut
kuva-aineistokin osoittaa) jonkun kuvitellun käskyn perusteella. Hitler
ei vain koskaan kuullut asiasta (paitsi, että olen esitellyt sinulle
raportin, jossa näitä murhia esitellään ja se on kirjoitettu ns.
Hitler-kirjoituskoneella http://bit.ly/1TIPSUN. Kyseisessä dokumentissa
on Hitlerin adjutantin merkintä, että esimies on nähnyt paperin.).

Sun kannattaa lukea Gerald Flemingin "Hitler and the Final Solution".
Käsittelee nimenomaan sitä tosiseikkaa, että Adolf tiesi vallan hyvin
holokaustista.

Sieltä löytyy mm. seuraava lainaus (s. 128): "The formula, "it is the
Führer's wish," was only one way liquidation orders "from the highest
level" or "on the highest orders" were concealed. Late in July 1942, a
coded radio signal from Vinnitsa was taken down and deciphered in the
Lutsk station in the Ukraine. Signed "Adolf Hitler, Führer's
Headquarters," the message was an order for the Reichskommisar Erich
Koch, Rovno, Ukraine, instructing him to liquidate, within a specified
period of time, all the Jews that were still alive within the general
region of Rovno. On the basis of this order, no less than seventy
thousand Jews were shot in the Rovno region between August and
November 1942. "

>>> x x x clop4 x x x
>>> ja jos todellakin näin on, niin selittää oman käytöksesi: Sinähän
>>> olet väittänyt, että nimenomaan nämä E-gruppet massamurhasivat
>>> juutalaisia oikein urakalla, ja sinä olet vedonnut tuohon
>>> Hillybillyyn... korjaan Hilberggiin nimenomaan holokaustin
>>> todistaneena tutkijana, suositellut minullekin hänen teostaan. Siis
>>> MYÖS hänen, kertomatta mitään näistä ristiriidoista.
>>
>> Ainoat ristiriidat ovat sinun päässäsi.
>
> Sanooko Hilberg, että E-gruppet teloittivat partisaaneja, terroristeja,
> laillisesti, VAI sanooko Hilberg että E-ruppet kuljeskelivat ympäri
> maisemaa verenhimon vallassa ja murhasivat laittomasti jokaisen
> näkemänsä juutalaisen, VAI mitä Hilberg asiasta sanoo, VAi onko niin
> että hän ei käsittele koko asiaa siinä valtavassa teoksessaan???
> Sinullahan on kyseinen teos, tai ainakin väitit sen lukeneesi, joten
> älä pidä meitä jännityksessä, vaan lyö faktat pöytään!

Eikö tämä ole vielä avautunut sinulle? No, ei kyllä ihme, kun et suostu
opiskelemaan aihetta muualta kuin MGK:lta.

Einsatzgruppet ja niiden tukena olleet porukat teloittivat juutalaisia
ja muita ryhmiä Johtajan antamien käskyjen ja määräysten pohjalta. Ne
eivät missään nimessä olleet laillisia määräyksiä tai käskyjä - ne
eivät siis olleet Saksan tai kansainvälisten lakien mukaisia.

>>> Ja lisää kummallisuuksia
>>> x x x clip5 x x x
>>> Holmila siis kertoo, ettei holokaustin aloittamisesta ole olemassa
>>> ainoatakaan sitovaa dokumenttia. Sen sijaan hän turvautuu Henry
>>> Friedlanderin mielipiteeseen, että "todennäköisesti" Hitler antoi
>>> suullisen käskyn holokaustin toteuttamisesta. Jonkun mielipiteeseen
>
> Tässä puhutaan holocaustista.
>
>>> viittaaminen ei todista holokaustia, ei myöskään epäily suullisen
>>> käskyn olemassaolosta. Holmilan väite Hitlerin käskystä murhata
>>> Neuvostoliiton juutalaiset on vailla perusteita.
>>
>> Sillä annettiinko käsky tappaa juutalaiset kirjallisesti vai
>> suullisesti ei ole mitään tekemistä sen kanssa,
>
> Ja taas unohdit sen kolmannen vaihtoehdon: Hitler ei antanut
> väittämääsi käskyä missään muodossa.

En unohtanut. Sellaista vaihtoehtoa ei ole.

>> että EG-ryhmät poliisin ja muiden tukemana tappoivat
>> NL:lta valloitetuilla alueilla yli 1,5 miljoonaa juutalaista.
>> Logiikkasi ei pelaa - taaskaan.
>
> Pelaapas, ensinnäkin väite "yli 1,5 M", missä on todisteet? Tapettu
> ihminen ei mystisesti katoa, jossain pitäisi olla yli 1,5 miljoonaa
> ruumista, tai jos ne on jotenkin mystisesti grillattu, niin tuhka,
> hammas- ym luut, todisteet grillaamiseen käytetystä polttoaineesta, yms
> jäljet. Eipä vaan näytä löytyvän.

Näitä on annettu kyllästymiseen asti. Ja sinä tunnut saavan värinöitä
puntteihisi tietynlaisista kuvista. Isä Duboisin kaivauksistakin on
kerrottu sinulle, muistaakseni myös 1005-operaatioista. Lisäksi on
annettu lukuja, jotka perustuvat demografisiin laskelmiin ja tietoihin.
Annoin niitä tässäkin säikeessä.

> Toiseksi, tottakai E-gruppet tappoivat ihmisiä, siitähän sodassa on
> kyse, vai onko sinulla tiedossa montakin sotaa, jossa ei olisi tullut
> yhtään ruumista?? Siis se, että joitakin partisaaneja, terroristeja yms
> aineksia tapettiin, ei vielä todista yhtään mitään mistään
> holocaustista. Vertailun vuoksi, amerikkalaisetkin tuolla Vietnamin
> suunnalla tappoivat aika monta vietnamilaista, kylvivät napalmia
> siviileidenkin niskaan, ja laajensivat sodan naapurimaihinkin, mutta
> kukaan ei näytä väittävän, että amerikkalaisten tavoitteena olisi ollut
> kaikkien vietnamilaisten sukupuuttoon tappaminen. Ja toiset
> aasialaiset, japsit, saivat niskaansa atomipommeja, valtava määrä
> kuolleita siviilejä, mutta ei siinäkään kukaan väitä että tarkoitus
> olisi ollut tappaa japsit sukupuuttoon, vaan toimintaa on jopa väitetty
> ihmishenkiä säästäväksi teorialla, että ne atomipommit lopettivat sodan.

Hyvä yleisö, loistava esimerkki siitä, mitä denialistien vääristely tarkoittaa.

Ensin vedetään yhtäläisyysmerkit Einsatzgruppe-ryhmien ja aseelllista
vastustajaa vastaan kamppailevien sotilaiden välille, ja sitten
siviilien teurastamisen ja "partisaanien" ja "terroristien" tappamisen
välille.

Sitten tuodaan mukaan amerikkalaiset ja siviiliuhrit hämmentämään
soppaa. Sekaan heitetään pari väitettä, jotka sotkevat kuvaa
entisestään ja sitten pokkana väitetään, että tällä todellisuuden
irvikuvalla on jotain tekemistä holokaustin kanssa.

>> On 22 June 1941, the German Wehrmacht invaded the Soviet Union, and
>> the Nazi regime embarked on its second, and far more ambitious, killing
>> operation. Mobile operational units of the SS, the Einsatzgruppen of
>> the Sipo and SD, crossed the Soviet border immediately after the
>> battle troops. In the occupied territory of the Soviet Union, these
>
> Kaikki muutkin armeijat jättävät valtaamilleen alueille jälkijoukkoja
> huoltoyhteyksien turvaamiseksi, sabotöörien ja kapinoitsijoiden
> varalle, yms syistä. Ihan normaalia toimintaa siis.

Paitsi, että sitä varten oli eri porukat. Heydrichin ja Wagnerin
välisissä neuvotteluissa Einsatzgruppet saavuttivat täyden
itsenäisyyden armeijan suunnalta. Ne eivät olleet siis alistettuja
armeijan johdolle, vaikka saivat ruuan, majoituksen ja huollon
Wehrmachtilta.

Eihän sellainen käy päinsä, jos tarkoitus on suojella huoltoyhteyksiä
ja taistella oikeita partisaaneja vastaan.

Onko sinulla muuten tietoa, kuinka monta EG:n jäsentä kuoli
taisteluolosuhteissa?

>> units shot large numbers of civilians in mass executions. 1 Their primary task
>> was the murder of all Jews on Soviet soil.2 They also murdered all Gypsies
>> and, wherever possible, the handicapped.3 The quartermaster of the
>
> Tässäkin siis taas oiva esimerkki holocaustisatuun uskovien sairaasta
> logiikasta: Normaali huoltoyhteyksien turvaaminen yms toiminta on
> väännetty verenhimoiseksi jokaisen vastaantulleen juutalaisen
> murhaamiseksi. Kerropas, P de G, että missäs välissä tuo E-gruppet jne
> ennättivät hoitaa ne normaalit tehtävät?

"Their primary task was the murder of all Jews on Soviet soil."

Hyvä yleisö, näemme hienosti, miten kognitiivinen dissonanssi toimii.
TJT2 ottaa ensimmäisestä huuhaa-vastauksestaan osan, jota lähtee sitten
punomaan omaan narratiiviinsa. Mutta kyllä tässä on pureskelemistä
noinkin paatuneelle hämmentäjälle. Vastaan muutamaan pointtiin, mutta
en lähde TJT2:n mielikuvitusmaailmaan mukaan.

>> German army, General Eduard Wagner, thus recorded in September 1941:
>> Russians consider the feebleminded holy. Nevertheless, killing
>> necessary.4
>
> Nelonen lienee viite johonkin lähteeseen, mutta mihin? Myös 1, 2 ja 3
> näyttävät viitteiltä, jotka P de G jättää nyt kertomatta.

1. Krausnick and Wilhelm, Truppe des Weltanschauungskrieges, pp.
173205; Krausnick, Judenverfolgung, 2:297313.

2. See Alfred Streim, The Tasks of the SS Einsatzgruppen, Simon
Wiesenthal Center Annual 4 (1987): 309-28, and Correspondence
(Krausnick and Streim), ibid. 6 (1989): 311-47.

3. On Gypsies, see Headland, Messages of Murder, pp. 5354, 6364, 71,
114, 142, 157, 169; JuNSV,. 20, no. 588: LG Essen, 29 Ks 1/64, 29 Mar.
1965; and ZStL, Sammlung UdSSR, Bd. 245Ac, p. 318 (from 1945 Soviet
report). On the handicapped, see U.S. Military Tribunal, Transcript of
the Proceedings in Case 1, pp. 2545-47; Nuremberg Doc. L-180:
Einsatzgruppe A Gesamtbericht bis zum 15. Oktober 1941 (Stahlecker
report), p. 37; and Klee, Euthanasie im NS-Staat, pp. 367-69.

4. Nuremberg Doc. NO-1758.

5. Ibid. NG-2586: Besprechungsprotokoll, Am Grossen Wannsee Nr. 5658,
20 Jan. 1942.

6. Ibid. PS-710, NG-2586: Hermann Göring to Reinhard Heydrich, 31 July 1941.
7. See, for example, Fleming, Hitler and the Final Solution; Breitman,
Architect of Genocide; and Browning, Fateful Months and Path to
Genocide.

8. See Rückerl, NS-Vernichtungslager, pp. 256-57, for one such proposal
from the Wartheland.

>
>> decision-making process that led to the final solution was
>> substantially different
>> from the one that preceded the euthanasia killings. The decision-making
>> process thus illustrates the linkage between the two killing
>> operations.
>
> Natsit tappoivat parantumattomasti sairaita omaisten pyynnöstä, kunnes
> joku piispa ärähti ja Hitler perui eutanasialuvan. Äskettäin
> Hollannissa euranasia masennuksesta kärsivälle anorektikolle, vaikka
> eräiden lääkäreiden mukaan terapia oli auttanut. Jostain syystä te
> holocaustisatuun uskovat tunnutte olevan iloisia Hollannin päätöksestä,
> sen asemesta että alkaisitte pelätä että kohta Hollannissa tapetaan
> kaikki sairaat.

Siis onko eutanasia sinusta hyväksyttävää kaikissa oloissa vai ei?
Tuosta sinun selittelystäsi löytää perustelut kummallekin.

Tosin natsit tappoivat kyllä ilman omaisten pyyntöäkin...

>> As Hans Heinrich Lammers testified at Nuremberg, Hitler gave a direct
>> verbal order to start the T4 killing operation, and as we have seen,
>
> Muistaakseni olen jo ajat sitten copypastannut Irvingin kirjasta miten
> tämä oikeasti meni.

Olet varmaan. Se ei tee selityksestä totta.

>> the KdF moved quickly to implement this order. But, in the best
>> tradition of CYA (Cover Your Ass), the bureaucrats of the KdF insisted
>> upon written authorization from their Führer both for their own
>> protection and to assure the collaboration of physicians and
>> government agencies. The KdF prepared the text of the authorization,
>> and, backdating it to the day the war had started, Hitler signed it in
>> October 1939. 9
>
> Mitä ihmettä tuossa taas selitetään?

Lue oikein hitaasti. Lause kerrallaan. Kyllä se siitä avautuu.

>> En tiedä, mitä Holmila on kirjoittanut ja mihin hän viittaa, jos hän
>
> Etkös sinä olekaan lukenut Holmilan kirjaa?

Minulla ei ole kirjaa, joten en voi tietää, mitä hän kirjoittaa
kyseisessä kohdassa.

Näin se TJT2 kieltäytyy kategorisesti uskomasta valtavirran tutkijoita,
mutta jos denialistitutkijat käyttävät samoja lähteitä, niin muuttuu
ääni kellossa.

Alexander Kruglov
https://www.ushmm.org/research/competitive-academic-programs/fellows-and-scholars/all-fellows-and-scholars/alexander-kruglov-2013


Richard Rhodes
https://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Rhodes

Christopher R. Browning
https://en.wikipedia.org/wiki/Christopher_Browning
http://history.unc.edu/people/emeriti-faculty/christopher-r-browning/

Peter Longerich
https://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Longerich
http://pure.rhul.ac.uk/portal/en/persons/peter-longerich(c47ee7e2-1296-4634-9da8-0fcb3963f10a).html


Wendy Lower
https://www.cmc.edu/academic/faculty/profile/wendy-lower

Yitzhak Arad
https://en.wikipedia.org/wiki/Yitzhak_Arad

Tuossa on kohtuullisen paljon akateemista osaamista.

[Lume Laipio]

"Pekka de Groot" kirjoitti viestissä:

On 2016-05-12 06:00:05 +0000, TJT2 said:

>> Suosta puheenollen, voisin kysyä että katsoitko, P de G, eilen "Huonosti
>> käyttäytyvät kasvit?" Havupuumetsää, jossa tutkija käveli kumisaappaat
>> jalassa veden loiskuessa.

>Sattuiko kasvitieteilijä saapastelemaan Sobibórissa Puolassa? Eikö? No,
>miten se sitten tähän keskusteluun liittyy?

Kävin viime kesänä Suolahdella. Se oli ihan kuivaa maata,
ei ollut suota eikä lahtea. Mitähän TJT2 sanoisi jos vähän
maailmaa kiertäisi?

[Pekka de Groot]

Joo, kertoo aika paljon miehen epätoivosta, ja logiikasta muutenkin. On
se nyt pirunmoista, kun todellisuus lyö vasten kasvoja.

[TJT2]

Pekka de Groot wrote:
> On 2016-05-08 06:24:03 +0000, TJT2 said:
> En jaksanut lukea kovinkaan pitkälle, mutta Vinnitsa-kohdassa tuntui
> vaivaavan taas vahva ymmärryksen ja tiedonpuute. Jos TJT2 tai joku muu
> haluaa tutkailla Vinnitsa-valokuvasta käytyä debattia, niin kannattaa
> suunnata Holocaustcontroversies-sivustolle.

Eikö sinulla ole ollenkaan omia mielipiteitä? Etkö osaa ollenkaan ajatella
omilla aivoillasi, tehdä itse havaintoja ja johtopäätöksiä esim puheena
olevasta kansikuvasta?

> En tiedä, mitä Holmila on kirjoittanut ja mihin hän viittaa, jos hän
> puhuu 28 000 tapetusta Vinnitsassa syyskuussa 1941, mutta haluaisin
> kuulla tarkan lainauksen, sillä en luota kumpaankaan näistä
> sankareista.

Sivulla 309 on sama kuva kuin kannessa, ja sivulla 308 on kuvateksti

x x x clip x x x

OIKEALLA: Valokuvan on ottanut tuntemanton Einsatzgruppen jäsen
ukrainalaisessa Vinnitsan kaupungissa, missä saksalaiset murhasivat 28 000
juutalaista syyskuussa 1941. Valokuvan taakse on kirjoitettu "Vinnitsan
viimeinen juutalainen".

x x x clop x x x

Hakemistossa mainitaan Vinnitsan kohdalla vain numerot 308 ja 309. Itse
tekstissä höpistään ruumiin ja mielen välisestä yhteydestä, väitetään että
"Holokausti ei synnyttänyt Israelia", kerrotaan että poliitikot käyttävät
julmasti hyväkseen Ausvitsissa kuolleiden muistoa, jne, ei mitään Vinnitsaan
liittyvää kunnes lopuksi Holmila kirjoittaa

x x x clip2 x x x

Väittäisin, että Vinnitsan viimeinen juutalainen, joka istuu joukkohaudan
reunalla palttoo sylissään ja odottaa teloittajansa vetävän pistoolin
liipasimesta, olisi kanssani samaa mieltä. Mutta hän ei puhu.

x x x clop2 x x x

Tässä ilmeisesti on kaikki mitä Holmila Vinnitsasta osaa kertoa. Mitään
viitenumeroakaan ei tässä yhteydessä näy olevan. Sivulla 336 olevaa
Kuvalehteet sekamelskaa lukemalla törmäämme lukuun 309, ja kun peruutetaan 3
riviä, tulee teksti (jonka jo luimme) "UNITED STATES HOLOCAUST MEMORIAL
MUSEUM - USHMM VALOKUVA-ARKISTO:"
Joten näyttää kovasti siltä, että Holmila on tilannut USAsta valokuvia,
kiihottunut yhdestä kuvasta niin että sivun 309 lisäksi halunnut sen
kansikuvaksikin, ja jostain hihasta tai stetsonista nykäissyt lisukkeeksi
luvun 28 000.

> Laurio kuitenkin kirjoittaa: "Myös Holmilan kuvaan liittämän
> kuvatekstin maininta, että syyskuussa 1941 saksalaiset olisivat
> murhanneet Vinnitsassa 28 000 juutalaista, on valhepropagandaa.
> Vinnitsassa ei tuolloin edes ollut noin paljon juutalaisia.
> Saksalaisten lähestyessä neuvostoliittolaiset evakuoivat paikallista
> väestöä, pääasiassa venäläisiä ja juutalaisia, ja Walter N. Sanning
> toteaa, että Vinnitsan juutalaisista evakuoitiin kauemmas itään 75-80
> %. Koska Vinnitsassa oli ennen evakuointeja noin 22 000 juutalaista,
> siellä oli saksalaisten saapuessa vain 4 400 – 5 500 juutalaista. [3]
> Myös Gerald Reitlinger ilmoittaa, että Vinnitsan juutalaisista oli
> saksalaisten saapuessa jäljellä vain neljäsosa tai viidennes. [4]"
> (http://rollimetsatonttu6.blogspot.fi/2014/05/vesa-ilkka-laurio-antero-holmilan_2439.html)
>
> Jos lainaus on oikein, niin Holmilan luku kuulostaa liian isolta,

On se, käy itse kirjastossa tarkistamassa jos et muuten usko, että kyllä
sinä lukee "28 000".

> jos sillä viitataan pelkästään Vinnitsan kaupunkiin, mutta yhtä lailla

Ihan selvästihän siinä viitataan
"..Vinnitsan kaupungissa, missä saksalaiset murhasivat 28 000.."
joten lopeta tuo jossittelu, ja selitä miksi et usko Holmilaa, jota ensin
itse tyrkytit minulle luotettavana lähteenä!?

> Laurio tai hänen lähteensä tekee virheen lukujen suhteen. Sanning on
> myös tunnettu niistä (jälleen Holocaustcontroversies auttaa).

Siis lähde on koko ajan ollut sinun alunperin mainostama tutkijatohtori
Antero Holmila. Se, mistä Holmila on lukunsa keksinyt, jää nyt
arvoitukseksi, kun kirjassa ei ole viitettä, mutta koska kuva on USHMM:sta,
voi olla että tuo väitekin on sieltä.

> Vinnitsan kaupungista tosiaan evakuoitiin juutalaisia ennen kuin
> saksalaiset tulivat. Noin puolet juutalaisväestöstä evakuoitiin. Koko

Olitko itse katsomassa, vai Stubbilta kyselit prosentit...!?

> kaupungissa oli 60-70 000 asukasta. Näistä noin puolet eli 35 000 oli
> juutalaisia, näistä siis puolet eli noin 17 000 jäi kaupunkiin ja oli
> siellä, kun saksalaiset saapuivat 21.7.1941.

Ankkalinnassa oli 1234,5 asukasta, joista 101 prosenttia lähti karkuun kun
Karhukopla hyökkäsi Roope-sedän rahasäiliöön 32.13.2222.

> Elokuun alussa saksalaiset tappoivat noin 160 miespuolista
> juutalaista.

Presidentti Obaman mukaan jokainen saa määrittää sukupuolensa ihan itse,
joten mistä tiedät että he olivat miespuolisia!?

> Tämä kuvio oli yleinen: ensin saksalaiset tappoivat ns.
> intelligentsian eli yhteisön auktoriteettiasemassa olevat (korkeammin
> koulutetut).

Oikeasti saksalaiset tappoivat niitä saksalaisia ja ukrainalaisia, jotka
olivat kohdelleet juutalaisia kaltoin, Faurissonin blogissa on monta
esimerkkiä, aikaisemmin olen antanut toisia esimerkkejä eräältä toiselta
sivustolta. Ja kysellyt, mitenkäs nämä tapaukset sopii holocaustisatuunne,
saamatta sinulta mitään vastausta (tai ainakaan loogista ja koherenttia...)
http://robertfaurisson.blogspot.fi/2002/06/punishment-of-germans-by-third-reich.html
ja se aikaisempi
http://www.biblebelievers.org.au/wasthere.htm

> Saksalaiset järkeilivät, että näin oli epävarmempaa, että yhteisö
> tekee yhtenäistä vastarintaa. Samoihin aikoihin EG C kiristi
> juutalaisyhteisöltä 100 000 ruplan lunnaat siitä, että he saivat asua
> kaupungissa.

Miten iso summa tuo oli siihen aikaan?

> Syyskuun alussa 1941 tapettiin 600 juutalaista. Ja sitten syyskuun

Oletko varma, että niitä oli tasan 600 eikä esim 599 tai 601?

> loppupuolella (19.-20.9.1941) EK6 yhdessä Polizei Battalion 45:n ja
> 314:n, sekä paikallisten värvättyjen kanssa tappoivat noin 10 000
> juutalaista (joidenkin lähteiden mukaan 15 000). Lähinnä vanhuksia,
> naisia ja lapsia. Tämän jälkeen jäljelle jääneet noin 5000 juutalaista
> suljettiin gettoon.

Olikos nämä samaa vai eri porukkaa, jotka maksoi sen 100 000 ruplaa?

> Tämä kuva on Vinnitsasta tietojeni mukaan:
> http://infocenters.co.il/gfh/multimedia/GFH/0000002040/0000002040_1_web.jpg

Ja sinä olet saanut tietosi... patologisiksi valehtelijoiksi osoitetuilta
plagiaristibloggeriystäviltäsi!?

> Huhtikuussa 1942 Vinnitsan juutalaiset saivat kokea jälleen uuden
> karsinnan. Noin 4800-5000 juutalaista tapettiin.

Millä menetelmällä?

> Jäljelle jääneet noin 500 tapettiin keväällä 1943.
> Nämä tiedot pääosin Aradin "Holocaust in the Soviet Unionista".

Ja Aradin valheiden vastapainoksi faktaa
x x x
After the discovery of the mass graves of Katyn and Vinnitsa by the Germans,
Soviet propaganda went on the counterattack, principally by using two
ploys: it attempted to place the blame for atrocities committed by the
Soviet
secret service, the NKVD (predecessor of the KGB), on the Germans, and it
claimed that mass graves of victims of the Germans had been discovered.
x x x

> Lisäksi tarkistin asiaankuuluvat kohdat Rhodesin "Masters of Death",
> Longerichin "The Holocaust", Browning "The Origins of the Holocaust"
> ja "Ordinary Men", Lowerin "Nazi Empire Building and the Holocaust in
> Ukraine" teoksista.

Väitetäänkö noissa myös Katynin tapausta viattomien natsien syyksi?
Kummassakn tapauksessa oikeasti syyllisiä neukut
x x x
The massacre of Vinnitsa (Ukraine) was uncovered by the Germans at the
beginning of June 1943. At three different discovery sites, a total of 97
mass
graves, they found the mortal remains of 9,432 Ukrainians who had been
murdered by the Soviets. No fewer than 14 commissions, 6 foreign ones
among them, examined the graves in the period from June 24 to August 25. In
this case, too, the Germans publicized the results of the examinations in a
substantial
documentary study of 282 pages with 151 illustrations, forensic expert
opinions, and identifications of the victims by names.615
x x x

> Seuraavaksi Kruglovin luvut teoksesta "The Shoah in Ukraine". Ne
> koskevat Vinnitsan aluetta (oblast), eivät pelkästään Vinnitsan
> kaupunkia.

Puna-armeija oli toki kova keksimään erilaisia lukuja ja väitteitä, mutta
jostain Nurembergin vääryydenkäynnissä eivät iljenneet kovin kovaa meteliä
tuosta Vinnitsasa pitää, ilmeisesti itsekin tajusivat että jotain rajaa
valheillakin
x x x
At
the Nuremberg Trial, where the Soviets brazenly blamed the Germans for the
crime, the subject of Katyn came up at several sessions,617 while the mass
murder of Vinnitsa was mentioned only a single time, and then only
tangentially,
by the Bulgarian court doctor Marko A. Markov, a member of the Katyn
investigative commission called by the Germans three years before.618
In order to consign the crimes of Katyn and Vinnitsa to oblivion, or at
least
to suppress them, the Soviets carried out a thorough investigation of all
crimes, actual or invented, which the Germans had committed in the territory
reconquered by the Red Army.
x x x

> 1941
> Heinäkuu 850 uhria
> Elokuu 3000
> Syyskuu 19 000
> Lokakuu 2800 (paikallisia) + 5000 (Bukovinasta ja Bessarabiasta
> karkotettua juutalaista)
> Marraskuu 6570 + 8000
> Joulukuu 2800 + 15 000
> Yht. 35 020 + 28 000
> 1942
> Koko vuonna 90 000 uhria

Neuvostoliiton armeija ja salainen poliisi jne todellakin murhasivat ison
kasan ihmisiä. Mutta jos ruumiita ei tullut tarpeeksi, niin ei hätää,
kamerallahan saa samasta ruumiista monta kuvaa
x x x
If, however, the bodies were
too few, then the Soviets resorted to the trick of photographing them
several
times from different angles in order to create the impression that their
number
was greater.
x x x

> 1943
> Koko vuonna 4400
>
> Vinnitsan oblastissa oli vuonna 1939 141 825 juutalaista, joista noin
> 115 000 eli 81,1 prosenttia tapettiin.

Osarichissakin "löytyi" ruumiita
x x x
Military correspondents, who took numerous photographs after the liberation
of the two camps,620 belonged to this investigative group. The numbers of
victims bruited about by diverse Soviet commissions diverge wildly and range
from 8,000, 621 over 9,000 622 and up to 20,800, 623 30,000, 624 37,526, 625
and
even 49,000. 626
600 bodies were supposedly discovered lying on the ground;627 moreover,
a mass grave 100 m long and 1.5 to 2 m wide, in which “a large number of
bodies” was lying, is supposed to have been discovered in Camp 1,628 but in
another report it says that the prisoners were forced by the Germans629
“to dig enormous trenches of 6 × 3 × 2 m,...
x x x
08-t.pdf

--
--TJT--
Myers had myriads of opportunities to make a fool of himself, and he missed

[Pekka de Groot]

On 2016-05-15 10:49:06 +0000, TJT2 said:

> Pekka de Groot wrote:
>> On 2016-05-08 06:24:03 +0000, TJT2 said:
>> En jaksanut lukea kovinkaan pitkälle, mutta Vinnitsa-kohdassa tuntui
>> vaivaavan taas vahva ymmärryksen ja tiedonpuute. Jos TJT2 tai joku muu
>> haluaa tutkailla Vinnitsa-valokuvasta käytyä debattia, niin kannattaa
>> suunnata Holocaustcontroversies-sivustolle.
>
> Eikö sinulla ole ollenkaan omia mielipiteitä? Etkö osaa ollenkaan
> ajatella omilla aivoillasi, tehdä itse havaintoja ja johtopäätöksiä
> esim puheena olevasta kansikuvasta?

Sanoo mies, joka ottaa melkein jokaisen väitteensä MGK:n teoksista,
eikä edes tarkista, mitä muut lähteet asiasta sanovat. Toisin kuin muut
väittelijät.

Mitä johtopäätöksiä ja havaintoja sinä olet tehnyt kuvasta? Senkö, että
jos Holmilan ilmoittama luku on väärä tuon teloituksen kohdalla, niin
miestä ei ammuttukaan? Että ampujat ovatkin venäläisiä? Että kuva ei
löytynyt EG D:n "sotilaan" hallusta, ja takana lukenut teksti
"Vinnitsan viimeinen juutalainen"? Ohitat kaikki nämä havainnot
todetaksesi, että luku on liian suuri pelkästään koostuakseen Vinnitsan
kaupungin juutalaisista. Ohitat myös selityksen luvulle Bingelin
todistajanlausunnosta.

Kohtuullisen valikoivaa lukemista.

Luku on läsnä aika monessa lähteessä netissä, ja siellä luku on
listattu koko Vinnitsan kaupungin juutalaisten lukumääräksi. Tämä on
aika lähellä viimeisintä tutkimusta, mutta ei ota huomioon kaupungista
evakuoituja juutalaisia. Lisäksi itse taustalla oleva tieto, että lähes
kaikki Vinnitsan juutalaiset tapettiin viimeistään vuoden 1942 aikana
pitää paikkansa.

>> kaupungissa oli 60-70 000 asukasta. Näistä noin puolet eli 35 000 oli
>> juutalaisia, näistä siis puolet eli noin 17 000 jäi kaupunkiin ja oli
>> siellä, kun saksalaiset saapuivat 21.7.1941.
>
> Ankkalinnassa oli 1234,5 asukasta, joista 101 prosenttia lähti karkuun
> kun Karhukopla hyökkäsi Roope-sedän rahasäiliöön 32.13.2222.

Oliko tuolla jossain argumenttikin?

>> Elokuun alussa saksalaiset tappoivat noin 160 miespuolista
>> juutalaista.
>
> Presidentti Obaman mukaan jokainen saa määrittää sukupuolensa ihan
> itse, joten mistä tiedät että he olivat miespuolisia!?

Ereignismeldungen.

>> Tämä kuvio oli yleinen: ensin saksalaiset tappoivat ns.
>> intelligentsian eli yhteisön auktoriteettiasemassa olevat (korkeammin
>> koulutetut).
>
> Oikeasti saksalaiset tappoivat niitä saksalaisia ja ukrainalaisia,
> jotka olivat kohdelleet juutalaisia kaltoin, Faurissonin blogissa on
> monta esimerkkiä, aikaisemmin olen antanut toisia esimerkkejä eräältä
> toiselta sivustolta. Ja kysellyt, mitenkäs nämä tapaukset sopii
> holocaustisatuunne, saamatta sinulta mitään vastausta (tai ainakaan
> loogista ja koherenttia...)
> http://robertfaurisson.blogspot.fi/2002/06/punishment-of-germans-by-third-reich.html
>
> ja se aikaisempi
> http://www.biblebelievers.org.au/wasthere.htm

Faurissonin esimerkit koskevat pitkälti korruptiota, sanktioimatonta
tappamista ja mm. Rassenschande-rikoksiin syyllistymistä. Ajankohdatkin
ratkaisevat paljon.

Tässä ollaan vielä kaukana väitteestä, että natsiviranomaiset olisivat
suojelleet juutalaisia omiltaan. Varsinkaan idän suunnalla vuoden 1941
jälkeen.

Tuossa vähän tietoa intelligentsiaa vastaan suunnatuista toimenpiteistä:
https://www.ushmm.org/learn/students/learning-materials-and-resources/poles-victims-of-the-nazi-era/terror-against-the-intelligentsia-and-clergy


https://en.wikipedia.org/wiki/German_AB-Aktion_in_Poland

"The mass murder of Polish leaders, politicians, artists, aristocrats,
the intelligentsia, and people suspected of potential anti-Nazi
activity began in fall of 1939,[1] and was seen by Nazi Germany as a
pre-emptive measure to keep the Polish resistance scattered and to
prevent the Poles from revolting during the planned German invasion of
France.[5] The anti-Polish AB-Aktion was prepared by Hans Frank, the
commander of the General Government. It was also discussed with the
Soviet officials during a series of secretiveGestapo-NKVD
Conferences.[3][6]
The first killings of Polish intelligentsia took place soon after the
German invasion, lasting from autumn 1939 until spring 1940. It was
called Operation Intelligenzaktion, a plan to eliminate Poland's
intelligentsia and leadership in the western part of the country,
realized by Einsatzgruppen and Volksdeutscher Selbstschutz. As the
result of this operation 60,000 Polish nobles, teachers, entrepreneurs,
social workers, priests, judges and political activists were killed in
10 regional actions.[6][7] The Intelligenzaktion was continued by the
German AB-Aktion Operation in occupied territories of central Poland.
Both murder operations were conducted in part according to an "enemies
of the Reich list" prepared before the war by members of the German
minority in Poland and printed ahead of time by the German Intelligence
as the Sonderfahndungsbuch Polen (Special Prosecution Book-Poland).[3]"
https://en.wikipedia.org/wiki/Massacre_of_Lviv_professors

Kannattaa myös lukea ns. Reichenaun käsky lokakuulta 1941. Sen löytää
vaikka tuolta:
https://paolosilv.wordpress.com/2012/02/02/the-reichenau-order/

>> Saksalaiset järkeilivät, että näin oli epävarmempaa, että yhteisö
>> tekee yhtenäistä vastarintaa. Samoihin aikoihin EG C kiristi
>> juutalaisyhteisöltä 100 000 ruplan lunnaat siitä, että he saivat asua
>> kaupungissa.
>
> Miten iso summa tuo oli siihen aikaan?

Tarkka vastaus vaatisi liian pitkän tutkimustyön (jäljelle jääneen
juutalaisväestön sosiologinen rakenne, ikärakenne, alueen palkka- ja
varallisuusanalyysit, yms.). Ei kannata nähdä vaivaa sinun vuoksesi.

Summa oli epäilemättä kuitenkin iso, ja millä oikeudella saksalaiset
vaativat ihmisiä maksamaan siitä, että saivat asua omassa kaupungissaan?

>> Syyskuun alussa 1941 tapettiin 600 juutalaista. Ja sitten syyskuun
>
> Oletko varma, että niitä oli tasan 600 eikä esim 599 tai 601?

En, koska Ereignismeldung 86 (17.9.1941) ilmoittaa vain: "The remaining
units of Einsatzkommando 6 shot about 600 Jews in Vinnitsa."

>> Tämä kuva on Vinnitsasta tietojeni mukaan:
>> http://infocenters.co.il/gfh/multimedia/GFH/0000002040/0000002040_1_web.jpg
>
> Ja sinä olet saanut tietosi... patologisiksi valehtelijoiksi
> osoitetuilta plagiaristibloggeriystäviltäsi!?

No, niin. Ohitetaan tuo epätoivoinen väistöyritys.

Mitä sinä näet kuvassa? Minä näen valtavan joukkohaudan, hirvittävän
määrän tapettuja ihmisiä, ja kaksi saksalaiseen poliisiunivormuun
puettua miestä.

Sopiiko kuva tukemaan enemmän minun edustamaani näkemystä juutalaisten
kohtalosta saksalaisten käsissä, vai sinun näkemystäsi?

>> Huhtikuussa 1942 Vinnitsan juutalaiset saivat kokea jälleen uuden
>> karsinnan. Noin 4800-5000 juutalaista tapettiin.
>
> Millä menetelmällä?

Etkö sä nyt muuta osaa kysyä? Suurin osa todennäköisesti ammuttiin.

>> Jäljelle jääneet noin 500 tapettiin keväällä 1943.
>> Nämä tiedot pääosin Aradin "Holocaust in the Soviet Unionista".
>
> Ja Aradin valheiden vastapainoksi faktaa
> x x x
> After the discovery of the mass graves of Katyn and Vinnitsa by the Germans,
> Soviet propaganda went on the counterattack, principally by using two
> ploys: it attempted to place the blame for atrocities committed by the Soviet
> secret service, the NKVD (predecessor of the KGB), on the Germans, and it
> claimed that mass graves of victims of the Germans had been discovered.
> x x x

Paitsi että sulta jää osoittamatta, että esimerkiksi mikään noista
keskustelun alla olevista kuvista olisi NL:n propagandaa.
Ereignismeldungitkin ovat ihan saksalaista alkuperää, samoin monet
todistajanlausunnot. Monet muut todistajanlausunnot kertovat myös
tapahtumista: http://yahadmap.org/#map/

Sinun väitteesi jäävät - kuten aina - vihjailun varaan.
Todistusaineisto loistaa poissaolollaan.

>> Lisäksi tarkistin asiaankuuluvat kohdat Rhodesin "Masters of Death",
>> Longerichin "The Holocaust", Browning "The Origins of the Holocaust"
>> ja "Ordinary Men", Lowerin "Nazi Empire Building and the Holocaust in
>> Ukraine" teoksista.
>
> Väitetäänkö noissa myös Katynin tapausta viattomien natsien syyksi?
> Kummassakn tapauksessa oikeasti syyllisiä neukut

Ei sitä ole koskaan väitetty natsien syyksi muiden kuin
neuvostoviranomaisten toimesta. Nyky-Venäjä tunnustaa teot, mutta
kieltäytyy maksamasta korvauksia ja rankaisemasta syyllisiä.

Missä todisteesi siitä, että Vinnitsan alueen juutalaisten murhan
takana oli muita kuin Akselivaltojen toimia? Miksi sinulla on jälleen
toiset kriteerit omien väitteittesi suhteen?

> 1941
>> Heinäkuu 850 uhria
>> Elokuu 3000
>> Syyskuu 19 000
>> Lokakuu 2800 (paikallisia) + 5000 (Bukovinasta ja Bessarabiasta
>> karkotettua juutalaista)
>> Marraskuu 6570 + 8000
>> Joulukuu 2800 + 15 000
>> Yht. 35 020 + 28 000
>> 1942
>> Koko vuonna 90 000 uhria
>
> Neuvostoliiton armeija ja salainen poliisi jne todellakin murhasivat
> ison kasan ihmisiä. Mutta jos ruumiita ei tullut tarpeeksi, niin ei
> hätää, kamerallahan saa samasta ruumiista monta kuvaa
> x x x
> If, however, the bodies were
> too few, then the Soviets resorted to the trick of photographing them several
> times from different angles in order to create the impression that their number
> was greater.
> x x x

Jälleen kerran TJT2 siirtyy puhumaan kirvesvarsista ja tyytyy
johdattelemaan keskustelua sivuteille, kun hän ymmärtää, että
argumentit eivät toimi halutulla tavalla.

>> 1943
>> Koko vuonna 4400
>>
>> Vinnitsan oblastissa oli vuonna 1939 141 825 juutalaista, joista noin
>> 115 000 eli 81,1 prosenttia tapettiin.
>
> Osarichissakin "löytyi" ruumiita
> x x x
> Military correspondents, who took numerous photographs after the liberation
> of the two camps,620 belonged to this investigative group. The numbers of
> victims bruited about by diverse Soviet commissions diverge wildly and range
> from 8,000, 621 over 9,000 622 and up to 20,800, 623 30,000, 624
> 37,526, 625 and
> even 49,000. 626
> 600 bodies were supposedly discovered lying on the ground;627 moreover,
> a mass grave 100 m long and 1.5 to 2 m wide, in which “a large number of
> bodies” was lying, is supposed to have been discovered in Camp 1,628 but in
> another report it says that the prisoners were forced by the Germans629
> “to dig enormous trenches of 6 × 3 × 2 m,...
> x x x
> 08-t.pdf

Jälleen Ozarichi. Tarkoitatko sitä Ozarichia, jota tyrkytit viime
kesänä selitykseksi Kenraalikuvernementistä Operaatio Reinhardin
tuhoamisleirien kautta karkoitetuille juutalaisille? Niistäkö sinä
puhut?

Miten se liittyy Vinnitsan juutalaistuhoon? Ozarichi sijaitsi
Valkovenäjällä. Vinnitsa eteläisessä Ukrainassa.

Olet muuten sen verran usein jäänyt kiinni noista typeristä
numeroleikeistä, että näytätkö nyt, missä vaikka tuon Ozarichin numerot
ovat vaikuttaneet valtavirran historiankirjoitukseen vääristelevästi?

Lukija voi sitä odotellessa tutustua vaikka siihen, miten monta
bongausta tältä listalta
http://www.jewishgen.org/ForgottenCamps/Exhib/HowtoEngl.html tulee
TJT2:n viesteistä:

How To Be A Revisionist Scholar
By Michael Philips. First-Published: January 3, 1996 (alt.revisionism)
Hey lurkers! After browsing through alt.revisionism posts for awhile,
you may already have figured out how to become a Holocaust revisionist.
It's easy.
For those of you considering such a move, be assured that it requires
no preparation or scholarly research. Simply follow the guidelines
below, as the revisionists on this newsgroup have done, and you'll
quickly be on the road to deluding yourself that someone out there
takes you seriously, and that you are valiantly fighting the evil
forces of some undefined, implausible conspiracy.
1. Creamed Mush with Fog Sauce -- Never provide evidence for your
assertions. In fact, respond to demands for evidence the way Dracula
responds to crucifixes. Do anything you can to avoid it. Throw insults.
Change the subject. Obfuscate. Laugh derisively. Claim you already gave
the evidence or that someone else did. But never provide any evidence
yourself (unless you provide an incomplete or incomprehensible citation
along with it).
2. Heads-I-Win-Tails-You-Lose -- Demand that all evidence for the
Holocaust be proved genuine (dodging any discussion of what that proof
would consist of), and also demand that all your unsubstantiated
assertions be proved false. That way, you never bear any burden of
proof. (originally posted by Mike Stein)
3. Hello, I'm a Cremation Expert -- Claim that the 52 Auschwitz
furnaces could not have had the capacity to burn 4,756 corpses per day
because modern commercial crematoriums don't have such a capacity. When
its pointed out to you that there's no comparison between ordinary
commercial crematoriums and those built in the camps, for a variety of
reasons -- e.g. coffins were not used, one can cremate more than one
corpse in a single retort, etc. -- ignore this and repeat the claim.
4. And I'm a Chemist too! -- Express a series of doubts and claims
about the properties of Zyklon-B, the gas used to kill people in
Auschwitz gas chambers. For example, claim that Zyklon-B is not an
ideal agent for mass gassing, and therefore the Nazis shouldn't have
used it and thus they *didn't* use it. Even better, claim that they
*couldn't* have used it because the gas lingering in the chamber after
the murders would have killed anyone trying to enter the chambers to
remove the corpses. When someone explains to you (countless times) that
some of the gas chambers had powerful ventilation systems to remove the
gas and in other cases people entering wore gas masks, argue that
despite the ventilation there would still somehow be enough residual
gas in the chambers to kill people.
Keep waving a DuPont brochure around in an attempt to ward off those
who know more about chemistry than you do. Also claim that ventilating
the gas would cause problems to individuals downwind. When someone
explains to you that the gas is lighter than air, just quietly go away
for awhile or change the subject or complain about a mean word they may
have used.
5. Sticks and Stones -- If you're being wiped out with evidence and
reasoning you cannot refute, you can always take refuge in complaining
about the language being used by your adversaries. For example, if they
say, "I've already explained that it takes less gas to kill people than
lice, and therefore there are fewer cyanide residues remaining on the
gas chamber walls than on the delousing chamber walls, you moron," you
can respond by complaining about their use of the word "moron." You can
actually evade quite a bit of serious discussion by spending a lot of
time condescendingly lecturing the newsgroup about their use of trashy
language. But this approach doesn't work very well in building
credibility. You may view yourself as an arbiter of social discourse
but you'll actually come off like a den-mother scurrying around
excoriating the little Cub Scouts to behave themselves.
6. Oh Sorry, I Ate the Last One -- Claim that Jews and other prisoners
were not intentionally starved, that they were victims of food
shortages just like everybody else. When it is pointed out that neither
the camp guards nor people living in the vicinity of the camps starved
to death, just claim that this does not prove there was an intentional
starvation policy, and that if there is no piece of paper with a
written order to starve people, then no starvation occurred.
7. The "What's It Mean?" Spiral of Infinity -- Try to keep your
opponents off balance by constantly shifting or questioning the
definitions of words. For example, if your opponent states that
historians generally agree that 1 million Jews were killed in gas
chambers at Auschwitz during the Holocaust, you can ask, what do you
mean by "historian" or what do you mean by "Jew" or what do you mean by
"agree?" Alternatively, when confronted with the evidence that Himmler
called for the "ausrotten" of the Jews, argue that ausrotten doesn't
really mean extermination. When proof of that definition is provided by
German dictionaries and German speakers on the newsgroup, just ignore
it.
8. Now You See It, Now You Don't -- Argue that the gas chambers never
existed because they are not still standing. Of course, by this logic,
the Mayflower, Carthage, Jimmy Hoffa, and large portions of the Great
Wall never existed. When this is pointed out to you, ignore it.
9. Kafka Was Here -- Argue that the gas chambers never existed because
there are no photos or drawings of them. When you are presented with
photos and drawings, state that they could not possibly be actual
photos/drawings of gas chambers because the gas chambers never existed
because there are no photos/drawings of them because they never existed
because...
10. Fun With Math -- Charge the anti-revisionists with playing numbers
games while engaging in them yourself. For example, argue that the
"holohoaxers" have changed the estimated number of Jews killed at
Auschwitz from 4 million to 1 million. When it's pointed out to you
that the 4 million figure was supplied by the Soviets and refers to the
total number of victims, not just Jews, and has always been considered
ridiculously inflated by non-Soviet historians who have never varied
from the 1 million figure for Jews, just repeat that the holohaoxers
have changed the number of Jews killed at Auschwitz from 4 million to 1
million and that the Holocaust is therefore a hoax. The point of this
tactic, of course, is to try to make ALL the death figures
questionable. If 4 million is unreliable, then 1 million is likewise
unreliable, and you just keep revising the numbers downward until you
reach zero, and then - poof! - no Holocaust!
11. The Great Leap -- This tactic goes like this: If one piece of
testimony about the Holocaust seems unreliable, then ALL testimony
about the Holocaust is unreliable. If one Holocaust witness may have
recanted something on the stand, then all other Holocaust witnesses are
liars. If some camp prisoners did not starve to death, then NONE of
them starved to death. etc. But be careful. This is a double-edged
sword -- someone may use the well-documented lies of other revisionists
to conclude that YOU are a liar as well.
12. But I'm Not Anti-Semitic -- Try to find examples of misdeeds by an
individual Jewish person, then imply that this makes all Jews look bad.
When you are asked why you think one Jew represents all Jews but that
one Christian doesn't represent all Christians, ignore the question.
13. Grab Bag of Idiocy -- Here are a few quick claims you can easily
make, although be forewarned that they will immediately make you look
like an imbecile:
>>> • a) Claim that "the Jews" declared war on Hitler (whatever that
>>> means), and that anything he did to them was an act of self-defense;
>>> • b) With absolutely zero supporting evidence, claim that the corpses
>>> in the Auschwitz furnaces would have exploded, damaging the furnaces
>>> and thereby bringing the corpse cremation figures into question;
>>> • c) Argue that because the Holocaust Memorial Museum in Washington DC
>>> has a small model of a gas chamber and not a full-scale model, this
>>> somehow proves that gas chambers did not exist during WWII;
>>> • d) Argue that the existence of a brothel in Auschwitz means there
>>> could not have been gas chambers there.
14. If you don't want to look like a total buffoon, there's always the
pseudo-academic, above-the-fray approach. With a huge dose of arrogance
and superiority, explain that you are neither a revisionist nor any
other "label", merely someone with a healthy skepticism about
everything, including Holocaust history (ALL of it), and that you are
conducting your own research to determine for yourself whether certain
Holocaust incidents actually took place. Pretend to be totally
impartial (despite the avalanche of Holocaust evidence you would
encounter the minute you actually began any legitimate research), but
in your posts only question the Holocaust historians' statements, not
revisionists' statements.
15. Alternatively claim that:
>>> • a) the Jews in the camps died as a result of allied bombing;
>>> • b) the Jews weren't killed in the camps but were sent to Russia; and
>>> • c) the Jews never even went to the camps because the railroad
>>> capacity was insufficient. When someone points out that these are
>>> mutually exclusive, and that it would be a neat trick for allied bombs
>>> in 1944 to result in the deaths of Jews in 1942, ignore it.
16. As for the motive behind the Holocaust "hoax", claim that the
Holocaust was invented near the end of WWII by people who foresaw the
establishment of the state of Israel, and also foresaw that Israel
would face years of conflict with its neighbors, and also foresaw the
consequent need for U.S. military and financial aid to Israel, and also
foresaw possible public opposition to such aid, and so they invented a
huge hoax with thousands of phony witnesses and documents so that those
who might oppose the aid to Israel would feel sorry for Jews and
wouldn't oppose the aid. When someone points out to you that this is
sheer idiocy and that acts of genocide do not automatically turn on the
aid spigot to the victims, ignore them.
17. Although all of your arguments will be consistently blown to
smithereens, just wait a few days or weeks and then re-post them.
18. Remember that the revisionist community is peopled mainly by
racists, white-supremacists, Israel-bashers, and Nazis. This means that
everyone except these kinds of people will dismiss you. But don't let
that stop you. Don't let your Fellini-esque, internally inconsistent,
un-researched, hypocritical distortions and lies prevent you from
continuing to post. After all, you're fighting for the truth (as you'd
like it to be).